[LOCUTOR_01] De ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente.
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días a todos.
[LOCUTOR_00] Hoy vamos a empezar.
[LOCUTOR_00] Antonio, ¿estás ahí?
[LOCUTOR_02] Estoy aquí y al oír tu voz me estremezco.
[LOCUTOR_00] Vaya, por Dios.
[LOCUTOR_00] Jerónimo, ¿qué tal?
[LOCUTOR_01] Consuelo, buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Jerónimo.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues vamos a empezar hoy con un artículo que ha salido estos días, yo creo que fue el fin de semana, en un periódico que se llama Nueva España, que es de Asturias, si no recuerdo mal, con unas declaraciones de un magistrado del Tribunal Supremo, que es el instructor del caso Campeón, como todos sabemos es el caso por el que al final ha tenido que comparecer, mal que le pese, a Pepiño Blanco, José Blanco, para la posteridad.
[LOCUTOR_00] El anterior ministro de Fomento, que decía que no había caso, pues al final existe y entonces José Ramón Soriano, que es este magistrado del Tribunal Supremo, ha hecho unas declaraciones bastante polémicas en las que el titular que pone, nos lo leo, es, dice, si hay que meter a Urdangarín en prisión, se le mete.
[LOCUTOR_00] Y yo citaría a la infanta Cristina.
[LOCUTOR_00] Esto da pie para, bueno, luego hay otras cosas...
[LOCUTOR_02] Pero eso yo lo creía que era un magistrado del Supremo.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, es el magistrado del Supremo el que ha hecho... Claro, el que conoce lo de Blanco, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Sí, y el que ha hecho estas declaraciones.
[LOCUTOR_02] De acuerdo, sí, ayer hablamos de eso, sí.
[LOCUTOR_00] Y como coletilla dice, claro que el Consejo General del Poder Judicial está politizado y que a veces intercambian cromos para los nombramientos.
[LOCUTOR_00] Bueno, a mí me parece realmente... Revolucionario.
[LOCUTOR_00] Revolucionario, ¿no?
[LOCUTOR_00] Primero, aquí hay varios temas, ¿no?
[LOCUTOR_00] No solamente el del Consejo, que da para bastante, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque viene a decir, de alguna manera, lo que ya sabíamos que era la politización de la justicia.
[LOCUTOR_00] Pero ese reconocimiento por parte de un magistrado del Tribunal Supremo, yo os lanzo la pregunta a ver qué os parece a vosotros.
[LOCUTOR_00] Antonio.
[LOCUTOR_02] Mira...
[LOCUTOR_02] El asunto es de una enorme gravedad, no en el sentido de que sea peligroso para el porvenir de la justicia, pero sí peligroso para la actual situación de la administración de justicia.
[LOCUTOR_02] Pero no sólo, lo más llamativo es lo que acabas tú de decir, de que la crítica directa al sistema de nombramiento de los miembros del Consejo del Poder Judicial
[LOCUTOR_02] y de los cambios o intercambios, declaramos como dice, nombrando para el Tribunal Constitucional y el Supremo, pues de un partido y otro para ir equilibrando los favores.
[LOCUTOR_02] No, para mí lo grave es lo que ha declarado don Dargarín y la princesa.
[LOCUTOR_02] Porque, a pesar de que tú sé que eres república, más que republicana,
[LOCUTOR_02] Porque la diferencia, como sabe, entre los republicanos y los repúblicos que somos nosotros, es que los repúblicos somos activos, somos conocedores, estadistas de la república, versados en el conocimiento de la red pública.
[LOCUTOR_02] Mientras que el republicano es simplemente un partidario de la república pasivo.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, eso permite que el Partido Comunista o Izquierda Unida o Izquierda Republicana de Cataluña sean republicanos y sin embargo estén al servicio de la monarquía porque son pasivamente republicanos.
[LOCUTOR_02] Nosotros lo somos activamente, pero eso no impide que la honradez y el conocimiento profesional de nuestra profesión, del derecho, nos impide aplaudir que un magistrado del Supremo se ingiera
[LOCUTOR_02] en un asunto que él no lleva, que lleva otro juez, y que la ley orgánica del Poder Judicial prohíbe tajantemente.
[LOCUTOR_02] Y es que ningún juez puede escuchar las sugerencias ni los consejos que le dé otro juez, ni superior ni de la misma categoría.
[LOCUTOR_02] En este caso, que un juez del Tribunal Supremo diga lo que él haría si estuviera en el puesto del juez de Palma de Mallorca, pues es inapropiado.
[LOCUTOR_02] Incluso puede ser un delito.
[LOCUTOR_02] Pero yo no voy a tanto ni lo deseo
[LOCUTOR_02] Pero sí que yo como repúblico no deseo que la monarquía caiga por los defectos de la monarquía o por los defectos de los republicanos.
[LOCUTOR_02] Tiene que venir por nuestras virtudes, porque defendemos la lealtad, la ley y evitamos el delito, aunque pueda parecer que favorece a la república.
[LOCUTOR_02] No es verdad.
[LOCUTOR_02] Eso no favorece nada más que a la corrupción.
[LOCUTOR_02] Y aunque las palabras del magistrado nos agraden, me agrada que lo diga él, pero no las apoyo, no me gusta.
