[LOCUTOR_02] están escuchando libertad constituyente
[LOCUTOR_00] Bienvenidos de nuevo amigos, estamos aquí ya para celebrar el debate de política que como todos los viernes es organizar la ética de la sociedad y para ello contamos en el estudio pues como habitualmente con el magistrado García Paredes, buenos días con el arquitecto Fernández Isla, buenos días y con el catedrático Dalmacio Negro, buenos días
[LOCUTOR_00] Y tenemos en línea también a don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Hola, amigos.
[LOCUTOR_00] Creo que vamos a dar la palabra directamente a don Dalmacio Negro.
[LOCUTOR_00] Y no sé si tenemos algún tema en el que comenzar la... Sí, yo quería preguntar algo.
[LOCUTOR_04] Porque he llegado tarde a escuchar las noticias vuestras.
[LOCUTOR_04] Y quiero confirmar si es cierta la noticia, que creo haber escuchado, de que ha sido imputado Hurtán Gairín.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí, está llamado al tribunal, creo que ha sido imputado ya, y el pasado viernes fueron realizadas unas pesquisas por anticorrupción en el Instituto NOS, donde se recogió documentación, y estaba ya imputado en... Sí, de hecho la Casa Real se ha desvinculado de la defensa, o sea que... ¿No está imputado todavía?
[LOCUTOR_00] No, no, me comenta Juan desde fuera que todavía no está imputado.
[LOCUTOR_00] Es que habéis dicho esto antes...
[LOCUTOR_00] Pues lo que hemos hecho ha sido leer de la prensa.
[LOCUTOR_04] Bien, bien, nada más.
[LOCUTOR_00] En cualquier caso sería algún error de cosas del directo, don Antonio, porque lo que hacemos es leer los titulares de prensa, entonces si hay algún error en los titulares de la propia prensa, pues claro, a lo mejor lo estamos reproduciendo.
[LOCUTOR_04] Lamento tener que haber interrumpido con esta pregunta, en fin, pues nada más.
[LOCUTOR_00] Bueno, y lo que no sé es si deberíamos de continuar el debate, quizá, donde lo dejamos la semana pasada,
[LOCUTOR_00] aunque no recuerdo exactamente el punto donde quedó, pero bueno, no sé si Fernández Isla o García Paredes... ¿Has pedido a Dalmacio Negro que...?
[LOCUTOR_00] Sí, le había pedido porque habíamos mantenido una correspondencia durante la semana con temas de, por ejemplo, la modificación de la Constitución que se llevó a cabo por todos los partidos durante este verano, que pasó más o menos desapercibida en torno al techo de déficit, pero que no sólo implicaba ese techo de déficit,
[LOCUTOR_00] sino que implicaba una prioridad de pago de la deuda de España respecto a todas las demás obligaciones del Estado, pues con los funcionarios o con los servicios públicos que quedaban de esa manera por detrás en la obligación de pago del Estado.
[LOCUTOR_00] En cuanto a la organización ética de la sociedad con este tipo de cosas, pues lo que yo sí que veo es
[LOCUTOR_00] que se ha quedado fuera de toda decisión el control del Estado de la sociedad, o sea, quiero decirse, los servicios públicos que deberían de ser lo primero que el Estado debe de cubrir, pues quedan relegados por detrás del pago de esa deuda, que además no solo es con la banca nacional, sino una exigencia de la banca internacional.
[LOCUTOR_04] Bien, bien, pero no sé si el tema para la... Claro, para la organización ética no sé si es lo adecuado.
[LOCUTOR_04] Dalmacio tiene la palabra.
[LOCUTOR_04] A ver qué nos dice.
[LOCUTOR_04] Si cree que es importante que hablemos de este tema o empezamos con otro.
[LOCUTOR_03] No sé si es importante o no.
[LOCUTOR_03] Yo es que leí un artículo bastante enrazonado insistiendo en la importancia que tiene el párrafo tercero del artículo 135 que prácticamente entrega todo el poder a la banca.
[LOCUTOR_04] ¿Puede hablar más alto, Dalmacio?
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_03] Vamos a ver, me han cambiado el micrófono.
[LOCUTOR_04] ¿Tiene el problema de la boca arreglado?
[LOCUTOR_03] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_04] Entonces, no tienes disculpas.
[LOCUTOR_03] No, no lo tengo, pero bueno.
[LOCUTOR_03] No, es que tenía un micrófono que estaba mal.
[LOCUTOR_03] Bien.
[LOCUTOR_03] Esto...
[LOCUTOR_03] No, es que seguro el artículo que leí, yo creo que te lo mandé a ti también.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, lo he leído.
[LOCUTOR_03] Si es correcta la interpretación, es un golpe de estado tremendo.
[LOCUTOR_03] Es correcta la interpretación.
[LOCUTOR_03] Depende del artículo, que es que yo no pude consultarlo, el artículo... 135.
[LOCUTOR_03] El texto.
[LOCUTOR_04] No, es correcto, es correcto.
[LOCUTOR_03] Es correcto.
[LOCUTOR_03] Antonio García Paredes no está tan seguro.
[LOCUTOR_04] No digo la redacción, no la interpretación, eso no.
[LOCUTOR_03] Bueno, claro, claro, la interpretación es lo que prefiero yo.
[LOCUTOR_04] Ah, no, no, que sea un golpe de Estado técnicamente no es.
