[LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Pues ya estamos aquí de nuevo amigos para continuar con el debate político que como todos los martes es bajo el lema separar los dos poderes políticos y para ello pues contamos con don Antonio García Trevijano en línea.
[LOCUTOR_00] Buenos días otra vez don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Tenemos en el estudio a don Pedro Manuel González, nuestro compañero que lleva la sección de justicia.
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Carlos.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_00] ¿Qué hay, Pedro?
[LOCUTOR_00] Y tenemos por teléfono, aunque todavía no está hecha la conexión, vamos a esperar un segundo.
[LOCUTOR_00] Bueno, el tema de hoy, sobre separar los dos poderes políticos, lo vamos a centrar en el tema de la mayoría absoluta.
[LOCUTOR_00] El tema de la mayoría absoluta
[LOCUTOR_00] Y la oposición, el ver cómo la oposición, pues, qué posibilidades tiene de verdad de ser un contrapoder para el poder ejecutivo.
[LOCUTOR_00] Don Pedro, ¿cómo lo ve así a primera vista?
[LOCUTOR_01] Pues a primera vista lo veo un teatrillo absoluto.
[LOCUTOR_01] Esto es lo que es una mayoría absoluta que en realidad es un teatrillo absoluto.
[LOCUTOR_01] Además, no debemos confundir...
[LOCUTOR_01] Esto se disimula en la opinión pública generalmente como defectos de un bipartidismo instalado en el Estado.
[LOCUTOR_01] cuando realmente el problema no es el bipartidismo, sino el problema es la representación y la separación de los poderes políticos en origen.
[LOCUTOR_01] Como muy bien le oí ayer a don Antonio decir, las mayorías absolutas naturales en un sistema representativo que tiendan al bipartidismo no son malas en absoluto.
[LOCUTOR_01] Lo que es malo es precisamente...
[LOCUTOR_01] La ausencia de esos contrapesos, de la ausencia de representatividad que dé lugar a unas mayorías absolutas sin representación.
[LOCUTOR_00] Bueno, vamos a aprovechar para saludar ya a don Jerónimo Molina desde Murcia.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Jerónimo.
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_00] Encantado.
[LOCUTOR_00] Nada, muy bien.
[LOCUTOR_00] Pues estamos en compañía de don Pedro Manuel González y de don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_00] Y el tema de hoy, como centraba yo a los oyentes, era...
[LOCUTOR_00] Bajo el lema de separar los dos poderes políticos, el tema de la mayoría absoluta y la oposición en cuanto a que si puede de verdad ser un contrapoder para el poder ejecutivo con una mayoría absoluta como siempre.
[LOCUTOR_00] Pues bueno, si puede comenzar a debatir, el argumento de Pedro era que no era una mayoría absoluta sino un teatrillo, ¿no?
[LOCUTOR_02] Bueno, sí, hombre, es un teatrillo, pero lo que va a ser la práctica del poder cada día y de los trabajos en el Parlamento, o sea, en la práctica, el Partido Popular, con los números en la mano, digamos que tiene toda la prima del poder.
[LOCUTOR_02] Y en ese sentido, y ya digo, en la práctica...
[LOCUTOR_02] va a ser el partido hegemónico durante estos cuatro años.
[LOCUTOR_02] Otra cosa es el uso que pueda dar a esa mayoría.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo, Jerónimo, buenos días.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que Pedro lo ha empleado en el sentido de que el sistema electoral no es correcto, no es representativo, porque es innegable que la mayoría que hay es absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa es que no sea representativa.
[LOCUTOR_02] Que no represente realmente a la nación.
[Antonio García-Trevijano] Que no representa a los electores, que no representa a la sociedad civil, que no representa a la nación, pero que hay mayoría absoluta es evidente.
[LOCUTOR_01] Sí, es el problema de la asimilación, por donde iba yo, entre esa crítica corta, de pocas luces, que se hace del bipartidismo.
[LOCUTOR_01] Eso es otra cuestión.
[LOCUTOR_01] Sí, del bipartidismo degenerado por el sistema proporcional, no de un bipartidismo decantado a través de una verdadera representatividad.
[LOCUTOR_01] Porque aquí hay una cosa muy clara, y vuelvo a lo del teatro.
[LOCUTOR_01] El teatro es el propio parlamento.
[LOCUTOR_01] ¿Para qué se reúne toda esta gente en la carrera de San Jerónimo?
[LOCUTOR_01] Bastaba que se juntaran en un pequeño cuarto diciendo yo tengo siete, tú tienes tres, yo tengo dos y sacar las leyes adelante sin ningún tipo de parlamento.
[Antonio García-Trevijano] Además, la palabra parlamento es contraria a la práctica parlamentaria que conocemos.
[Antonio García-Trevijano] Es donde se vota
[Antonio García-Trevijano] sin deliberaciones, se vota por las órdenes del partido, como sabemos, unas veces con las manos y otras con los pies.
[LOCUTOR_02] También el Parlamento no deja de ser, como decía nuestro donoso Cortés, deja de ser el sitio donde se reúne la clase discutidora también, muchas veces para no hacer nada y tener entretenida la opinión.
[Antonio García-Trevijano] Eso es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Eso sigue siendo...
[Antonio García-Trevijano] sigue siendo válida esa antigua observación.