[LOCUTOR_02] Nosotros no podemos participar de esa violación de los derechos a la independencia que tiene el juez de Palma de Mallorca, que este magistrado del Supremo no lo ha respetado.
[LOCUTOR_00] Jerónimo.
[LOCUTOR_01] Sí, la verdad es que don Antonio creo que lo ha dicho casi todo.
[LOCUTOR_01] Yo me voy a quedar simplemente con el...
[LOCUTOR_01] En fin, con el comentario de que se agradece que un juez se pronuncie, además con tanta claridad.
[LOCUTOR_01] Otra cosa es que a lo mejor se ha excedido en su facultad de interpretar lo que está sucediendo en otros juzgados o en otras causas que no le competen.
[LOCUTOR_01] Pero sí que creo que hay que agradecerlo porque hemos vivido durante muchos años casi en la inopia y en el supuesto, para mí absurdo,
[LOCUTOR_01] de que los jueces deben ser algo ajeno a lo que sucede en el país.
[LOCUTOR_01] Y yo creo que ese silencio que han guardado los jueces, esa especie de pudor un poco, hasta cierto punto, hipócrita, en realidad era la otra cara de la situación real, de que la Judicatura ha estado, a través del Consejo General del Poder Judicial, en determinados aspectos, muy politizada.
[LOCUTOR_00] En todos los aspectos.
[LOCUTOR_01] en que los jueces puedan opinar siempre dentro de sus competencias, siempre dentro de aquello que tiene que ver con la impartición de justicia, yo creo que eso está muy bien, porque ayuda a colocar al juez en el sitio justo o en el sitio adecuado que debe tener en una sociedad en la cual la judicatura no esté politizada.
[LOCUTOR_01] Entonces yo creo que en la medida en que haya menos politización de los jueces,
[LOCUTOR_01] estos deben pronunciarse con más frecuencia y no guardar siempre ese silencio sobre absolutamente todo.
[LOCUTOR_02] Tiene toda la razón.
[LOCUTOR_02] Pero me gustaría conocer a Consuelo, que claro, ella...
[LOCUTOR_02] Ahora, conduce ella, nos echa a nosotros la patata caliente y ella observa.
[LOCUTOR_00] No, no, no, yo no me quedo ahí resguardada, ni muchísimo menos.
[LOCUTOR_00] No, porque estaba viendo que el magistrado sigue pronunciándose a tenor de las preguntas que le hace el periodista.
[LOCUTOR_00] Entonces el periodista le dice, son esas las cuestiones que más preocupan a los ciudadanos sobre el tema de la politización de la justicia.
[LOCUTOR_00] Y dice...
[LOCUTOR_00] No son todas las cuestiones que preocupan a los ciudadanos, pero evidentemente la politización del Consejo del Constitucional daña bastante.
[LOCUTOR_00] Y dice que con el Estatuto de Cataluña, con Bildu, con los nombramientos, se va midiendo, se debe referir lógicamente a la magistratura, quién es de derechas y quién de izquierdas.
[LOCUTOR_00] Y entonces el ciudadano contempla que esos organismos no tienen autonomía, cosa que los demás ya sabemos.
[LOCUTOR_00] Y por eso los ciudadanos no confían en la justicia.
[LOCUTOR_02] ¿Pero quién dice lo de derecha e izquierda, el magistrado?
[LOCUTOR_00] El magistrado, sí.
[LOCUTOR_02] Ok.
[LOCUTOR_02] Eso es absurdo, hombre.
[LOCUTOR_02] Está estupendo que critique el sistema, eso es una maravilla.
[LOCUTOR_02] Pero qué absurdo que derecha y la izquierda, ¿quién lo determina?
[LOCUTOR_02] ¿Que esté a favor de quién?
[LOCUTOR_02] ¿Del Estatuto o en contra?
[LOCUTOR_00] Según él, sí, claro.
[LOCUTOR_02] Es decir, que para él es de izquierda el que está contra la ley, ¿no?
[LOCUTOR_02] Y de derecha el que está a favor de la ley.
[LOCUTOR_02] Es que no sé.
[LOCUTOR_00] Lo que yo entiendo que él quiere decir es que con las sentencias en torno al Estatuto de Cataluña, con la propia sentencia de Bildu,
[LOCUTOR_00] Lo que se pone de manifiesto, me imagino que él se refiere, pues quién es el ponente de la sentencia, que yo además le conozco, es un buen amigo mío, me reservo su nombre, la sentencia de Bildu, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] Me consta en este caso su absoluta profesionalidad en la cuestión.
[LOCUTOR_00] No creo que por oponerse a la...
[LOCUTOR_02] Pero según las palabras de... De este magistrado... ¿Tu amigo sería de derecha o de izquierda?
[LOCUTOR_00] Pues no lo sé, yo creo que él entenderá que sería de derechas.
[LOCUTOR_02] Yo no estoy seguro, ¿eh?
[LOCUTOR_00] No, no, pues no entiendo además el poner apelativos, o sea, que lo diga desde dentro además quien representa la más alta magistratura, mal que le pese también al constitucional.
[LOCUTOR_02] Yo creo que no son declaraciones afortunadas, lo que es maravilloso es que critique el sistema, eso es fantástico, pero no lo ha dicho bien.
[LOCUTOR_02] No lo ha hecho bien.
