[LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente.
[DESCONOCIDO] Buenos días, queridos amigos de Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Comenzamos ahora, comenzamos hoy, el debate político dedicado, como siempre los jueves, al cambio de la ley electoral.
[LOCUTOR_01] Contamos hoy con la presencia del maestro, don Antonio García Trevijano, y de uno de sus seguidores y discípulos predilectos, don Martín Miguel Rubio.
[LOCUTOR_01] A la espera de las elecciones andaluzas y de organizar un debate entre repúblicos de esa bella y políticamente desgraciada región española, como todas las demás, dicho sea de paso,
[LOCUTOR_01] Se me ocurre que teniendo a la vista estas nuevas elecciones de la partidocracia, don Antonio y don Martín nos ilustren acerca de lo que ha sido a lo largo del tiempo, hasta la actualidad, la ley electoral, en que ha consistido elegir a los legisladores a lo largo de la historia, en el presente, y en que debería consistir a la luz, naturalmente para nosotros, de la teoría pura, de lo que para nosotros es la regla,
[LOCUTOR_01] de la Ley Electoral de la Autoridad Pura de la República, la obra magna de don Antonio, en la cual dedica dos capítulos íntimamente relacionados acerca... que tienen relación con la Ley Electoral.
[LOCUTOR_01] Así que muy buenos días, queridos amigos.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, tiene usted la palabra.
[LOCUTOR_02] Yo me gustaría que empezara Martín Miguel para que concretara...
[LOCUTOR_02] Yo quisiera concretar, uno, la Ley Electoral...
[LOCUTOR_02] dos que esa ley electoral por sí sola va a condicionar el resultado es decir, no es lo mismo un sistema de listas de los partidos en Andalucía que un sistema por distritos porque en un sistema por distritos donde se elige cada distrito de 100.000 habitantes por ejemplo elige un solo diputado
[LOCUTOR_02] en una mayoría por mayoría absoluta en una sola o en dos vueltas cada distrito elige un diputado que es conocido es un personaje conocido en ese distrito que por sí solo por su nombre y por sus actuaciones por estar arraigado ya se sabe quién es no necesita gastar tanto dinero en propaganda para darse a conocer y no puede ser
[LOCUTOR_02] que el resultado sea el mismo que el monopolio, la oligarquía, que se organiza con los partidos estatales, y en este caso, en Andalucía hay un partido andaluz, pero según las encuestas, está perdiendo terreno hasta el punto de que hoy está en cuarto lugar, que las encuestas le dan la victoria al PP, a la lista del PP, no hay que insistir que no es el PP, la lista del PP no ha ningún beneficio.
[LOCUTOR_02] Claro, que los que están votando al PP piensan que están votando para que sea el presidente de la comunidad autónoma de Lucía Arenas.
[LOCUTOR_02] Si están confundiendo ahí ya mismo en la votación, lo que es una votación al poder legislativo, la están votando al poder ejecutivo, uno.
[LOCUTOR_02] Y luego, la uniformidad que produce en el pensamiento...
[LOCUTOR_02] El que sea lista de un partido, si eso es, produce el consenso y pensamiento débil.
[LOCUTOR_02] Porque no permite que cada candidato en el distrito proponga, tenga imaginación frescura, que proponga a sus vecinos, a sus conciudadanos, propongan lo que él conoce, que lo conoce mejor, y les propone a ellos que lo aprueben y lo elijan para llevarlo a cabo.
[LOCUTOR_02] Y no tiene que estar pensando en España, eso es una doctrina errónea.
[LOCUTOR_02] el que se presenta por ejemplo por Cádiz por un distrito de Cádiz no tiene más que estar pensando en ese distrito y hacer un programa para favorecer ese distrito y no tiene que estar pensando en el bien de España en Bruselas salvo que ese distrito en Cádiz le afecte la pesca la pesca está claro afectada por los acuerdos de la comunidad europea y ese distrito y ese diputado que se presenta tiene que conocerlos para explicarle a sus ciudadanos a sus paisanos
[LOCUTOR_02] su votante tiene que explicarle cómo hacer frente y defender los intereses de Cádiz ante la Unidad Europea.
