[DESCONOCIDO] Están escuchando Libertad Constituyente.
[DESCONOCIDO] Buenos días, les habla excepcionalmente hoy miércoles Jorge Sánchez de Castro,
[LOCUTOR_02] ...para hacer una sustitución a don Adrián.
[LOCUTOR_02] Hoy nos acompañan don Leopoldo Gonzalo... ...catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED... ...miembro ordinario de Investigaciones Económicas y Sociales...
[LOCUTOR_02] ...Francisco de Vitoria y académico correspondiente... ...de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Leopoldo.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Y también nos acompaña don Rafael Morales Arce... ...catedrático de Economía Financiera...
[LOCUTOR_02] y académico de número de la Real Academia de Doctores de España.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Rafael.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Como anfitrión, como siempre, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Buenos días, Leopoldo.
[LOCUTOR_00] Y a Rafael, que no lo conocía, es la primera vez que viene, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Pues nada, encantado de recibirte.
[LOCUTOR_00] Y vamos a ver qué temas vais a desarrollar hoy, porque yo en realidad...
[LOCUTOR_00] mi presencia en estos debates para que lo sepáis no es discutir cuestiones económicas con vosotros es estar siempre pendiente de que las soluciones o los caminos por donde recorréis yo esté para aportar
[LOCUTOR_00] cuáles son los inconvenientes o las medidas políticas que habría que tener para llevarlo a cabo, porque yo sé, por ejemplo, que la crisis que padece hoy, no solo España, sino toda Europa, sé que la solución es política antes que económica, porque si no, no se encontrará nunca.
[LOCUTOR_00] pero mi misión es yo soy un verdadero conocedor de la política no solo de la actual sino la historia también no solo la española sino la europea y estoy aquí presente para ayudar a ir descubriendo el camino por el donde pueden discurrir las propuestas o las proposiciones de los economistas pues don Antonio la idea es continuar con la serie de programas que Adrián y junto con Don Leopoldo está desarrollando sobre la sostenibilidad del estado de bienestar
[LOCUTOR_02] Y hoy el objeto del debate es tratar sobre la situación y eventual reforma del sistema de pensiones.
[LOCUTOR_02] Las personas que se encuentran en el estudio son muy conocedores de la materia.
[LOCUTOR_02] Pero es un tema muy complejo, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí, efectivamente es complejo, pero creo que ellos nos van a ayudar a entenderlo.
[LOCUTOR_00] Por la variabilidad de la pirámide social, debe ser tremendo eso.
[LOCUTOR_00] Yo escucharé como un verdadero alumno.
[LOCUTOR_02] una vez terminado el debate animamos a todos los oyentes a que nos sigan e incluso hagan sus aportaciones a través de la página web www.diarioRC.com y don Leopoldo de todas formas te digo Jorge que como luego también publicamos un resumen en el diario también pueden los oyentes hacer los comentarios en el diario en el resumen correspondiente de las intervenciones de estos dos maestros exacto don Antonio dos auténticos maestros
[LOCUTOR_02] Pues para empezar y hacer una introducción sobre el contexto precisamente sociológico y teórico en el que se encuentran el tema de las pensiones, quiero dar la palabra al don Locoldo.
[Antonio García-Trevijano] Pues muchas gracias, Jorge.
[Antonio García-Trevijano] Mira, bueno, en realidad aquí el experto de esta mañana es el profesor Morales Arce.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo se llama?
[LOCUTOR_00] Rafael Morales Arce.
[LOCUTOR_00] ¿Arce?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, precisamente los dos estamos trabajando hace algún tiempo en...
[Antonio García-Trevijano] en un estudio sobre la viabilidad o la sostenibilidad, como se dice ahora, del estado de bienestar, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y aquí en los programas de Radio Libertad nos hemos ocupado ya con otros temas de la sanidad y de los aspectos generales del propio estado de bienestar, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y bueno, pues me decía Adrián que era oportuno tratar el tema de la sostenibilidad del sistema de pensiones, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] Lo que más angustia.
[Antonio García-Trevijano] La verdad es que decías, Antonio, que era un tema complejo.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que lo es, no lo voy a negar.
[Antonio García-Trevijano] Pero en su esencia es muy sencillo.
[LOCUTOR_00] De comprender.
[Antonio García-Trevijano] Todo, en primer lugar, arranca de los mismos problemas de los que arranca las dificultades de otras vertientes del estado de bienestar, como la sanidad.
[Antonio García-Trevijano] Y es el de la decadencia demográfica de nuestro querido país.
[Antonio García-Trevijano] Una España en la que el índice de fecundidad, y eso que ha remontado en los últimos años, está en 1,44 hijos por mujer en edad fecunda.
[Antonio García-Trevijano] En donde la esperanza media de vida se sitúa ya en los 82 años para ambos sexos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Sabes qué?
[LOCUTOR_00] Preguntaban, explicando una clase, que siempre me río de esto, dicen, ¿y dónde están las mujeres que solo tienen medio hijo?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ya sabes que, como dicen los expertos, y está muy cerca de aquí el Instituto Nacional de Estadística, pues es un estadístico.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, no quiere decir que se tenga una fracción de hijos.
[Antonio García-Trevijano] Ya sabes que el índice de fecundidad que garantiza la reposición demográfica y que permite que la pirámide poblacional mantenga el mismo perfil es 2,1 hijos por mujer en la fecunda.
[Antonio García-Trevijano] Perdón.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, lo importante es que ahora mismo tenemos una población en la que los mayores de 65 años representan el 17% de la población y las proyecciones a mediados de siglo, de este siglo, del siglo actual, para 2050, lo sitúan en el 31%.
