[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_05] ¿Qué tal queridos oyentes, cómo estáis?
[LOCUTOR_05] Es viernes 21 de junio y comenzamos aquí una nueva edición de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_05] Soy Jesús Murciego y contamos en Madrid, en Somos Aguas, con don Antonio, con Adrián Perales, hoy y con Pedro Gómez, como siempre.
[LOCUTOR_05] ¿Qué tal, cómo estáis?
[LOCUTOR_05] Muy bien, ¿qué tal Jesús, cómo estás?
[LOCUTOR_05] Pues encantado, encantado porque he recibido muchas felicitaciones del programa del pasado lunes.
[LOCUTOR_05] ¡Uy, qué bien!
[LOCUTOR_05] Y Pedro, si me indicas cuántas visitas llevamos ya.
[LOCUTOR_04] Pues sí, en el audio de iVoox llevamos casi 2.800 y además está publicado en YouTube, en vídeo, el mismo programa.
[LOCUTOR_04] que lleva casi 700, o sea, un total de 3.500 entre los dos, más o menos, en tres días.
[LOCUTOR_04] La transición interesa, ¿no?
[LOCUTOR_04] Sí, sí.
[LOCUTOR_03] No solo a nosotros, la transición interesa a todo el mundo.
[LOCUTOR_02] Claro, claro, es señal del interés que ha despertado.
[LOCUTOR_02] Bueno, enhorabuena, adelante, porque esa es vuestra causa, no es la mía.
[LOCUTOR_02] La mía está, primero, que mi desprecio hacia los difamadores era suficiente, pero ahora no, ahora es que es la causa de la libertad la que se la...
[LOCUTOR_02] La losa que la sepultaba bajo el manto de la difamación del PSOE, que no quería y tenía horror de la libertad, y la sigue teniendo.
[LOCUTOR_02] Tiene horror de la democracia, horror de la libertad, mucho más el PSOE que el PP.
[LOCUTOR_02] El PP es autoritario, muy bien, pero eso es compatible con un sistema democrático donde un partido conservador puede ser incluso autoritario, pero que sea demócrata.
[LOCUTOR_02] En cambio el PSOE, por definición, tiene horror de toda la verdad.
[LOCUTOR_02] Horror, tiene que vivir de la hipocresía y de la mentira.
[LOCUTOR_02] Por esa razón es tan importante para clarificar el clima, el aire que respiramos, para poder combatir las miasmas que se desprenden de toda la propaganda del PSOE y de la falsa izquierda, porque claro, el Partido Comunista lo que ha hecho después es imitar al PSOE.
[LOCUTOR_02] también sí tiene una cierta honradez que conserva todavía, pero muy pequeña comparado con la mentira de haberse hecho monárquico.
[LOCUTOR_02] Y seguir diciendo que defiende la República, ¿qué República defiende si no sabe ni lo que es?
[LOCUTOR_02] Si está alimentado el partido Izquierda Unida y el partido Unida están alimentados por el dinero de la monarquía.
[LOCUTOR_02] Si son partidos estatales, ¿cómo van a ser democráticos?
[LOCUTOR_02] Si no saben que la democracia solamente puede venir de la sociedad civil, no del Estado.
[LOCUTOR_02] Si el Estado es una organización que por definición nunca puede ser democrática.
[LOCUTOR_02] en su organización, en fin no vamos a extendernos de esto, quiero decir que yo sigo diciendo igual que dije con sentido de humor el otro día cuando me enteré de la noticia de que Wikileaks había desvelado las mentiras de Felipe González y del PSOE sobre mi persona, sobre mi la difamación de que fui sujeto en Guinea y me llama Maverick pues estoy encantado, ojalá me llamaran Maverick todos los españoles
[LOCUTOR_03] ¿Y qué significa Maverick, don Antonio?
[LOCUTOR_02] Significa independiente, valiente, héroe, honesto, todo eso significa.
[LOCUTOR_02] Como un personaje de Shakespeare.
[LOCUTOR_02] Pues sí, es verdad, que la han construido los americanos luego alrededor de la figura, que la conoce Jesús, que morló él de ella de Samuel, un tejano, Samuel Maverick, ¿no es así Jesús?,
[LOCUTOR_05] Así es, un héroe que pasó la historia de Texas y de hecho convirtió su apellido en un símbolo de la lucha independiente, de la lucha solitaria por una causa justa.
[LOCUTOR_02] Que es lo que ha sido mi vida.
[LOCUTOR_02] Así que a pesar de Felipe González, que dijo en Valladolid que yo había negado...
[LOCUTOR_02] los papeles de difamatorio que Mújica llevó sin firma de nadie a los periódicos y los cobardes periódicos a la muerte de Franco publicaron todos pregonando el fin de mi vida política sin firma de nadie una denuncia anónima la publicaron yo convoqué una rueda de prensa asistieron en el Urubuilding cerca de 100 periodistas y al día siguiente no hubo un solo periódico que reprodujera una sola de mis palabras negando rotundamente
[LOCUTOR_02] la barbaridad la tontería porque en realidad era una tontería ya que no había prueba ninguna de lo que decía el PSOE pero Felipe González en Valladolid se enteró de que yo lo había negado y dijo el señor Tribuján lo niega pero yo sé que es verdad ¿dónde está este ahora?
[LOCUTOR_02] ¿cómo sabía que era verdad?
[LOCUTOR_02] ¿dónde estaba él?
[LOCUTOR_02] para saber que es verdad ¿por qué los servicios secretos de Estados Unidos que estaban en contra de la ruptura democrática por tanto en contra mía porque temían que yo fuera manipulado por el Partido Comunista esos estando en contra mía sin embargo me han defendido mi honor han dicho que soy Maverick un hombre independiente y valiente y honesto y que fui difamado por el PSOE por Felipe González y Mójica y esto no es no tiene perdón, no por mí
[LOCUTOR_02] a mí la difamación de personas a las que desprecio antes de que me difamaran las desprecio porque eran unos arribistas eran unos neofranquistas estaban protegidos por la policía de Franco eran unos enemigos dentro de casa como se demostró cuando estuve yo en la cárcel pues como yo eso no me preocupa para nada que Felipe González me difame mejor eso es señal de que no soy como él que soy el polvo opuesto de él él es un corrupto y yo no pues bien
[LOCUTOR_02] Pero que los españoles sepan ahora que, por eso es imperdonable, como vamos a pasar enseguida, porque me habéis propuesto que el primer tema sea la corrupción, lo vamos a ver enseguida, lo que es imperdonable es que la difamación mía fue utilizada por el PSOE, ante el silencio cobarde y cómplice de todos los demás partidos clandestinos, la utilizó para hacer imposible la ruptura democrática del franquismo.
[LOCUTOR_02] para hacer imposible la libertad política colectiva, para hacer imposible que el pueblo español conociera un periodo de libertad constituyente para hacer la constitución y convocar las elecciones, para hacer imposible la veracidad y la verdad en la vida política española.
[LOCUTOR_02] Esto fue obra del PSOE, porque a mí el Partido Comunista nunca me podía haber derrotado, jamás.
[LOCUTOR_02] Pero el PSOE, claro, el PSOE, la gente era tan ignorante los españoles después de Franco,
[LOCUTOR_02] tan tanto habían sido atacados los partidos políticos por Franco, que los españoles creyeron que lo que un partido político dijera iba a misa.