[LOCUTOR_02] Bien, Martín Miguel, sigue, por favor.
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días, Antonio.
[LOCUTOR_00] En principio, vamos, yo en relación con los sistemas electorales, yo lo único que puedo aportar es una visión del mundo antiguo, de cómo se votaba en Roma y cómo se votaba en Grecia.
[LOCUTOR_02] Eso me encanta.
[LOCUTOR_00] Entonces, digamos, en leyes electorales posteriores, pues sé lo que un lector de periódicos.
[LOCUTOR_00] Bueno, en principio decir que tanto en la Atenas clásica como en la Roma republicana, las funciones del Estado estaban totalmente separadas en cuanto que nacían de procesos electorales o de procesos por sorteo totalmente distintos, separados.
[LOCUTOR_00] O sea, por ejemplo, en Atenas, la Eliaya...
[LOCUTOR_00] que era el poder judicial, eran nombrados por sorteo, la bulé todos los años también era nombrada por sorteo, que sería el poder legislativo, y luego los cargos más especializados, como eran los estrategoi, los responsables de los fondos festivos, que a pesar del nombre querían decir los ministros de Hacienda, y los embajadores, eran nombrados mediante el voto.
[LOCUTOR_00] Entonces ahí vemos, por ejemplo, en la...
[LOCUTOR_00] en la democracia... Bueno, el sistema electoral romano es más perfecto.
[LOCUTOR_00] Pero vemos ya en la democracia ateniense como los tres poderes del Estado están perfectamente separados.
[LOCUTOR_02] Vamos, más que separados, sus funciones nacen... Martín, a pesar de ser una democracia directa y separa los poderes... Sí, separa totalmente los poderes.
[LOCUTOR_00] Son procesos electorales totalmente distintos.
[LOCUTOR_02] Pero quiero decirte que los indignados hoy en la Asamblea
[LOCUTOR_02] que están pidiendo asamblea directa no representativa, desconocen que en la asamblea directa, en la griega, los poderes están separados.
[LOCUTOR_02] Y los indignados aquí, en España, no separan los poderes, no saben que los poderes tienen que estar separados.
[LOCUTOR_02] No lo saben.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, además esa tradición clásica la recoge la República Romana, ¿no?
[LOCUTOR_00] ...que es una república con una ley electoral... ...mucho más... ...elaborada... ...está mejor planteada desde el punto de vista técnico... ...que la griega... ...y me gustaría que explicar la orden de caballería... ...para que vean... ...cómo las elecciones... ...organizadas en la GENS... ...por qué son mejores las romanas... ...por qué están mejor elaboradas... ...en principio, bueno, más democráticas son las griegas... ...y más aristocráticas son las romanas... ...pero en principio hay una... ...un mejor equilibrio del poder por lo siguiente...
[LOCUTOR_00] Los tres poderes del Estado en Roma son los siguientes, los comitia tributa, que son los que imponen el poder legislativo.
[LOCUTOR_00] Todas las leyes en Roma tienen que ser aprobadas por los electores, por el cuerpo de electores, que son alrededor de 900.000.
[LOCUTOR_00] O sea, nunca superaron la cifra de 900.000 electores hasta la caída de la República.
[LOCUTOR_00] Fue la última lista de electores.
[LOCUTOR_00] Entonces, los comitia tributa,
[LOCUTOR_00] Son los que imponen las leyes y los tribunos.
[LOCUTOR_00] Entonces, aquí se votaba por el domicilio del elector.
[LOCUTOR_00] Sencillamente era el domicilio del elector el que te ponía en una tribu o en otra, que eran 35 tribus.
[LOCUTOR_00] Entonces, se votaba por orden de edad.
[LOCUTOR_00] De los más mayores a los más jóvenes.
[LOCUTOR_00] Imponía el poder legislativo, era quien aprobaba las leyes y, lógicamente, ponía también a los tribunos.