[Antonio García-Trevijano] Es decir que es posible que en torno a un tercio de la población española a mediados de siglo tenga más de 65 años.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que incluso hoy día...
[Antonio García-Trevijano] En algunas comunidades autónomas, como Castilla y León, por ejemplo, Asturias, Galicia, etc., la población mayor de 80 años, esta cuarta edad de la que ya hablamos, pues representa el 7%, 7.2% en Castilla y León, y por encima del 6% en las otras dos comunidades autónomas a las que me refería.
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, hemos llegado a una situación en la que a mediados de 2011 el número de pensionistas en España casi rozaba los 9 millones de personas, 8.749.000.
[Antonio García-Trevijano] En 2008, unos pocos años antes, pues estaba cerca de los 9 millones, con una particularidad.
[Antonio García-Trevijano] pensiones de carácter contributivo, es decir, que suponían que con antelación las personas habían ido a lo largo de su vida activa aportando, cotizando para la futura pensión, pues representaban 8 millones y medio, pero había 460.000 personas que ya percibían esto que llamamos pensiones no contributivas.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, en el mes este que hemos dejado atrás, enero de 2012, el número de pensionistas es ligeramente por encima de los 8 millones, 8.066.000, y el número de ocupados, y aquí está el problema, claro, que cada vez son menos y mucho más en una situación como la crisis actual, con un paro importante de más de 5 millones de personas.
[Antonio García-Trevijano] La relación de cotizantes...
[Antonio García-Trevijano] A pensionistas representa ligeramente por encima de dos, dos personas, dos cotizantes por cada pensionista.
[Antonio García-Trevijano] Esto hay algunos datos más recientes, incluso apuntan a que puede estar por debajo de esas dos personas cotizantes por cada pensionista.
[Antonio García-Trevijano] Dado que nuestro sistema actualmente es un sistema de reparto, basado en ese principio de la solidaridad por el cual los trabajadores, los activos ocupados actuales están cotizando para satisfacer las pensiones de los actuales pensionistas, pues lógicamente con una proyección demográfica, como decía antes, a unos pocos años, pues se tiene que producir inevitablemente una quiebra financiera del propio sistema.
[Antonio García-Trevijano] Es importante tener en cuenta, además, que esto desborda al propio sistema de pensiones en cuanto al estado de bienestar se refiere, porque el gasto público en pensiones, sanidad y dependencia para el año 2060 está calculado en torno al 28% del PIB, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] Y en 2050...
[Antonio García-Trevijano] también como proyección, sólo el gasto sanitario a los jubilados, en los otros días pasados hablábamos del problema gravísimo, problema de sostenibilidad del Sistema Nacional de Salud, representaría el 8,3% del PIB.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que si hoy el gasto sanitario total es del 9%, público y privado, sólo el gasto sanitario en los jubilados a mediados de siglo, pues representará una proporción equivalente.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, esto yo no sé si puede servir un poco para que iniciemos el debate y luego pues como habíamos comprometido pues el tratar un poco de las posibles medidas que están al alcance y que el profesor Morales Arce conoce muy bien y podemos debatir sobre eso.
[LOCUTOR_00] Yo te agradezco mucho Leopoldo la introducción pero hay una curiosidad para los que no somos expertos y es que nos educamos y estudiamos la ley de Malthus sabíamos por qué fracasó más o menos y ahora no comprendemos
[LOCUTOR_00] porque no estamos especializados en este estudio, no comprendemos si lo que está sucediendo es una ley de la evolución humana en los países muy ricos, que lo crea la riqueza, porque desde luego lo que pasa en África, en América del Sur, no tiene nada que ver con esto.
[LOCUTOR_00] O es un fenómeno que lleva consigo la industrialización.
[Antonio García-Trevijano] eso es lo que creo que interesa mucho antes de empezar ya pero no digo nada más que dos minutos no quiero una explicación larga es para ilustrar al oyente si te refieres al famoso tema del libro no es ninguna novedad pero está muy bien y es muy completo de macarrón el suicidio demográfico de España una cosa parecida que es de recientísima publicación a eso me refería yo creo que hay una correlación clara entre el proceso de crecimiento y de desarrollo de la sociedad industrial
[Antonio García-Trevijano] y la caída de la fecundidad.
[Antonio García-Trevijano] Además tenemos que tener en cuenta una cosa que a mí me parece verdaderamente clave, es un fenómeno cultural, pero es un fenómeno también que está en conexión, por ejemplo, con el desarrollo allá por los años setenta y tantos, ya se inicia los anticonceptivos químicos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Ah, se habló, se habló, se habló, entonces ya...
[Antonio García-Trevijano] Claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Y de ahí arranca todo.
[Antonio García-Trevijano] Luego, pues parece bien que sí, que la sociedad que tiene una abundancia de medios materiales, pues parece que margina un poco los morales, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Entonces, bueno, pues la conclusión está dada, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Se produce este proceso que ya viene del año, justo el año 1982, es el año en el cual el índice de fecundidad en España alcanza el 2%.
[Antonio García-Trevijano] Dos, el valor dos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y a partir de ahí viene la decadencia, pero hay que ver cómo era en los años todavía, sesenta y cincuenta y tantos en España, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] Con familias de tamaño medio muy alto, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y fue el premio de Franco a las familias numerosas, los reyes especiales.