[LOCUTOR_02] Si el PSOE decía que yo estaba corrupto, eso era indiscutible, es que estaba corrupto.
[LOCUTOR_02] Figuraron, ¿quién lo decía?
[LOCUTOR_02] Felipe González.
[LOCUTOR_02] Pasemos a la corrupción, vamos a estudiar la corrupción, porque por fin parece ser que a los españoles, al menos, le dan importancia a la corrupción.
[LOCUTOR_02] Otra cosa es que no sepan cómo combatirla.
[LOCUTOR_05] Pues comenzamos, si os parece, por una noticia de corrupción que venía en el mundo el día de ayer y nos la trae Adrián Perales.
[LOCUTOR_03] Sí, la noticia es...
[LOCUTOR_03] que en el día de ayer salió publicado que para los españoles el problema número uno, el más importante, es la corrupción.
[LOCUTOR_03] Y ha superado al paro y a la crisis económica.
[LOCUTOR_03] El diario El Mundo no le encuentra una explicación.
[LOCUTOR_03] Dice que atribuye este cambio en las preocupaciones de los españoles al hecho de que el paro haya disminuido en la última encuesta.
[LOCUTOR_03] Pero no le da una explicación a por qué la corrupción pasa del tercer lugar al primero.
[LOCUTOR_03] don Antonio, ¿cómo lo ves?
[LOCUTOR_02] eso es una buena noticia es buena noticia que los españoles se den cuenta de la trascendencia que tiene la corrupción como no saben ni los españoles porque no tienen poder quien no tiene poder ¿cómo va a saber combatir la corrupción?
[LOCUTOR_02] ¿qué imaginación puede tener las personas gobernadas para acabar con la corrupción?
[LOCUTOR_02] no decir más que tonterías o buenos deseos
[LOCUTOR_02] es decir, que gobiernen los mejores no votar a este, votar a otro pero no saben ellos que la causa principal bueno, si contribuyen causas a la corrupción hay una que es la primera de todas luego hay otras también importantes pero la primera causa de la corrupción son las elecciones por lista de partidos da lo mismo que cerradas que abiertas, eso no cambia nada pero la principal causa de la corrupción es el sistema electoral
[LOCUTOR_02] esto lo dice Susa Ackerman en la conferencia que a veces le he repetido en el Instituto Teich en Moscú donde dijo claramente que en un estudio mundial de la corrupción ha demostrado que la causa principal son dos factores uno, primero, listas electorales de partido por el sistema proporcional dos, gobiernos fuertes gobiernos sin control
[LOCUTOR_02] esas dos causas son las dos causas de la corrupción pero incluso, por ejemplo si pensamos en Franco yo que tanto lo combatí, tanto lo conozco y tanto he pensado sobre el tema con Franco la corrupción no era factor de gobierno la corrupción era un episodio es decir, episodico no era trascendente no era una condición sine qua non de la dictadura la dictadura podía vivir sin corrupción
[LOCUTOR_02] Claro que es como inevitable que los favores de los poderosos a sus amigos y familiares había corrupción.
[LOCUTOR_02] O se cita Carcellet, como en su industria, o Girón, o los Batesa, o los Sofico, pero eran casos muy, muy aislados y pequeños, porque la corrupción, Franco no necesitaba de la corrupción para gobernar.
[LOCUTOR_02] En cambio, cuando a la muerte de los dictadores,
[LOCUTOR_02] suceden los más cercanos a él aliados con los más cercanos en la clandestinidad que es el fundamento de la oligarquía en todas partes y en todos los tiempos se ha producido el mismo fenómeno que ya lo advirtió Polibio el historiador y sobre todo partiendo de la observación de Aristóteles que la degeneración de la dictadura produce la oligarquía
[LOCUTOR_02] ¿y en qué consiste la degeneración?
[LOCUTOR_02] pues que a la muerte del dictador ya sus seguidores, sus secuaces no tienen suficiente fuerza suficiente energía para mantener el mismo sistema que el dictador excluyendo del poder a los más próximos de ellos los menos peligrosos pero que hasta ese momento estaban en la clandestinidad es decir, por eso al final de cuando mueren los dictadores necesita la dictadura no puede prolongarse pero para seguir
[LOCUTOR_02] mandando los Suárez y compañía, para que el rey Juan Carlos, que era nombrado por el dictador Suárez, que era el jefe del movimiento de la falange, el ministro de la falange, no es cualquier cosa, los Martín Villa, los demás, todos esos franquistas, 100%, no 95,8% liberales, no, no, no, fraga, para que esos pudieran continuar mandando, necesitaban que el pueblo, los gobernados, creyeran
[LOCUTOR_02] que ellos habían dado paso a una mayor amplitud en las libertades, que habría más libertades, más tolerancia, que es la palabra clave.
[LOCUTOR_02] Sí señor, la palabra tolerancia.
[LOCUTOR_02] Por eso después de los dictadores aparecen regímenes que son más tolerantes.
[LOCUTOR_02] Y eso es la oligarquía.
[LOCUTOR_02] Exactamente, esa es la virtud suprema de la oligarquía, la virtud moral es la tolerancia.
[LOCUTOR_02] Y la virtud intelectual, el consenso,
[LOCUTOR_02] Sin tolerancia, sería imposible que conviviera Fraga y Santiago Carrillo.
[LOCUTOR_02] pero nos encontramos con las circunstancias extraordinarias que nada más que aparecer en las primeras cortes españolas, que no eran constituyentes de ninguna manera, pero en esas cortes, Manuel Jiménez de Parga, un antiguo alumno mío en la Universidad de Granada, que luego ha sido ministro y presidente del Tribunal Constitucional, a quien conozco muy bien, es íntimo en la juventud, aunque nos distancie la ideología.
[LOCUTOR_02] Él es un reformista y yo no, yo soy un demócrata.
[LOCUTOR_02] Pues bien,
[LOCUTOR_02] En ese escorte, Jiménez de Parga atacó a Fraga.
[LOCUTOR_02] ¿Y sabéis lo que pasó?
[LOCUTOR_02] Que Santiago Carrillo se levantó para defender a Fraga.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que yo no pude imaginar nunca.
[LOCUTOR_02] Pero que no cambia las cosas.
[LOCUTOR_02] Si Santiago Carrillo se pasó a la reforma, ¿por qué?
[LOCUTOR_02] Para que la oligarquía, que es la partida de la reforma y del consenso y de la tolerancia,
[LOCUTOR_02] para que pueda triunfar necesita que las energías de la clandestinidad que son compatibles con las energías de la dictadura se alíen, se fusionen en un bloque y se inventa la frase y la expresión bloque constitucional el bloque constitucional ¿qué quiere decir?
[LOCUTOR_02] pues la fusión en un bloque de los residuos del franquismo y de los residuos de la clandestinidad porque el PSOE y el Partido Comunista son residuos de la clandestinidad
[LOCUTOR_02] Porque ya no son, porque ya no defienden lo que defendían en la clandestinidad.
[LOCUTOR_02] Porque si siguieran defendiendo la ruptura democrática y la apertura de un periodo de libertad constituyente para convocar elecciones a cortes constituyentes, era imposible que Santiago Guerrero hubiera pactado con Fraga.
[LOCUTOR_02] Era imposible.
[LOCUTOR_02] Si la explicación de lo que está sucediendo es clarísima, se agota la energía de la dictadura.