[LOCUTOR_00] Pero eso revela el que no lo haya hecho bien, el que lo, además, en un momento yo creo, quizá en términos, en fin, no sé, un momento en el que se le ha calentado la boca y ha terminado diciendo cosas que luego probablemente se haya arrepentido.
[LOCUTOR_00] A ver.
[LOCUTOR_00] Pero claro, ese reconocimiento de que en estos temas, que han sido temas muy nucleares en los últimos años, como la sentencia del Estatuto de Cataluña o la propia sentencia de Bildu, lo que está significando es que de alguna manera los magistrados que han intervenido en esas sentencias...
[LOCUTOR_00] y que como ponentes se han opuesto o han manifestado un determinado criterio en el cuerpo doctrinal de la propia sentencia, tienen un apelativo, es decir, que son de izquierdas o de derechas.
[LOCUTOR_00] Esto al ciudadano de a pie, al final, ¿qué implica?
[LOCUTOR_00] Pues que la judicatura, cosa que ya sabíamos, no es independiente, imparcial ni equidistante.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] y que Montesquieu, como dijo aquel inefable político, que se creían además que era muy inteligente, muy intelectual, guerra...
[LOCUTOR_02] No, porque tenía cierta cultura literaria.
[LOCUTOR_00] Sí, claro, en comparación con lo que ha venido después, pues evidentemente es liderotida al enver.
[LOCUTOR_02] Es un enciclopedista.
[LOCUTOR_00] Es un enciclopedista, claro, pero Montesquieu ha muerto, o sea, está muerto y enterrado desde hace mucho tiempo.
[LOCUTOR_02] No estuvo en vigor nunca en España.
[LOCUTOR_00] No, yo creo que no.
[LOCUTOR_00] Jerónimo, opina.
[LOCUTOR_00] Pero es que no he oído lo último, porque tengo una recesión de... Nos hemos metido con Montesquieu, con que Montesquieu lo enterró guerra, y debe de llevar enterrado ya del calibre de más de 20 años.
[LOCUTOR_00] Si es que en algún momento existió, decía Antonio, en lo que es la configuración de este Estado partidocrático español.
[LOCUTOR_02] Antes, para que pueda intervenir ya Jerónimo, le digo, mira, en la Revolución Francesa,
[LOCUTOR_02] Montesquieu, en la propia asamblea de diputados cuando estaban discutiendo la constitución literalmente, fue una mayoría que consideraron que Montesquieu estaba anticuado y que quien de verdad interesaba era Rousseau.
[LOCUTOR_02] Eso es la revolución francesa.
[LOCUTOR_02] En cambio, en la constitución americana...
[LOCUTOR_02] Uno de los principales, que es Hamilton, uno de los más inteligentes, que fue secretario del Tesoro, que el pobre murió luego muy joven en un duelo a espada.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues este estudió fundamentalmente, aparte de latín y griego, fue Hobbes y Montesquieu.
[LOCUTOR_02] Y es con ellos donde se apoya fundamentalmente para separar los poderes en la construcción de Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] Entonces la pregunta que ha hecho Consuelo ahora es...
[LOCUTOR_02] en España, ha estado alguna vez vivo, o en Francia, o ha estado siempre muerto.
[LOCUTOR_01] Yo creo que en la experiencia constitucional o pseudo-constitucional de nuestro siglo XX, la verdad es que yo creo que Montesquieu nunca ha tenido...
[LOCUTOR_02] Exactamente, esa es la verdad.
[LOCUTOR_01] Por unas razones o por otras, en la República, porque el régimen era prácticamente de convención, bajo la dictadura, porque efectivamente las prerrogativas legislativas de la Jefatura del Estado eran prácticamente...
[LOCUTOR_01] Las únicas importantes y desde luego bajo el régimen partidocrático porque con una hazaña especial creo que se anuló la vigencia del principio de separación de poderes, además porque la separación de poderes en un régimen parlamentario como el nuestro...
[LOCUTOR_01] Es que nunca existió.
[LOCUTOR_02] Consuelo, te propongo, a propósito de esto, porque al hablar se me ha ocurrido luego una idea muy bella, muy bonita, y que está muy de actualidad, a propósito de Hamilton.
[LOCUTOR_02] La actualidad, si tú lo expongas ahora y luego lo habláis, porque es a continuación de lo que estamos hablando.
[LOCUTOR_02] En España, el problema de la crisis económica está...
[LOCUTOR_02] fundamentado en mucho en la insolvencia de las comunidades autónomas y del Estado para pagar a sus acreedores que están cobrando con un 2 y 3 y 4 años de retraso bueno pues existía siempre ha existido una idea de que la constitución de Estados Unidos estaba inspirada en el idealismo y la buena doctrina política de los fundadores de los
[LOCUTOR_02] de todos los grandes hombres que fueron luego presidentes.
[LOCUTOR_02] Y sin embargo, en un libro extraordinario que se llama Interpretación Económica de la Constitución de los Estados Unidos de Charles Weir, reveló cosas extraordinarias.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo...
[LOCUTOR_02] que la situación en Estados Unidos entre la primera constitución confederal y la aprobación de la segunda en ese periodo, por lo que Estados Unidos se arruinó y estaba a punto de desaparecer, como Tocqueville lo describe maravillosamente en su primer libro de la democracia en América, pues ese fenómeno del hundimiento fue debido a que los estados confederados no pagaban las deudas y la deuda pública que se metía en bonos
[LOCUTOR_02] había descendido casi el 80% de su valor.