[LOCUTOR_01] Aquí hay otra cuestión que me gustaría saber la opinión de los demás miembros de este debate, es además la confusión que da lugar la ausencia de esta separación de los poderes políticos del Estado y de la falta de representación entre la propia facultad reglamentaria del gobierno y la facultad legislativa de las Cortes, que se llegan a confundir cuando no a identificar, al no existir esta separación en origen.
[Antonio García-Trevijano] Pero es mucho peor que eso, Pedro.
[Antonio García-Trevijano] Estamos habituados desde hace 30 años a que los gobiernos, cuando hablan en televisión y en las declaraciones a la prensa, todos dicen igual, como Rajoy ahora.
[Antonio García-Trevijano] Haré tal ley, haré tal otra.
[Antonio García-Trevijano] Legislaré, legislaré, legislaré.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo dicen los propios gobiernos.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Ahí tenéis la evidencia.
[Antonio García-Trevijano] Que ellos saben que los legisladores son ellos.
[LOCUTOR_01] Claro, es lo que decía yo, efectivamente, que hasta qué punto... ¿Dónde acaba el reglamento y dónde empieza la ley?
[Antonio García-Trevijano] Pero es que no es reglamento, Pedro.
[Antonio García-Trevijano] Hablo de la ley, la ley pura, no el reglamento.
[Antonio García-Trevijano] Sino que la ley pura el gobierno dice que es él, y es verdad que es él el que la hace.
[LOCUTOR_01] Existe una única iniciativa legislativa.
[LOCUTOR_01] El gobierno.
[Antonio García-Trevijano] No solo iniciativa, sino también composición y terminación.
[Antonio García-Trevijano] Todo el proceso legal pertenece al gobierno.
[LOCUTOR_01] Monopolio legislativo.
[LOCUTOR_02] La verdad es que esa idea de la distinción entre el reglamento es muy interesante.
[LOCUTOR_02] Y en la medida en que se ha ido difuminando, se ha ido poniendo mucho más en evidencia, en el fondo, la confusión de poderes.
[LOCUTOR_02] No solamente se ha confundido la distinción entre el poder legislativo y el poder reglamentario...
[LOCUTOR_02] que además es algo que ha pasado, sobre todo en los momentos de excepción, se ha ido desarrollando a lo largo del siglo pasado, es que precisamente ese proceso de confusión ha ayudado también a confundir la distinción natural entre el poder legislativo y ejecutivo.
[LOCUTOR_02] O sea que quizá una buena parte del problema ha sido esa difuminación entre la división del poder de hacer la ley y el poder del reglamento.
[Antonio García-Trevijano] Pero incluso en ese...
[Antonio García-Trevijano] Poder reglamentario se abusa de él porque ya no son reglamentos, sino que se hacen leyes en virtud de la facultad de los decretos leyes.
[Antonio García-Trevijano] Y además el decreto ley tampoco se hace por acciones de urgencia, ni hay comisiones distintas del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] que dictaminen cuando hay o no razones de urgencia para dictar decretos leyes.
[LOCUTOR_01] Claro, es que se convierte además en una situación de mayoría absoluta en la manera ordinaria de legislar, porque luego el requisito legal de su ratificación por las cortes, pues otra pantomima que más da, si soy yo el que tiene la mayoría absoluta, elegirlo por real decreto, y luego le pido a mis amigos que tienen también mayoría absoluta en las cámaras que lo ratifiquen, pues...
[Antonio García-Trevijano] una formalidad totalmente para cubrir expedientes por eso Pedro quizás convenga repetir siempre porque la opinión pública está adoctrinada en el error y conviene repetir una y mil veces
[Antonio García-Trevijano] Que la democracia exige el gobierno de mayoría.
[Antonio García-Trevijano] Que la mayoría no es que no sea mala, es que es la única forma correspondiente a la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Era lo que quería decir al principio.
[LOCUTOR_01] Cuando he empezado a hablar precisamente en mi intervención iba por ahí.
[Antonio García-Trevijano] Lo comprendí.
[LOCUTOR_01] Hay una identificación como una maldad intrínseca a la democracia, las mayorías absolutas, e incluso la natural tendencia a sedimentación hacia el bipartidismo cuando eso, en un sistema de verdadera representación y con separación de poderes en origen, no supone ningún problema.
[LOCUTOR_01] Es una tendencia natural.
[LOCUTOR_01] Con natural, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Que va unido a la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Salvo, por ejemplo, en Inglaterra, que por eso no es democracia, donde la elección, como es a una sola vuelta, pues no hay mayoría absoluta en los elegidos.
[Antonio García-Trevijano] Y, por tanto, el parlamento inglés no representa la mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Y esa es una de las razones por las que no es democrático, a diferencia de Francia, donde forzosamente, al hablar segunda vuelta, el elegido sale elegido por mayoría absoluta.
[LOCUTOR_01] Es hasta cierto punto una crítica isonómica, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, guardante de la ley.
[LOCUTOR_01] Es una isonomía.
[Antonio García-Trevijano] Pero, en fin, a repetir siempre lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Y ya por esa razón, Jerónimo, recordé en la otra intervención, no sé si fue ayer o antes de ayer, recordé cómo en Estados Unidos tanto...
[Antonio García-Trevijano] El patriotismo como el bipartidismo están consagrados por la separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Al ser elegido el presidente en elecciones directas, esas elecciones directas fuerza al final que solamente queden dos partidos en la liza final y que además el sentimiento de la patria en Estados Unidos, que no lo tenía como es natural cuando comenzó la guerra de independencia,
[Antonio García-Trevijano] puesto que ellos se consideraban ciudadanos británicos, y que Tom Paine, un británico, precisamente introdujo en su obra el sentido común, introdujo y definió lo que tenía que ser el patriotismo americano.