[LOCUTOR_04] El golpe de Estado tiene otras características, pero el texto es peligroso.
[LOCUTOR_04] eso creo yo es susceptible de interpretaciones que conducirían a situaciones absurdas e injustas completamente eso sí porque lo que se deduce de ahí según esa interpretación posible
[LOCUTOR_03] Es que se entrega todo el poder a la banca.
[LOCUTOR_04] No, no, que es preferente.
[LOCUTOR_04] Es como en las quiebras o en las antiguas suspensiones de pago que los créditos hipotecarios son preferentes, no entran en la masa.
[LOCUTOR_04] Pues esto sería una cosa parferida.
[LOCUTOR_04] Declarar la preferencia de este tipo de créditos que la Constitución garantiza.
[LOCUTOR_03] Ya, y luego depende de cómo se juzga que es preferente o no.
[LOCUTOR_04] La Constitución lo dice de una manera tajante, sí.
[LOCUTOR_04] Pero ahí Antonio García Paredes puede tener una interpretación muy correcta, pues está habituado a la interpretación de las leyes.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero ahí en concreto se trata de un precepto económico que no es, por supuesto, ni mi especialidad ni mi posibilidad de enjuiciarlo.
[LOCUTOR_01] Yo lo que creo es que sí que deja abierta la puerta el precepto constitucional para que luego la aplicación concreta
[LOCUTOR_01] se desarrolla a través de una ley en la que, lógicamente, ya se ponen, se determinan los perfiles que han de enmarcar ese techo de gasto.
[LOCUTOR_04] Sobre todo en nuestra jurisprudencia, en nuestro derecho, que no tiene precedentes de aplicación directa de un precepto constitucional.
[LOCUTOR_04] Siempre se aplican a través de las leyes que los desarrollan.
[LOCUTOR_01] Y luego, sobre todo, yo creo que el destinatario de ese precepto, que por supuesto puede ser tanto el Estado como las comunidades autónomas como los ayuntamientos, luego en su aplicación práctica parece difícil que se pueda atacar de inconstitucional una medida tomada por el gobierno central...
[LOCUTOR_01] mientras que puede que sea más fácil que se ataque las medidas tomadas por una comunidad autónoma o por un ayuntamiento, ¿no?
[LOCUTOR_01] Es evidente, sí.
[LOCUTOR_01] Ya veríamos.
[LOCUTOR_01] Yo creo que ha sido también un gesto o una concesión a la presión internacional en un momento de crisis en que, siendo tan preponderante la deuda pública y los problemas que ha generado,
[LOCUTOR_01] Pues una llamada de atención a la austeridad.
[LOCUTOR_04] Eso por un lado, y por otro lado, Antonio, también la precipitación en la que se ha redactado un texto que tiene consecuencias y no las pueden calibrar en tan poco tiempo.
[LOCUTOR_04] Y no parece que hayan intervenido juristas muy...
[LOCUTOR_01] En situaciones urgentes, medidas urgentes, ¿no?
[LOCUTOR_04] Eso es, sí.
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Bueno, y respecto, por ejemplo, al papel de la prensa en este aspecto, porque si nos hemos enterado o estamos hablando ahora de este tema es porque nos hemos enterado por un blog de internet y no por la prensa escrita mayoritaria, ¿no?
[LOCUTOR_01] Bueno, cuando salió el proyecto, creo que fue primero una sugerencia en el propio debate de Estado de la Nación, me parece que fue, que lo hizo José Luis Rodríguez Zapatero y que luego el jefe de la oposición, Rajoy, lo asumió inmediatamente.
[LOCUTOR_01] Ya si se hizo alguna crítica al tema porque del primer borrador, por así decirlo, que salió, luego hubo una corrección importante.
[LOCUTOR_01] O sea que por lo menos en el ámbito parlamentario sí que se discutió el tema dentro de la brevedad de los plazos.
[LOCUTOR_01] Ahora ya que mediáticamente diera tiempo a poder analizarlo y que se escuchase la opinión pública con un peso suficiente, pues eso ya a lo mejor efectivamente no dio tiempo para ello.
[LOCUTOR_04] Lo que sí podemos adelantar es que se trata de un privilegio de la misma naturaleza que los concedidos
[LOCUTOR_04] Para el pago de créditos preferentes, en los casos de concursos de acreedores.
[LOCUTOR_01] Sí que en el blog precisamente que nos mandaba Dalmacio es que se hacía referencia a eso, que cómo está preponderando por un lado el Estado, por otro lado la deuda pública, por otro lado los créditos de los bancos, todo es preferente y el pobre ciudadano queda a la cola, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero bueno...
[LOCUTOR_00] Bueno, pues si no da más de sí este tema para el tema de la organización ética, yo creo que el tema de la semana han sido los dos debates electorales.
[LOCUTOR_00] Entonces, viendo la bajura intelectual de uno y la iniquidad del otro, donde estaban el resto de fuerzas políticas, no solo el Partido Popular y el Partido Socialista...
[LOCUTOR_00] Quizás sí que podríamos empezar a comentar cómo esto contribuye a la desorganización ética en la que estamos sumidos.
[LOCUTOR_00] El tema de que en los debates esté todo pactado, que no entren los temas verdaderamente importantes.
