[LOCUTOR_05] Diario Español de la República Constitucional.
[LOCUTOR_05] Nuestro lema es Lealtad, Verdad y Libertad.
[LOCUTOR_05] No analizamos los hechos con opiniones.
[LOCUTOR_05] Los examinamos con criterio.
[LOCUTOR_05] No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores.
[LOCUTOR_05] Diario Español de la República Constitucional.
[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_01] Muy buenos días, repúblicos.
[LOCUTOR_01] Arranca este sábado 19 de mayo y esto es Libertad Constituyente, un programa dedicado al análisis, el debate y la instrucción política con los principios rectores de la verdad, la lealtad y la libertad.
[LOCUTOR_01] Les saluda el equipo que hace posible el cumplimiento de estos principios en esta edición especial de Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Veredas Cañizares en la producción, Juan Martínez en la locución y el control de sonido.
[LOCUTOR_01] Y, por supuesto, damos ya la bienvenida a Libertad Constituyente, a este 107.0, a nuestro director, don José María Aguilar.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Muy buenos días, Juan Ignacio.
[Antonio García-Trevijano] Muchísimas gracias y yo, en nombre del programa, en nombre de todo el equipo que lo hacemos, saludo a todos nuestros oyentes, a los repúblicos.
[Antonio García-Trevijano] del Movimiento Ciudadanos de la República Constitucional y aquellos que simpatizan con nuestras ideas y que también están dispuestos a ayudarnos en el momento que se lo pidamos.
[Antonio García-Trevijano] Bienvenidos.
[LOCUTOR_01] Además está una semana bastante especial, sobre todo en lo que a repercusión mediática del MCRC y de uno de sus miembros se refiere, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] En efecto, esta semana hemos asistido a un gran triunfo del movimiento, de la mano de uno de los grandes líderes, de una de las personas que se han consolidado como una de las principales del movimiento, y no solamente por su...
[Antonio García-Trevijano] ...adhesión... ...a los principios del movimiento ciudadano... ...sino por su valentía... ...y su capacidad... ...para la acción... ...me estoy refiriendo... ...por supuesto... ...a José Luis Escobar...
[Antonio García-Trevijano] ...José Luis Escobar abogado... ...tuvo la valentísima iniciativa... ...de presentar una demanda contra el rey... ...a propósito... ...de la... ...de los... ...sucesos... ...de... ...Bosguana... ...que están... ...muy fresquitos en la mente de todos los españoles... ...bien esta gran iniciativa de José Luis Escobar...
[Antonio García-Trevijano] que la hizo pensando naturalmente como miembro del movimiento, ha tenido un eco extraordinario en los medios.
[Antonio García-Trevijano] ¿Verdad, Juan Ignacio?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué medios?
[Antonio García-Trevijano] Si nos puedes hacer una relación.
[LOCUTOR_01] Sí, por supuesto.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues la verdad que tenemos que felicitarnos y felicitarle a don José Luis Escobar porque ha conseguido que la noticia se colocase tanto en público, hablaron de ello en la SER, se habló de ello en el debate matutino de la sexta, al rojo vivo.
[LOCUTOR_01] También Cayo Lara hizo unas declaraciones al respecto, a través de lo cual salió...
[LOCUTOR_01] A raíz de lo cual apareció la noticia en Europa Press y a través de ahí a infinidad de periódicos, otros periódicos en los que apareció, el Confidencial, el Plural, el Mundo Digital, Rebelión, un sinfín.
[LOCUTOR_01] Tenemos una lista bastante larga de impactos de la noticia en medios.
[Antonio García-Trevijano] Eso nos felicitamos, eso es una gran noticia para nuestro movimiento.
[Antonio García-Trevijano] Ya tenemos otro líder consagrado.
[Antonio García-Trevijano] Así que, don José Luis Escobar, enhorabuena por su iniciativa, le apoyamos incondicionalmente y admiramos su inteligencia y su valor, que son dos virtudes republicanas y republicas, es decir, son dos virtudes que queremos que sean interantes en la sociedad española si somos capaces.
[Antonio García-Trevijano] de transformar el actual régimen de poder vigente, esta monarquía de partidos y sindicatos estatales, en una verdadera democracia, en una democracia representativa, en lo que hemos denominado nosotros República Constitucional, siguiendo las ideas maestras que trazó don Antonio García Trevijano al respecto.
[LOCUTOR_01] Bueno, y si le parece ya, don José María Aguilar, podemos pasar al primer tema del día, que no es otro que hablar del propio MCRC, si no me equivoco.
[Antonio García-Trevijano] Sí, ya saben todos nuestros seguidores que el sábado es el Día del Movimiento y queremos que lo sea cada día más.
[Antonio García-Trevijano] Una radio como la que tenemos y un diario como el que tenemos tienen que estar al servicio del movimiento, puesto que de la extensión del mismo y de la energía de su energía...
[Antonio García-Trevijano] va a depender en gran medida que la salida a esta crisis española sea en una u otra dirección.
[Antonio García-Trevijano] Sea la dirección reformista, con la perpetuación de la oligarquía, sea una solución hacia el autoritarismo, hacia incluso la dictadura, el cirujano de hierro que ya pide mucha gente, no con estas palabras, pero diciendo que venga alguien y lo arregle, pues ya es la llamada a la dictadura, o la salida hacia la libertad política colectiva,
[Antonio García-Trevijano] Es decir, hacia un sistema verdaderamente representativo de los electores, hacia una democracia donde estos principios de la libertad política, la representación, la separación de los poderes ya debatidos en la opinión pública, sean los directores y sean los que conduzcan a una nueva situación.
[Antonio García-Trevijano] Tenemos hoy la suerte, nos honramos, con la presencia de tres grandes repúblicos y también líderes conocidos del movimiento.
[Antonio García-Trevijano] Por un lado, a don Zoilo Caballero, de Murcia, que ya ha intervenido con nosotros en otros debates de corte intelectual.
[Antonio García-Trevijano] acerca del movimiento también en el noticiario, también nos ha traído noticias alguna vez tenemos a don Antonio Muñoz Ballesta repúblico señaladísimo profesor de filosofía nosotros decimos que filósofo además
[Antonio García-Trevijano] y conocedor en detalle a fondo de nuestras ideas y a don Juan Carlos Pérez Ramos un gran valor República en Alza ya un verdadero líder también en La Rioja vive en Calahorra pero pertenece al grupo del MCRC allí
[Antonio García-Trevijano] que está comandado, al menos moralmente, por don Carlos Domínguez Casado, pero Juan Carlos, por su inteligencia y por su entusiasmo a favor de nuestras ideas, está colocándose, está empezando a ocupar un hueco importante en el esquema del MCRC y, naturalmente, en el programa de hoy.
[Antonio García-Trevijano] Voy a iniciar el debate sencillamente hablando de valores y de antivalores.
[Antonio García-Trevijano] el régimen político español se basa en antivalores la mentira, la estupidez o la ignorancia la cobardía, el miedo y la cobardía de una población
[Antonio García-Trevijano] casi secular y la desidia imperantes ya enraizadas y parece de una manera inamovible en la sociedad española aunque nosotros creemos que hay un eficazísimo remedio contra esos antivalores que son los valores republicanos los valores que sustentan al movimiento ciudadano por la república constitucional que son la verdad
[Antonio García-Trevijano] la verdad como identificada como libertad política colectiva, la inteligencia la valentía, el valor como el valor cívico en el que ha hecho gala don Andrés Luis Escobar presentando esa denuncia contra el rey y la diligencia el afán de participación esas son virtudes netamente republicanas y ya con esta pequeña introducción dejo paso a don Zeyloca Caballero que va a empezar, si les parece bien a los demás, hablando de la libertad política colectiva Buenos días
[LOCUTOR_04] Bueno, la libertad política colectiva la podemos considerar como la verdad política.
[LOCUTOR_04] La verdad política sería lo contrario a esa mentira que circula libremente por la parte de arriba de la nación, es decir, por los gobernantes que no han sido elegidos por los gobernados,
[LOCUTOR_04] Y la libertad política precisamente sería aquello que nos permite elegir y deponer a los que hemos... A los que nos han de gobernar, ¿no?