[LOCUTOR_02] Y los propios redactores de la Constitución todos tenían bonos y estaban asustados de que se estaban arruinando.
[LOCUTOR_02] y entonces hubo un movimiento a la vez que el federalista en la sociedad civil encabezado por lo que se llamó entonces Cincinnati que eran los veteranos de la guerra civil que eran propietarios de bonos porque allí no eran soldados se alistaron en Washington los granjeros que eran los propietarios del terreno de la tierra de Estados Unidos los habitantes entonces de Estados Unidos en aquella época eran 4 millones de personas entonces
[LOCUTOR_02] Y fueron ellos los que presionaron para que se abandonara el sistema del poder ejecutivo salido del legislativo, porque no cobraban, y pidieron el presidencialismo, un voto directo, que se votara directamente al jefe del Estado, al presidente.
[LOCUTOR_02] Y eso fue lo que recogió Hamilton.
[LOCUTOR_02] Y eso no se sabía hasta el libro de Charlebert.
[LOCUTOR_00] Me resulta muy interesante porque eso implica...
[LOCUTOR_02] No, es que es lo que hay hoy.
[LOCUTOR_00] Claro, por eso te iba a decir, que eso implica un cierto paralelismo entre ese momento y la formación de una nueva nación como es Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] Si hoy se lee a Hamilton, dirá, pero esto es lo que hay que hacer en España, pero ahora mismo, ya.
[LOCUTOR_02] Que es la democracia, claro.
[LOCUTOR_02] Eso fue la democracia.
[LOCUTOR_00] ¿Qué es lo que no tenemos?
[LOCUTOR_02] ¿Qué es lo que no tenemos?
[LOCUTOR_02] Que es la separación de poderes.
[LOCUTOR_02] Que el presidente, el jefe del Estado, jefe del Ejecutivo, sea elegido en una sola circunscripción nacional directamente por todos los ciudadanos.
[LOCUTOR_02] Con independencia de otra elección distinta que se haga para designar a los diputados de cada distrito.
[LOCUTOR_02] Pequeño.
[LOCUTOR_02] Y ese es el fundamento de la democracia.
[LOCUTOR_02] Pero creía oportuno recordar que en Estados Unidos padeció una crisis semejante que fue la que obligó a...
[LOCUTOR_02] confederal y hacer una nueva constitución, que fue la Convención de Filadelfia.
[LOCUTOR_00] Y eso fue.
[LOCUTOR_00] Y además yo creo que hay una... Bueno, a ver qué opina Jerónimo, que también sobre este tema tendrá algo que decir.
[LOCUTOR_00] Pero hay una corriente de influencia de ese movimiento, de ese naciente Estados Unidos, sobre los ilustrados españoles, sobre algunos de ellos.
[LOCUTOR_00] Yo, por ejemplo, algo que trabajé, que es Valentín de Foronda...
[LOCUTOR_02] Es que no lo conozco.
[LOCUTOR_00] Pues es uno de los que establece incluso un proyecto de constitución cuando se está dilucidando la de Cádiz, que no le llegan a tomar en consideración, pero él ha estado en Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] Ya lo conocía, claro.
[LOCUTOR_00] Ha conocido a los hombres más importantes en ese momento del surgimiento de una nación y lo que quiere traer a España es precisamente eso.
[LOCUTOR_02] Porque en aquella época, cuando Washington era el presidente, tenía nada menos que del secretario de Estado a Jefferson.
[LOCUTOR_02] Y de secretario del Tesoro, Hamilton.
[LOCUTOR_02] Es decir, lo que no ha habido en la vida.
[LOCUTOR_02] Un gobierno de semejante calidad intelectual.
[LOCUTOR_02] Nunca ha habido un gobierno que tuviera a esas personas de esa categoría.
[LOCUTOR_00] Jerónimo.
[LOCUTOR_01] Sí, aquí, por lo que acaba de señalar Consuelo, lo penoso ha sido en nuestro siglo XIX, de donde nos vienen, en el fondo, tantos problemas que tienen que ver con el movimiento constitucional, ha sido que básicamente hemos importado...
[LOCUTOR_01] la política constitucional francesa.
[LOCUTOR_01] Entonces, como decía el historiador del derecho, que además era todo un carácter monero y puyol, prácticamente todas nuestras constituciones del XIX son constituciones de caliparlas, decía él con mucha gracia.
[LOCUTOR_01] Y es verdad, son una... copiar la mayoría, no todas, pero es un intento de copiar lo que hacen los poderes constituyentes en Francia y la verdad que no nos ha ido precisamente muy bien en el siglo XIX.
[LOCUTOR_01] Nos ha costado un imperio, o sea que... nos ha costado un imperio.
[LOCUTOR_02] Consuelo, yo estoy hoy de recuerdos, de recuerdos históricos e intelectuales.
[LOCUTOR_02] Me gustaría recordar que hay una excepción en lo que he dicho antes de Montesquieu, que la revolución francesa no tuvo influencia ninguna, salvo en un español, que era nada menos que el general Miranda.