[Antonio García-Trevijano] Y la obra de John...
[Antonio García-Trevijano] la obra de Tom Paine fue utilizada en la célebre batalla de Navidad de Washington ha llegado el tiempo de los hombres valientes eso es una frase de Tom Paine que la utilizó Washington ya en la guerra civil en una de las batallas memorables de Navidad
[LOCUTOR_01] Acaba además una cosa, al hilo de lo que dice don Antonio, que tiene otra ventaja adicional, que es que acaba con el nacionalismo de raíz.
[LOCUTOR_01] Con los nacionalismos separatistas.
[LOCUTOR_01] Claro, claro, a eso me refiero, efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Tiene el peligro que en Estados Unidos...
[Antonio García-Trevijano] El patriotismo termina, puede ser, como está unido a una gran potencia, suele degenerar en imperialismo.
[Antonio García-Trevijano] Pero el peligro de separatismo no existe.
[Antonio García-Trevijano] El que existe es la afirmación tan exagerada del valor propio de la propia nación que puede terminar, si tiene potencia, en imperialismo.
[LOCUTOR_01] Desde el mismo momento en que se elige al jefe del Estado por toda la población, se ha acabado el nacionalismo.
[Antonio García-Trevijano] No hay nacionalismo.
[Antonio García-Trevijano] Se acabó.
[Antonio García-Trevijano] Si en España se eligiera el presidente del gobierno en votación directa, no habría peligro alguno de separatismo.
[LOCUTOR_02] Así es.
[LOCUTOR_02] Sería un efecto centrípeto ese tipo de elección.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Un efecto centrípeto.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_00] Bueno, y en cuanto al desajuste en el balance de poderes en cuanto a que el legislativo y el ejecutivo no se oponen el uno al otro en el sistema actual partidocrático...
[LOCUTOR_00] ¿Cómo queda el tema de la oposición con el PSOE desmembrado y prácticamente destruido desde dentro como está ahora?
[LOCUTOR_00] Porque en realidad para el sistema político no influye en gran cosa porque sabemos que la oposición no pinta mucho.
[LOCUTOR_00] Está entendido.
[Antonio García-Trevijano] Jerónimo y Pedro, ¿cómo reaccionáis?
[Antonio García-Trevijano] Porque hay aquí una verdadera contradicción.
[Antonio García-Trevijano] No sólo...
[Antonio García-Trevijano] en lo que acaba de definir Carlos, sino en que la oposición en el sistema actual, la oposición es tan falsa desde el punto de vista político...
[Antonio García-Trevijano] como el propio sistema de gobierno, en cuanto también a ideas políticas, no como sistema de poder, como régimen de poder.
[Antonio García-Trevijano] Como régimen de poder, el actual es fuertísimo.
[Antonio García-Trevijano] El gobierno de mayoría absoluta, en una oligocracia, tiene un poder enorme porque no necesita a los demás oligócratas, a los demás oligarcas.
[Antonio García-Trevijano] Pero la oposición es tan falso que se ve cómo el partido ganador, cada vez que gana por mayoría absoluta, y como la correspondencia es que ha obtenido una votación muy baja,
[Antonio García-Trevijano] el partido opositor, hace las mismas declaraciones, con pena, con lástima, diciendo, no, deseábamos un partido de PSOE fuerte en la oposición porque lo necesitamos.
[Antonio García-Trevijano] Pero ¿cómo que lo necesitamos?
[Antonio García-Trevijano] No está hundido.
[Antonio García-Trevijano] Si fuerais sinceros, diríais la verdad, que querríais que estuviera hundido más aún, que no levantara la cabeza nunca, que quedara para siempre apartado de la vida política.
[Antonio García-Trevijano] Estáis mintiendo.
[Antonio García-Trevijano] Sois unos hipócritas cuando decís que...
[Antonio García-Trevijano] Pero es verdad en el fondo, porque es verdad que como el sistema es estado de partidos, si el plural desaparece porque tanto el PSOE como Izquierda Unida como Rosa Díaz son insignificantes, se confunde con el estado de partido único, es decir, con la dictadura.
[LOCUTOR_01] Pone al emperador desnudo.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Y ellos mismos se reclaman.
[Antonio García-Trevijano] Le están pidiendo ayuda al PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Dicen, no nos recomponeros.
[Antonio García-Trevijano] Tener éxito en vuestro Congreso.
[Antonio García-Trevijano] Elegir un buen secretario.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que están deseando porque si no el estado de partidos se quiebra.
[Antonio García-Trevijano] Lo que están defendiendo es el estado de partidos en plural.
[Antonio García-Trevijano] Que a ellos la victoria aplastante de PP lo pone en riesgo de convertirse en partido único como la falange.
[LOCUTOR_02] De todas formas, tengo una percepción que no sé si estaréis de acuerdo conmigo, y es que hay como una diferencia.
[LOCUTOR_02] Cuando es el PSOE el que monopoliza la mayoría, tengo la impresión de que es un partido, por utilizar la palabra de don Antonio, mucho menos hipócrita.
[LOCUTOR_02] O sea, no tiene ningún empacho...
[LOCUTOR_02] Pero cuando fue elegido Felipe González... Perdona, Jerónimo.