[LOCUTOR_00] Y que se puede ver como el consenso entre los partidos deja fuera todos los temas como de corrupción o de acuerdos internacionales o de todo lo que está pasando realmente con la crisis en Europa.
[LOCUTOR_00] No se ha hablado prácticamente nada.
[LOCUTOR_04] Carlos, gracias.
[LOCUTOR_04] Ya hemos entendido bien.
[LOCUTOR_04] A ver, Chema, ¿qué piensas?
[LOCUTOR_02] Yo, vamos, he visto los dos directamente, o sea, que he atendido a los dos con muchísimo cuidado.
[LOCUTOR_02] Me pareció más interesante el segundo que el primero.
[LOCUTOR_02] El primero me pareció... Vamos, la única cosa que me gustó del primero es que los dos llevaban la misma corbata, o sea, que entiendo...
[LOCUTOR_02] que han decidido recortar gastos por los asesores de imagen, que acuden al mismo.
[LOCUTOR_02] Uno con un lunar un poco más fuerte y otro con un lunar más pequeño.
[LOCUTOR_02] Pero evidentemente es lo que decía Carlos, el nivel intelectual.
[LOCUTOR_02] Yo tengo una íntima amiga española que vive en Francia y que cada vez que viene aquí en época electoral se sorprende del nivel bajo cero que tienen los debates políticos en este país en comparación.
[LOCUTOR_02] Ya sé que la retórica francesa y la grandeur hace que el debate francés suene en Francia.
[LOCUTOR_04] Y eso que ha disminuido el nivel intelectual y cultural de Francia, pero a niveles inconcebibles hace 15, 20 o 30 años.
[LOCUTOR_02] Eso es así.
[LOCUTOR_02] Y en el otro debate, en el debate de los segundos partidos o de los partidos con representación minoritaria en el Parlamento,
[LOCUTOR_02] Pues me parecía que ahí también se dijeron muchísimos disparates, entre otras cosas.
[LOCUTOR_02] Me sorprendió muchísimo que la gente de Convergencia y Unión crea que la solución con lo que está cayendo es una especie de exención fiscal para algunos elegidos, para el happy few que son ellos directamente.
[LOCUTOR_02] Parece que todo el mundo está fuera de la realidad en este debate o parece ser que lo que no quieren es contar.
[LOCUTOR_02] La realidad, o sea, no sé cuál es vuestra impresión.
[LOCUTOR_04] No, es una decisión de no entrar en los temas graves.
[LOCUTOR_02] Efectivamente, es eso.
[LOCUTOR_02] Es una decisión.
[LOCUTOR_02] Hay una especie como de parcelación donde esto es lo que podemos hablar y lo demás está fuera de juego.
[LOCUTOR_04] Pero no porque nadie lo prohíba.
[LOCUTOR_04] No, no, no, claro, no.
[LOCUTOR_04] Todos están de acuerdo en ese consenso, de no hablar de la corrupción, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] Yo creo que aquí no hay debate político.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_03] En absoluto, el debate político es una de las cosas fundamentales, las que interesan realmente...
[LOCUTOR_03] y las que tienen importancia para el común de la gente, pero aquí de debate político...
[LOCUTOR_03] más bien es un intercambio de opiniones para ver luego quién se lleva la mejor parte, pero entre ellos, entre la oligarquía, que la representan los partidos políticos.
[LOCUTOR_01] Sí, yo creo que, puesto que estamos intentando enfocar las cosas desde el aspecto ético, que es sorprendente que, siendo los destinatarios de todas estas proclamas políticas y programas el ciudadano,
[LOCUTOR_01] para conseguir su voto en un sentido o en otro, haya tan poca preocupación por el ciudadano.
[LOCUTOR_01] Porque todos hablando del tema del empleo o del tema del paro, según se vea, vamos a crear empleo, vamos a estimular las empresas y tal, pero ¿quién ha hablado del ciudadano que está realmente parado y cómo lo está pasando?,
[LOCUTOR_01] Porque son políticas a corto, a medio o a largo plazo, pero las necesidades que está pasando esta gente son de hoy.
[LOCUTOR_01] y de mañana, y de pasado, gente que le puede costar a lo mejor rellenar la cesta de la compra, o gente que no puede pagar la renta de su alquiler, o que no puede pagar la mensualidad de su hipoteca.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿qué es lo que pasa?
[LOCUTOR_01] ¿Qué soluciones hay para esta gente?
[LOCUTOR_01] Entonces, yo creo que lo que puede estar poniendo de manifiesto esta insuficiencia del mensaje político es que la política no cubre todas las necesidades de la sociedad.
[LOCUTOR_01] Y que la sociedad tiene que salir al encuentro de la solución, por lo menos inmediata, de estas situaciones de necesidad.
[LOCUTOR_01] Y yo lo que me atrevería a proponer es que deberíamos de pensar en una ética del momento.
[LOCUTOR_03] Es que la política es para el momento, para el presente.
[LOCUTOR_03] Y en el debate una hablaba del pasado y otra hablaba del futuro.
[LOCUTOR_04] Pero sin caer... Y del presente nadie.
[LOCUTOR_04] Dalmacio y Antonio, sin caer en la perspectiva oportunista de la llamada ética de situación que desarrolló Sartre.
[LOCUTOR_03] Claro, claro, no se trata de eso.
[LOCUTOR_04] Y en cambio sí que puedo, se me ocurre transmitiros una antigua reflexión que tengo además en el libro Tería Pura y que Dalmacio la conoce, los demás no lo sé.