[LOCUTOR_00] Yo me acordaba de Roma, yo claro estudié muchísimo el derecho romano.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_01] y que las leyes Fabio, Popea, Julia también igual porque había decrecido mucho el índice de natalidad y de la familia Julia impulsaron la protección de la familia numerosa en este sentido creo que es muy importante al comentario que ha hecho el señor García Trevijano decir que en el año 1970 en España había 6,2 activos por jubilados
[LOCUTOR_01] Y eso se reduce a la mitad a tres activos por jubilado en el año 2008.
[LOCUTOR_01] Y hoy estamos en el entorno de 2,2 activos por jubilado.
[LOCUTOR_01] Pero con una particularidad.
[LOCUTOR_01] porque antes se hacía una alusión a las teorías de Malthus sobre la población.
[LOCUTOR_01] Debo decir que el problema no solo es de la población, sino de la evolución del mercado de trabajo.
[LOCUTOR_01] Estamos en una coyuntura en la que hoy tenemos del orden de 17 millones de personas activas, de las cuales...
[LOCUTOR_01] 3,5 millones son empleados públicos, servidores públicos, y del orden de unos 9 millones son pensionistas.
[LOCUTOR_01] Quiere decir que ese colectivo, esos casi 13 millones de personas, tienen que ser soportados económicamente por esos 17 millones de personas activas que hay.
[LOCUTOR_01] Con una particularidad.
[LOCUTOR_01] que la seguridad social, que en los últimos años tenía un saldo financiero positivo, ya el año pasado, el año 2010...
[LOCUTOR_01] el dato definitivo de 2011 aún no se conoce, ya tuvo un saldo negativo.
[LOCUTOR_01] Quiere decir que las aportaciones futuras del sistema de seguridad social, si no se corrigen y no se ha corregido en la reforma que se ha hecho en el año 2011, seguirá siendo de una aportación negativa y por tanto una detracción del saldo que tiene el sistema de seguridad social en este momento.
[LOCUTOR_01] Luego, tenemos que asociar siempre una evolución negativa de la población con una evolución negativa del mercado de trabajo, al menos en los próximos dos, tres años, en los que no va a haber crecimiento neto del empleo, sino muy probablemente una baja en la creación de empleo como consecuencia de las medidas de reforma laboral que acaban de aprobarse.
[LOCUTOR_01] Y por otra parte...
[LOCUTOR_01] Es decir, que estas medidas que adoptó el gobierno en el mes de agosto de reforma del sistema de seguridad social no van a tener plena vigencia hasta el año 2027, porque se ha previsto una aplicación progresiva de las medidas de ajuste, lo cual tendrá una incidencia negativa en esa situación financiera del sistema de seguridad social.
[Antonio García-Trevijano] Volvíamos a los datos, qué significativo es que la tasa de actividad en nuestra economía sea del 60%, 59.9%.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, tenemos una economía que crea poco empleo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, y además yo diría que a los problemas de base que se plantean en este terreno del sistema de pensiones se añaden los coyunturales, que la crisis realmente en esto está teniendo un impacto y va a tener un impacto grande.
[LOCUTOR_00] Es posible que no sea coyuntural, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] Ya, claro, se habla ya de mantenerse esta situación en un decenio, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] De manera que el panorama es muy triste, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Las expectativas son muy negativas, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro, con una economía que tiene un nivel de paro del 22 y pico por ciento, casi el 23 por ciento, ¿no?, de la población activa, pues claro, las proyecciones al futuro son verdaderamente preocupantes, ¿no?, pero muy preocupantes.
[Antonio García-Trevijano] Y eso lleva realmente a...
[Antonio García-Trevijano] a plantearse la necesidad de aplicación de estrategias oportunas.
[Antonio García-Trevijano] Y como decía el profesor Morales Arce, además, las medidas que se han adoptado en este terreno, legislativas, no van a tener fruto más que muy diferido en el tiempo.
[LOCUTOR_00] ¿Y hay vaticinios ya o todavía no?
[LOCUTOR_00] No, la proclamación... ¿Vaticinios sobre los tres, cuatro años futuros?
[Antonio García-Trevijano] Perdón, no... Sí, la pregunta.
[LOCUTOR_00] La pregunta es moral, en realidad.
[LOCUTOR_00] Si ya tenéis los especialistas...
[LOCUTOR_00] ¿Habéis tenido tiempo de observar los efectos de esta crisis para hacer un vaticinio a medio plazo?
[LOCUTOR_01] Bueno, respecto a la evolución del mercado de trabajo hay mucho que comentar.
[LOCUTOR_01] Como he indicado antes, los próximos dos años no van a ser años de crecimiento neto del empleo.
[LOCUTOR_01] Una estimación solvente que acaba de hacerse pública indica que cuando la economía esté en un nivel de crecimiento del 1% en adelante, pudiera verificarse creación de empleo.
[LOCUTOR_01] De todas maneras...
[LOCUTOR_01] No, no es que fuera falso.
[LOCUTOR_01] Eso es la conclusión de una ley clásica en la economía, pero claro, esa ley está referida al comportamiento del mercado de trabajo en un entorno particular, en un entorno limitado y durante una época limitada.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] La evolución del PIB, eso tiene que irse ajustando con el tiempo.
[LOCUTOR_01] Y como decía, ahora parece que si superáramos.
[LOCUTOR_01] El 1% de crecimiento de la riqueza nacional, cosa que podría suceder a finales de 2013 o principios de 2014, podría parecer creación neta de empleo.
[LOCUTOR_01] De todas maneras, y en relación a la cifra de desempleo que se dice y que constituye una estimación solvente del Instituto Nacional de Estadística, debo decir que en España no hay un 22,3% de paro sobre la población activa, ni mucho menos.