[LOCUTOR_02] ...de la forma indiscriminada en lo que a él le parece.
[LOCUTOR_02] Y, sin embargo, cuando llega el PP es un partido mucho más hipócrita en el sentido de que apela de una forma muy sistemática a lo que decía don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero es que se nos ha olvidado, Jerónimo, que cuando ganó por mayoría absoluta Felipe González dijo lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Dijo igual, que yo tengo mucha memoria.
[Antonio García-Trevijano] Es el inconveniente que tienen mis adversarios.
[Antonio García-Trevijano] Cuando tratan de rebatirme, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] O sea, otros que son mis amigos y partidarios.
[LOCUTOR_01] Claro, el PSOE, además, por su propia carga ideológica, aspiró a ser el PRI español.
[Antonio García-Trevijano] Y pedía continuamente al PP que se reconstruyera, que no...
[Antonio García-Trevijano] Sí, que necesitaban su colaboración.
[LOCUTOR_01] Dijo Felipe González lo mismo que ahora está diciendo... Aquí hay un problema, además, que el batacazo del PSOE es que ha sido tan terrible y tan espectacular que yo creo que incluso al Partido Popular le ha entrado algo de miedo.
[LOCUTOR_01] Porque es que se ha caído una de las patas de la partidocracia, se ha quebrado.
[LOCUTOR_01] Y ponen crisis al Estado.
[LOCUTOR_01] Y ponen crisis al Estado mismo.
[LOCUTOR_01] Eso es evidente.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que yo creo que se ha incluso asustado un poco.
[Antonio García-Trevijano] Les da miedo.
[Antonio García-Trevijano] Les ha dado miedo, sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Tienen que ir todos juntos como en el consenso.
[Antonio García-Trevijano] Se necesita.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay consenso les da miedo.
[Antonio García-Trevijano] Y el consenso es como los que van por un camino a oscuras y tienen que silbar para disimular el miedo.
[Antonio García-Trevijano] Aquí el silbido es alabar al contrario.
[LOCUTOR_00] Claro, si no están todos, pues esa apariencia de teatrillo se hace evidente, que es un teatrillo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_01] Sí, es que todo es una formalidad sin democracia formal.
[LOCUTOR_01] Yo lo definiría así.
[LOCUTOR_01] Una mera formalidad, un amaneramiento de las costumbres políticas en las que no existe ningún sustrato real de verdad.
[LOCUTOR_01] Sí, la palabra amaneramiento me gusta.
[LOCUTOR_01] Es un amaneramiento de las costumbres políticas.
[Antonio García-Trevijano] Sí, porque ponen ridículo la propia idea que la ha llevado al triunfo.
[LOCUTOR_01] Sí, con una pátina absolutamente de espejismo.
[Antonio García-Trevijano] Y además revela, como Jerónimo ha indicado antes, aunque él no recuerda porque es muy joven y las cosas se olvidan, que Felipe González dijo lo mismo, pero sí que recuerda esas situaciones donde se tiene que apoyar, que son frecuentes incluso en medicina,
[Antonio García-Trevijano] En los casos de desiglibrios psiquiátricos donde se tiene que inventar un enemigo cuando no lo hay.
[Antonio García-Trevijano] Entonces ahora no tienen enemigo.
[Antonio García-Trevijano] El PP no tiene adversario político ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Ninguno en absoluto.
[Antonio García-Trevijano] Y para darle impresión de que hay pluralismo y que aquí es normal todo, tendrá que invertirse a los adversarios.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Animándolos a que se pongan de pie, a que tengan coraje, a que tengan...
[LOCUTOR_01] claro y todo, pues volverá a ser una producción legislativa que nos dará a este bienaventurado Estado de Derecho que nos dicen que tenemos y que tampoco significa absolutamente nada, porque Estados de Derecho pues son todos.
[Antonio García-Trevijano] Yo siempre recuerdo, Jerónimo, que aquí en estas ficciones de las partidocracias que simulan ser democracia, recuerdo la filosofía de Weisinger del como si, el famoso filósofo alemán
[Antonio García-Trevijano] que en 1911 describió la sociedad de su tiempo como una sociedad del como si, pero no en el sentido de atacarla, él la defendía definiéndola, que la hipocresía social también es una fórmula del como si, donde se actúa, pero aquí no, aquí es que es tan brutal que el como si está denunciando continuamente y todos los días en la prensa, en los titulares, la comedia política a la que asistimos.
[LOCUTOR_01] Quizás por eso, más que de mayoría absoluta, a lo mejor sería más pertinente hablar de uniformidad, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, hay mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Para que hubiera uniformidad tendría que el PSOE, Izquierda Unida y Rosa Díaz pensar lo mismo y decir lo mismo y ser los mismos.
[Antonio García-Trevijano] No, son los mismos en tanto que clase política, pero eso también se da en Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Claro, me refería a don Antonio sobre todo en el sentido de que también en la organización actual del Estado autonómico, como el Partido Popular tiene también ahora mismo el dominio también casi absoluto de todas las comunidades autónomas, existe una concordancia, una simetría total entre los gobiernos autónomos y el gobierno central, de tal manera que ahí también existe esa, digamos, sigue...
[LOCUTOR_01] esa misma línea que se marque por el partido que realmente domina ya todos los aspectos.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo creo que es más importante que sí, eso es natural.
[Antonio García-Trevijano] Si son el partido de triunfo en toda España es natural que salvo en Cataluña y en el País Vasco pues los demás sitios tengan mayoría absolutas.