[LOCUTOR_04] Sí, a los que nos han de gobernar.
[LOCUTOR_04] Y en ese acto nos obligamos nosotros.
[LOCUTOR_04] Es decir, al elegir a nuestros gobernantes nos sentimos obligados con ellos porque los hemos elegido.
[LOCUTOR_04] No como ahora, que ellos han sido votados...
[LOCUTOR_04] han sido elegidos entre ellos.
[Antonio García-Trevijano] Forman parte, y eso la sociedad española lo conoce, de una casta o una clase diferente.
[LOCUTOR_04] Una caterva.
[LOCUTOR_04] Sería un grupo mafioso, que además han perfeccionado un sistema totalitario que ha pasado desapercibido durante largo tiempo, pero que cada vez es más evidente para la sociedad, para los ciudadanos.
[LOCUTOR_04] Y ese mecanismo perfeccionado es la partidocracia, el que parece que hay solución en otro partido, cuando el otro partido lo único que hace es...
[LOCUTOR_04] hacer lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, eso ha sido uno de los efectos perfectos, perniciosos, perversos, quiero decir, perdón, de la publicidad, de esta publicidad durante 35 años que ha llamado democrático a un régimen oligárquico, es esta publicidad la que ha llevado a creer a los ciudadanos que la gobernación la tiene exclusiva a los partidos, y que son los partidos como estructuras, como estructuras del Estado, los únicos que tienen derecho a poner y quitar diputados, senadores...
[Antonio García-Trevijano] a gobernar las autonomías ya sus ayuntamientos son los partidos ya no hay ni independientes y claro la sociedad al final se cree que son los partidos los únicos que tienen el derecho de gobernar y naturalmente lo que han hecho los partidos es precisamente secuestrar esa libertad colectiva política colectiva de la que hablamos esa libertad política colectiva que pertenece a la sociedad
[Antonio García-Trevijano] ...que pertenece digamos casi... ...a la esencia de la especie humana... ...en tanto que especie social... ...la libertad colectiva... ...eso lo llamó don Antonio García Trevijano... ...basada en el principio de individuación... ...de lo común... ...es decir, en el principio de la especie humana... ...y que todos los seres humanos... ...en tanto que humanos son iguales... ...y que tienen que tomarse... ...tienen la libertad y por tanto el derecho...
[Antonio García-Trevijano] de participar, y esta es virtud republicana, en la elección y destitución de los gobernantes.
[Antonio García-Trevijano] A esto llamamos libertad política colectiva.
[LOCUTOR_04] ¿Sigo?
[Antonio García-Trevijano] Sí, termina.
[LOCUTOR_04] Quería hacer un apunte para remontarnos a uno de los maestros de nuestro maestro, a Marsilio de Padua, que ante el dilema de quién había de mandar en la ciudad, si la Iglesia...
[LOCUTOR_04] o los laicos llegó a formular el siguiente pensamiento y era que era una opinión perversa era un pensamiento contra la natura el que los sacerdotes quisieran regir a la ciudad y yo creo que estamos en una situación parecida
[LOCUTOR_04] Esos sacerdotes son ahora los representantes de los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Perdón, don Zoylo, que le interrumpa.
[Antonio García-Trevijano] Ahora nos va a hablar de los sacerdotes, de la partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] De ahí llegó de Marsilio de Padua, maestro de nuestro maestro, me ha gustado mucho esa expresión, a la idea de representación.
[LOCUTOR_04] Sí, señor.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y sigue usted, don Zoylo?
[LOCUTOR_04] Bueno, Marsilio llega a la conclusión de que el gobierno de la ciudad es un acto
[LOCUTOR_04] que proviene de la experiencia y de la razón, y que su función es que los hombres vivan bien, vivan bien en la ciudad, y para ello tienen que elegir bien a sus gobernantes, y es una parte de la ciudad la que representa la república.
[LOCUTOR_04] crea el mecanismo de la representación para que la ciudad sea regida por aquellos que buscan el bien de la ciudad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y que son representantes de todos los ciudadanos?
[LOCUTOR_04] De todos, es el principio de la representación, porque la ciudad a sí misma no se puede gobernar, tiene que hacerlo a través de representantes.
[Antonio García-Trevijano] Sí, porque la idea de la persecución del bien, la idea de lo público...
[Antonio García-Trevijano] Todo eso ya está en Aristóteles.
[Antonio García-Trevijano] Lo que es novedad en Marsilio es la representación, porque Aristóteles lo que conoció fue la democracia directa sin representación.
[LOCUTOR_04] Sí, pero Marsilio añade una cosa con respecto a Aristóteles, y es que para Aristóteles era una situación lógico-ontológica, es decir, el hombre era político por naturaleza, mientras que Marsilio lo que dice es que es la experiencia y la razón, es decir, es un acto racional,
[LOCUTOR_04] que es un acto que proviene de la experiencia del ser humano en la convivencia, lo que le hace llegar a la conclusión de que es la ciudad el lugar donde va a ser feliz en el mundo, en esta tierra.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, en eso yo creo que es heredero completamente de Aristóteles, claro, esa idea es absolutamente... Nosotros estamos en la misma situación, José María.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, adelante, don Antonio Muñoz Ballesta.
[LOCUTOR_03] Me ha gustado mucho lo que ha estado diciendo Zoilo,
[LOCUTOR_03] porque es lo esencial en el movimiento, la libertad de todos, es decir, no una libertad individual que limita a otra libertad, a un derecho que limita a otro derecho, sino la libertad que nos une al colectivo, a los españoles, al sujeto político, a la monada, al distrito, para poder elegir, por la regla de la mayoría, democráticamente, a nuestro gobernante.
[LOCUTOR_03] y poder, por supuesto, deponerlo.
[LOCUTOR_03] ¿Me escucháis?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí, perfectamente.
[LOCUTOR_03] Y entonces, claro, habría que añadir simplemente el aspecto dinámico.
[LOCUTOR_03] El aspecto dinámico nunca podemos dejarlo aparte.
[LOCUTOR_03] Cuando se elige un gobernante, se elige para que esté controlado, controlado por los otros poderes, legislativo, judicial, para así evitar la corrupción, cosa que no entienden los de 15M ni entienden los
[LOCUTOR_03] o no quiere entender.
[LOCUTOR_03] Yo creo pensar que no quiere entender.
[LOCUTOR_03] Lo saben, pero no quieren cambiar de actitud.
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque saben que la confusión es lo que... Es lo que le permite a ellos todos sus privilegios.
[LOCUTOR_03] Nosotros tenemos que insistir en eso.
[LOCUTOR_03] Y claro, la representación de Marcidio de Padua tiene un componente más de filosofía aristotélica, recurrida a la experiencia, pero también tenemos que recordar
[LOCUTOR_03] que la libertad política, la libertad política, ya nos contaba Benjamin Constant, que es algo público.
[LOCUTOR_03] Entonces, en Atenas, en la antigüedad, está la libertad política, claro, en una manera de democracia directa, pero la libertad de los modernos es el aspecto individual de la intimidad, ese derecho fundamental.
[LOCUTOR_03] Está recogido en las constituciones y es lo que permite a la partidocracia ser tan perfecta en su manipulación de la gente.
[LOCUTOR_03] Porque confundir la libertad individual con la libertad colectiva.
[LOCUTOR_03] Y da esa dificultad que ha dicho Feido de que los españoles lo entiendan.
[Antonio García-Trevijano] En efecto, claro, porque amparados en los presuntos derechos recogidos en presuntas constituciones, en la parte preliminar, están impidiendo la libertad colectiva, están impidiendo la participación política, que eso ya lo había también en Grecia, aunque los ciudadanos fueran una minoría.
[Antonio García-Trevijano] Y la novedad de Marcilio es la representación, no la participación directa.
[Antonio García-Trevijano] Juan Carlos Pérez Ramos, ¿quieres añadir alguna cosa o introducir algún matiz?
[LOCUTOR_02] Bueno, a mí me gustaría señalar que en la libertad colectiva yo le veo dos aspectos.
[LOCUTOR_02] Primero, que es la madre de las demás libertades, que es quizá una cosa que nos cuesta un poco entender.