[LOCUTOR_01] Los parados son muchos.
[LOCUTOR_01] pero menos de ese porcentaje, porque un porcentaje real de desempleo de esta naturaleza sería realmente problemático de digerir desde el punto de vista social.
[LOCUTOR_00] No, pero eso debe estar, eso es la explicación que se da siempre en la economía sumergida.
[LOCUTOR_01] que España en los años de crecimiento, en los primeros años del gobierno del Partido Popular, España tenía un 8% de paro y estábamos creciendo, o sea que España tenía un crecimiento del 2-3%.
[LOCUTOR_01] Hace 10 años.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, pero había un 8% de paro.
[LOCUTOR_01] Quiere decir que esa tasa parece ser que es una tasa natural, por debajo de la cual será muy difícil que podamos evolucionar.
[Antonio García-Trevijano] Yo, Antonio, como tú eres magnífico jurista, sí quería un poco hacer paréntesis y aclararte esto del 2%, a partir del decimento del PIB del 2, 2,5%, la llamada ley de Ocum.
[Antonio García-Trevijano] Esto, como muy bien decía Rafael...
[Antonio García-Trevijano] Se refiere a un estudio en Estados Unidos en un periodo de tiempo concreto, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y yo lo que sí quería decirte, si me permites, es que cuando los economistas hablamos de leyes, no hablamos de leyes en el sentido de que lo hacéis los juristas, ni tampoco los físicos cuando se refieren a la ley de la gravedad.
[Antonio García-Trevijano] Esto es algo bastante relativo, y cuando, como es usual en los medios, se habla de ese 2, 2 y medio, y ya no crearemos empleo neto a partir de ahí, bueno, pues hay que...
[LOCUTOR_00] No, pero yo pregunto porque no sé si es una ley estricta, o es una tendencia, o es una popularidad, pero eso pregunto.
[Antonio García-Trevijano] Pero de luego, mira, en España casi todo es estructural, porque lo es el déficit público, lo es el nivel de paro en ese 8% que decía Rafael hace un momento, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Ahora, claro, ahora, si encima echamos el fuego de la crisis encima de algo tan...
[Antonio García-Trevijano] tan común como es esto, pues claro, lo que resulta es un panorama muy problemático y muy difícil.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues venga, yo lo interrumpo más.
[LOCUTOR_01] Sí, no, lo que sí sería muy importante que habláramos de qué posibles medidas podrían neutralizar este crecimiento del desempleo, porque no hemos de olvidar dos cosas.
[LOCUTOR_01] que la insuficiencia de recursos financieros públicos obligará al Estado a racionalizar en buena medida las administraciones públicas, tanto la central como la territorial.
[LOCUTOR_01] Y eso empezará afectando naturalmente a las personas que tienen contratos temporales y que tienen un estatus laboral, no un estatus administrativo, en donde eso será más difícil.
[LOCUTOR_01] Pero, aparte de ello, hay una serie de reformas en la industria y especialmente en el sector financiero que va a aflorar un considerable volumen de excedentes laborales.
[LOCUTOR_01] Concretamente, y por señalar un ejemplo, en el sector bancario se espera que del orden de unas 20.000 personas.
[LOCUTOR_01] Y eso, pues lógicamente, va a agravar la cifra del desempleo.
[LOCUTOR_01] Si tenemos en cuenta que la sostenibilidad...
[LOCUTOR_01] del sistema de pensiones depende en buena medida de la configuración y de la evolución del mercado de trabajo, es evidente que las autoridades, aparte de esta reforma laboral que acaba de realizarse, deben hacer o deben tomar dos medidas fundamentales.
[LOCUTOR_01] Una...
[LOCUTOR_01] Un plan de choque que permita incorporar al mercado de trabajo a un buen número de personas que de alguna forma neutralicen esos efectos negativos a los que antes me refería.
[LOCUTOR_01] Pero de otra, tiene que adoptar una serie de medidas urgentes de racionalización del gasto en las prestaciones sociales, tanto las que corresponden al sistema sanitario como al sistema de prestaciones sociales.
[LOCUTOR_01] Y por incidir en el tema de la seguridad social, por ejemplo, debería tomarse en consideración que un incremento en el periodo de cálculo de la base de cotización a la seguridad social en toda la vida activa del trabajador podría producir una economía del orden de 10.000 millones de euros.
[LOCUTOR_01] Retraso en la jubilación anticipada de los 62 hasta los 68 años tendría también una incidencia económica significativa.
[LOCUTOR_01] La racionalización de la pensión de viudedad vitalicia o de la pensión de orfandad igualmente tendría un impacto positivo en las cuentas.
[LOCUTOR_01] Pero hay un aspecto muy importante y es el control del absentismo que podría generar, si se hiciera de una manera regular, sistemática y racional, del orden de unos 7.000 millones de euros.
[LOCUTOR_01] Y, finalmente, si la bonificación en las cuotas a la seguridad social...
[LOCUTOR_01] se hicieran por un procedimiento algo más inteligente, estaríamos hablando del orden de 3.000 millones de euros.
[LOCUTOR_01] Quiere decir que si el Estado ahora ha puesto en marcha una serie de medidas fiscales, que como mucho van a conseguir una reducción del gasto público del orden de los 14 o 15.000 millones,
[LOCUTOR_01] Si esta reforma en la seguridad social se hiciera a corto plazo, estaríamos en una economía muy superior y, por tanto, estaríamos apuntalando, de alguna forma, que el saldo de la seguridad social no se deteriorara en los próximos años.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y por qué este sistema no lo acomete?