[Antonio García-Trevijano] Eso es normal.
[LOCUTOR_02] Habrá que esperar también en cualquier caso que aparezcan los enemigos dentro porque cuando el enemigo se difumina afuera al final comienzan a aparecer dentro y la experiencia...
[LOCUTOR_02] Bajo la dictadura aquí, por lo menos, con el llamado movimiento nacional, es que en el fondo las familias operaban de una manera perfectamente autónoma.
[Antonio García-Trevijano] Claro, y es muy pertinente la observación tuya, porque casi siempre que se acude a la masonería, a los judíos, al sionismo, todo eso son falsedades, es para inventar enemigos cuando no lo hay en el...
[Antonio García-Trevijano] Inventar enemigos externos, hoy otras veces interiores cuando no los hay.
[LOCUTOR_01] Sí, eso era lo que Perón decía, la sinarquía, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero fue definida la sinarquía, fue definida en Italia muy bien, porque a diferencia de la oligarquía, donde varios...
[Antonio García-Trevijano] dominan en todas partes en la sinarquía es un reparto en la sinarquía no son que varios dominan en todas partes sino que cada uno domina en un sector en una parte un reparto y así empezó y es curioso esto lo sabe poca gente así empezó después de la guerra de la guerra de corea la reconstrucción
[Antonio García-Trevijano] ...de Corea del Sur... ...donde bajo el patrocinio... ...del ejército americano... ...repartieron el poder... ...entre los generales victoriosos... ...recordando un poco también lo que fue el federalismo... ...en Brasil... ...que también fue un reparto entre los generales... ...pero en Corea repartieron por sectores... ...a un general le dieron... ...la agricultura, a otro la energía... ...a otro la navegación... ...a otro el automovilismo... ...y Corea del Sur... ...prosperó de esa manera...
[Antonio García-Trevijano] Porque no era una democracia una concentración en cada sector, mano militar, y fue el despegue de Corea del Sur.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo sabe muy poca gente.
[LOCUTOR_00] Bueno, y yo quería introducir, más que por no hablar sólo de lo que hay, sino de lo que podría haber, pues qué maravilloso sería que estas familias, por ejemplo, que pueda haber dentro del Partido Popular, fueran los propios ciudadanos los que decidieran cuáles de los elementos de ese partido, porque hubiera elecciones uninominales de distrito, fueran los que llevan la voz cantante.
[LOCUTOR_00] No he comprendido nada.
[LOCUTOR_00] Muy bien, quiero decir que estas luchas internas en el Partido Popular, que surgirán en cuanto a diferencias por elecciones,
[LOCUTOR_00] el poder, o sea, por captar más poder dentro del partido cada una de ellas, que deberían de ser los ciudadanos los que pudieran elegir cuáles son los elementos, o sea, a qué personas deberían...
[Antonio García-Trevijano] No lo entiendo, porque no es así el mecanismo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, una cosa es, por eso hablamos de dos poderes, porque dos poderes no hay más que el ejecutivo y el legislativo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, las diferencias internas se producirán no ahora, ahora que acaba de triunfar, y no es a eso a lo que se refería Jerónimo.
[Antonio García-Trevijano] Ahora acaba de triunfar el Partido Popular y ahí no va a haber diferencia.
[Antonio García-Trevijano] Eso va a ser un bloque de explotación del triunfo y persecución del triunfo hasta el final.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa distinta es que se produzcan diferencias...
[Antonio García-Trevijano] Dentro del PSOE, dentro de los vencidos, y esas diferencias dentro de los partidos en lucha interna por el poder interno no se producirían si, como tú dices, Carlos, hubiera un régimen representativo de este distrito.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es otra cosa distinta.
[Antonio García-Trevijano] Ahora no.
[Antonio García-Trevijano] Yo he dicho antes además que no es un teatrillo, la expresión no es afortunada, porque da lugar a pensar que esto es mentira.
[Antonio García-Trevijano] El triunfo y el poder no es mentira.
[Antonio García-Trevijano] En ninguna situación de ningún sistema de poder es mentira.
[Antonio García-Trevijano] El poder es real y no hay teatro ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Ha vencido el PP con todas las consecuencias.
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, ahora no hay más que ver cómo se están dando... A Perro Flaco todos son vulgas, ¿no?
[LOCUTOR_01] Porque en el PSOE no hay más que ver...
[LOCUTOR_01] Ahí es donde empezará toda la batalla.
[LOCUTOR_01] Sí, porque ahora se están pegando unas puñaladas, ya que si la exministra Chacón, que si Alfredo Pérez Rubalcaba, cada uno empieza a tomar allí como puede sus posiciones, y bueno, ahí pueden saltar chispas y salir los cuchillos a relucir, que no se sabe lo que va a pasar en ese sentido, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Bien, Jerónimo, estamos impacientes de oírte.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Yo creo que, estando de acuerdo con lo que acaba de exponer usted, el hecho de que en una situación de crisis económica, que es un factor que también hay que tener porque el poder efectivamente es real, pero es real...
[LOCUTOR_02] en un lugar concreto y en una situación concreta.
[LOCUTOR_02] Y claro, la situación económica, en el fondo, cambia todo.