[LOCUTOR_02] Y los más mejor colocados en los puestos de mando de la dictadura, que era el rey Juan Carlos y el presidente Rubén Suárez, esos son los mejor colocados, junto con sus aliados o competidores como Fraga o como Martín Villa, todos estos franquistas, no tienen más remedio que apoyarse también en energías que antes estaban contra la dictadura y ellos quieren cogerlas para sí mismos, para la reforma, y eso es el PSOE.
[LOCUTOR_02] e incluso para que mejor se comprenda también el Partido Comunista y también los partidos nacionalistas pero hay una diferencia enorme entre el comportamiento para la reforma y para el triunfo del neofranquismo que es la ausencia de control de todo poder como es ahora hay una diferencia muy grande entre el Partido Comunista y los nacionalistas vascos y catalanes el Partido Comunista se ha entregado
[LOCUTOR_02] Pues se ha entregado, como se decía antes, con armas y bagajes al enemigo.
[LOCUTOR_02] ¿Quién era el enemigo del Partido Comunista?
[LOCUTOR_02] El franquismo.
[LOCUTOR_02] ¿Quién se entrega con armas y bagajes al franquismo?
[LOCUTOR_02] Santiago Carrillo.
[LOCUTOR_02] ¿A quién?
[LOCUTOR_02] A Fraga.
[LOCUTOR_02] Pero lo tenía ahí en las propias cortes, lo defiende y a Fraga ya está entregado.
[LOCUTOR_02] ¿A quién?
[LOCUTOR_02] Al rey Juan Carlos.
[LOCUTOR_02] a cambio de que lo legalicen pero si se han comprometido en un documento a no admitir ser en un documento que guardo yo el original firmado por él y por todos los partidos todos sin excepción comprometiéndose a no aceptar la legislación de un partido antes que otro todos tenían que ser a la vez y simultáneamente y no porque otro poder lo legalizara sino por derecho natural de asociación ellos mismos se proclaman todos a la vez que están legalizados ellos mismos pues bien ¿cuál es la diferencia?
[LOCUTOR_02] Pues que los partidos nacionalistas no han renunciado a su esencia, a lo que son.
[LOCUTOR_02] Son más listos, más inteligentes que el Partido Comunista, y desde luego que no digamos que el Partido Socialista no, porque el Partido Socialista no quiere más de lo que ha tenido.
[LOCUTOR_02] El Partido Socialista le basta con formar parte de la oligarquía, haberse corrompido, haber formado una casta de millonarios socialistas, le basta con eso, y tener unos periodiquillos, unos periodicazos que hablan bien de ellos como el país, les basta.
[LOCUTOR_02] Pero, ¿por qué son más listos?
[LOCUTOR_02] Y a Santiago Carrillo, hablan bien de él, un buen entierro.
[LOCUTOR_02] A Tierno Galván, figuraros, ¿cómo podía imaginarse ese traidor que vendió su partido por dinero al PSOE?
[LOCUTOR_02] Tener un entierro como tuvo, un entierro como si fuera un héroe, un hombre vendido, un hombre vendido.
[LOCUTOR_02] que ya he repetido yo, que no se atrevía a venir a presentar la junta de Morión de Gastranburgo, y al final tuvo que venir porque yo le firmé un documento y se lo entregué delante de él en su mujer en la calle Ferraz, diciendo que si lo detenía la policía o le retiraban el pasaporte, yo pasaría de mi peculiar personal 300.000 pesetas mensuales a la señora de Tierno Galván.
[LOCUTOR_02] Esas son las personas que yo he conocido, esos son los corruptos.
[LOCUTOR_02] Por esa razón hay corrupción, porque la corrupción, ahora voy al tema,
[LOCUTOR_02] después de aclarar que los nacionalistas son más inteligentes porque ellos pactaron la reforma pero no para acabar con el separatismo no para renunciar a lo que era ellos nos dijeron yo pacto la reforma acepto la reforma, quiero la Generalitat acepto lo que había antes de Franco con la República, acepto todo pero ahí no me caigo, yo quiero más quiero la independencia, quiero la separación y sigo luchando por ella luego han sido más coherentes que el Partido Comunista porque el Partido Comunista que está luchando por el comunismo
[LOCUTOR_02] ¿Es que acaso está el Partido Comunista pretendiendo una transformación de la estructura de la propiedad?
[LOCUTOR_02] ¿Acaso el Partido Comunista está defendiendo la propiedad pública de los medios de producción?
[LOCUTOR_02] ¿Pero es que el comunismo es algo comunista en algo, aunque sea una millonésima parte de sus palabras?
[LOCUTOR_02] Ni una millonésima parte.
[LOCUTOR_02] Luego él sí que ha traicionado a sí mismo, del todo.
[LOCUTOR_02] En cambio, el Partido Puyol o Artur Masch,
[LOCUTOR_02] o esta, o los nacionalistas vascos, pues no, ellos han aceptado esto, pero sabiendas que lo aceptaban como un puente, como un puente de paso, por eso le llaman transición, porque quieren pasar a la independencia de Cataluña o del País Vasco, es decir, esto es la vergüenza, la corrupción, entonces comprendo, uno, que la corrupción, no es que comprenda, estoy contento de que por fin la corrupción ocupe el primer puesto en las preocupaciones de los gobernados españoles,
[LOCUTOR_02] Bien, ahora ellos no saben cómo combatirla.
[LOCUTOR_02] Y desde luego lo que es imposible es que puedan combatir a los corruptos.
[LOCUTOR_02] Hay un chiste, ¿cuál es?
[LOCUTOR_03] Lo contaba Jesús.
[LOCUTOR_02] Jesús, ¿qué chiste me acabas de contar?
[LOCUTOR_05] Sí, dicen que el 92% de los españoles están muy preocupados por la corrupción.
[LOCUTOR_05] Y preguntan por el otro 8%.
[LOCUTOR_05] Y dicen que el otro 8% son los corruptos.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues eso.
[LOCUTOR_02] Como el 8% son los corruptos, son los que tienen el poder, ¿cómo puede el pueblo español ser tan ingenuo de colocar entre sus propuestas la violencia y la corrupción y sin embargo mantener el sistema que no puede vivir sin la corrupción?
[LOCUTOR_02] El sistema de partido.
[LOCUTOR_02] Las elecciones de partido.
[LOCUTOR_02] El sistema proporcional.
[LOCUTOR_02] Que no haya división de poderes.
[LOCUTOR_02] Que el partido que obtiene mayoría absoluta la obtiene no sólo para legislar y gobernar, sino para nombrar a los jueces.
[LOCUTOR_02] Pero ¿cómo es posible?
[LOCUTOR_02] ¿No veis que todo eso es la corrupción?
[LOCUTOR_02] Que el sistema electoral es la causa un número uno de la corrupción.
[LOCUTOR_02] Si estáis preocupados, ¿por qué no decís también ya que lo primero que queréis es cambio radical de la ley electoral, cambio de la Constitución?
[LOCUTOR_02] Porque la ley electoral no se puede cambiar así como así.
[LOCUTOR_02] ¿Qué creéis?
[LOCUTOR_02] Ellos sí que se han, más que los banqueros, que se han blindado.
[LOCUTOR_02] Ellos sí que están blindados.
[LOCUTOR_02] La clase política, ¿cómo?
[LOCUTOR_02] Habiendo metido en la Constitución algo insólito.
[LOCUTOR_02] Las constituciones no son, ninguna antes de la española, ninguna habla
[LOCUTOR_02] del sistema electoral dentro de la constitución.