[LOCUTOR_02] Porque ahora mismo, por ejemplo, los políticos nos dicen cuáles son nuestras libertades.
[LOCUTOR_02] Ellos nos dicen, tenéis este derecho, tenéis este otro, y mañana os lo quito y se acaba vuestro derecho.
[LOCUTOR_02] Mientras que la libertad política es el derecho que tiene el ciudadano como colectivo a decidir
[LOCUTOR_02] cuáles van a ser sus libertades y derechos.
[LOCUTOR_02] No las tiene que decidir el político.
[Antonio García-Trevijano] Es una capacidad, más que un derecho, la libertad política, es una capacidad de hacer todo eso.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero perdona, Juan Carlos, que te he interrumpido.
[LOCUTOR_02] Sí, quería marcar sobre todo la diferencia de que llegue un político que nos da y quita derechos con que sea la propia ciudadanía, a través de un sistema representativo, la que elige sus propias leyes.
[Antonio García-Trevijano] Y es la que se da o se quita.
[Antonio García-Trevijano] Y establece los límites al derecho, claro, naturalmente.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Y luego también el aspecto que tiene de libertad colectiva, por ejemplo, en la revocación de representantes.
[LOCUTOR_02] Si se elige un alcalde, yo como individuo no tengo la libertad colectiva ni de elegirlo ni de deponerlo, pero sí el colectivo de un distrito tiene la libertad colectiva tanto de elegirlo, pero atención también de deponerlo.
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto, y eso tanto en la comunidad municipal como en el distrito electoral.
[Antonio García-Trevijano] Porque donde la representación se ve, el principio representativo está más explícito, es en el distrito electoral.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, en aquellos diputados de distrito, aquellos representantes de los distritos que irán luego al Parlamento Nacional o al Congreso de los Diputados o Cámara Representante, o como queramos decirlo.
[Antonio García-Trevijano] Y esos representantes tienen que ser verdaderos, es decir, tienen que ser representantes del distrito que los promueve al Congreso Nacional.
[Antonio García-Trevijano] Y han de ser elegidos por mayoría, que es la regla de la mayoría absoluta, que es la regla de la democracia.
[Antonio García-Trevijano] la democracia es la regla de la mayoría pero nosotros defendemos en el distrito para elegir verdaderos representantes el sistema doble vuelta es decir la mayoría absoluta en dos vueltas como hay en Francia no en Inglaterra que es mayoría simple entonces el principio de representación donde actúa verdaderamente es ahí en la elección de diputados, de representantes de legisladores que eran el parlamento el legislativo que las repúblicas o las monarquías parlamentarias es el primer poder
[Antonio García-Trevijano] tiene que ser la representación tiene que ser verdadera, es el poder principal el parlamentarismo anterior a la democracia, pero tienen que ser verdaderos representantes elegidos libremente, ¿libremente dónde?
[Antonio García-Trevijano] en el distrito donde ellos viven, donde ellos nacieron allí es donde han de ser elegidos sí ¿sí?
[LOCUTOR_04] sí, sí, adelante Zeylo la representación el distrito, la mónada
[LOCUTOR_04] la piedra es el germen y yo quisiera hacer un matiz y es el carácter de necesidad es decir la libertad colectiva no se puede o querer o no querer por necesidad si quieres ser libre tienes que dar un paso adelante si no eres siervo
[LOCUTOR_04] tiene un carácter necesario.
[Antonio García-Trevijano] Sí, hay que ejercerla, lo que te entiendo que quieres decir.
[LOCUTOR_04] Claro, si no la ejerce otro, si no la ejerce tú, la ejerce otro.
[LOCUTOR_04] Si tú renuncias, la cogen los partidos, la coge el tirano.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien señalado.
[Antonio García-Trevijano] Quería también, Juan Carlos, te dejo que intervengas porque ibas a hablar de la revocación, que tiene relación directa con la representación.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, así como existe en un sistema de no democracia representativa, en un sistema político con verdadera representación, naturalmente la libertad...
[Antonio García-Trevijano] constituida luego en derecho, constitucionalmente, pero la libertad de elegir y de destituir el representante también tiene que haber la posibilidad de destituirlo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, así como se le elige con un mandato concreto, con unas normas, con unas ideas, para que intente transformarse en leyes en el Parlamento, ha de poder ser revocado, ¿no, Juan Carlos?
[LOCUTOR_02] Claro, exactamente.
[LOCUTOR_02] Porque lo único que sabe el ciudadano cuando ha elegido a un representante es cuál es su programa, no sabe más.
[LOCUTOR_02] Y se le elige para que cumpla con ese programa y con el compromiso de que cumpla con ese programa.
[LOCUTOR_02] En el momento que se vea que no está cumpliendo con su programa, los mismos que le han elegido tienen que tener el derecho a revocarlo.
[LOCUTOR_02] Esto ocurre continuamente, por ejemplo, en Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] Hace unos meses se revocó al alcalde de Miami, se revocan gobernadores y aquí, sin embargo, parece que no sabemos nada de lo que es la verdadera democracia.
[LOCUTOR_02] La revocación, además...
[LOCUTOR_02] es lo que crea el vínculo de lealtad entre el representante y los ciudadanos, los representados.
[LOCUTOR_02] Porque es precisamente el hecho de que los ciudadanos puedan revocar a su representante el que hace que el representante defienda sus intereses.
[LOCUTOR_02] Podemos poner un ejemplo, por ejemplo, lo que ocurrió con la guerra de Irak.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo puede ser que un parlamento apruebe un sí a la guerra cuando el 90% de la población no quería la guerra?
[LOCUTOR_02] ¿Qué hubiera ocurrido con un sistema representativo?
[LOCUTOR_02] Pues muy sencillo.
[LOCUTOR_02] En cada distrito habría habido un representante que sabe que el 90% de sus ciudadanos, de sus votantes, no le quieren.
[Antonio García-Trevijano] No quieren que vote sí a la guerra.
[Antonio García-Trevijano] Claro, o a lo mejor uno de esos representantes sabe que su distrito sí quiere la guerra, pero el resto de los distritos saben que no quieren la guerra.
[Antonio García-Trevijano] Luego, si hubiera impuesto, correspondiendo a ese 90% o el que fuera de la población que no lo quería, si hubiera impuesto el no a la guerra en un parlamento, y hubiera sido el parlamento el que hubiera dicho no.
[LOCUTOR_02] Hubiera sido el ciudadano lo que hubiera dicho sí o no.
[LOCUTOR_02] Y los representantes, en función de la opinión mayoritaria de sus distritos, hubieran votado sí o no.
[LOCUTOR_02] Y hubiera salido lo que la mayoría de los ciudadanos quieren.
[LOCUTOR_02] Que quieren sí a la guerra.
[LOCUTOR_02] Pues es que no hay otra.
[LOCUTOR_02] Aunque suene muy feo.
[LOCUTOR_02] Y quieren sí, eso es la política.
[LOCUTOR_02] Y si quieren no, pues eso también es la libertad política.
[LOCUTOR_02] Lo que no puede ser es que el 90% de los ciudadanos no quieran la guerra...
[LOCUTOR_02] y sin embargo que salga la ley decía la guerra, ¿no?
[LOCUTOR_03] Eso es.
[LOCUTOR_03] Antonio Muñoz Ballesta.
[LOCUTOR_03] No, no, y completamente de acuerdo con Pérez Ramos, porque hay que recordar simplemente el principio, la noción de principio de Kantiana, de Kant, porque la representación, querámoslo o no, tiene un componente moral.
[LOCUTOR_03] Nosotros no somos seguidores de Maquiavelo en el sentido despectivo del término.
[LOCUTOR_03] Nosotros estamos en contra de la razón de Estado.
[LOCUTOR_03] Y por eso hay un aspecto moral en la representación.
[LOCUTOR_03] En los principios, decía Kant, los principios son éticos, es el uso ético de la razón.
[LOCUTOR_03] Ahí hay unas proposiciones, los principios, que incluyen dos formas de ver los principios.
[LOCUTOR_03] Son las máximas, si recordamos que tienen aspecto subjetivo...
[LOCUTOR_03] Y las leyes, la ley moral, que tiene el aspecto objetivo.