[Antonio García-Trevijano] Sí, yo estoy de acuerdo totalmente con esas líneas de actuación, pero a lo mejor sería oportuno, perdón,
[Antonio García-Trevijano] El añadir a los efectos que son esperables de la prolongación de la edad de jubilación, de los 65 años actuales a los 67, por ejemplo, o el tomar el periodo para el cálculo de la prestación por jubilación de esos iniciales 15 últimos años a la totalidad de la vida actual,
[Antonio García-Trevijano] del trabajador, pues también incorporar algunas otras cosas, por ejemplo, y tratar un poco el tema famoso, que yo creo que ha tenido una incidencia importante, no sólo en el orden financiero, en la viabilidad del sistema, sino también incluso un poco en la cultura laboral española.
[Antonio García-Trevijano] El tema relativo a las prejubilaciones, y sobre todo a las falsas prejubilaciones.
[LOCUTOR_00] El asentismo es tan grave...
[Antonio García-Trevijano] También, también.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso afecta quizá a la productividad del sistema, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero no tanto a este aspecto, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Porque, bueno, por el absentista se está cotizando, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Aun cuando esté en su casa o aun cuando esté simulando padecer una enfermedad, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] O dilatando el tiempo de baja, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Quiero decir, el tema de las jubilaciones anticipadas, de las prejubilaciones llamadas falsas, que han supuesto por ejemplo en el ejercicio de 2009 el 42% del total de las jubilaciones producidas, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y también, como medidas positivas, algo que no sé qué intensidad Rafael, quizá lo conoce mejor, ha podido tener, el tema de las jubilaciones parciales, de las jubilaciones parciales, que suponen que un trabajador no deja de cotizar, cotiza menos, pero tampoco tiene una renta por un contrato a tiempo parcial, por ejemplo, más acorde con la situación de su edad, de sus condiciones de trabajo.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué se llama jubilación parcial?
[Antonio García-Trevijano] Pero se llama jubilación parcial porque el trabajador no pasa absolutamente a percibir la pensión completa que le correspondería, a ser un pasivo en términos literales, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y tiene una contratación a tiempo parcial, con lo cual percibe un salario que sumado a una pensión menor que la que correspondería, en caso de haberse jubilado plenamente, pues genera por una parte cotización y por otra parte menos prestación.
[Antonio García-Trevijano] con lo cual contribuye en una cierta medida al equilibrio del sistema y además claro eso teniendo en cuenta una población tan vieja como la nuestra una población en la que la esperanza media de vida como decía antes se sitúa ya en el 82 años pues permitiría sobre todo para muchos sectores de actividad en los cuales la edad no es una variable tan relevante como para otros en cuanto a la productividad a las condiciones de trabajo hombre yo comprendo que un minero de la cuenca asturiana pues claro tiene que tener una edad de jubilación muy temprana pues porque es una
[Antonio García-Trevijano] que requiere una fuerza física, una condición de salud, etc. Hay unos riesgos, además de enfermedades profesionales altos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero, por ejemplo, nosotros nos dedicamos a la actividad, a investigación y a la educación y a la enseñanza.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que está uno en lo mejor de la vida.
[LOCUTOR_00] Pero la educación tenía que atrasarse por lo menos hasta los 75 años.
[LOCUTOR_00] Claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] En la universidad.
[Antonio García-Trevijano] Sin duda, sin duda.
[Antonio García-Trevijano] Pues no sé, muchos de nuestros queridos maestros han estado en plena productividad hasta coronar esos 85 años.
[Antonio García-Trevijano] La solución del emérito a mí no me gusta.
[Antonio García-Trevijano] ¿El qué?
[LOCUTOR_00] El emérito a mí no me gusta.
[LOCUTOR_00] Ya.
[LOCUTOR_01] En relación a lo que acaba de decir el profesor Gonzalo, debo indicar que ya en la reforma laboral que acaba de aprobarse, si no se corrige en el trámite parlamentario,
[LOCUTOR_01] Estas dos sugerencias que él ha hecho podrían estar recogidas.
[LOCUTOR_01] Una, la de las jubilaciones anticipadas, que en aquellos sectores en donde se promuevan tiene que haber una contraprestación para el Estado que de alguna forma neutralice el efecto económico que va a trasladar a la seguridad social.
[LOCUTOR_01] ...y esto será siempre una medida bienvenida... ...igual que también será una medida bienvenida... ...el contrato de trabajo a tiempo parcial... ...pero realizado... ...por una persona que cobra parcialmente la jubilación... ...lo que ocurre que esta última medida... ...tanto por la vertiente del contrato a tiempo parcial... ...como la del compartir el trabajo con la jubilación... ...aparte que no tiene tradición en España... ...en especial dar el contrato a tiempo parcial...
[LOCUTOR_01] no es afectado en general.
[LOCUTOR_01] O sea, a pesar de todos los incentivos que se han otorgado en diversos cambios de legislación laboral, no sabemos por qué se acepta.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, en Holanda y en otros países centrales de Europa, el contrato a tiempo parcial es una figura muy utilizada y que permitiría incorporar al mercado de trabajo a muchas personas
[LOCUTOR_01] que quieren compartir su tiempo útil entre trabajar cuatro o cinco horas diarias y dedicar el tiempo a sus obligaciones familiares, a formarse mejor, etc.
[LOCUTOR_01] Yo creo que si esta reforma en la redacción final que salga de las Cortes Generales se consolida, pues tendremos ahí esa figura y veremos a ver cómo lo acoge la sociedad española.