[LOCUTOR_02] El sistema electoral era propio de leyes orgánicas externas a la constitución.
[LOCUTOR_02] Pero no, estos tíos son tan corruptos y tan listos que han metido dentro de un precepto constitucional que las elecciones serán por el sistema proporcional.
[LOCUTOR_02] Luego, para aceptar el sistema único representativo, que es el francés, el inglés o el americano,
[LOCUTOR_02] que sean elecciones de distrito, donde se elige uninominalmente a un diputado sin listas, para llegar a esa ley, previamente tienen que reformar la Constitución.
[LOCUTOR_02] Y como eso sabéis que es imposible, por eso están blindados, para que no toque el sistema.
[LOCUTOR_02] Por eso hablan los más ingenuos y también los más tontos, de los que los escuchan.
[LOCUTOR_02] De los que lo hacen no son los más tontos, sino los más listillos.
[LOCUTOR_02] como Ciudadanos para Cataluña, o como Rosalías, proponen listas abiertas.
[LOCUTOR_02] Pero no saben los pobres tontos, porque son pobres tontos, que la lista abierta y la cerrada son iguales, de no representativas.
[LOCUTOR_02] Porque donde hay una lista, hay un partido que hace la lista.
[LOCUTOR_02] Si es abierta, el elector tiene la facultad de tachar algún nombre y ponerle otro.
[LOCUTOR_02] Pero en primer lugar, esto no lo utilizan los electores.
[LOCUTOR_02] Prueba Italia.
[LOCUTOR_02] Se hizo un ensayo con listas abiertas y lo utilizaron el 3%.
[LOCUTOR_02] Primera prueba, eso no lo utilizan.
[LOCUTOR_02] Segundo, prueba.
[LOCUTOR_02] ¿Qué más da que lo utilicen?
[LOCUTOR_02] Si la lista, aunque tache, sigue siendo lista, abierta.
[LOCUTOR_02] Y si es lista, el manejo de la lista, el control de la lista, pertenece al partido que hace la lista.
[LOCUTOR_02] Él es el que pone en las cortes, en el legislativo, todo el orden del día.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo un porque ponga un nombre crees que va a alterar
[LOCUTOR_02] nada menos que la estructura de manto y de poder del partido, que es su aparato dirigente, el que dirige el parlamento, eso es imposible, entonces la lista abierta es un escándalo de ridiculez, aparatrazados mentales, y la gente como cree, ah, si es abierta parece mejor que cerrada, es como cuando dices una cosa plural es mejor que una cosa unitaria, pues depende, la verdad no es plural.
[LOCUTOR_02] Si dos y dos no fueran cuatro, sino que unos podrían demostrar que hay cuatro, y otros que hay ocho, y otros que hay cinco, hay seis, pues eso no es mejor.
[LOCUTOR_02] Esa pluralidad sobre la ciencia es nefasta.
[LOCUTOR_02] Sería imposible, pero igual.
[LOCUTOR_02] Eso depende de qué.
[LOCUTOR_02] Unas cosas son buenas comunidades y otras necesitan pluralidad.
[LOCUTOR_02] La democracia es verdad.
[LOCUTOR_02] Dime.
[LOCUTOR_05] Al respecto de la ley electoral, hay un cable de Wikileaks que le va a interesar mucho, que está fechado el 20 de diciembre de 1976.
[LOCUTOR_02] y habla ya del sistema electoral que los franquistas están pensando poner en España entonces voy a intentar traducirlo y tengo un comentario concreto un dato histórico sobre eso del año 1976 porque ese año tenía yo la iniciativa política estaba en mis manos en toda España el gobierno y la oposición giraban en torno a mi iniciativa política y la prueba es que ahí están esos papeles de Wikileaks que dicen que los cuatro meses que yo estuve
[LOCUTOR_02] Encerrado en Carabanchel no hubo oposición, y es verdad, porque eso fue lo que dije yo cuando me salí de la cárcel y me reuní con la Plata Junta, que no había habido oposición en esos cuatro meses.
[LOCUTOR_02] Perdón, sigue Jesús.
[LOCUTOR_05] Sí, así es, que vamos a intentar traducirlo porque ya habla de cómo se repartirán los escaños, cómo será cada provincia, cuántos diputados va a tener, o sea, ya habla de la lista.
[LOCUTOR_05] ¿Qué fecha?
[LOCUTOR_02] 20 de diciembre en 1976 yo ya había sido difamado la ley para la reforma política perdón, el referéndum de la ley para la reforma política no me quiero equivocar yo había sido difamado un mes antes ahí acababa yo de ser difamado octubre o noviembre acababa yo de ser difamado, a ver que dice eso de la lista que ahora diré por qué y cuándo se hizo ese tema y quién fueron los que lo discutieron y por qué lo adoptaron, diré datos concretos de ese mes, de diciembre
[LOCUTOR_05] dice un alto cargo del ministerio ¿de cuál ministerio?
[LOCUTOR_05] no dice un alto cargo del ministerio que trabaja para Suárez en la reforma política habló con habló bastante con la embajada acerca del referéndum esta tarde por la hora que ha hablado o a la hora que ha hablado está claro que los niveles de participación
[LOCUTOR_05] van a ser suficientemente grandes para asegurar la continuación del mandato del gobierno de España.
[LOCUTOR_05] Dice que habla de un 94% de participación.
[LOCUTOR_02] Me vino al 100% porque le daba vergüenza.
[LOCUTOR_05] Claro.
[LOCUTOR_05] Y bueno, continúa diciendo que la participación ayuda a mirar al frente para conseguir las tareas de establecer las reglas del juego para las elecciones parlamentarias y la construcción del proceso político de coalición.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Perfecto.
[LOCUTOR_02] Míralo.
[LOCUTOR_02] Ahí está claro.
[LOCUTOR_02] Diciendo la misma tesis que defiendo yo.
[LOCUTOR_02] Fueron elecciones parlamentarias, nunca constituyentes.
[LOCUTOR_02] Ahí está la prueba de la traición.
[LOCUTOR_02] Nunca hubo elecciones constituyentes, fueron parlamentarias, con el sistema proporcional.
[LOCUTOR_02] Ahora, pero sigue leyendo, porque lo que me interesa ahora es que yo pueda decir, contestando lo que dice ahí los papeles de la Embajada de Estados Unidos, que tienen razón, cuándo y por qué se pasó ya a adoptar el sistema proporcional.
[LOCUTOR_05] Segundo punto, dice que la ley electoral o las reglas del juego son las siguientes.
[LOCUTOR_05] La siguiente tarea para el gobierno fue negociar con cada cuerpo de la oposición tradicional la alianza popular y todos los intereses o los partidos con intereses respetables.
[LOCUTOR_02] en las elecciones exacto perfecto es una maravilla uy es que estoy resucitando me parece que tengo 18 años pero es que esas palabras eran las palabras que yo empleaba en contra de ellos por ejemplo oposición convencional o tradicional eso es verdad yo no sabía que los americanos habían cogido mi lenguaje era la oposición tradicional pero habrá se visto cosa igual
[LOCUTOR_02] Es como en la película de Casablanca, cuando el actor, el jefe de policía, Claude Raine, cuando mata al militar que era Conrad, lo mata un fraiboga, llega el coche de la policía,
[LOCUTOR_02] Y el jefe de policía Clorey dice, detengan a los sospechosos de costumbre.