[LOCUTOR_03] Esa ley moral es la libertad colectiva, la libertad que permite que seamos todos y no unos determinados, unos ricos o unos oligarcas, los que determinen la guerra, los que determinen pactar con Goldman Sachs, como ha sucedido esta mañana.
[LOCUTOR_03] ...con intereses... ...totalmente desconocidos... ...pero por supuesto inmorales... ...porque si conocemos a Goldman Sachs... ...no quiero salirme del tema... ...llegaron incluso a manipular... ...los precios de los alimentos... ...provocando millones de muertos en el tercer mundo... ...para seguir adelante con sus negocios... ...de bolsa y de Wall Street... ...pues con eso ha pactado el gobierno... ...nuestro... ...es que están los españoles representados... ...en un gobierno que pacta con empresas... ...tan inmoral...
[LOCUTOR_03] a la que se debe millones de muertos, incluso de niños, es una cosa increíble también.
[Antonio García-Trevijano] Entiendo que la moralidad, naturalmente, es un principio de la República, es un principio de la ley natural, es de la especie humana, social, naturalmente, y en la moralidad ha de estar basada también, como acabas de decir, Antonio, en la representación.
[Antonio García-Trevijano] Son mandatos morales.
[Antonio García-Trevijano] Son mandatos políticos, naturalmente.
[Antonio García-Trevijano] Estamos hablando de representación política.
[Antonio García-Trevijano] Son mandatos de intereses también.
[Antonio García-Trevijano] No solo se manda...
[Antonio García-Trevijano] No sé qué se les manda a ser buenos a los representantes.
[Antonio García-Trevijano] Se les manda que defiendan los intereses, los valores y...
[Antonio García-Trevijano] como dijo Zoilo al principio, para procurar el bien común de la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que al final tiene que procurar la ley y tiene que procurar también el gobierno, no solamente los parlamentos o los legislativos.
[Antonio García-Trevijano] Tienen que procurar el bien común, defender la libertad, la vida, las propiedades de todos los ciudadanos.
[LOCUTOR_03] ¿Y la moralidad?
[LOCUTOR_04] Sí, yo quisiera, antes de que se me vaya, la oportunidad ahora de...
[LOCUTOR_04] de hacer una valoración de la eficiencia del sistema democrático representativo.
[LOCUTOR_04] Tenemos a nuestros partidócratas, sobre todo los socialdemócratas de izquierda, que les mencionan la palabra Estados Unidos, referidos, por ejemplo, a un libro que se publica en Estados Unidos y que no quieren que les mencione nada de Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Entonces, yo en mis discusiones, en mis pequeñas discusiones con ellos, les digo, vosotros los antiamericanos,
[LOCUTOR_04] Sois proamericanos.
[LOCUTOR_04] Y os voy a decir por qué.
[LOCUTOR_04] Porque lo que hacéis es lo que a ellos les interesa.
[LOCUTOR_04] En vez de aprender de su sistema, lo que hacéis es seguir lo que a ellos les conviene.
[LOCUTOR_04] Y el ejemplo viene ahora.
[LOCUTOR_04] Grecia o Asturias, con un sistema representativo de separación de poderes, resulta que Grecia tendría su gobierno.
[LOCUTOR_04] Ya lo tendría.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] ...sería un gobierno, si es un presidente elegido por el pueblo... ...sería un gobierno del pueblo... ...representativo del pueblo... ...hay que distinguir también la representatividad... ...es decir, un gobierno... ...un presidente de gobierno elegido directamente por los ciudadanos... ...es representativo... ...y un diputado elegido en el distrito... ...es un representante... ...pero en efecto, como dice Zoilo... ...ya tendrían elegido un presidente... Lo que quiero decir, José María... ...es como ha señalado muchísimas veces... ...Antonio García Trevijano...
[LOCUTOR_04] ...no se dan cuenta... ...que los americanos... ...hicieron la guerra... ...y que pusieron el sistema... ...que a ellos les convenía... ...y hasta el punto de que... ...aquellos que fueron aliados... ...o semi-aliados... ...como Francia, Inglaterra... ...son los que tienen un sistema... ...más representativo, más democrático... ...mientras que todos los demás... ...pusieron el sistema que a ellos les conviene...
[LOCUTOR_04] Y todos aquellos que son antiamericanos, que son partidócratas, en realidad son proamericanos.
[LOCUTOR_04] Y en vez de aprender de los americanos, lo que hacen es que destrozan la vida de sus ciudadanos, sus compañeros de viaje.
[Antonio García-Trevijano] Aparte, nosotros consideramos que el sistema político que defendemos, la República Constitucional, definida, detallada magistralmente por don Antonio García Terriujano, es un sistema...
[Antonio García-Trevijano] es verdad que para España, que es una nación-estado, no es una nación o un estado de estados, o una nación como los Estados Unidos, creemos que es superior al norteamericano.
[Antonio García-Trevijano] Lo mejora, claro.
[Antonio García-Trevijano] Lo mejora, porque los mecanismos de separación del poder, de representación, del sistema electoral...
[Antonio García-Trevijano] La financiación.
[Antonio García-Trevijano] La financiación es mucho mejor.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, naturalmente, este es, creo, doy la razón a Zoilo, naturalmente, en este punto.
[LOCUTOR_04] Sí, es una cosa, pero José María, es una cosa obvia.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Juan Carlos Pérez Ramón.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quieres hacer algún comentario en torno a la... Ha mencionado Zoilo que si hubiera separación de poderes y se hubiera podido elegir directamente un presidente de gobierno, que Grecia ya tendría un presidente de gobierno representativo de la nación griega.
[LOCUTOR_02] Bueno, sí.
[LOCUTOR_02] Da que pensar toda esta crisis porque también nos estamos dando cuenta de que estamos construyendo una Unión Europea de partidocracias.
[LOCUTOR_02] Es decir, el problema que tenemos a nivel nacional se multiplica.
[LOCUTOR_02] Porque realmente solo hay una democracia que es Francia, aunque con algunas pequeñas deficiencias, pero vamos, creo que podemos llamarla democracia y todo lo demás es una unión de partidocracias.
[LOCUTOR_02] Y claro, si construimos eso tenemos que también ver hacia dónde vamos todos juntos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Es cierto.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí el principio de la separación de poderes es fundamental.
[Antonio García-Trevijano] Porque al estar separados los poderes, en un momento de crisis de gobierno, dimite el presidente de turno y se convocan elecciones donde todos los diegos eligen su presidente.
[Antonio García-Trevijano] Pero claro, como en los sistemas de partidos eso no puede ser, sino que tiene que ser a través de elecciones legislativas y de listas de diputados de partido.
[Antonio García-Trevijano] Como se elige al presidente, resulta que hay que hacer unas elecciones legislativas
[Antonio García-Trevijano] con supuestos representantes ya que no representan a los ciudadanos sino a los partidos para que luego el más votado sea el presidente el primero de la lista más votada sea el presidente con lo cual son las oligarquías mediante el mecanismo del consenso y ya con las transferidas
[Antonio García-Trevijano] me refiero a la oligarquía europea el núcleo, el que domina las oligarquías pequeñas, el que puedan poner un presidente como en Italia o el que puedan poner a uno en Grecia o el que pudieran sustituir a Manuel Rajoy si fracasa y por qué tiene que poner el presidente del gobierno una oligarquía porque hay que hacer unas elecciones legislativas para elegir un presidente si hubiera separación de poderes ya elegiríamos directamente a quien quisiéramos y entonces sería mucho más fácil resolver la crisis es más práctico es evidente que es muy superior el procedimiento
[LOCUTOR_04] más pragmático, más rápido quisiera decir también sobre la libertad el matiz que para los que nos oyen que la libertad colectiva hay que conquistarla Antonio García Trevijano dijo en una ocasión que cada generación tiene que conquistar su libertad y eso es una es una es una verdad que campa cada día a nuestro lado Antonio Muñoz, por favor
[LOCUTOR_03] No, lo has dicho tú, José María, y luego, Ramos, también, el ejemplo de Francia.
[LOCUTOR_03] Yo quiero recordar el ejemplo de Francia que lo tenemos muy reciente.