[LOCUTOR_02] Y esa misma lucha por el poder, que a veces llegará incluso a ser un poco barrio bajera, o muy barrio bajera, naturalmente que tiene que alcanzar al Partido Popular desde dentro, porque la tarta del presupuesto que se reparte en los partidos, o la tarta del presupuesto que va a repartir el partido hegemónico,
[LOCUTOR_02] para pagar en el fondo los favores, va a estar determinada por la crisis económica.
[LOCUTOR_02] Y al final volveremos una vez más a actualizar la discusión sobre el poder de los varones regionales también en el propio Partido Popular.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que una cosa es decir que el poder es que habrá oposición y otra cosa es decir que sea autónomo.
[Antonio García-Trevijano] El poder político de los partidos nunca es autónomo, porque está el poder económico, hoy está por encima de ellos.
[Antonio García-Trevijano] El poder financiero tiene mucho más poder hoy que los partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] Es otra cuestión diferente.
[Antonio García-Trevijano] Yo no veo a corto plazo ningún motivo de sospechar que va a haber división interna en el PP.
[Antonio García-Trevijano] En el PP va a funcionar bien como una máquina política.
[Antonio García-Trevijano] detrás de su líder.
[Antonio García-Trevijano] No así en el PSOE, claro.
[Antonio García-Trevijano] No, claro que no.
[Antonio García-Trevijano] Ahí es donde va a haber los palos.
[Antonio García-Trevijano] Pero si acabo de decir antes que donde hay...
[Antonio García-Trevijano] Si ese es un error que se ha introducido en este debate, porque no es...
[Antonio García-Trevijano] No es un teatrillo.
[Antonio García-Trevijano] La prueba es que en el PSOE habrá verdadera lucha por el poder.
[Antonio García-Trevijano] En el PP no.
[Antonio García-Trevijano] Como la hubo antes.
[Antonio García-Trevijano] Antes, claro que la hubo cuando estaba en la oposición.
[Antonio García-Trevijano] Rajoy fue discutido.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí había luchas que, por un lado, el mundo, el periódico El Mundo, vivía de la explotación de las diferencias y luchas internas del Partido Popular.
[Antonio García-Trevijano] El Congreso a la vulgarano.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Valencia, lo de Ruy Gallardón, Aguirre y otras...
[Antonio García-Trevijano] Claro que sí, y aquí no ha habido más lucha que un poco, y tampoco muy definida, con Álvarez Cascos, que siendo un miembro, sin embargo, ha preferido, al no ser tenido en cuenta, ha preferido ir por su lado y obtener un escaño, pero actuará siempre al lado del Partido Popular.
[LOCUTOR_01] Claro, y además en otra actitud hipócrita, porque él precisamente la razón de ser de su escisión fue precisamente que decía que los supuestos ciudadanos de Asturias necesitaban una representación que era la que él les ofrecía o lo que les ofrecía.
[LOCUTOR_01] Y ahora aparece así de soperón y se presenta también a las elecciones nacionales, que es otra contradicción.
[LOCUTOR_01] que no debe de extrañarnos cuando precisamente no existe esta separación de los dos poderes políticos del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Las personas que estamos interesadas en la democracia tenemos que seguir muy de cerca la evolución interna de los partidos porque su desmoronamiento es una de las condiciones para que este régimen termine ya por derrumbarse y abrir el camino a la construcción de una democracia moderna, representativa, con división de poderes,
[Antonio García-Trevijano] y con unos papeles importantes en las influencias de las decisiones políticas de las personas más cualificadas de España, que no son los políticos, sino personas que se distinguen en terreno científico, en el terreno de la cátedra, en el terreno de la prensa o de la escritura, que tienen valor por sí, y esas personas sí que deben de influir junto, o más que los poderes financieros, no juntos, sino más,
[LOCUTOR_01] Eso es imposible ahora mismo.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que quería describir es que ese cuadro deseado hoy no está a nuestro alcance.
[LOCUTOR_01] Es absolutamente imposible.
[LOCUTOR_01] Porque no hay más que ver los esfuerzos impotentes de los partidos pequeños para intentar cambiar la cuota de la proporcionalidad en vez de...
[LOCUTOR_01] intentar llegar a una representación y dejar de ser partido de Estado.
[LOCUTOR_01] Pero, ah, claro, para eso hay que renunciar a la subvención y hay que renunciar a ser un partido de Estado.
[LOCUTOR_01] Y ahí está la clave de la cuestión.
[Antonio García-Trevijano] Un partido estatal, lo he definido muchas veces, es un germen fascista y totalitario.
[Antonio García-Trevijano] Germen.
[Antonio García-Trevijano] Y si le dan ocasión, puede convertirse.
[Antonio García-Trevijano] Por eso, está tan cerca la dictadura española que el propio Arena, no el Rajoy, tiene que declarar que el partido PSOE, que lo necesitan, que se recomponga, y es Arena el que lo hace, no el jefe, porque sería demasiado...
[Antonio García-Trevijano] Pero no tardará mucho tiempo en que esas mismas palabras que ha pronunciado Arena las oiremos en Rajoy.
[LOCUTOR_01] En la otra pata del banco.
[Antonio García-Trevijano] No, no, en Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] Ah, en Rajoy, sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Que oiremos también lamentar y desear que el PSOE fuera más fuerte.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Porque es verdad que lo necesitan, porque tienen miedo a que quiebre el Estado si uno de los dos partidos mayores que lo sostienen, pues quiebra.
[LOCUTOR_01] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Como es el caso que ha sucedido con el PSOE.