[LOCUTOR_04] porque una parte no está expuesta en el libro, y es la distinción entre lo político y la política.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_04] Y con eso sí se contesta directamente a la pregunta y la inquietud que ha manifestado el magistrado García de Paredes.
[LOCUTOR_04] Al distinguir lo político, lo político es lo público, es decir, en resumen y en general, lo perteneciente al Estado, mientras que la política es lo perteneciente al Gobierno.
[LOCUTOR_04] Y continuamente hay un trasvase de naturaleza de los asuntos tratados por el gobierno que a veces invaden lo público correspondiente al Estado y lo contrario, traen asuntos públicos de lo público o de lo político, lo traen a la política.
[LOCUTOR_04] Y en eso se ve continuamente y es una de las esencias del juego dialéctico entre la política y lo político.
[LOCUTOR_04] Pues bien, hay aquí un acuerdo, el consenso,
[LOCUTOR_04] de la situación política en España de todos los partidos, grandes y pequeños, ha consistido en no traer a la política asuntos tan graves como la corrupción, por ejemplo, y tan graves como la situación desesperada en la que se encuentran los ciudadanos que sin ellos ser responsables, a no ser la responsabilidad indirecta que les cabe para haber votado a partidos de Estado.
[LOCUTOR_04] Pero, en fin, lo que quiero decir es que hay un consenso de no traer a la política asuntos tan graves como la corrupción, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] Pero es que no pueden traerla.
[LOCUTOR_04] Claro, se dirían ellos mismos, pero es que es tan evidente que el pueblo, los ciudadanos y en concreto las personas que nos oyen en esta radio tienen que saber que nosotros hablamos de aquello que está prohibido en los demás medios de comunicación y no digamos en los partidos estatales.
[LOCUTOR_03] Todos los casos de corrupción que salen es nada más para tirarse un partido a otro los tejos.
[LOCUTOR_03] En cuanto se terminan las elecciones, ya pasó la vez anterior.
[LOCUTOR_03] Después de la corrupción increíble del gobierno González, se tapó todo.
[LOCUTOR_03] Es un oportunismo nada más electoralista, independientemente de que sea cierto o no.
[LOCUTOR_03] Yo no entro en si son temas efectivamente perseguibles o no.
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, esta...
[LOCUTOR_03] Está muy claro, independientemente de lo que haya detrás, que el caso que mencionabais al principio, si está imputado o no, eso es para tapar el asunto blanco y otros asuntos.
[LOCUTOR_03] No lo veo claro.
[LOCUTOR_03] Independientemente de que sea cierto o no, que yo no tengo ni idea, pero está visto que es una maniobra propagandística también.
[LOCUTOR_03] Yo no lo veo claro, Dalmacio.
[LOCUTOR_03] Ah, bueno, no lo sé.
[LOCUTOR_03] Yo por lo que veo en la prensa, nada más.
[LOCUTOR_04] Sí, no, pero que no veo claro que la intencionalidad sea tapar a los de blanco.
[LOCUTOR_03] Y por la costumbre que hay de hacer esas cosas.
[LOCUTOR_04] Ah, sí, eso es diferente.
[LOCUTOR_04] Pero en este asunto lo están tratando bien.
[LOCUTOR_04] Desde luego, yo, todo el mundo sabe que soy republicano, pero nunca en los 30 años que llevo criticando el estado de partido nunca me han parado ni aprovechado los casos de
[LOCUTOR_04] que son por otra parte evidentes pero que nos han perseguido del enriquecimiento de los
[LOCUTOR_04] miembros de la familia, o, por ejemplo, el viaje de un targarín que se fue a vivir a Washington porque este asunto ya estaba, ya estaba, se veía venir, que yo de eso nunca lo he sacado, porque la República no necesita la degeneración de la monarquía de los titulares para poder defender sus títulos de grandeza y de igualdad y de ética sobre la monarquía.
[LOCUTOR_01] Antonio, yo te agradezco y me ha gustado mucho la distinción esa entre lo político y la política y luego la observación que has hecho sobre el tema de la ética del momento o la ética de situación de Sartre.
[LOCUTOR_01] Yo al referirme a la ética del momento, lo que estaba intentando proponer es, puesto que parece que la política se ha apartado un poco de la necesidad concreta del ciudadano, en una situación...
[LOCUTOR_01] Que sin duda que es dramática para mucha gente, porque creo que hay un millón de familias en España que están todos ellos en paro, todos los miembros de la familia.
[LOCUTOR_04] Están justamente lo que juristas llamamos estado de necesidad.
[LOCUTOR_01] Un millón parece que se dice fácil, pero lo pones en...
[LOCUTOR_01] Uno al lado de otro y es una gran ciudad totalmente en paro y colapsada.
[LOCUTOR_01] Lo mismo que el dato que nos dan de que en el ranking de desigualdad estamos prácticamente a la cola.
[LOCUTOR_01] ¿Qué está pasando en este país para que haya tanto conciudadano que está sufriendo?
[LOCUTOR_01] Entonces, yo creo que si el Estado no acude en ayuda de ellos, habrá que hacer un llamamiento al resto de los ciudadanos.
[LOCUTOR_01] Yo creo que un pueblo, si es realmente un pueblo ético, con valores éticos, tiene que salir a la ayuda de estos conciudadanos.