[LOCUTOR_03] Es imposible, y me dirijo a los oyentes, a los repúblicos y prerrepúblicos, que es tan difícil entender que los franceses que viven aquí al lado, que branean con nosotros, que son amigos nuestros, pueden elegir con libertad colectiva a su presidente de la República, a su jefe del Estado, y los españoles no.
[LOCUTOR_03] ¿Qué condena divina hace que los españoles no puedan hacer lo mismo que los franceses?
[LOCUTOR_03] Es que es algo evidente.
[Antonio García-Trevijano] Es evidente, además... Sí, sí.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, dime.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, que además esa rivalidad que siempre se ha hecho entre España y Francia...
[LOCUTOR_03] Será interesada también.
[Antonio García-Trevijano] Claro, pero igual que, como dice don Zoilo, esa actitud de los socialdemócratas hacia los Estados Unidos... ...en realidad refuerza la posición política de Estados Unidos...
[Antonio García-Trevijano] los españoles precisamente lo que tendríamos que hacer es, no imitando ese hecho, imitar lo bueno de Francia.
[Antonio García-Trevijano] Si Francia se puede elegir un presidente directamente y a todos sus diputados al Congreso son elegidos en los distritos por los electores, por sistema de mayoría y doble vuelta, no por sistemas proporcionales, ni más proporcionales, ni menos proporcionales, sino por mayoría, que es el...
[Antonio García-Trevijano] el procedimiento, la regla de la democracia, pues eso sería un avance impresionante.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y por qué, como dices tú muy bien, Antonio, porque así lo tienen los franceses y no lo vamos a tener nosotros?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que son más o son diferentes, son de otra especie o qué?
[LOCUTOR_03] Son de la Unión Europea igual, podríamos decir.
[LOCUTOR_03] Es algo lamentable y muy triste, pero nosotros tenemos que conquistar, seguir adelante, mantener la verdad y los principios y conquistar esa libertad colectiva.
[LOCUTOR_03] Así que yo voy a proponer este resumen de los 21 principios del movimiento hacia la República Constitucional.
[LOCUTOR_03] Yo lo refería a tres principios.
[LOCUTOR_03] El principio de la democracia es la República Constitucional desde la acción política constituyente.
[LOCUTOR_03] Un tercer principio ya práctico de constitución.
[Antonio García-Trevijano] Sí, eso es muy importante, porque ya hemos definido lo que era la libertad política colectiva, que es aquella que nos permite elegir y destituir a los gobernantes, pero ha mencionado muy bien Zoylo Caballero que sí hay que conquistarlo si no lo tenemos, y como no lo tenemos, ahora viene la conquista de la libertad colectiva, porque esa libertad ahora no es colectiva, esa libertad es la de los jerárquicos de los partidos y de los sindicatos.
[LOCUTOR_03] Exacto, los principios tienen que ser principios activos, como los de los medicamentos, que curen, porque para los principios que hagan dormir ya tenemos los de la partidocracia.
[LOCUTOR_04] hago un inciso quería ilustrar un poquito lo que estábamos diciendo antes sobre la inteligencia y la libertad y la emulación tenemos que por ejemplo uno de los maestros de la libertad colectiva fueron los romanos los romanos en su inteligencia aprendían continuamente de los pueblos con los que entraban en contacto y muchos de ellos los vencían
[LOCUTOR_04] con los galos, por ejemplo, con los antecesores de los franceses, fueron derrotados y aprendieron su manera de combatir.
[LOCUTOR_04] Nosotros, los españoles, tenemos que entrar en la emulación, en ser inteligentes y aprender lo mismo que si tienes una empresa, mandas a gente a estudiar a Manchester o a Holanda o a Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] No sé por qué no aprendemos de otros países, eso es lo que tenemos que decir a nuestros compatriotas.
[Antonio García-Trevijano] Sí, en efecto, es la parte intelectual del asunto, claro, y si hay un nivel de inteligencia en el mundo política, si hay un nivel o de avance en lo técnico, digamos, da igual, o en la política vayamos allí a aprender, aprendamos allí, de todas maneras, ahora no hay que ir fuera de España, nosotros tenemos el libro Teoría Pura de la República de Antonio García Trevijano, o el pequeño libro Libertad Constituyente, que ahí además ya se habla de la acción política y de la libertad constituyente, que es lo que nos queda un poquito por tratar,
[Antonio García-Trevijano] Y ahí pueden aprenderlo, hombre, pues si tienen ustedes los libritos ahí, pues hombre, aprendanlo, que lo tienen bien a mano, que no tienen que ser Estados Unidos para saber lo que es la libertad política colectiva o la democracia representativa, hombre.
[LOCUTOR_02] Sí, se suele decir, no sé si en plan irónico o con mucha trasfondo de verdad, que los españoles no nos equivocamos nunca, que siempre elegimos lo peor, ¿no?
[LOCUTOR_02] Y esto es curioso porque ahora que estamos celebrando el centenario de la Constitución de 1812, entonces elegimos una Constitución bien mala de modelo, que era la francesa de entonces, que ni remotamente ha sido de las mejores que han tenido los franceses.
[LOCUTOR_02] Y resulta que en el 78 elegimos una Constitución parecida al modelo alemán, ¿no?
[LOCUTOR_02] Es decir, parece que en cada momento estamos con siempre lo peor para cogerlo, ¿no?
[LOCUTOR_02] Y esto desde luego lo tenemos que cambiar y tenemos que tener consciente que ya hay un modelo...
[LOCUTOR_02] Claro, de lo que es la democracia, de lo que es la representación, que lo tenemos ya construido y que es por eso por lo que tenemos que luchar.
[LOCUTOR_04] Pero no es propiamente lo elegimos, Juan Carlos.
[LOCUTOR_04] La eligieron ellos porque...
[Antonio García-Trevijano] Esto ve la ironía de Juan Carlos.
[LOCUTOR_04] No, sí, lo sé, pero es que yo quería... Porque estamos en la línea continua de izquierda a derecha y hay que ir a la línea vertical.
[LOCUTOR_04] Arriba y abajo.
[Antonio García-Trevijano] Es evidente, pues nosotros siempre insistimos en que en el movimiento ciudadano hacia la república constitucional hay personas de todas las ideologías, naturalmente, porque entre todas ellas habrá que conquistar la libertad y que da igual que se sea de extrema derecha, extrema izquierda, de derecha o de centros, hasta si queremos...
[Antonio García-Trevijano] Decir en tanto en cuanto esas personas con que tengan su inevitable muchas veces tendencia ideológica o ideología conformada si están de acuerdo en que hay que cambiar las reglas de juego hacia una democracia representativa.
[Antonio García-Trevijano] y que tenemos que conquistar la libertad colectiva, a eso llamamos periodo de libertad constituyente, debemos insistir sobre todo en esa idea central, en esa idea vertical, que es lo que creo que quería decir Zoilo, contraponiéndola a la horizontal de las ideologías, la vertical de...
[Antonio García-Trevijano] De la libertad colectiva, ahí es donde tenemos que centrarnos todas las personas de derechas, de izquierdas o de cualquier otro tipo, como queramos definir la ideología, en conquistar la libertad colectiva mediante un proceso de libertad constituyente, es decir, constituir, hacer que sea real, verdadera, la libertad política de todos y cada uno de los españoles.
[LOCUTOR_04] Sí, es que esa izquierda-derecha es un artificio para ocultar la verticalidad.
[Antonio García-Trevijano] Sí, ahora no se estorba.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que luego en un sistema democrático, ya una vez constituido, habrá políticas que podríamos calificar de derechas o de izquierdas.
[LOCUTOR_04] De todas maneras tampoco sabemos porque como nunca hemos tenido la libertad política, nunca la hemos conquistado, las ideologías nos sobran, con las ideas nos bastan.
[Antonio García-Trevijano] Sí, bueno, una ideología en realidad tiene dos cosas.
[Antonio García-Trevijano] Una interpretación de la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Una ideología tiene dos cosas fundamentales.
[Antonio García-Trevijano] Una interpretación de lo que es la sociedad, de cómo está la actualidad, y un programa político para transformarla.
[Antonio García-Trevijano] Esas son las ideologías.