[LOCUTOR_01] Yo quería preguntaros también qué opinión tenéis sobre otra consecuencia de esta, de la mayoría absoluta y de que no exista la separación en origen de los dos poderes del Estado.
[LOCUTOR_01] también a lo que precisamente se ocupa mi programa de los lunes, que es a la Facultad Jurisdiccional del Estado, porque ahora mismo me pillo un poco a contrapié y no sé cuándo se tienen que producir las próximas renovaciones ni de Tribunal Constitucional ni de Consejo, pero el hecho de que haya una uniformidad también en las dos cámaras determinará en buena manera también esa uniformidad se traslade a...
[LOCUTOR_01] a los órganos más importantes llamados de gobierno de la facultad jurisdiccional del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Sí que teme que se acentúe el aspecto dictatorial de las mayorías absolutas cuando no hay democracia.
[LOCUTOR_01] Eso es, eso es.
[LOCUTOR_01] Eso es un temor que a mí me surge, pero vamos, que creo que bastante fundadamente.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero peor todavía la opinión pública, que está formada por las opiniones no del público, sino las opiniones dominantes en la prensa y en las televisiones.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es claro, salvo ahora hay la tímida divergencia de opinión del diario El País y de las radios y medios de comunicación afines, que sí, que están señalando todo lo que pueden, las debilidades del PP...
[Antonio García-Trevijano] Y ocultando las corrupciones del PSOE.
[LOCUTOR_01] Uy, pero le está atizando a Zapatero que da gusto.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] La venganza.
[Antonio García-Trevijano] No es la venganza.
[Antonio García-Trevijano] No es eso.
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Es que hay que ser muy, muy expertos, de verdad.
[Antonio García-Trevijano] Tener mucho sentido común en la psicología para calificar y observar cuál es la conducta de los medios.
[Antonio García-Trevijano] No es por venganza.
[Antonio García-Trevijano] el PSOE como no está en la batalla directa del poder político no, perdón, el país como el periódico no está
[Antonio García-Trevijano] puede permitirse lo que el PSOE no puede, y es desde fuera del PSOE decir que el enemigo para ellos de la unidad es Zapatero, y tiene que destruir la figura de Zapatero para aupar la que ha tenido hasta ahora en alza, que era Rubalcaba.
[Antonio García-Trevijano] Y ese es el papel del PSOE, y lo está cumpliendo muy bien.
[LOCUTOR_01] Y si a eso le añades, pues también hay cuestiones empresariales que no se pueden olvidar ahí, porque...
[LOCUTOR_01] mientras Zapatero le hacía el caldo gordo a la competencia ideológica en la prensa, que era media pro, público y todo esto, eso yo creo, Antonio, que también es una cuestión que eso se lo guarda muy bien en Cebrián y compañía.
[Antonio García-Trevijano] No solamente hay la crisis interna del PSOE,
[Antonio García-Trevijano] ...en lucha por el poder... ...sino que eso ha provocado también otra lucha... ...externa... ...entre los órganos... ...de medios de comunicación... ...que apoyaban al PSOE antes... ...como los que han nombrado... ...y ahí va a haber otra lucha en la que... ...con toda... ...yo creo que con toda certeza porque conozco muy bien... ...la situación de los medios... ...ya que yo mismo intenté controlar el diario El País... ...y estuve a punto de conseguirlo... ...yo creo que vencerá El País...
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Porque tiene unas conexiones más profundas con el PSOE que las que adquirió luego Público.
[LOCUTOR_01] Hombre, es que lo que es prisa como tal, yo creo que... Está más arraigada.
[LOCUTOR_01] Está más arraigada que media, pero muchísimo más.
[LOCUTOR_01] Tiene unos tentáculos...
[Antonio García-Trevijano] Por eso creo que en esa batalla va a salir, salvo que Público, que está menos comprometido con todos los organismos de poder del PSOE,
[Antonio García-Trevijano] cambia algo de actitud, se abra un poco más a la situación, se abra más a los compromisos y vean los del PSOE que a través de público pueden llegar a obtener algunas, mantener algunas preventas en acuerdos parciales con el PP.
[Antonio García-Trevijano] Uf, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Es decir que al final es el mismo problema del poder, pero...
[LOCUTOR_02] Desde el punto de vista de las empresas.
[LOCUTOR_02] Exacto.
[LOCUTOR_02] Con lo cual no deja de ser un problema de posicionamiento económico en las nuevas condiciones del mercado político.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Y si en los bancos no vemos aparecer esa división, es por la crisis.
[Antonio García-Trevijano] La crisis de los bancos los obliga a estar unidos para tener una voz que sea escuchada.
[Antonio García-Trevijano] del PP escuchado en Bruselas y en Alemania y por eso no aparecerá la división de los bancos por recelos mutuos y rivalidades por conquistar clientela pero que el fenómeno es el mismo
[LOCUTOR_01] Yo me acuerdo en el libro de Jesús Cacho, el negocio de la libertad, que se preguntaba que si era el PSOE el que mandaba en prisa o era Jesús de Polanco el que mandaba en el PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso son preguntas infantiles, como los niños cuando dicen, ¿quién manda, papá o mamá?
[Antonio García-Trevijano] A quién quieren más.
[Antonio García-Trevijano] O a quién quieren más, y a quién manda.
[Antonio García-Trevijano] Porque el sector y el terreno donde se ejercita el mando es diferente.
[Antonio García-Trevijano] Está dividido.