[LOCUTOR_00] ¿Ese proyecto está en marcha ya?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, es la reforma laboral, lo que pasa que ahora...
[LOCUTOR_01] Sí, lo que pasa es que eso está ahora en trámite.
[LOCUTOR_01] La reforma se aprobó hace dos semanas y está en trámite en el Congreso y si estas dos figuras se consolidan... Eso ha sido una reforma positiva.
[LOCUTOR_01] Yo creo que sí, que es una reforma positiva.
[LOCUTOR_01] Claro, es una reforma positiva porque desincentiva las jubilaciones anticipadas y por otra parte facilita el que una persona pueda desempeñar.
[LOCUTOR_00] Yo tengo el prejuicio que estos partidos estatales todos lo hacen mal.
[LOCUTOR_01] Estoy extrañado.
[LOCUTOR_00] Pero bueno, me alegraría muchísimo que acertaran.
[Antonio García-Trevijano] Hay también un instrumento estrictamente fiscal o tributario en esa dirección, que es esa reducción del rendimiento del trabajo personal, el impuesto sobre la renta, por prolongación de la vida laboral.
[Antonio García-Trevijano] O sea que el arsenal de instrumentos para estimular, como dice Rafael con mucha razón, es que nuestra cultura laboral es muy peculiar, es la propia de un país latino, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, somos muy imaginativos y muy creativos.
[LOCUTOR_00] Pero en Italia no pasa algo parecido.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, bueno, pues hay que estimular.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, yo creo que el tema de la jubilación parcial es muy interesante.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo quería recalar en dos cosas.
[Antonio García-Trevijano] Una, bueno, el futuro.
[Antonio García-Trevijano] Parece que hay un acuerdo general...
[Antonio García-Trevijano] Yo me gustaría matizar en cuanto a que en el futuro el sistema debe de consistir, por una parte, manteniendo el actual sistema de reparto para garantizar unas pensiones públicas dignas, diría yo, y podríamos detenernos un segundo en este concepto, en este término.
[Antonio García-Trevijano] Y después un sistema de capitalización que permitiera a los trabajadores, claro, con antelación suficiente al inicio de su vida laboral, pues mejorar su pensión pública futura.
[Antonio García-Trevijano] El sistema mixto que combinase el sistema de reparto y el sistema de capitalización.
[Antonio García-Trevijano] El sistema de reparto, yo creo que es...
[Antonio García-Trevijano] Creo que debemos de evitar el caer en los tópicos usuales, aquello de la conquista social del estado de bienestar, etc.
[Antonio García-Trevijano] Pero es verdad que es un elemento de estabilización social y que es una aspiración muy atendible el que después de una larga vida laboral de 40 años, por ejemplo, se tenga garantizado una pensión pública.
[Antonio García-Trevijano] Tranquilidad.
[Antonio García-Trevijano] Claro, lo malo es que en España cuando entendemos, cuando hablamos de mínimos, hablamos de unos mínimos mínimo minimorum, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que no dan para sobrevivir.
[Antonio García-Trevijano] Es lo mismo que el sistema de becas.
[LOCUTOR_00] No dan tranquilidad.
[Antonio García-Trevijano] Claro, tú ya sabes, el sistema de becas.
[Antonio García-Trevijano] Se concede una beca a un pobre de solemnidad que está a punto ya de la desaparición, aniquilación biológica, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, hombre, hay el concepto de mínimo necesario, es un concepto sociológico, histórico, que varía, que va creciendo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Entonces, una pensión digna por la vía del reparto basada en la solidaridad de la población laboral, que es toda, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y un sistema de capitalización, bueno, que tenga alguna garantía de mantenerse, porque claro, si nos sorprende una crisis como la actual y lo que ha escapitalizado, se ha ido al suelo, ¿verdad?
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es lo grave, ¿no?
[LOCUTOR_01] Eso sería lo ideal.
[LOCUTOR_01] Incluso las técnicas más avanzadas en la estructuración de los sistemas de pensiones
[LOCUTOR_01] de pensiones hablan de una triple base
[LOCUTOR_01] diríamos una base mínima que sería que todo el mundo independientemente de que hubiere o no cotizado la seguridad social tuviera una pensión mínima de subsistencia que podría ser el equivalente a lo que hoy es el salario mínimo no el salario mínimo interprofesional sino el salario mínimo de integración una cantidad algo inferior al salario mínimo profesional que se da en la mayor parte de las comunidades autónomas
[LOCUTOR_01] Una segunda base, que sería una base de capitalización, en la que la estructura financiera sea igual que la de la constitución de un capital.
[LOCUTOR_01] Yo hago mis aportaciones al sistema público de seguridad social y esas aportaciones se capitalizan.
[LOCUTOR_01] Después pondré un ejemplo para que se vean los números a los que nos llevaría esta práctica.
[LOCUTOR_01] Y finalmente, para aquellas personas que tengan exceso de ahorro o que quieran mejorar la pensión que en el futuro les pueda corresponder, pues que se acogieran a las figuras de los planes de pensiones, fondos de inversión, seguros, mutualidades, etc. Aquí hay toda una gama.
[LOCUTOR_01] Si bien debo decir que la población española que ha constituido tanto fondos de inversión como planes de pensiones está muy escaldada porque los rendimientos que se han obtenido en los últimos años pues dejan mucho que desear.
[LOCUTOR_01] Por tanto, un sistema con esta triple base, la primera de ellas que fuera por la base del reparto y a cargo del Estado, la segunda a cargo de la Seguridad Social y mediante una equivalencia financiera entre prestaciones y contraprestaciones, y la tercera que fuera de carácter voluntario a través de la figura que cada persona quisiera utilizar, un fondo de inversión, de pensiones, una mutualidad, etc.