[Antonio García-Trevijano] bueno es posible que aunque estén en crisis pero yo creo que las ideologías no podrán ser superadas del todo en tanto en cuanto sean de verdad ideas sobre la sociedad y programas para mejorarla o cambiarla podrán seguir existiendo pero no son enemigas de la libertad colectiva ni de la democracia que cualquier persona sea la ideología que tenga puede ayudar al MCRC puede ayudarnos a nosotros
[LOCUTOR_04] a conquistar la libertad la libertad política es una idea más potente que las ideologías
[Antonio García-Trevijano] en efecto, es más importante es anterior, aparte que la ideología siempre contiene un grado de ambigüedad la prueba es que nadie puede definir una ideología con exactitud y en la actualidad en la socialdemocracia se juntan es un popurrí de ideologías en cambio, la libertad podemos decir que no es ideológica, es casi una verdad científica, ¿quién niega hoy en día la libertad del hombre en la sociedad?
[LOCUTOR_04] muy poca gente ¿y quién en el distrito pone el sello de la ideología?
[LOCUTOR_04] es lo que...
[LOCUTOR_04] primero tendrás tú que hablar, ¿no?
[LOCUTOR_04] Es decir, lo que decía antes Juan Carlos, es decir, eso es otra de las cosas a tener en cuenta.
[LOCUTOR_04] En el sistema partidocrático dicen, tengo que escuchar al pueblo.
[LOCUTOR_04] No, no, hombre, no.
[LOCUTOR_04] El pueblo es el que te tiene que escuchar a ti.
[LOCUTOR_04] Es decir, es el representante el que tiene que hablarle a...
[Antonio García-Trevijano] a los que lo van a elegir tiene que ponerse de acuerdo el representante lo que hace es ponerse de acuerdo con el distrito para ver qué programa de legislativo van a llevar al parlamento si es eso nada más pero tiene que ponerse de acuerdo y firmarlo vamos que vamos a hacer esto esto esto en ese acuerdo puede ser que si es muy inteligente y conoce muy bien el distrito el representante el ponga haga él también el programa de gobierno y le digan que sí porque sabe mucho pues pues
[Antonio García-Trevijano] Este nos dice que el programa político es A, B y C, nosotros le vamos a decir que ponga D y E, y eso lo firmamos, y eso es lo que tiene que intentar transformar en leyes que nos beneficien a nosotros, a los que le hemos elegido.
[LOCUTOR_04] ¿De la acción constituyente hablamos?
[Antonio García-Trevijano] Sí, bueno, la libertad constituyente fue el lema de nuestro movimiento, fue el lema de la pancarta que llevamos el 15 de junio,
[Antonio García-Trevijano] ...del año pasado a Neptuno... ...y es el título del librito de don Antonio García Trevijano... ...que es un extracto de la teoría de su libro... ...de su obra magna, Teoría Pura de la República... ...donde se ha puesto sobre todo la filosofía de la acción... ...es decir, la gente siempre pregunta... ...y eso cómo se consigue... ...pues ahí en el... ...cómo se consigue la libertad política... ...cómo se consigue que todos los españoles puedan elegir... ...a los representantes en el distrito... ...que tengamos elecciones separadas... ...al legislativo y al ejecutivo y al judicial...
[Antonio García-Trevijano] pues eso se consigue abriendo un periodo de libertad constituyente es decir, la fuerza de la sociedad de los electores manifestada públicamente
[Antonio García-Trevijano] y que le diga a los gobernantes, no queremos esta clase política, queremos regirnos por otras normas de juego.
[Antonio García-Trevijano] Es un periodo informativo absoluto en igual, donde todas las opciones constitucionales pueden ser debatidas, es decir, si España tiene que ser monarquía o república, si España tiene que ser una verdadera democracia o seguir con la partitocracia o la oligarquía actual, o incluso otras fórmulas como una república federal o una república parlamentaria.
[Antonio García-Trevijano] Una vez configuradas
[Antonio García-Trevijano] Esas opciones, en un referéndum, decirles a España, pues ¿qué queremos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Seguir con una monarquía de partidos como la que tenemos?
[Antonio García-Trevijano] ¿O queremos una república con democracia como la que propone el MCRC?
[Antonio García-Trevijano] ¿O queremos una república federal de partidos como la propone Izquierda Unida?
[Antonio García-Trevijano] ¿O queremos una república parlamentaria como la que quieren los nostálgicos de la Segunda República?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues votamos.
[Antonio García-Trevijano] que haya habido un debate al votar ya se elegirá cuál de esas constituciones es la que tiene que tener vigor y ulteriormente se elegirán ya los legisladores y el gobierno si triunfa naturalmente la idea de la república constitucional la idea de la democracia representativa tendremos elecciones separadas a legislativo, a ejecutivo y judicial y eso es la libertad constituyente es un proceso de acción pública colectiva
[Antonio García-Trevijano] ...para conquistar... ...hacer actual, hacer verdadera... ...la libertad política... ...es decir, para transformar la ausencia de libertad... ...dentro del sistema actual...
[Antonio García-Trevijano] Libertad que sólo tienen los jefes de los partidos prácticamente y sus cúpulas en una libertad para todos, en un sistema donde todos los ciudadanos podamos elegir y destituir y revocar, como diría Juan Carlos Pérez Ramos, a nuestros gobernantes.
[Antonio García-Trevijano] Eso es la libertad constituyente y ese es el proceso de libertad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién ha de hacer ese proceso de libertad?
[Antonio García-Trevijano] Pues todos nosotros, derechas e izquierdas, por si insistimos en que todas las personas...
[Antonio García-Trevijano] y sanas de mente, sean de derechas o de izquierdas, bueno, pues tiene que ayudar a ese proceso colectivo para obtener la libertad.
[LOCUTOR_04] Estamos en las previas de un proceso de tal tipo porque la no constitución, la no constitución 18 se está desmoronando cada día.
[Antonio García-Trevijano] Sí, en realidad...
[Antonio García-Trevijano] nunca está en vigor propiamente, porque se ha vulnerado mil veces, claro.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, bueno, pero ahora mismo está vulneradísima, si se hace un repaso se ve claramente disparada por todos lados, pero habría que decirle a los que nos escuchan que propiamente no tenemos constitución, porque la constitución es aquello que se hace para evitar el delito y la tiranía, y si no hay separación de poderes,
[LOCUTOR_04] Hay tiranía.
[Antonio García-Trevijano] Y no hay constitución en efecto.
[Antonio García-Trevijano] Esa idea es fundamental.
[LOCUTOR_04] Y es lo que vemos ahora mismo.
[Antonio García-Trevijano] Claro, por eso nosotros no respetamos la constitución del 78.
[Antonio García-Trevijano] Si fuera una verdadera constitución, claro que la respetaríamos.
[Antonio García-Trevijano] Y si hubiera sido elegida en un referéndum entre las varias opciones, pues la tendríamos que respetar aunque no nos gustara.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que la constitución del 78, sobre no ser legítima...
[Antonio García-Trevijano] puesto que fue elegida en un plebiscito escogida en un plebiscito sí o no no fue un verdadero referéndum electivo no fue una elección entre varias constituciones sino fue decir sí o no a la constitución que habían hecho unos señores precedida de una propaganda brutal y salió el sí naturalmente por eso no respetamos la del 78 porque no fue elegida entre varias opciones y tampoco la respetamos porque no es una constitución porque no separa los poderes ¿cómo vamos a respetar un sistema de gobierno donde no se separan los poderes?
[Antonio García-Trevijano] ¿eso para la edad media o para la antigüedad?
[LOCUTOR_04] Es que tenemos que decir que la Constitución es un conocimiento racional.
[LOCUTOR_04] Es el conocimiento racional de que para que el poder no te oprima hay que separarlo.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, hay que dividirlo.
[LOCUTOR_04] Es una ciencia, no es una tontería cualquiera.
[LOCUTOR_04] Para separar los poderes no hay Constitución.
[LOCUTOR_04] Entonces estamos bajo el despotismo anterior a la Revolución Francesa.
[LOCUTOR_04] Con otro nombre...
[Antonio García-Trevijano] Sí, con la genialidad, con la innovación que fue.