[LOCUTOR_02] que fue diputado, que actuó activamente en la Revolución Francesa, que luego, claro, se rebeló contra España, y fue el profesor de Simón Bolívar, y él le enseñó a Simón Bolívar la doctrina de Montesquieu, y repitió literalmente en un libro editado en español, redactado por él, donde está copiado el capítulo 9 del Espíritu de las Leyes, diciendo literalmente, si de un colegio legislativo,
[LOCUTOR_02] se extrae un cuerpo pequeño para que gobierne habrá desaparecido la libertad política eso lo dice literalmente Miranda y Simón Bolívar lo recoge totalmente el espíritu de Simón Bolívar y cree que supera a Estados Unidos porque Simón Bolívar se inspira en la constitución de Estados Unidos y cree que la supera porque a los tres poderes clásicos él le añade el poder electoral ahí se equivocó porque el poder electoral no es un poder subgénero
[LOCUTOR_02] Y dijo él, Simón Bolívar, tengo yo el texto, y no hace mucho, hace cuatro o cinco años que lo leí, la última vez, y recuerdo que decía que su constitución, su proyecto de constitución, lo que ha querido ahora el inculto de Chávez resucitar, y no sabe lo que hace.
[LOCUTOR_02] Pues llamándole boliviana, pero es verdad que en el preámbulo que redacta Simón Bolívar para esa constitución es muy bueno, está muy bien escrito, y con la salvedad de que el poder electoral no es un poder autónomo, pero sí que dice que su constitución es superior a la de Estados Unidos porque la separación de poderes es más nítida.
[LOCUTOR_02] Eso me acuerdo muy bien.
[LOCUTOR_00] ¿Hasta qué punto estos hermanos separados que se convirtieron en países absolutamente independientes en un momento trágico de la vida de España?
[LOCUTOR_02] Es que lo que pasó en España fue lo que pasó en América.
[LOCUTOR_02] Si en España se dividen las provincias en la lucha contra Napoleón,
[LOCUTOR_02] aparece la división de que cada una tiene su independencia contra Napoleón y aparece el cantonalismo antes de configurarse jurídicamente en la guerra de la independencia al ser guerra de guerrilla es así y separada y a imitación de lo que hace en España contra Napoleón es lo que hace América contra España para independizar por separado y no unidas el continente entero en algún caso para obligar también a ser independientes como sucede con el Perú
[LOCUTOR_01] O sea, que ha habido de todo.
[LOCUTOR_00] Ha habido de todo, sí.
[LOCUTOR_00] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Es verdad.
[LOCUTOR_00] Pero es un momento...
[LOCUTOR_00] Yo ayer estuve por la tarde en la presentación de un libro sobre... Bueno, de un libro, de unos grandes tomos sobre la guerra de la independencia, un diccionario.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Ah, sí, lo he visto anunciado.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Y, bueno, pues realmente es un momento de quiebra de las instituciones, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque decían, en la prisión del rey, no es cierto, ¿no?
[LOCUTOR_00] Las adicaciones de Bayona son otra cosa.
[LOCUTOR_00] Es, en fin, Carlos IV enfrentado con su hijo Fernando VII y los dos que le dan el poder a Napoleón.
[LOCUTOR_00] Entonces, ese es el sentido, la pérdida de legitimidad.
[LOCUTOR_02] Eso está muy bien contado por Tellerán, porque en su finca de Valencia, donde se retienen prisioneros a la familia real, y Tellerán, claro, que era el dueño de la finca, lo cuenta en su memoria maravillosamente, ese ambiente.
[LOCUTOR_00] Pero es un momento, a mí me parece un momento que tiene cierta semejanza quizá, incluso si me apuras, extremando quizá el paralelismo con la situación actual también.
[LOCUTOR_00] Es decir, en el momento de quiebra institucional, en el momento en el que no hay un... ¿Quién es el que se alza al final frente a las tropas napoleónicas?
[LOCUTOR_00] El pueblo.
[LOCUTOR_02] Pero es que hoy el pueblo no se alza.
[LOCUTOR_02] Hoy tenemos que ser nosotros.
[LOCUTOR_02] Que no somos el pueblo, somos los ilustrados.
[LOCUTOR_02] Hoy somos nosotros los enciclopedistas, los que tenemos que alzarnos.
[LOCUTOR_00] Yo, lejos de mí, ese pecado de ser enciclopedista.
[LOCUTOR_00] Antonio, ¿me vas a permitir que yo siempre me he sentido mucho más cercana a... Oye, pero hubo católicos insignes en la enciclopedia.
[LOCUTOR_00] Por supuesto, sí.
[LOCUTOR_02] No fue Voltaire.
[LOCUTOR_00] No, pero me siento mucho más cercana quizá a la propia escolástica española.
[LOCUTOR_00] Me siento más cercana al pensamiento político del siglo XVII.
[LOCUTOR_00] A Sancho de Moncada, a los tacitistas, a Lamos de Barrientos.
[LOCUTOR_00] Eso sí lo creo.
[LOCUTOR_00] Que realmente yo creo que son superiores a todo lo que nos ha venido de fuera.
[LOCUTOR_02] Suárez, desde luego.
[LOCUTOR_00] Suárez, por supuesto.
[LOCUTOR_00] Y Jerónimo, que lo conoce muy bien todo lo que es el tacitismo español.
[LOCUTOR_02] Saavedra Fajardo, por ejemplo.