[LOCUTOR_01] Pero he hecho un ejemplo...
[LOCUTOR_01] para que se vea cómo funcionaría un sistema de capitalización, por ejemplo, al estilo de Suecia o de Chile, en donde, como es conocido, cada trabajador tiene, por así decirlo, una especie de cuenta de su pensión, una cuenta corriente, en la que se van anotando todos los meses las cantidades que aporta su plan de pensiones,
[LOCUTOR_01] Y, lógicamente, cuando llega el momento de la jubilación, a los 65, 68 años, a la edad que se hubiera establecido, pues él lo que hace es conocer el saldo y decir de qué manera lo quiere recibir, si en forma de renta, en forma de capital, igual que ocurre hoy con un fondo de pensiones.
[LOCUTOR_01] Pues bien, en una estimación que hemos hecho para un trabajador
[LOCUTOR_01] que tuviera un sueldo de 21.000 euros al año, o sea que me estoy poniendo en la situación más baja de la escala salarial de España, que cotiza todos los años 6.000 euros al sistema de seguridad social.
[LOCUTOR_01] Si se jubila con 65 años, pues tendría una pensión máxima de 1.750 euros al mes, ajustada a la inflación.
[DESCONOCIDO] ¿1.700?
[LOCUTOR_01] 1.700 euros al mes.
[LOCUTOR_00] Es bastante alta con relación al pequeño capital.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, efectivamente.
[LOCUTOR_01] Es bastante alta y podríamos hablar de eso, que es que realmente en España...
[LOCUTOR_01] Las cotizaciones y las prestaciones no son todo lo equitativas y ponderadas que debieran.
[LOCUTOR_01] Pero si quiere lo comentamos después para seguir con el razonamiento.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, si va por el sistema de capitalización...
[LOCUTOR_01] considerando lógicamente un plazo de 30 años, con una rentabilidad media del 4%, obtendría una pensión de 1.800 euros al mes, o sea, prácticamente la misma, con un capital acumulado de 500.000 euros.
[LOCUTOR_01] Pero, analizando la rentabilidad media en los últimos 200 años,
[LOCUTOR_01] Pues, por ejemplo, esa persona que invierte esos 6.000 euros y que está cotizando, no 35, sino 38 años y medio, como ahora se le va a exigir.
[LOCUTOR_01] Si tiene el mercado financiero una rentabilidad del 7%, que en ese periodo de 38 años es más que verosímil, tendría realmente un capital, una renta mensual de 3.600 euros al mes, y un capital acumulado en vez de esos 560.
[LOCUTOR_01] ¿Y si puede llegar?
[LOCUTOR_00] a eso es realista?
[LOCUTOR_01] Claro, eso es realista porque todas las previsiones de los mercados financieros a largo plazo así lo aconsejan.
[LOCUTOR_01] Otra cosa es que
[LOCUTOR_01] Como todo lo que ocurre en los mercados financieros, pues no está exento de riesgo, y ahora lo estamos viendo.
[LOCUTOR_01] Pero por eso insistía en que las modernas tendencias en la gestión de los sistemas de pensiones no hablan de un sistema de capitalización en exclusiva, sino de un sistema tripartito que haga compatible...
[LOCUTOR_01] Reparto para la parte, por así decirlo, general de todos los ciudadanos como prestación del Estado, capitalización para la parte de contribución a la seguridad social y finalmente el tercer escalón que sería un escalón complementario para aquellos que lo deseen.
[Antonio García-Trevijano] Yo pienso, yo casi me atrevería a no calificarlo de tripartito porque la seguridad social es Estado.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, bueno, sí, que reparto por un lado y capitalización por el otro.
[Antonio García-Trevijano] Pero hay una cuestión que sí quería yo, vamos, que no quería dejar de tocar, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y es lo que yo llamaría una reforma del sistema radical, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, ¿qué hablábamos el otro día con respecto a la sanidad?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué ha pasado con la sanidad a partir del año 2001?
[Antonio García-Trevijano] Pues que ha pasado a ser financiada con ingresos generales del Estado, con impuestos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, yo creo que siempre hay una garantía de reserva de que los poderes públicos, el sector público, que se ha metido en muchas cosas que no debía y está tratando de obviar responsabilidades en relación con lo que constituye el núcleo esencial del Estado de bienestar.
[Antonio García-Trevijano] Este tiene que...
[Antonio García-Trevijano] Este Estado meto mentodo que tenemos, que se mete en camisas de once varas en el terreno de la educación, de la cultura, de tantas cosas discutibles y que nos preocupa a los ciudadanos dibujándonos un panorama de que no va a ser posible financiar la sanidad, no va a ser posible financiar las pensiones.
[Antonio García-Trevijano] No va a ser posible financiar un mínimo gasto social para la marginación social, que es atendible, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, porque está dedicado a otras cosas.
[Antonio García-Trevijano] Si nosotros hacemos una reforma del llamado estado de bienestar, como Dios manda, y metemos la tijera en tanto gasto inútil y discutible, que no es función del sector público, porque hoy día, venturosamente, contamos con una teoría objetiva y científica acerca de lo que el sector público debe hacer en una economía de mercado.
[Antonio García-Trevijano] La teoría de los fallos del mercado y la public choice sitúan en un margen lógicamente flexible cuál es el papel de cada uno en una economía nacional.