[LOCUTOR_04] Con la libertad de civiles.
[LOCUTOR_04] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Antonio.
[LOCUTOR_03] Sí, así lo decía.
[LOCUTOR_03] Lo decía Montesquieu en aquella sociedad, en aquel país donde no hay separación de poderes, pues entonces hay despotismo.
[LOCUTOR_03] Y yo quiero enlazar lo que ha dicho muy bien José María, es que la potencia de la libertad política
[LOCUTOR_03] política colectiva, al final se establece una libertad constituyente de una verdadera constitución, una constitución.
[LOCUTOR_03] Y ha dicho Zoilo que la línea que debemos ver no es la horizontal de la partidocracia, sino la vertical, es decir, lo de abajo o arriba.
[LOCUTOR_03] Y eso tiene mucho que ver con los principios que había establecido Isaac Newton, porque si recordáis, Isaac Newton...
[LOCUTOR_03] Hay analogía en el plan de la física, claro, con sus principios matemáticos de filosofía natural en los recuerdos de finales del siglo XVII, 1688-1687 debe ser, y ahí lo principal que revolucionó la ilustración e influyó en Montesquieu incluso, es que no hay diferencia sustancial entre la física terrestre y la física de los cielos.
[LOCUTOR_03] La física...
[LOCUTOR_03] del cielo es la misma las personas son iguales y los poderes por tanto tienen que estar al servicio de la libertad de todos y tienen que reflejar lo que es la sociedad y deben estar vigilantes unos de otros controlándose unos a otros y la gravedad que se establece entonces en todo el universo político de la sociedad es una gravedad que podemos decir que es libertad política no sé si estáis de acuerdo con esta analogía
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, no, está muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Es muy hermosa.
[Antonio García-Trevijano] Y donde ese principio se hizo verdaderamente vigente es en los Estados Unidos, cuando eligieron al presidente federal, eligieron un presidente para todos los americanos, elegidos por todos y cada uno de los ciudadanos, no elegidos por los estados o los...
[Antonio García-Trevijano] o los legislaturas o los gobernantes de cada estado, no, no, no, elegido por todos y cada uno de los ciudadanos de todos los estados un presidente entonces ahí aparece la separación de poderes porque fue separado en origen, es decir, fue elegido no
[Antonio García-Trevijano] por un parlamento, sino fue elegido por los ciudadanos directamente.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la culminación de la separación de los poderes, la gran república norteamericana, la república constitucional en realidad lo es, es una república donde están separados los poderes, ahí es donde nace.
[Antonio García-Trevijano] Y ya ese sistema, más que ideado, descubierto, eso lo ha insistido mucho en Antonio García Trigiano, casi por casualidad,
[Antonio García-Trevijano] al tener horror al parlamentarismo no haber una estructura social para la monarquía y elegir un presidente de gobierno para todos los americanos descubrieron la democracia representativa
[LOCUTOR_03] Pero se ha convertido, José María, si me permites, se ha convertido en los principios de la ciencia política.
[LOCUTOR_03] Es que esos son principios que provienen de la experiencia y de la historia, pero que se han convertido, una vez investigado, en ciencia política.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] Así como creemos que la libertad política colectiva es algo muchísimo más próximo a lo verdadero, a lo científico, que a lo ideológico,
[Antonio García-Trevijano] como perfectamente con esa imagen preciosa que has hecho tú, Antonio Muñoz, de la física de los cielos, la estructura de la democracia representativa de la República Constitucional es cuasi científica, o es prácticamente científica.
[LOCUTOR_03] Es ciencia política.
[Antonio García-Trevijano] Eso, es ciencia política.
[LOCUTOR_03] La ciencia política reúne, engloba las otras ciencias.
[LOCUTOR_03] Es un saber de los más elevados.
[Antonio García-Trevijano] Sí, no es una ciencia directamente natural, no es una ciencia como la física, pero en realidad la analogía y el planteamiento que has hecho, Antonio, creo que conviene muy bien a las ideas de nuestro movimiento.
[Antonio García-Trevijano] Por eso decimos que no es ideológico.
[LOCUTOR_03] Es el pensamiento de Montestier, sí.
[Antonio García-Trevijano] Claro, por eso decimos que no es ideológico nuestro pensamiento, nuestro pensamiento está mucho más próximo, apegado a la realidad, a la comarca electoral, a la libertad de los hombres de elegir y destituir, porque eso se puede hacer, lo de elegir al representante y revocarle el mandato, como decía Juan Carlos Pérez Ramos, eso se puede hacer.
[Antonio García-Trevijano] ...ya existe cuando se da un poder a un notario... ...para algo, a un procurador para un pleito... ...o para un negocio... ...a un gerente de una sociedad... ...esos ya son representantes verdaderos... ...porque les dan un mandato imperativo... ...es decir, un mandato que tienen que cumplir obligatoriamente... ...para hacer o tal o cual gestión... ...para ese pleito, para comprar una casa o una finca... ...o para hacer una transacción... ...y naturalmente, al ser... ...mandato imperativo es revocable... ...porque si no hace eso, para lo que se le ha mandado... ...dice, anda, anda, trae por aquí que voy a poner otro... ...el que lo ha elegido...
[Antonio García-Trevijano] Pues claro, nosotros creemos que esas ideas son prácticamente científicas en comparación con las ideologías.
[Antonio García-Trevijano] Ahí sí que ya el cientificismo de las ideologías brilla por su ausencia.
[Antonio García-Trevijano] Tiene cosas buenas, intuiciones, pero sí, eso hay que ir adelante.
[LOCUTOR_04] Que es un pensar bien, porque es un pensar en relación a lo verdadero.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, en España el presidente del gobierno no se puede dirigir en sentido estricto a la nación.
[LOCUTOR_04] Solamente se puede dirigir al parlamento.
[LOCUTOR_04] mientras que tú ves las noticias norteamericanas de pronto ponen la CNN o cualquier dice el presidente está en Afghanistan y se va a dirigir a la nación se dirige a la nación porque ha sido elegida por ella mientras que aquí el diputado de Madrid que se dirige a sus electores de Madrid es el único que se puede hacer por eso es la mezcla tremenda de cosas que la prensa española usualmente hace no sabe lo que es la verdad del sistema o no la quiere saber
[Antonio García-Trevijano] La verdad del sistema actual es la mentira.
[Antonio García-Trevijano] El no pensar bien.
[Antonio García-Trevijano] El llamar a las cosas por otro nombre.
[Antonio García-Trevijano] A lo que es, llamarlo no es.
[Antonio García-Trevijano] Habría que volver casi a los griegos, a Parménides.
[Antonio García-Trevijano] Han dejado de llamar a lo que es, es, y a lo que no es, no es.
[Antonio García-Trevijano] Y llaman a lo que es, le llaman no es, y al revés.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la mentira como mecanismo general y que está totalmente insertada en esta sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Y junto a la mentira, la estupidez, la cobardía, la desidia...
[Antonio García-Trevijano] Y nosotros llamamos a todos los repúblicos de nuestro movimiento, a todos nuestros oyentes, a todos los españoles, de que dejen estos antivalores de la oligarquía y de la monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Una monarquía desfasada, donde hay un principio de inviolabilidad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué es eso en el siglo XXI?
[Antonio García-Trevijano] Y empiecen a luchar por la verdad, la inteligencia, la valentía y sacudirse la pereza y ayudarnos a conquistar la libertad política.
[Antonio García-Trevijano] Y nos da igual que sean de derecha, de izquierda, de lo que sean nuestros compañeros en esa lucha tan bonita.
[Antonio García-Trevijano] Juan Carlos Pérez Ramos.
[LOCUTOR_02] Bueno, a mí me gustaría decir, porque tampoco hemos hablado mucho de ello, sobre las elecciones a doble vuelta, que precisamente las elecciones a doble vuelta son uno de los aspectos más científicos, porque está perfectamente demostrado por Kenneth Arrow, que fue el primer Nobel de Economía, que sin elecciones a doble vuelta no puede haber democracia.
[LOCUTOR_02] Será la conocida paradoja de Arrow, precisamente, ¿no?