[LOCUTOR_02] Pues eso era la oposición tradicional, los sospechosos de costumbre.
[LOCUTOR_02] Yo lo sabía, yo ya lo sabía en diciembre, que estaba perdida España, que esa oposición tradicional era los que estaban de acuerdo con el franquismo para pactar con ellos.
[LOCUTOR_02] Pero sigue, porque estoy esperando que llegue el momento en que se nombre el sistema proporcional.
[LOCUTOR_05] Continúa.
[LOCUTOR_05] Exactamente la forma que tendrá la ley electoral será tomada y dependerá del resultado de estas negociaciones.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] ¿Y qué más?
[LOCUTOR_05] Continúa.
[LOCUTOR_05] La fuente ha asegurado que la proposición que el gobierno de España intentará...
[LOCUTOR_05] ...en la que intentará balancear... ...puntos de vista conflictivos... ...entre los actores políticos... ...de acuerdo con... ...la moda... ...que producirá un... ...un... ...no sé cómo traducir esto... ...un setup... ...igual... ...un giro...
[LOCUTOR_05] No, el cómo se llevará a cabo que esté de acuerdo con el criterio del gobierno de España.
[LOCUTOR_05] Esto necesita una traducción más detallada.
[LOCUTOR_02] Bueno, es igual, pero ¿dónde está la palabra sistema proporcional?
[LOCUTOR_02] No había aparecido.
[LOCUTOR_02] Pues que no aparece.
[LOCUTOR_02] si no aparece no importa es bastante largo aparece la palabra criterio en elecciones parlamentarias con arreglo a la ley franquista del sistema proporcional lo dice en alguna parte porque la ley era la misma de Franco si no lo termino yo
[LOCUTOR_05] No, no lo dice.
[LOCUTOR_05] Habla de garantizar que las pequeñas provincias no estén demasiado desproporcionadas en el número de representativos.
[LOCUTOR_02] Sí, ya está.
[LOCUTOR_02] Esa es otra distinta proporcionalidad, que es la que cada número de votantes tenga el mismo número de diputados, que esa no se ha respetado.
[LOCUTOR_02] No, pero diré cómo se fue.
[LOCUTOR_02] Esto es, estamos en finales del año 76.
[LOCUTOR_02] Yo había sido, acababa de ser difamado.
[LOCUTOR_02] Y antes...
[LOCUTOR_02] cuando triunfa la reforma se produce un clima de derrotismo en la oposición salvo el Partido Comunista y yo durante el verano que tomamos una parte muy activa en la propaganda contra la reforma el PSOE no hizo propaganda ninguna ni los partidos liberales no digamos no hubo en realidad oposición a la reforma la reforma fue la única intuición
[LOCUTOR_02] grande política que tuvo Suárez y que tuvo el régimen franquista para renovarse donde hubo talento fue ahí en la ley de reforma política ahí hubo talento porque eso es lo que nos derrotaba de momento si hubiera ido acompañada de una oposición si yo hubiera estado en activo para mí ese obstáculo era fácil de superar y lo hubiera superado hubiera tardado un año quizás pero lo hubiera superado
[LOCUTOR_02] pero en una oposición de traidores, como el PSOE, que traiciona a todo lo que es traicionable, y también continuando con el Partido Comunista, que traiciona a los ideales del Partido Comunista, traiciona su pasado, traiciona el pasado de tantos y tantos comunistas que han padecido en las cárceles.
[LOCUTOR_03] Pero un poco más tarde todavía, o sea, el Partido Comunista traiciona...
[LOCUTOR_02] No, hombre, claro que más tarde, me estoy avanzando, que yo tenía medios...
[LOCUTOR_02] si yo hubiera seguido en activo para superar el gran obstáculo que implicó para la causa de la libertad la ley de reforma política eso es lo que quiero decir pero ellos no tenían medios porque no la querían es que la ley de reforma política quien la necesitaba era el Partido Comunista y el PSOE es que Suárez lo hizo para salvar el franquismo en realidad lo hizo para salvarse a sí mismo
[LOCUTOR_02] Suárez, por ser jefe de falange, figurate con una reforma política y pasaba a ser jefe nada menos que de la llamada democracia.
[LOCUTOR_02] Pero es que el PSOE y el Partido Comunista se salvaban con él, se agarraron a la ley de Suárez para salvar su porvenir y llegar al poder.
[LOCUTOR_02] el PSOE pero el PSOE llega también al poder por dos circunstancias la primera fue el 23 de febrero y la segunda la opinión que tenían los reyes españoles de que mientras el PSOE no gobernara no estaba asegurada la monarquía esas dos cosas se unieron para que Felipe Contreras fuera el primer socialista presidente del gobierno español pero yo sigo diciendo
[LOCUTOR_02] que el sistema proporcional ahí es que me rejuvenece oír el lenguaje empleado por la embajada de Estados Unidos, porque era mi lenguaje, yo hablaba así, con la misma claridad que la embajada de Estados Unidos, pero para denunciar lo que estaban diciendo, mientras que Estados Unidos lo hacía para apoyar lo que estaban haciendo.
[LOCUTOR_02] A Estados Unidos les encantaba lo que estaba sucediendo, a mí me encantaba.
[LOCUTOR_02] amargaba lo que estaba sucediendo pero con una diferencia que Estados Unidos decía la verdad de lo que pasaba y si a mí no me apoyaba es por temor a que yo fuera manipulado por el Partido Comunista y que pasara como en Portugal pero no porque no comprendiera mi acción él comprendía la Embajada de Estados Unidos comprendía mi acción yo no tenía entrevista con ellos pero ahora en los papeles he visto que dicen la verdad y las palabras que tú me lees eran mis propias palabras yo pensaba igual igual que a la Embajada de Estados Unidos
[LOCUTOR_02] solo que yo quería lo contrario que ellos querían yo quería la ruptura del franquismo para que la democracia fuera el producto de un proceso de libertad constituyente mientras que el PSOE y el Partido Comunista querían un periodo de reforma con sistema proporcional para elegir otras cortes neofranquistas que hicieran una constitución en secreto como pasó, jamás hubo periodo constitucional ni constituyente, nada de eso la constitución se hizo en secreto
[LOCUTOR_02] Y lo desveló el secreto, como lo he repetido muchas veces, Pedro Altares, director de Cuadernos para el diálogo.
[LOCUTOR_03] Pero cuente cómo fue la negociación del sistema proporcional.
[LOCUTOR_03] Antes, antes de eso.
[LOCUTOR_03] En diciembre Suárez da un golpe con la ley para la reforma.
[LOCUTOR_03] Bueno, en diciembre es cuando se aprueba la ley para la reforma política.
[LOCUTOR_03] Pero todavía no estaba adoptado el sistema electoral.
[LOCUTOR_02] No, pues antes de eso, entre esa fecha y de las primeras elecciones, que es en junio del 77, son seis meses después, entonces se producen los acuerdos entre Fraga y Felipe González, en los que se juega con la República como un fantasma, como una amenaza, como un chantaje.