[LOCUTOR_01] Podrá parecer a lo mejor que es un poco de caridad, pero yo creo que es una responsabilidad como pueblo.
[LOCUTOR_02] Antonio, no es caridad, es solidaridad.
[LOCUTOR_02] Es justicia.
[LOCUTOR_02] Y fundamentalmente justicia.
[LOCUTOR_02] Es justicia, porque incluso solidaridad...
[LOCUTOR_02] directamente y por los políticos y que de repente necesitan que el colectivo, o sea, el resto de la sociedad, les eche una mano y digan aquí estamos nosotros de alguna manera intentando defender esa postura.
[LOCUTOR_02] Articularlo debe ser un poco más difícil y establecerlo, pero estoy totalmente de acuerdo con vosotros que es lo que hay que intentar y aquí estamos intentando provocar, no sea usted indiferente, o sea, esa ausencia de...
[LOCUTOR_02] de la indiferencia, preocúpese por lo que le está pasando a los demás, preocúpese por su ciudadano, por su vecino.
[LOCUTOR_03] Pero no tener la sensación de que aquí ya la única ética que impera, la única ética que impera, es la de sálvese quien pueda.
[LOCUTOR_03] Por lo menos por parte de las clases dirigentes.
[LOCUTOR_04] Lo estamos viendo como... Es que esa ética de Almacio, que es verdad, que existe el egoísmo supremo.
[LOCUTOR_03] Si se puede llamar ética.
[LOCUTOR_04] Sí, por eso digo que hay el egoísmo supremo a largo plazo.
[LOCUTOR_04] Hay una postura ética bastante conocida, pero que...
[LOCUTOR_04] tuvo bastante auge después de la guerra del 14, una ética que consiste en el supremo egoísmo.
[LOCUTOR_04] Es decir, que el egoísmo a largo plazo, que es un egoísmo inteligente, es la mejor de las normas éticas, puesto que una persona inteligente tiene que ocuparse de los demás para evitar el perjuicio que se le viene a él mismo si no se ocupa a tiempo.
[LOCUTOR_04] pero yo creo que el tema es más grave, que el tema es más grave porque la desorganización ética justamente comenzó, no hablo de la dictadura, porque la dictadura está impuesta, una falta de ética está impuesta, pero al final de la dictadura el abandono de cada uno de los principios que hasta entonces lo habían guiado,
[LOCUTOR_04] no solo hablo de los partidos, sino también de los particulares, que tienen lo que se denomina vulgarmente como cambio de chaqueta, pero que en realidad lo que implica es un cambio de alma, esa traición general a los propios principios para salvarse como puedan, ante el temor imaginario entonces de lo que podría pasar a la muerte de Franco, eso es lo que ha producido la desorganización ética.
[LOCUTOR_04] Y hoy es...
[LOCUTOR_04] Muy difícil que podamos llamar nadie a la justicia colectiva en nombre de la libertad colectiva para que se ponga coto a este abandono por parte del Estado y de los partidos estatales de la situación del ciudadano desesperado ante la crisis económica.
[LOCUTOR_01] Pero fíjate Antonio, que esto que tú denominas egoísmo y que Dalmacio lo refería como el sálvese quien pueda, que respondería a lo que se ha denominado en algún momento el gen egoísta.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, a Darwin, sí.
[LOCUTOR_01] Ese afán de supervivencia y que cada cual va a lo suyo.
[LOCUTOR_01] Pues bueno, ahora están sin embargo los biólogos poniendo de manifiesto que existe en la estructura del cerebro
[LOCUTOR_01] una especie de tendencia a la compasión.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] No sólo respecto de la propia especie, sino que incluso se va extendiendo a otras especies, pero incluso dentro de la propia especie, no sólo al inmediato, sino también al que está un poco más lejano.
[LOCUTOR_01] Vienen a defender, esto luego los filósofos tendréis que decidir,
[LOCUTOR_01] hasta donde puede ser cierto o no, como si el cerebro ya tuviera una cierta estructura ética.
[LOCUTOR_01] Eso para mí creo que es muy importante en el sentido de que si fuera así, quiere decir que todos estamos en cierto modo apoyados en una forma de ser que propicia la compasión.
[LOCUTOR_01] que propicia la preocupación por el otro, porque la especie, estamos hablando de términos puramente biológicos, la especie no sobreviviría si no sobrevive el otro.
[LOCUTOR_01] Aquí o nos salvamos juntos o nos hundimos como tal, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y yo creo que a lo mejor a partir de ahí se puede empezar a construir un nuevo pensamiento ético sabiendo que hay un denominador común
[LOCUTOR_01] que realmente nos es común a todos.
[LOCUTOR_01] Luego ya vendrán las ideas, las interpretaciones, pero si realmente tenemos una base biológica que ya nos acerca al prójimo, por así decirlo, al próximo, al cercano, e incluso al que está un poquito más allá, podemos empezar a estimular.
[LOCUTOR_01] Sería una especie de humanismo basado en parte en la biología.
[LOCUTOR_01] Humanismo que, por cierto, no vemos que se destile de las discusiones que están en la calle hoy día, ¿no?
[LOCUTOR_04] Por alguna razón te invité, Antonio, para que vinieras a este programa, porque estas aportaciones tuyas son fundamentales.