[LOCUTOR_02] Ah, Saavedra Fajardo es una figura, eso no hay duda.
[LOCUTOR_00] Era de Murcia, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, era de Algezales.
[LOCUTOR_02] Por eso tú ahí a tu lado es tu paisano.
[LOCUTOR_00] Y por eso la revista de Jerónimo tiene el nombre un poco reducido de la obra culmen de Saavedra Fajardo, ¿no?
[LOCUTOR_00] En esas políticas.
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Como patrón lo adoptamos.
[LOCUTOR_02] No, él es admirable, desde luego que sí.
[LOCUTOR_02] Hombre, yo creo que entre las tres o cuatro figuras españolas está él.
[LOCUTOR_02] Está el conjunto con Javillano.
[LOCUTOR_02] que tiene mucha importancia a Jovellano por la mediocridad de los que le acompañaban, pero él tampoco fue un creador.
[LOCUTOR_02] Saavedro Fajardo para mí es más importante que Jovellano.
[LOCUTOR_02] Jovellano tiene importancia por lo que traía de Francia, pero no por su propia elaboración.
[LOCUTOR_02] En cambio, Saavedro Fajardo tiene autonomía de pensamiento.
[LOCUTOR_01] Sí, y además es un tipo interesante porque vive una situación trágica.
[LOCUTOR_01] Él como católico y como servidor del rey católico sabe que hay...
[LOCUTOR_01] ciertas cosas que en política están veladas, pero al mismo tiempo, en todos sus viajes y en todos sus negocios diplomáticos por Europa, en la que prácticamente pasó toda su vida, se da cuenta de que esa política católica de la monarquía española tiene las horas contadas frente a la razón de Estado de Francia y de los Estados que aparecen en Europa, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y por eso es un... Es una figura admirable, es una figura admirable.
[LOCUTOR_02] Y en su momento único...
[LOCUTOR_02] A esa altura intelectual en su tiempo no hay.
[LOCUTOR_00] Sí, aunque tenía unos precedentes desde luego que eran realmente importantes, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque yo creo que todo el tacitismo español en definitiva...
[LOCUTOR_00] Pues te voy a pasar un trabajo que hice sobre todo lo que era el pensamiento político del siglo XVII.
[LOCUTOR_02] Por ser tuyo seguro que me interesa.
[LOCUTOR_00] Que es inédito, no lo he publicado todavía.
[LOCUTOR_00] Pero que yo ahí encontré, fíjate, incluso las crónicas, los cronistas reales de la época, que es el periodismo del momento, tienen una luz sobre los males de España.
[LOCUTOR_00] Andan.
[LOCUTOR_02] y sobre la corrupción institucional sobre la corrupción urbanística porque ahí el Duque de Lerma era un gran corrupto fue el primero que empezó con la corrupción urbanística con el traslado de la corte algunos intelectuales españoles como Balmacio o Martín Miguel Rubio algunos me señalan que mi pensamiento lo comparan con el de Saavedro Fajardo pero no con lo que tú dices con los
[LOCUTOR_02] la escuela esta que hay, porque yo siempre he respondido, mucha gente me ha preguntado por qué en mi obra tiene tan poca influencia el pensamiento español.
[LOCUTOR_01] Es curioso eso.
[LOCUTOR_02] Me lo ha dicho mucha gente.
[LOCUTOR_02] Y yo contesto, salvo Sabero Fajardo, que sí, claro, pero primero, yo considero que desde la Revolución Francesa para acá no hay pensador español que me interese.
[LOCUTOR_02] Porque los investigadores están hablando a pensadores anteriores a la Revolución Francesa.
[LOCUTOR_02] Pero de la Revolución Francesa para acá a mí no me interesa.
[LOCUTOR_02] He leído a Jovellano, pero lo he leído y me ha parecido superficial, que no aporta nada.
[LOCUTOR_02] Y mi respuesta era que no hay en el pensamiento español posterior a la Revolución Francesa ningún elemento de independencia intelectual.
[LOCUTOR_02] Que todos son tributarios.
[LOCUTOR_02] O Blanco White de Inglaterra,
[LOCUTOR_02] o los demás todos de Francia.
[LOCUTOR_02] Y para eso prefiero ir a la fuente.
[LOCUTOR_02] Yo he estudiado autores ingleses y franceses que influyeron en España.
[LOCUTOR_02] Pero es verdad que confieso mi laguna, que no conocía de la existencia de estos filósofos políticos que tú me hablas, y los voy a devorar con pasión cuando me los mandes.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, yo te lo mando porque además yo creo que esas son las raíces.
[LOCUTOR_00] Y además toda la quiebra de la hacienda, la falsificación de la moneda, Juan de Mariana que tiene algo muy estupendo.
[LOCUTOR_00] Pero es que son todas las raíces.
[LOCUTOR_00] Yo creo que realmente si en vez de tratar de imitar lo de fuera hubiéramos buscado en las raíces del pensamiento hispánico hubiéramos encontrado una posibilidad de regeneración
[LOCUTOR_02] No, que es verdad que el movimiento regionalista español del año 28 fue absurdo, porque fue clausista, eso es que es absurdo.
[LOCUTOR_00] Hombre, ¿tú crees que fue solamente crausista?
[LOCUTOR_00] Completamente.