[Antonio García-Trevijano] Y si el Estado se abstiene de las televisiones, de financiar la industria cinematográfica como lo hace, de, como digo, meterse en camisas de once balas tratándonos de hacer a los ciudadanos pensar como quiere el Estado.
[Antonio García-Trevijano] de una manera doctrinaria, se liberarían muchísimos recursos y se podrían hacer en los presupuestos públicos grandes recortes que liberarían, como digo, esos recursos para la financiación de lo que verdaderamente importa y lo que importa a los ciudadanos que es la sanidad, que es, en fin, contemplar el futuro con una mínima seguridad y esperanza.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, además, hay una serie de medidas fiscales complementarias
[Antonio García-Trevijano] para esa población jubilada que no consiste exactamente en gastos sino que consiste en beneficios fiscales yo muchas veces me planteo lo que puede hacer
[Antonio García-Trevijano] La pensión mínima, Rafael, ahora mismo que está en los 900 euros, 600 euros o por ahí, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, la pensión media.
[Antonio García-Trevijano] La media es del orden de 800, 500 euros.
[Antonio García-Trevijano] Yo tenía la idea de los 900.
[Antonio García-Trevijano] Pensión media.
[Antonio García-Trevijano] Pues nos podemos imaginar lo que a una familia, digamos todavía de corte tradicional, en donde ha devengado o devenga una pensión uno de los dos cónyuges, le pasan el recibo del IBI.
[Antonio García-Trevijano] En un mes del año, le han absorbido la pensión de ese mes y del siguiente, por lo menos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el tema de la gratuidad o de los precios políticos en relación con servicios públicos a la tercera edad, por ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] El tema de exenciones fiscales, que ya está bien, han pagado el IBI durante toda la vida.
[LOCUTOR_00] Amigos, es que hay unos temas que vosotros no calculáis, y es...
[LOCUTOR_00] en vuestras estadísticas, por ejemplo, que es los cambios en el catastro y eso son cosas variables que vosotros no los podéis tener en cuenta.
[Antonio García-Trevijano] Antonio, y la tasa de basura que se establece en función del valor catastral de la vivienda.
[Antonio García-Trevijano] Y el paso del carruaje que te cobran.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ya se sabe, eso que llamaron, ¿quién fue O'Connor, no?
[Antonio García-Trevijano] Aquello de la crisis del Estado Fiscal, tenía mucho humor, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo no lo he visto más vigoroso nunca, porque volvemos a una especie de neo-arbitrismo, por lo cual ya se nos habla de la tasa Tobin y de nuevos conceptos tributarios que van a saltar todos los días, ¿no?
[LOCUTOR_00] Hay una cosa muy antigua.
[Antonio García-Trevijano] Claro, como hay que financiar tantas cosas que no debían hacerse por parte de los poderes públicos, pues claro, se descuida lo fundamental.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que el Estado debe concentrarse en atender a los ciudadanos en estos aspectos.
[Antonio García-Trevijano] Educación, sanidad, educación pública, gratuita o también hay... Sí, pero todo igual, todo igual, porque una educación en Cataluña y otra en Canarias, en el Senado.
[Antonio García-Trevijano] Ese sería un tema muy interesante a tratar, Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Ahí sí que puedo hablar yo.
[Antonio García-Trevijano] Cuando quieras hablamos de la educación.
[LOCUTOR_00] Muy bien, cualquier día metemos.
[LOCUTOR_00] Si no, como exclusivo.
[LOCUTOR_00] Pero sí que metemos.
[LOCUTOR_00] Hay grandes reflexiones.
[LOCUTOR_00] Bien, yo estoy encantado con vuestras aportaciones.
[LOCUTOR_00] Primero porque el oyente es vital.
[LOCUTOR_00] Y tenemos que ir poco a poco tratando temas que parecen de especialistas
[LOCUTOR_00] y porque el tratamiento y el estudio lo es, pero no lo es para el conocimiento, porque tienen que ser los asuntos de mayor interés público, del conocimiento público, como es el caso de hoy de las pensiones.
[LOCUTOR_00] ¿Qué asunto de mayor interés para la cantidad de millones de pensionistas que están intranquilos ante su futuro?
[LOCUTOR_00] Y saberes por él le tengan en la radio unas exposiciones claras por expertos,
[LOCUTOR_00] que no están defendiendo al gobierno ni defendiendo el sistema actual, sino diciendo la verdad de lo que sucedería.
[LOCUTOR_00] Eso es fundamental.
[LOCUTOR_02] Sí, don Rafael, si quisiera hacer algún último comentario.
[LOCUTOR_01] No, únicamente que si existe interés y los oyentes lo van a poner de manifiesto a través de las redes sociales o de los medios que tengan...
[LOCUTOR_01] pues quizás se podría ampliar este debate en otro momento, entrando en cuestiones muy concretas en relación a los distintos grupos de trabajadores.
[LOCUTOR_01] En España la legislación laboral se hace normalmente pensando en la gran empresa, cuando realmente más del 95% de las empresas son medianas y pequeñas.
[LOCUTOR_00] Yo creo que sí, que podemos hacerlo todo.
[LOCUTOR_02] Pues sí, efectivamente, don Rafael, esperamos contar con su colaboración y en próximos programas debatiremos sobre esta...
[LOCUTOR_00] Los sectores.
[LOCUTOR_02] Exactamente, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Rafael, buenos días, don Leopoldo.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días.
[LOCUTOR_00] Un fuerte abrazo a los dos y hasta pronto.
[LOCUTOR_02] Muy amable.
[LOCUTOR_02] Hasta pronto.
[LOCUTOR_02] Buenos días.