[LOCUTOR_04] Es cierto lo que acabas de decir, es verdad, la tesis de Darwin hoy está bastante desechada, porque por encima del egoísmo del gen...
[LOCUTOR_04] Se ha observado, primero en el reino animal, en donde todos los estamos viendo en los documentales extraordinarios que nos ofrece la televisión, como en los mamíferos, en los vertebrados, en los animales superiores, la piedad, la compasión, no sólo de la madre, de las criaturas.
[LOCUTOR_04] sino de la manada, por ejemplo en el caso de los elefantes, defendiendo al que está en peligro, quedándose al lado del que está retrasado, del que no puede andar.
[LOCUTOR_04] Todo esto ha revelado que en el cerebro humano, como en el de los animales, de los mamíferos superiores, existen mecanismos de compensación del egoísmo, adelantando situaciones peligrosas para el individuo, que el colectivo o la colectividad humana
[LOCUTOR_04] sale al paso para protegerlas la cuestión está en que quien pone así como el instinto en el reino animal pone en marcha esos mecanismos de defensa del individuo frente al peligro en que puede estar en los humanos la aparente libertad y el cálculo egoísta
[LOCUTOR_03] a corto plazo impide que se manifiesten esas conductas altruistas que parecen inscritas en el cerebro de los animales superiores si en el fondo es lo que había dicho ya Aristóteles primero que el hombre es un animal político y luego remacha y luego remacha Santo Tomás diciendo que es político y social además de político es social es el instinto social si no no existiría sociedad ni grupo ni familia ni nada
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Es que luego tiene diversos lados, etcétera, pero eso...
[LOCUTOR_04] Pero ¿cómo ponemos en marcha la advertencia de Antonio García Paredes?
[LOCUTOR_04] ¿Cómo llamamos la atención?
[LOCUTOR_04] ¿Cómo le decimos que hay que defenderse de estos ataques?
[LOCUTOR_03] Pues que la gente se dé cuenta que aquí desde el principio lo que se ha ido es a dividir.
[LOCUTOR_03] Ah, sí.
[LOCUTOR_03] Dividir, dividir, dividir.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Dividir, empezando por las autonomías, en grosso modo, pero luego llegando hasta la familia, destruir la familia.
[LOCUTOR_03] Pero se atiende a lo que ha sido la ética, digamos así, de esta transición interminable y ha sido dividir, dividir, dividir.
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, un ejemplo obvio y si quieres mínimo, la ley del tabaco.
[LOCUTOR_03] ¿Qué hace?
[LOCUTOR_03] Dividir entre fumadores y no fumadores.
[LOCUTOR_03] Y una serie de leyes.
[LOCUTOR_04] La memoria histórica es la más grave de todas.
[LOCUTOR_03] A eso iba yo, la memoria histórica es dividir.
[LOCUTOR_03] Pero es que además sistemáticamente en todo se ha tratado de dividir.
[LOCUTOR_03] Es el principio, se ha aplicado el principio y divide e impera, nada más desde el principio.
[LOCUTOR_04] Bien, Chema, a ver cómo arquitecto tiene la construcción para hacer que los individuos sean menos egoístas.
[LOCUTOR_02] No, la construcción tiene poco que hacer en ese sentido para que sean...
[LOCUTOR_02] No, por ejemplo...
[LOCUTOR_02] La arquitectura tiene mucho que ver en... Vamos, la construcción menos, pero la arquitectura tendrá algo que ver.
[LOCUTOR_04] No, por ejemplo, en Brasilia, una ciudad tan famosa, se dice que es una ciudad sin esquinas.
[LOCUTOR_04] donde no se encuentran los individuos como una expresión última del egoísmo para favorecer el egoísmo de los individuos no hay encuentros eso hay libros muy buenos incluso de sociólogos no solo de moralistas
[LOCUTOR_02] Toda la teoría... Bueno, realmente Brasilia es una ciudad que se organiza fundamentalmente porque el presidente de Brasil que consiga culminar la nueva capital consigue gratis un periodo electoral más.
[LOCUTOR_02] O sea, simplemente por inaugurar Brasilia.
[LOCUTOR_02] Entonces ahí acuden Le Corbusier y Oscar Niemeyer fundamentalmente.
[LOCUTOR_02] Por cierto, yo recomiendo la visita del...
[LOCUTOR_02] del centro Niemeyer en Avilés, que es muy... Ah, no lo sabía.
[LOCUTOR_02] Muy, muy, muy, muy, muy de una época y una arquitectura, probablemente ya no del momento, no de actualidad, pero que tiene muchísimo más sentido que las últimas cosas que estamos viendo.
[LOCUTOR_02] Entonces, Brasilia es una ciudad para demostrar el poder de lo político, curiosamente.
[LOCUTOR_02] Es un...
[LOCUTOR_02] Como decir, un escaparate.
[LOCUTOR_02] Pero fundamentalmente ahí lo que consigue, y es que no me acuerdo cómo se llamaba el entonces presidente de Brasil... ¿Serni Cuadros?
[LOCUTOR_02] No, es...
[LOCUTOR_04] Era un militar.
[LOCUTOR_02] No, no, no, era civil, civil.
[LOCUTOR_02] Y lo está leyendo hace relativamente poco.
[LOCUTOR_02] Y entonces, realmente Brasilia, la parte institucional, la parte de los grandes edificios, el parlamento, no sé qué, toda esa arquitectura es absolutamente fantástica.