[LOCUTOR_02] El instituto es crausista puro.
[LOCUTOR_00] Bueno, sí, el instituto por supuesto.
[LOCUTOR_02] Y todos los demás.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_02] Y Humbert Sinto, todos.
[LOCUTOR_02] Eso fue absurdo.
[LOCUTOR_00] Que ya sabes tú que nuestro queridísimo, desde luego para mí, Menéndez Pelayo tenía una...
[LOCUTOR_02] No, eso es distinto.
[LOCUTOR_00] Pero tenía una gran crítica contra el crausismo.
[LOCUTOR_00] Pero por eso lo respeto.
[LOCUTOR_02] El crausismo no era nada.
[LOCUTOR_02] No era nada.
[LOCUTOR_02] Era una ética...
[LOCUTOR_00] La misma manera de escribir de los crausistas con la que se mete Menéndez Pelayo.
[LOCUTOR_00] No, no, no.
[LOCUTOR_02] Por eso digo que el instituto que hereda el crausismo y el que aborda la regeneración estaba condenado al fracaso porque ahí no había nada, nada más que buenas palabras e intenciones, ahí no había política ni conocimiento de la naturaleza humana, que es el defecto del crausismo.
[LOCUTOR_00] No, sobre todo porque era también tratar de traer a España algo que no tenía tampoco profundidad, porque Krause que era realmente respecto de lo que había sido Hegel en Alemania.
[LOCUTOR_02] Por Dios, era una figura de segunda fila.
[LOCUTOR_00] De segunda fila.
[LOCUTOR_02] De tercera incluso.
[LOCUTOR_00] De tercera incluso.
[LOCUTOR_01] Sí, además es que en Alemania prácticamente nadie... Nadie le conocía.
[LOCUTOR_02] No, no, fue Sainz del Río el que lo trajo a España, claro, contra Menéndez Pelayo.
[LOCUTOR_02] Si él lo trae para oponerse de una figura y una doctrina a la ortodoxia de Menéndez Pelayo, que él lo describe muy bien en los heterodoxos.
[LOCUTOR_01] Además, lo que señalaba hace un momento Consuelo de...
[LOCUTOR_01] de olvidar lo nuestro, hay un caso palmario, además que ha mencionado la teoría de la moneda, etc., cómo toda la escuela austríaca ha recuperado en los últimos años, a partir de un libro muy famoso de Marjorie Grace Hutchinson, una americana que estudió la escuela de Salamanca, los teólogos economistas de la escuela de Salamanca, cómo sorprendentemente toda la escuela austríaca después ha recuperado
[LOCUTOR_01] el pensamiento de estos teólogos juristas de la Escuela de Salamanca, en los que prácticamente aquí no habíamos reparado, salvo José Larraz, nadie se había dado cuenta.
[LOCUTOR_02] Yo tampoco lo he leído.
[LOCUTOR_02] Pero eso sí sabía que existía, pero no me interesó.
[LOCUTOR_02] Bueno, entre otras cosas, es que hay que elegir.
[LOCUTOR_02] Aunque tengo 84 años y no he parado de estudiar desde los 17, pero es que no puedo absorber todo.
[LOCUTOR_02] No porque el cerebro...
[LOCUTOR_02] no sea una esponja el cerebro cuanto más le meta más pide el cerebro no se cansa nos cansamos de estudiar pero el cerebro admite todo y cuanto más conocimiento adquiera más memoria tienes no es una es más que la tabula rasa porque el conocimiento adquirido te pide riqueza de más el cerebro es una maravilla de cultivarlo estudiando
[LOCUTOR_00] Sí, cosa que deberían de hacer nuestros alumnos.
[LOCUTOR_02] Claro, no lo saben.
[LOCUTOR_00] No, que piensan que el saber, evidentemente, porque tú dices, no he estudiado tal cosa, porque es imposible abarcar...
[LOCUTOR_02] No, otra cosa es que el saber sí que ocupa lugar, pero eso es otra cosa.
[LOCUTOR_00] Pero ocupa muchísimo lugar, porque claro...
[LOCUTOR_02] El lugar que otros distraen, lo destinan a otras cosas.
[LOCUTOR_00] No, porque además yo creo que esta, ahora, esa parcelación del saber...
[LOCUTOR_00] que al final necesariamente tú tienes que elegir, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, ya no es posible una figura como Erasmo o, en fin, es imposible porque el saber ha llegado a tales...
[LOCUTOR_00] Pero claro, pero porque el saber hoy abarca tal cantidad de... que es imposible, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y además una cierta...
[LOCUTOR_00] Yo creo que deshumanización del saber, una cierta tecnificación del saber...
[LOCUTOR_02] Pero digo a vosotros que la prueba de que yo no he despreciado el pensamiento español, sino simplemente que no lo encontraba, es la importancia tan grande que le he dado, y en mi libro lo demuestro el último, a Suárez.
[LOCUTOR_02] Así Suárez fue maestro, fue maestro en su libro de Leibniz, y a través de Leibniz de Kant, en el concepto de la individualización.
[LOCUTOR_02] Y todo eso lo explico yo en mi libro.
[LOCUTOR_02] Y eso proviene de Suárez.
[LOCUTOR_02] Suárez perfeccionó, avanzó muchísimo sobre Santo Tomás, por eso le llaman, claro, la escolástica del barroco.