[LOCUTOR_02] O sea que está basado en ciencia, pero en ocasiones con la certeza de un problema, como en este caso.
[LOCUTOR_02] Sin elecciones a doble vuelta, no hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque la mayoría simple no representa a los electores.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, se presentan cinco candidatos y el que tiene el 20% de los votos no representa a los 100.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, si el que gana finalmente, bien sea al principio, no es primeras elecciones, o en una segunda vuelta gana por más de un 50, por un 51, eso ya es representativo de todo el distrito.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la regla de la mayoría de la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Y el sistema de doble vuelta, como muy bien señala Juan Carlos,
[Antonio García-Trevijano] es el que garantiza la libertad política y la representación, porque la democracia es la separación del poder.
[Antonio García-Trevijano] Estamos hablando ahora de la representación.
[Antonio García-Trevijano] Sí, soy yo.
[LOCUTOR_04] Además, enlaza con el concepto que yo empleé antes de la necesidad, es decir, obliga al elector...
[LOCUTOR_04] A elegir, al final, cuando quedan dos.
[LOCUTOR_04] Le hace comprender la necesidad de la libertad porque tiene que elegir.
[Antonio García-Trevijano] Claro, no ha salido el mío el que quería porque se han presentado diez y solo puede salir uno.
[Antonio García-Trevijano] Yo entiendo que si no ha salido el mío tiene que salir otro.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora voy a elegir, voy a ver de esos otros que quedan cuál es el mejor.
[Antonio García-Trevijano] Claro, claro.
[LOCUTOR_04] Entra en el mecanismo de la necesidad de la libertad política, entra en...
[Antonio García-Trevijano] Es que es una necesidad la libertad política colectiva para ser ciudadano.
[Antonio García-Trevijano] Por eso decimos, nosotros decimos que no hay ciudadanos en España, porque como no son libres para elegir y destituir a los gobernantes, como están sometidos siempre a otros, que son los que les gobiernan, pues no son libres.
[Antonio García-Trevijano] Eso es la libertad de la que hablamos nosotros.
[Antonio García-Trevijano] No son libres puesto que están...
[Antonio García-Trevijano] ...teniendo que cumplir las leyes... ...que cumplir los actos de gobierno... ...que acatar las sentencias... ...de jueces que no son elegidos... ...por todos... ...luego somos esclavos... ...de quienes han hecho ese sistema... ...y lo vemos perfectamente sus consecuencias... ...que son la corrupción... ...rampante... ...y la absoluta ilegalidad... ...y la perturbación mental... ...la cantidad de casos... ...por ejemplo una cosa muy sencilla...
[LOCUTOR_04] ¿Cómo pueden poner un partido del Barcelona con el Madrid en una semifinal de la Champions?
[LOCUTOR_04] Europa se ríe de nosotros.
[LOCUTOR_04] Dicen, ni siquiera lo que hacen bien saben hacerlo bien.
[LOCUTOR_04] La mente está perturbada.
[LOCUTOR_04] Cuando el pensar bien no forma parte de la realidad, decimos tonterías todos.
[LOCUTOR_04] O la escuchamos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, y entonces no nos atenemos a la realidad, sino a las fantasías.
[LOCUTOR_04] O lo que comentaba Antonio, del ministro de Defensa...
[LOCUTOR_04] que dijo como argumento que retirar las tropas del exterior iba a dar una mala impresión al mercado.
[LOCUTOR_04] Cuando es todo lo contrario, ¿verdad?
[LOCUTOR_04] Si tú estás mal de dinero, tienes que hacer quitar lo inútil.
[Antonio García-Trevijano] Claro, es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Es como decir en las autonomías, que se resisten y Rajoy... Se puede pensar solo autonomías, pero no tocarlas.
[Antonio García-Trevijano] Toda la partitocracia, reforzando... Hasta Rosa Díez, ahora llega a Asturias, porque ha conseguido... Hay un puestecito, ahora dice que no, que Asturias no necesita rescate, que la comunidad...
[Antonio García-Trevijano] Asturias es soberana y tiene que seguir o sea la gran defensora que decía que había que quitar el sistema autonómico ahora ya que tiene un sitito ahora ya se agarra y dice que hay que mantener el sistema autonómico y es evidente que el sistema autonómico ya eso es que es idea general es la lacra o una de las lacras o de las consecuencias del dominio
[Antonio García-Trevijano] tiránico de los partidos son las autonomías donde se prolongan y metastatizan y son gobernadas por las segundones de los partidos o por los jubilados pues es evidente que el sistema autonómico ha de ser eliminado para que pueda haber verdadera libertad en España yo creo que además en el caso de tanto las tiranías como las gobiernos de oligarquías
[LOCUTOR_02] hay un cierto infantilismo en el pueblo, ¿no?
[LOCUTOR_02] Es decir, en el hecho de que haya alguien que mande sobre ti, automáticamente aceptas que ellos van a pensar por ti y van a solucionar los problemas por ti, que es un poco lo que está ocurriendo, ¿no?
[LOCUTOR_02] La gente dice, pero es que no hay señores preparados en el gobierno que solucionen esto.
[LOCUTOR_02] No, no, pero si es que nosotros tenemos que solucionar esto.
[LOCUTOR_02] Nosotros como nación tenemos que ser los que solucionemos esto erigiendo los mejores programas, los mejores políticos, etc.
[LOCUTOR_02] No ellos.
[LOCUTOR_02] Queremos que vengan y sacan de unos partidos...
[LOCUTOR_02] absolutamente corruptos, que han vivido a base de privilegios, van a salir personas que van a sacarnos de esto.
[LOCUTOR_02] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] No, porque no son de los nuestros, es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros queremos representantes y gobernantes y jueces que sean nuestros, que sean de los nuestros.
[Antonio García-Trevijano] No queremos falsos representantes, ni gobernantes, ni jueces, que sean de ellos, que sean de esa clase, de eso que se llama casta política, que gobierne en su exclusivo beneficio, dándonos la espalda a los gobernados.
[LOCUTOR_04] Y porque tampoco se ha comprendido la esencia de la política, que es el poder.
[LOCUTOR_04] Es decir, ¿cómo puede aquel que no es presionado dejar de hacer lo que le conviene?
[LOCUTOR_04] Si eso es todo, si volvemos de nuevo a la separación de poderes, ¿cómo va a ser?
[LOCUTOR_04] Lo tienes que obligar.
[LOCUTOR_04] Y para obligar tienes que tener poder.
[LOCUTOR_04] Si la sociedad no tiene poder, no puede obligar a sus gobernantes.
[LOCUTOR_04] Hacemos lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] La libertad política.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, la libertad constituyente que promovemos será la que traiga la libertad política y con ella la intervención... Que la sociedad tenga poder, poder político.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Nos convencen de que esto es el estado del bienestar cuando en realidad es lo de siempre, que es el bienestar del Estado, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí, de ellos, del Estado, de ellos.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, con esta reflexión, con esta frase de Juan Carlos Pérez Ramos, al que felicitamos por el nivel que ha tenido en la discusión, y también despidiendo, dando un gran abrazo a nuestros amigos repúblicos, Zoylo Caballero y Antonio Muñoz Ballesta, tenemos que cerrar este programa.
[Antonio García-Trevijano] Lo estamos pasando muy bien, pero el tiempo se acaba.
[Antonio García-Trevijano] La vida es así.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno...
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Un abrazo a todos.
[Antonio García-Trevijano] Igualmente, amigos.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias.
[Antonio García-Trevijano] De nada a vosotros.
[LOCUTOR_01] Pues nada, despedimos a don Zoilo Caballero, a don Juan Carlos Pérez Ramos y a don Antonio Muñoz Ballesta.
[LOCUTOR_01] Vamos a hacer una pequeña parada para la publicidad y enseguida volvemos con más Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_05] Es constituyente la libertad colectiva que decide en referéndum electivo y no en plebiscito la forma de Estado y la forma de gobierno.
[LOCUTOR_05] Ya está en las librerías el último libro del pensador político don Antonio García Trevijano, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_05] El autor convoca a la valentía, la honradez y la inteligencia de la mayor parte de la sociedad para arrebatar a los partidos estatales la libertad política que tienen secuestrada.