[LOCUTOR_02] Y luego corresponde a una época donde las ciudades estaban...
[LOCUTOR_02] hechas fundamentalmente para el automóvil.
[LOCUTOR_02] En este momento estamos intentando olvidar, estamos intentando recuperar el transporte público, estamos intentando recuperar el peatón o el ciclista directamente.
[LOCUTOR_04] Esto pregunta la CIA en relación con la otra pregunta de Antonio, que es cómo actuar, cómo acceder para poner en marcha
[LOCUTOR_04] movimientos anímicos que contrarresten la tendencia al egoísmo.
[LOCUTOR_01] Yo creo, Antonio, que conectando con lo que decía Chema, nuestro arquitecto, a mí siempre me ha gustado mucho el concepto de casa común.
[LOCUTOR_01] Y en este momento yo creo que lo que tenemos que hablar es de la crisis en la casa común.
[LOCUTOR_01] Esta crisis es nuestra, será también de otros, pero la crisis fundamentalmente es nuestra.
[LOCUTOR_01] ¿La crisis económica o la ética?
[LOCUTOR_01] Yo creo que la crisis económica puede ponerme de manifiesto si estamos también en crisis ética o no.
[LOCUTOR_01] Y entonces lo que yo creo que deberíamos de concisarnos es que el día 20, con el hecho de depositar o no depositar el voto en la urna, no se termina la crisis, ni se solventa la crisis.
[LOCUTOR_01] Eso es evidente.
[LOCUTOR_01] Entonces, esta crisis nuestra tenemos que seguir afrontándola porque la vamos a vivir día a día.
[LOCUTOR_01] Y la pregunta que a lo mejor nos tenemos, o la cuestión que tenemos que plantearnos los ciudadanos es...
[LOCUTOR_01] ¿Cómo puedo yo contribuir a salir de esta crisis?
[LOCUTOR_01] No yo, que tendría que estar nadando para mantenerme a flote, sino ser posible a otro que está más débil, como echarle una mano para sacarlo también.
[LOCUTOR_04] ¿Cuál es la observación colectiva?
[LOCUTOR_02] En ese sentido de observación colectiva, a mí, y perdonad que os interrumpa, a mí hay una cosa que me sorprende, que es que no tenemos ninguna información sobre dos países que han estado en crisis, Tremagunda...
[LOCUTOR_02] como son Islandia y Argentina, y que en este momento hay indicios absolutamente claros que están saliendo de esa crisis.
[LOCUTOR_04] De Argentina no hay duda.
[LOCUTOR_04] Islandia parece que va un poquito mejor.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué no hay información de esos modelos?
[LOCUTOR_02] ¿Cuál ha sido el modelo que ha llevado tanto a Argentina?
[LOCUTOR_02] Y Antonio, te recuerdo que en Argentina hace cuatro años estaban al punto de una economía de trueque.
[LOCUTOR_02] O sea, que ya es que no tenía ni valor el dinero.
[LOCUTOR_02] O sea, tú pagabas con tu lata que te sobraba de tomate y conseguías conseguir lo que hubiese en ese mercadillo en la calle.
[LOCUTOR_02] Entonces, ¿por qué de alguna manera no tenemos informaciones de cómo otro tipo, otras sociedades han conseguido abordar esas penurias éticas y económicas?
[LOCUTOR_03] Yo diría que los dos países son marginales a lo que está pasando.
[LOCUTOR_03] Islandia
[LOCUTOR_03] No porque sea pequeñita, sino porque no tiene más remedio que salir de alguna manera.
[LOCUTOR_03] Es un pedazo de hielo muy grande, por decirlo así, y tiene, de alguna manera, ha tocado fondo y a veces cuando se toca fondo pues hay que agarrar.
[LOCUTOR_03] Y Argentina es completamente distinto.
[LOCUTOR_03] No voy a contar el chiste que suelen hacer los mismos argentinos, pero en fin, de que el pueblo argentino está poblado a habitar por argentinos.
[LOCUTOR_03] Pero Argentina, con que dejen simplemente a la tierra producir, ya está.
[LOCUTOR_03] Es que lo tiene todo ahora mismo.
[LOCUTOR_03] Resulta que han encontrado petróleo y se pone a la cabeza de todos los que producen petróleo.
[LOCUTOR_04] Pero es que petróleo estaba encontrado.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero ahora se pone a la cabeza de... Sí, lo ponen ahora...
[LOCUTOR_03] No, si lo sabe, si tienen de todo.
[LOCUTOR_03] Tienen todos los climas, tienen todo.
[LOCUTOR_03] Es el país, diría yo, más rico del mundo.
[LOCUTOR_03] El problema es el que decía antes, que el peronismo ha dejado allí unos restos que, bueno, mientras no se superen, eso es lo difícil.
[LOCUTOR_03] El problema nuestro...
[LOCUTOR_03] Yo creo que hay que verlo en el contexto europeo, es mundial, pero la humanidad está pasando, toda la humanidad está saltando a un nuevo nivel.
[LOCUTOR_03] Un nuevo nivel que yo lo compararía, no yo, mi maestro lo ha anunciado hace ya mucho tiempo, a aquel del tiempo eje de que hablaba Carly Aspers.
[LOCUTOR_03] Las formas de vida están cambiando rápidamente en todas partes, no unificándose como se piensa, están cambiando y es un salto cualitativo para bien o para mal.