[LOCUTOR_02] que lo utilizaba Guerra, lo hizo bien porque Guerra era más inteligente que Felipe Felipe es más, tiene menos escrúpulos Guerra es un hombre que tiene más escrúpulos morales que Felipe entonces el problema fue que el PSOE dijo planteó el tema ante el ejército y hay una conferencia en Moscú donde estaban Felipe González y Alfonso Guerra
[LOCUTOR_02] desde Madrid en una conferencia telefónica le comunicó la situación que estaban negociando con Gutiérrez Mellado por un lado y con Fraga por otro, con Fraga no hacía falta, porque antes de esa fecha, casi un año antes no tanto, pero bueno unos meses antes, había llegado ya a un acuerdo Fraga con Felipe González en casa de del suegro de Boyer de los suegros, Elena los suegros de Boyer
[LOCUTOR_02] y que eran unos escritores muy conocidos de la oposición y ahí Fraga
[LOCUTOR_02] aceptó ya por fin que era quien defendía el sistema mayoritario de distrito unilominal pensando que se lo convenía a él porque era la figura más conocida y sus amigos del franquismo pero ella después de eso se rindió fraga y aceptó el criterio defendido por Felipe González del sistema de listas de partido que todos los partidos lo que quieren eso es darle a ellos el poder con ese sistema y culminó
[LOCUTOR_02] Ante Gutiérrez Mellado por teléfono, Guerra habló con Felipe González tirándose el farol que renunciaban a la República si se adoptaba el sistema proporcional electoral.
[LOCUTOR_02] Señores, esa es la verdad.
[LOCUTOR_02] Pero era mentira.
[LOCUTOR_02] La mentira que di que ellos no renunciaban a la República ni nada.
[LOCUTOR_02] Ellos estaban vendidos de antemano.
[LOCUTOR_02] Pero fue el argumento que utilizaron ante ignorantes.
[LOCUTOR_02] de la realidad política como el general Gutiérrez Mollado conocía muy bien el franquismo, conocería muy bien las cortes franquistas pero pensar que la república estaba en manos de un Felipe González que dijera que renunciaba a ella y que eso era válido, con eso demostraba lo que eran ellos, unos pobres ignorantes de la política
[LOCUTOR_03] Hay que destacar el cinismo de la votación que hubo en esos meses en el Parlamento a propuesta del PSOE que se votase por la República o la Monarquía y dice el PSOE que ellos se abstuvieron pero porque son demócratas y se aprobó la Monarquía y como lo dijo el Parlamento, pues desde ese momento ya la Constitución fue monárquica.
[LOCUTOR_03] Pero hubo una votación y creo que lo leí en las memorias de guerra.
[LOCUTOR_02] Yo no recuerdo nada de que hubiera una votación sobre la Monarquía o la República.
[LOCUTOR_02] Yo eso es la primera vez que lo oigo.
[LOCUTOR_02] Y creo, me suena más bien a inventos de guerra.
[LOCUTOR_02] Pero lo que sí es cierto es que, eso sí, que la comparación telefónica con Moscú, de aceptar el sistema, que el PSOE aceptaba el sistema proporcional, que es el que quería, vendiendo, renunciando a la república, eso es cierto.
[LOCUTOR_02] Pero claro que era mentira.
[LOCUTOR_02] Lo que era mentira es que no pensaban renunciar a nada.
[LOCUTOR_02] Querían el sistema proporcional y la monarquía desde el principio.
[LOCUTOR_03] Y Fraga ya lo había aceptado, pero el monarca se adelantó y destituyó a Arias Navarro, ¿no?
[LOCUTOR_03] Eso es lo que usted ha dicho antes.
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[LOCUTOR_02] Es que fue después.
[LOCUTOR_02] Es que Fraga, el acuerdo entre Fraga y Filipe sobre el sistema proporcional fue después de la destitución de... Ah, de acuerdo.
[LOCUTOR_03] No siendo ministro ya.
[LOCUTOR_02] No, no era ministro, no.
[LOCUTOR_05] Muy bien.
[LOCUTOR_05] pues si os parece pasamos a otro tema después de escuchar esta breve pausa
[LOCUTOR_00] ¡Oh, Manny!
[LOCUTOR_00] ¡Oh, Manny, Manny!
[LOCUTOR_01] ¡Oh, Manny, Manny!
[LOCUTOR_01] Cambiamos ahora de tema y nos centramos en la actualidad
[LOCUTOR_05] La reforma Soraya ahorrará al año 7.500 millones de euros gracias a la red.
[LOCUTOR_05] se sustituirán trámites convencionales por otros a través de Internet como citas previas, certificados de nacimiento y de función o tarjetas sanitarias.
[LOCUTOR_05] Nos ha contado Centeno muchas veces en este programa que el gasto improductivo del Estado español son 100.000 millones.
[LOCUTOR_05] Ante este recorte de 7.500, ¿cuál es su criterio, don Antonio?
[LOCUTOR_05] En primer lugar, creo exagerado.
[LOCUTOR_02] En primer lugar, empiezo por...
[LOCUTOR_02] la arbitrariedad que implica ponerle nombres de Soraya a una ley de reforma de la administración eso se lo inventa el mundo que sea el que quiera eso no es achacable a una persona, eso bien segundo lugar, está muy bien pero esto está muy bien que se produzcan esos recortes pero lo que yo quiero como siempre es elevar el
[LOCUTOR_02] el tono y el temario del debate para que el mayor número posible de personas lleguen a comprender la falsedad de lo que está siempre discutiendo en esta España de las autonomías y de los partidos estatales.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, esta reforma.
[LOCUTOR_02] Aquí se está confundiendo.
[LOCUTOR_02] Una cosa, sí, se llega a ella porque desde Bruselas y desde Alemania nos imponen que rebajemos
[LOCUTOR_02] los gastos de la administración pero lo primero que habría que saber distinguir para saber si las autonomías deben conservarse o suprimirse si deben recortarse o no recortarse lo primero que hay que saber distinguir entre descentralización administrativa y desconcentración del poder un toque vil ya que estaba
[LOCUTOR_02] En realidad, en su libro fundamental, que es el de la Reforma y Revolución, que añoraba los tiempos en que estaba el poder en Francia, el poder estaba desconcentrado porque las aristocracias de la fronda, las grandes señoras feudales, tenían poder.
[LOCUTOR_02] aunque no era comparable al poder absoluto de la monarquía.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que defendía Tonqueville, y por eso se quejaba de que los poderes se acercaran, del Estado, el central, se acercara a los últimos rincones de Francia.
[LOCUTOR_02] Y ahí es el lema, es decir, el poder cuanto más lejano, más tolerable.
[LOCUTOR_02] Pues bien, eso es porque dentro de su mente estaba clarísima la distinción entre una cosa es la concentración del poder, que es muy mala, y otra cosa la descentralización administrativa, que puede ser buena o mala según que se haga, bien o mal.
[LOCUTOR_02] Y en España no se ha hecho desconcentración del poder.
[LOCUTOR_02] Había una concentración del poder absoluta con Franco, y lo que se ha hecho no es desconcentrarlo.
[LOCUTOR_02] sino descentralizar el poder, no la administración.
[LOCUTOR_02] Se ha descentralizado el poder, se han inventado los varones, se han inventado los separatismos catalanes, no inventado, se han organizado, se le han dado estatutos, se le han dado leyes a 17 centros de concentración de poder.
[LOCUTOR_02] El poder no se ha desconcentrado, sigue siendo un nímodo el poder.
[LOCUTOR_02] La dictadura se ha multiplicado por 17 centros,
[LOCUTOR_02] y no se ha facilitado la administración no ha habido descentralización administrativa por esa razón es muy caro la administración pública en España y son falsas las afirmaciones continuas estos días que en defensa de lo que hay ya están diciendo que la administración pública española es más barata que las demás en Europa ¿de qué están hablando?