[LOCUTOR_02] Y en Coimbra, que como sabéis... Eso le termina dando clase, sí.
[LOCUTOR_02] No solo eso, sino que era de acá de la prima, la primera, de petafísica.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues todavía hoy en Estados Unidos y en Alemania hay escuelas en las universidades que se llaman los coimbreses, donde hoy se está estudiando a Suárez, en Estados Unidos y en Alemania, en España no.
[LOCUTOR_00] Bueno, es que en España, Jerónimo, tú dirás, pero en España ya poco se estudia.
[LOCUTOR_01] No, sí, aquí ya muy poco.
[LOCUTOR_01] Es algo que se ha olvidado casi, esa faceta del trabajo intelectual está olvidada.
[LOCUTOR_02] Pero Suárez es maravilloso.
[LOCUTOR_02] Además, igual que Saavedra es tu paisano, o de Murcia, pues Suárez es mi paisano, es de Granada.
[LOCUTOR_02] Yo estudié en el Instituto Francisco Suárez, y allí en Granada iba con mucha frecuencia, porque pasaba, me detenía, subiendo la cuesta de Molinos, que es donde él vivía.
[LOCUTOR_02] y yo me recreaba pensando que una figura de ese talla tan universal hubiera nacido en Granada y hubiera vivido ahí donde estaba yo mirando y eso me producía emoción
[LOCUTOR_00] Pero eso es producto, porque el otro día leía una cosa sobre la senda de Dickens, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque este año también se celebra el aniversario de Dickens.
[LOCUTOR_00] Y entonces una especie de papanatismo, porque aquí tenemos pensadores, novelistas, literatos, de primera fila.
[LOCUTOR_00] Lo hemos tenido históricamente, ¿no?
[LOCUTOR_02] Bueno, Benito Pérez Galdós es el equivalente al Balzac francés y al Dickens inglés.
[LOCUTOR_02] Por supuesto.
[LOCUTOR_02] Con el ticket de otra época, porque es anterior, por eso se compara más con Balzac.
[LOCUTOR_00] Yo confieso que los literatos o novelistas actuales españoles, la verdad es que no los trabajo ni los leo.
[LOCUTOR_00] Por conservar la lucidez mental, ¿no?
[LOCUTOR_00] Es como ir al cine español, pues ya bastantes que lo pagas como para tener que soportarlo.
[LOCUTOR_02] Y que en el extranjero, como no conocen el idioma español, consideran que es un gran novelista Miguel Marías.
[LOCUTOR_02] Javier Marías y una persona que no sabe escribir español que no sabe será toda la imaginación que quiera pero como no sabe hablar español es que no sabe y como puede ser eso pues está en la Real Academia de la Lengua y también está Cebrián pues bueno, pues vaya como si la Real Academia fuera signo de algo de algo bueno de escritura, nada
[LOCUTOR_02] el signo de tener amigos allí dentro como los cátedros los catedráticos también es signo de que tienen tres amigos que los han votado a lo mejor los demás es que no tenemos ni siquiera tres tus amigos no porque el que sea rebelde no tiene amigos y tú eres rebelde bueno pues yo creo que tenemos que terminar ya que pena porque nos hemos metido en cosas muy interesantes hay que seguir por este camino no solo porque hemos hablado
[LOCUTOR_02] con un tono de amistad que es muy agradable para el oyente sino porque hemos tocado temas fundamentales como es la independencia de los poderes con lo que he contado de Estados Unidos y lo de Hamilton como es lo que tú has contado de la escuela de los de Salamanca y de los seguidores de la de como Saavedra Fajardo que yo no los conozco y todo esto y el libro que tú me vas a mandar pues todo eso es de un interés enorme y lo publicarás pronto ¿no?
[LOCUTOR_00] Pues mira, no lo sé, porque quería presentarlo a un premio y por eso de momento está inédito.
[LOCUTOR_02] ¿Tiene dinero el premio?
[LOCUTOR_00] Pues sí, en una cuantía, que dado que no voy a ser catedrático, como decía un queridísimo amigo, en fin, intelectual, que nos gusta Jerónimo y a mí, solitarios del mundo uníos, ¿no?
[LOCUTOR_00] Eso lo decía Eugenio Dors, que era un personaje verdaderamente...
[LOCUTOR_00] Tenía personalidad.
[LOCUTOR_00] Tenía desde luego mucha personalidad.
[LOCUTOR_00] Bueno, nos tenemos que ir por hoy.
[LOCUTOR_00] Muchísimas gracias, Antonio.
[LOCUTOR_02] Pues repetiremos esta maravilla dentro de...
[LOCUTOR_00] Pues una semana.
[LOCUTOR_02] Eso es.
[LOCUTOR_00] Una semanita.
[LOCUTOR_02] Y además enhorabuena por tu conducción suave y agradable.
[LOCUTOR_00] Bueno, muchas gracias, hago lo que puedo.
[LOCUTOR_00] Jerónimo, muchas gracias.
[LOCUTOR_01] Un saludo, encantado de hablar con vosotros.
[LOCUTOR_01] Jerónimo, hasta pronto.
[LOCUTOR_00] Y hasta la semana que viene a todos.
[LOCUTOR_00] Gracias.
[LOCUTOR_00] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.