[Antonio García-Trevijano] Hay un concierto.
[Antonio García-Trevijano] de voluntades para que uno tenga la influencia en un sector y otro en otro.
[Antonio García-Trevijano] Pero hoy está todo eso disimulado por la crisis.
[Antonio García-Trevijano] Lo que obliga a hacer, es más, van a tener unos problemas enormes el PSOE en la crisis ahora que se avecina porque ante todas las medidas de rescate el PP va a acentuar las que inició el PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Entonces si el PSOE ahora se pone en contra para conservar cierto crédito ante la
[Antonio García-Trevijano] Izquierda social, porque eso no me cansaré de repetirlo.
[Antonio García-Trevijano] En España no hay ningún partido que sea de izquierda política, porque para ser de izquierda no se puede estar en el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Todo partido que está en el Estado, no es que sea ni siquiera de derecha, es reaccionario.
[Antonio García-Trevijano] porque está en el Estado, pagado por el Estado, contra la sociedad civil que no está representada.
[Antonio García-Trevijano] Por eso todos los partidos, incluso el de Izquierda Unida, Esquerra Republicana, no es de izquierda, ni es republicana, ni es de izquierda.
[Antonio García-Trevijano] Porque si lo fuera, no estaría en una monarquía, pagada por una monarquía, pagada por el Estado monárquico.
[Antonio García-Trevijano] Y no digamos de Izquierda Unida, exactamente igual.
[Antonio García-Trevijano] Y los sindicatos, lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Los sindicatos no son de izquierda política, representan a la izquierda social.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué cree que los nombres de Izquierda Unida, Esquerra Republicana o sindicatos...
[Antonio García-Trevijano] Esos nombres obligan a defender a la izquierda social.
[Antonio García-Trevijano] Y los pobres están equivocados.
[Antonio García-Trevijano] Esas siglas no obligan a nada.
[Antonio García-Trevijano] No es un pronominalismo en realidad.
[Antonio García-Trevijano] Absolutamente.
[LOCUTOR_01] Ni la patronal es de derecha tampoco.
[Antonio García-Trevijano] No, eso sí que lo es.
[Antonio García-Trevijano] Dios mío, eso sí que lo es.
[LOCUTOR_01] Están en el Estado.
[LOCUTOR_01] Ellos están en el Estado también.
[Antonio García-Trevijano] No, no, es que la patronal está pagada por el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, claro.
[Antonio García-Trevijano] Por eso la patronal es estatal, es reaccionaria.
[Antonio García-Trevijano] Aquí todos los elementos heredados del franquismo son reaccionarios.
[Antonio García-Trevijano] en la denominación, que dio esta palabra, Yelinek.
[LOCUTOR_01] Sí, un sindicato de empresarios, parece estatal, de empresarios.
[Antonio García-Trevijano] La patronal, claro, pero todo en España, no es que sea de derechas, es algo mucho peor.
[Antonio García-Trevijano] En España todo lo que es estatal y oficial es reaccionario, enemigo de la libertad, enemigo de la innovación, enemigo de la creación, enemigo de la verdad, todo eso es reaccionario.
[LOCUTOR_01] Así es, sí.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues nos quedan dos minutos de debate.
[LOCUTOR_00] Lo digo por si queréis alguna última conclusión.
[Antonio García-Trevijano] Yo siento hoy he hablado más que otras veces y siempre procuro que Jerónimo y Pedro y los invitados expongan todas sus opiniones sin...
[Antonio García-Trevijano] sin que yo pueda monopolizar, no quiero, pero a veces es que necesito recordarle a mis amigos que hay que insistir, insistir, insistir en lo que digo porque la gente está, la opinión pública está engañada, cree que esto es una democracia y hay que repetirlo un millón de veces para que abran los ojos.
[LOCUTOR_01] Sí, efectivamente, y que el problema es el bipartidismo en realidad, cuando en realidad no es que sea el bipartidismo que tienda al bipartidismo, sino de la manera que se consuma a través de este sistema en el que no existen poderes separados en origen del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y que el bipartidismo no es una cosa mala.
[LOCUTOR_01] Eso es, eso es.
[LOCUTOR_01] Si es que se suele reducir a eso, básicamente.
[LOCUTOR_00] Lo que es fatal es cuando los partidos son estatales, ese es el asunto, y da igual que sea uno, dos o cinco.
[LOCUTOR_00] Si es uno ya es el Estado total, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero...
[LOCUTOR_00] Bueno, pues, don Jerónimo, muchas gracias por haber asistido a este debate.
[LOCUTOR_02] Un abrazo, muchísimas gracias.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias, don Pedro.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias.
[LOCUTOR_00] Y muchas gracias, don Antonio, como siempre.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo siento mucho que no hayan tenido más tiempo la palabra.
[Antonio García-Trevijano] Voy a tratar de prolongar este tiempo de razonamiento, de diálogo.
[Antonio García-Trevijano] Voy a ver si puedo tener un cuarto de hora más para dar ocasión a que se expresen todos con
[Antonio García-Trevijano] con bastante holgura de tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Será un placer, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Voy a intentarlo, no lo sé si lo conseguiré, pero voy a intentar.
[LOCUTOR_00] Lo agradecerán los oyentes, seguro.
[LOCUTOR_00] Y a los oyentes les digo que continúen en Libertad Constituyente, porque en cosa de un minuto o dos minutos está aquí ya Juan Carlos Barba y el debate de la economía.