[LOCUTOR_03] Yo creo que eso es lo que está ocurriendo y eso nada más que es el detonante final.
[LOCUTOR_03] Pero aparte de eso, si lo que viene de nuestra Europa es que nuestro problema, hay que exaltarlo en lo europeo, que Europa se está hundiendo porque lo está hundiendo la socialdemocracia.
[LOCUTOR_03] La socialdemocracia que se ha instalado...
[LOCUTOR_03] Poco a poco, desde la Segunda Guerra Mundial, es la misma clase dirigente, la misma clase política, y aquí nos ocurre prácticamente lo mismo, pero aquí con el añadido de que ha habido que hacer una restauración, que no es lo mismo que una restauración, etc., etc., y eso complica mucho más las cosas, por eso se han tomado horas.
[LOCUTOR_03] De todas maneras, a mí yo lo que me resisto es a esta especie de pesimismo que nos están sembrando cada día.
[LOCUTOR_04] Más que pesimismo, resignación.
[LOCUTOR_01] Resignación y desmoralización en el sentido de que no se encuentra una palabra de apoyo, de ánimo, de reconocimiento.
[LOCUTOR_01] Las cosas pueden estar mal, ciertamente, pero lo que también es cierto es que la solución solo puede salir de los que hoy día existimos.
[LOCUTOR_01] De nosotros mismos.
[LOCUTOR_01] No va a venir de Marte ni de la Luna.
[LOCUTOR_01] La solución tiene que salir de aquí.
[LOCUTOR_01] Entonces yo creo que es necesario dar a los ciudadanos una sensación de estímulo, de posibilidad de salir de la crisis.
[LOCUTOR_01] Si la crisis ya la tenemos diagnosticada, diseñada, atacada, yo creo que lo que hay que hacer es ahora apoyar la vida.
[LOCUTOR_01] A mí me llama la atención que, por ejemplo, se haya comentado en la crisis que si en España no ha habido un estallido social es porque la familia está apoyando bastante situaciones de paro, de necesidad y demás.
[LOCUTOR_01] O sea, ahí tenemos un núcleo que todavía es fuerte.
[LOCUTOR_01] Pero curiosamente, ayer leía en el periódico, que me parece que han sido los inspectores de Hacienda, que decían que también no ha habido estallido social gracias al apoyo que está habiendo en la economía sumergida, en el dinero negro.
[LOCUTOR_01] Bueno...
[LOCUTOR_01] digamos que son dos conceptos muy antitéticos el de la familia y el dinero negro pero lo que quiero decir es que sí que tenemos que buscar esos resortes dentro de nosotros porque los políticos están desorientados ciertamente pues bueno, quizá un trabajo en la noosfera perdón que interrumpa simplemente para decir que quedan dos minutos no digo que es alentador por ejemplo el esfuerzo y el ejemplo de lo que estamos haciendo en esta radio
[LOCUTOR_04] porque no sé si la noticia vosotros la oíste ayer, pero en un mes el esfuerzo que estamos haciendo para salvarnos colectivamente mediante la libertad colectiva está dando su fruto en este programa de libertad constituyente que en menos de 40 días
[LOCUTOR_04] Hemos pasado de 2.500 puestos en el que estaba toda la radio de habla en español al puesto 151 y nuestros programas llevan tres índices consecutivos de ocupar los primeros puestos.
[LOCUTOR_04] Hoy estamos en el puesto tercero en los programas relevantes.
[LOCUTOR_04] Es decir, esto es una esperanza que el pueblo responde cuando se le da posibilidad de que se agarre a algo noble y constructivo como estamos haciendo aquí.
[LOCUTOR_03] Yo creo que ese es el problema, que la gente, como lo obvio muchas veces, caer en la cuenta de lo que pasa.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Que la gente palpa, sabe, siente, pero cae en la cuenta realmente de lo que pasa.
[LOCUTOR_03] De lo que hay, de lo que está pasando.
[LOCUTOR_04] Es que la conciencia la toman a través de lo que se llama opinión pública, que es una opinión dirigida por los medios de comunicación.
[LOCUTOR_04] Por lo tanto es casi imposible que por sí mismos tomen conciencia de la realidad donde están.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Más que por los medios, la campaña política, más que por los medios de comunicación es por la televisión.
[LOCUTOR_02] Bueno, ¿es un medio de comunicación?
[LOCUTOR_02] No, claro, quiero decir, el específico televisión.
[LOCUTOR_02] Ah, es el principal.
[LOCUTOR_04] Están hechos directamente para Belén Esteban y compañía.
[LOCUTOR_04] Y la educación, no hay que olvidarlo.
[LOCUTOR_04] Y la universidad.
[LOCUTOR_00] Bueno, creo que va a ser el punto perfecto para cortar hoy.
[LOCUTOR_00] Recordaremos para el próximo día que podemos retomar el debate en este punto.
[LOCUTOR_00] Y bueno, gracias magistrado García Paredes, gracias Fernández Isla, gracias Dalmacio y gracias don Antonio por este nuevo debate.
[LOCUTOR_00] Y bueno, despedir aquí a los oyentes hasta la semana que viene para este debate de organizar la ética de la sociedad.
[LOCUTOR_00] Y nada, en un minuto está aquí ya Juan Carlos Barba con la economía.