[LOCUTOR_02] para comparar si una cosa es barata o cara hay que compararla con su eficiencia o su eficacia no de lo que cuesta
[LOCUTOR_02] Lo que cuesta un servicio no vale por sí solo para calificar el servicio de caro o barato.
[LOCUTOR_02] Si no se tiene en cuenta también lo que produce, lo que hace.
[LOCUTOR_02] Y eso en España está en último lugar de Europa.
[LOCUTOR_02] ¿Qué es eso de que es más barato porque paga menos que en Francia?
[LOCUTOR_02] Pero ¿y los servicios?
[LOCUTOR_02] Si lo que cuesta es saber la eficacia, pues sí, mirad qué eficacia.
[LOCUTOR_02] Unos servicios que consideran que la Infanta, la Infanta Cristina, ha vendido 13 millones, 13 fincas,
[LOCUTOR_02] ...radicamente el falso... ...y se ha descubierto que dónde está la falsedad... ...en la ineficiencia, en la ineficacia... ...en la incompetencia... ...del sistema administrativo fiscal... ...del sistema de investigación... ...del sistema de recaudación... ...del sistema registral... ...por todas partes... ...que me vaya a comparar que es caro o barato... ...lo primero que se deje de un servicio es que funcione... ...antes, después se verá si es caro o barato... ...pero primero que funcione... ...si en España no funciona nada bien... ...es lo más caro del mundo...
[LOCUTOR_03] Porque todo son pérdidas.
[LOCUTOR_03] Todo es pérdida.
[LOCUTOR_03] Todo es despilfarro.
[LOCUTOR_03] No me comparáis con otros países.
[LOCUTOR_03] Pues es que en contabilidad se distingue entre la pérdida y el coste.
[LOCUTOR_03] El coste es cuando es necesario.
[LOCUTOR_03] Y el despilfarro, la pérdida, es cuando es involuntaria e innecesaria.
[LOCUTOR_02] Pues esa es mi primera reflexión.
[LOCUTOR_02] Que para entender de qué estamos hablando, hay que saber distinguir entre desconcentración del poder, que no se ha hecho, y descentralización administrativa,
[LOCUTOR_02] que tampoco se ha hecho porque lo que se ha hecho es concentración administrativa alrededor de las autonomías no descentralización sino concentralización centralización todo lo contrario y ahí los varones pero si hoy mismo el PP no puede estar seguro el gobierno de quien ponga la reforma si no aceptan la autonomía pero que han hecho que España sea ingobernable y a eso le ponen precio ah que es barato es lo más caro que puede haber en Europa
[LOCUTOR_02] porque es ingobernable por esta razón estoy totalmente a favor de una reforma pero en contra de la ridiculez de la reforma de Soraya que es verdad que como siempre estas reformas quieren abrirnos los ojos y asombrarnos con sus descubrimientos tecnológicos siempre la tecnología ahora resulta que de los 100.000 millones de déficit que tiene España pueden ahorrar el 7% gracias a internet
[LOCUTOR_02] a que se cite la gente por Internet, la gente con el gobierno, con las autoridades.
[LOCUTOR_02] Pero ¿no veis qué ridículo, qué absurdo, que es todo pura propaganda, que es puro papel mojado?
[LOCUTOR_02] ¿Pero qué es esto?
[LOCUTOR_02] ¿Que porque se cite por Internet van a ahorrarse 7.500 millones, el 8%?
[LOCUTOR_02] Esto es ridículo.
[LOCUTOR_02] Claro que estoy en favor de una reforma de la administración pública, pero primero para que sea eficaz, lo cual es imposible manteniendo 17 autonomías.
[LOCUTOR_02] Segundo, una vez que se ha conseguido una reforma razonable, hay que hacerlo lo más barata posible, pero ese es el segundo tema, el primero es que sirva.
[LOCUTOR_02] Y lo que hay no sirve, por tanto la ley esta que te reforma es reformar lo inservible.
[LOCUTOR_02] El resultado de esta reforma será tan inservible como lo reformado.
[LOCUTOR_03] Estoy en contra.
[LOCUTOR_03] Porque Bill cuenta en Democracia en América que el Estado, para tener fuerza, para tener un resorte, tiene que tener un poder uno, pero desconcentrado.
[LOCUTOR_03] Y es justo lo contrario en España.
[LOCUTOR_03] Hay muchos poderes.
[LOCUTOR_03] desconcentrados pero concentrando los 17 claro en contra todo lo contrario de los 17 que vi por eso lo he recordado don Antonio y dice por ejemplo que en Francia en la situación antes de la revolución francesa era mejor porque había una aristocracia y usted lo acaba de decir y eso es como su principio de intermediación porque para él ese era el principio de intermediación la aristocracia es que hasta Benjamín costa
[LOCUTOR_02] que él no lo estudió bien, desde luego, si no, no hubiera sostenido, porque la tesis de Don Kevila es tardía.
[LOCUTOR_02] Su primer libro era una maravilla.
[LOCUTOR_02] Sí, pero era del 56 o del 54.
[LOCUTOR_03] Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_02] Pero, claro, el segundo, para Benjamín Costa, el principio de intermediación, que es un principio absoluto, que viene heredado de Leibniz, nada menos, que del filósofo de los principios, aunque él no lo sepa, porque no lo menciona, pero viene heredado de ahí, porque la intermediación para Leibniz es un principio tan grande, tan grande como el de continuidad.
[LOCUTOR_02] Pues, para Benjamín Costa, ya...
[LOCUTOR_02] El principio de intermediación lo centra ya él por primera vez en lo que hoy se ha llamado clase política.
[LOCUTOR_02] Entonces el principio de intermediación era el cuerpo intermedio entre el Estado, que la revolución francesa lo había dejado frente al individuo sin cuerpo intermedio.
[LOCUTOR_02] Benjamin Constant es el primer filósofo
[LOCUTOR_02] posterior a la revolución, que todavía dentro, en el periodo inicial, en el directorio, al final de la revolución, ya habla de la necesidad de un principio de intermediación, para que el individuo no esté solo ante el Estado.
[LOCUTOR_02] Eso es un principio contrarrevolucionario, y el primero que lo formula es Benjamín Costa, y es un principio científico, necesario, yo lo defiendo también.
[LOCUTOR_03] Y recuerdo también don Antonio Freud que dice que no puede un individuo estar frente a su rey porque es tanto la admiración que tiene por él que no puede ni mirarle.
[LOCUTOR_03] Y necesita un intermediario.
[LOCUTOR_03] Pero ahora me acuerdo, siempre poniendo... Porque es neurótico, no...
[LOCUTOR_02] es difícil explicarlo porque es muy profundo lo que cuenta Freud lo que dice es que cuando estamos ante el rey no podemos hacer nada pero hay otro de un pensador brillantísimo en la que dice que los cortes, los aristócratas están en la corte brillando y brillan unos por su riqueza su uniforme, otros por su ingenio como había gente muy inteligente dicen basta que aparezca el rey
[LOCUTOR_02] para que todo desaparece, llame más luz que la del rey, el sol, por eso el rey sol, y todas esas figuras quedan entristecidas, no desfiguradas, apagadas ante la luminosidad del rey.
[LOCUTOR_02] Pero esas personas son las que transmiten en ausencia del rey, con el reflejo de su luz, al pueblo la grandeza del rey.
[LOCUTOR_02] Eso me acuerdo yo.
[LOCUTOR_03] No sé si fue...
[LOCUTOR_03] No me acuerdo.
[LOCUTOR_03] Quizás explique por qué.
[LOCUTOR_03] Yo no entendía cómo entran hasta los aposentos de María Antonieta y de Luis Díaz en la Revolución Francesa y no le matan, no le hacen nada, no le tocan.
[LOCUTOR_03] Le llevan hasta las tuyerías, bueno, le llevan así, le llevan hasta París, pero no le hacen nada.
[LOCUTOR_02] ahí es confundido cuando lo llevan a París no le hacen nada y eso fue a las mujeres en la marcha de Versailles a París otra cosa es cuando descubren cuando asaltan asaltan el palacio real ya en París asaltan las multitudes y encuentran al rey escondido detrás de la cortina de una ventana
[LOCUTOR_02] eso es maravilloso también y la turba lo conducen hacia la corte y ahí lo rescatan en esa situación lo rescatan unos diputados y lo llevan bajo la protección de la asamblea cosa que luego no servirá para nada porque luego vienen ya las jornadas del 2 de agosto y del 10 de agosto porque esas son las jornadas anteriores de junio es verdad
[LOCUTOR_03] Pues Jesús, pasamos a otra noticia si quieres.
[LOCUTOR_05] Sí, pasamos a la siguiente noticia después de escuchar esta breve pausa.
[LOCUTOR_05] La última noticia del día de hoy nos lleva a Internacional.
[LOCUTOR_05] Concretamente el país nos trae en su página 6 la siguiente noticia.
[LOCUTOR_05] Alemania y Holanda frenan el proceso de adhesión de Turquía a la Unión Europea.
[LOCUTOR_05] Bruselas va a anular la reapertura del diálogo tras la represión de Taksim, de la plaza de Taksim.
[LOCUTOR_05] Bruselas muestra su rechazo a la violencia policial contra las protestas y Ankar aspira a reanudar el contacto directo por primera vez en tres años.
[LOCUTOR_05] Don Antonio, al respecto del tema de la entrada de Turquía, se ve que hay una parte de Europa, por ejemplo el Reino Unido, que es muy favorable a la entrada de Turquía, sin embargo Alemania y otros países como Holanda y Austria quizá son más reacios.
[LOCUTOR_02] Sí, te diré por qué.
[LOCUTOR_02] Yo también soy favorable, y lo he pronunciado muchas veces, siempre que puedo, a la entrada de Turquía.
[LOCUTOR_02] en la Unión Europea, en la Comunidad Europea.
[LOCUTOR_02] Después diré la diferencia entre Gran Bretaña y Alemania.
[LOCUTOR_02] Yo estoy a favor, primero decir por qué, la historia de Europa es absolutamente incomprensible sin conocer la presencia durante tantos siglos en Europa del Imperio Otomano.
[LOCUTOR_02] no solo los Balcanes no solo Albania, los Balcanes y Grecia y la parte europea de Asia Estambul, Turquía, el Cuerno de Oro no solo eso es culturalmente es que son tan incultos y los medios de difusión cultural masiva son como armas de destrucción masiva
[LOCUTOR_02] porque suprimen, amputan lo más rico de las culturas que no son las preponderantes en el momento del auge en que tienen cultura hegemónica esos periódicos, esos medios de comunicación estoy hablando por ejemplo ahora de Turquía sin Turquía sin la parte europea de Turquía sin el FANAL que es el nombre del centro universitario cultural que preserva
[LOCUTOR_02] La cultura griega, el idioma griego, la iglesia ortodoxa, por parte de Constantinopla, es gracias a Constantinopla que eso se conserva.
[LOCUTOR_02] Entonces, durante el Imperio Otomano, toda esa cultura ortodoxa fue conservada.
[LOCUTOR_02] en la guerra de independencia de Grecia, la que inmortalizó Lord Byron con la muerte y la que tanto entusiasmo provocó, que fue el primer caso de reconocimiento del derecho a la libre determinación de los pueblos.
[LOCUTOR_02] Eso fue motivado por el voluntarismo y el voluntariado que se produjo en toda Europa a favor de la independencia de Grecia contra el imperio otomano.
[LOCUTOR_02] Para eso hay que tener en cuenta, uno, que eran distintas religiones.
[LOCUTOR_02] Era la religión cristiana, aunque sea en Grecia bajo forma ortodoxa, era la religión cristiana contra la religión musulmana.
[LOCUTOR_02] Eso produjo la unidad del continente, la unidad de las naciones y de los estados europeos contra el imperio turco, otomano.
[LOCUTOR_02] Eso por un lado.
[LOCUTOR_02] Pero por otro lado, es que los mismos fundamentos griegos,
[LOCUTOR_02] tanto de la iglesia como de la cultura griega había sido conservada por Turquía.
[LOCUTOR_02] Entonces, mientras Turquía fue extraña, fue asiático, su dominio fue asiático más que africano, porque el sistema no era el mismo que en el norte de África dentro del Islam.
[LOCUTOR_02] Pero cuando la revolución de Atartú ocurrió,
[LOCUTOR_02] la revolución liberal de Ataturk, que fue tan extraordinaria, y eso fue una revolución en los cimientos, y esa revolución produjo no sólo el laicismo en el Estado turco, lo cual es memorable, una conquista fantástica, sino que además todos los intentos posteriores están inspirados en la reforma, que se llama reforma de Ataturk, y que eran los jóvenes turcos, la revolución de Ataturk,
[LOCUTOR_02] del 17, los jóvenes turcos.
[LOCUTOR_02] Y ahora Erdogan a mí no me gusta.
[LOCUTOR_02] Erdogan es un autoritario.
[LOCUTOR_02] Los sucesos que están teniendo lugar en la plaza esta famosa de Tafkir son la esperanza de un pueblo que todavía aspira a tener libertades, no
[LOCUTOR_02] Es como en España, no podemos juzgar los socios como tampoco podemos juzgar a España por los indignados.
[LOCUTOR_02] Los indignados no saben a dónde van.
[LOCUTOR_02] Es una protesta espontánea manipulada por los más listos de los partidillos contra el bipartidismo.
[LOCUTOR_02] Pero en Turquía pasa igual.
[LOCUTOR_02] Yo estoy favorable al ingreso de Turquía en España por dos razones.
[LOCUTOR_02] Primero, para favorecer a Europa.
[LOCUTOR_02] y segundo para perder a Turquía pero cuando hablo de Turquía estoy hablando siempre y pensando en los gobernados en el pueblo turco, para que tengan más segura sus libertades y sus derechos pero claro que para mí es inseparable la presencia de Turquía en la comunidad europea porque no se puede borrar lo que ha dejado Turquía en los Balcanes, en Albania, en Grecia en Macedonia, en todo el centro de Europa, eso está ahí
[LOCUTOR_02] y que vamos a expulsar a Turquía que es la que ha mantenido ese fuego de pluralidad de pluralismo europeo, ahí si está bien es una cultura distinta, por eso hay que respetarlo así que yo estoy a favor y ahora Erdogan como es un hombre sin poder, no tiene control actuará como un dictador
[LOCUTOR_05] Pues con esta noticia concluimos el programa de hoy y os emplazamos a nuestra próxima emisión saludándoos y mandándonos un abrazo.
[LOCUTOR_05] Hasta pronto.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
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[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
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