[LOCUTOR_00] Luego estaba el poder ejecutivo, que salía de los comités centuriata, que aquí era una verdadera oligarquía, porque había 193 centurias.
[LOCUTOR_00] Bueno, entonces hay que decir, de nada, que el voto romano es un voto colectivo.
[LOCUTOR_00] Ese es el número de tribus, cada tribu vota en un colegio distinto, y por número de tribus, por número de votos, pues salen de las 35, uno tiene 18, el otro tiene etc. Es decir, que no son votos individuales, sino que a la hora del recuento solo se...
[LOCUTOR_00] Se cuentan los grupos colectivos.
[LOCUTOR_00] Los comitia centuriata eran 193 centurias que estaban estructuradas en cinco grandes clases sociales.
[LOCUTOR_00] La primera clase social tenía ya 80 centurias, más los caballeros que eran 18, ya se puede decir que tenían la mayoría.
[LOCUTOR_00] Más tarde, con el desarrollo de la república, se rebaja la primera clase a 70 centurias,
[LOCUTOR_00] para que puedan opinar un poquito más los que ganan menos de un millón de ases.
[LOCUTOR_02] Por eso yo te pedía que hablaras de la orden ecuestre, para que se comprenda la influencia de la aristocracia, cómo empieza.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, vamos a ver, en las centurias se vota en función de la contribución al erario público.
[LOCUTOR_00] Entonces estaba primero 18 centurias, que era la caballería, luego venía la primera clase, que eran aquellos que tenían más de un millón de ases, más de un millón de ases al año, ¿no?,
[LOCUTOR_00] La segunda clase tenía 300.000 ases, la tercera 100.000 ases, la cuarta eran 50.000, la quinta 11.000 ases y luego la infraclase.
[LOCUTOR_00] El problema era que como votaban los primeros, los más ricos, cuando más de la mitad habían votado y se había elegido al Corsus Honorum, al poder ejecutivo, pretores, ediles y cuestores,
[LOCUTOR_00] ...pues ya no se seguía votando... ...porque ya tenían la mayoría... ...entonces curiosamente Rousseau... ...dice que le gusta mucho este sistema... ...porque dice que... ...había un equilibrio entre los pobres y los ricos... ...los pobres podían imponer las leyes... ...los reglamentos... ...y los ricos tenían que gestionarlas... ...entonces bueno pues de alguna manera... ...es un poco injusto el sistema... ...en cuanto que el pobre... ...a la hora de elegir al cónsul... ...no tiene el mismo suboto... ...no vale lo mismo...
[LOCUTOR_00] que el voto de un señor que tiene un millón de ases.
[LOCUTOR_02] Entonces, bueno, este es un sistema... Bueno, yo interrumpo para decirte dos cosas.
[LOCUTOR_02] Uno, que Stuart Mill también tomó del derecho romano el voto plural, que cada individuo, según que fuera intelectual, obrero, capitalista, tenía un número diferente de votos cada individuo, y lo tomó del derecho romano.
[LOCUTOR_02] Y segundo, que el propio Rousseau
[LOCUTOR_02] que efectivamente decía la verdad que donde está presente el representado no hay posibilidad de representación.
[LOCUTOR_02] Es decir, donde está presente el pueblo no hay representantes.
[LOCUTOR_02] Por eso es la democracia directa.
[LOCUTOR_02] Pero cuando él tiene que aplicarlo en un país que tiene ya unos millones de habitantes, que fue Polonia, hace el proyecto de constitución de Polonia sobre la base
[LOCUTOR_02] de asamblea representativa, admitiendo la representación.
[LOCUTOR_02] Es decir, que las dos excepciones, una contraria a la de Rousseau, que es el voto plural, procede de Roma.
[LOCUTOR_02] La de Rousseau, que es la contraria, que es la democrática absoluta, directa, procede también de Roma.
[LOCUTOR_02] Pero que en la aplicación práctica, los dos conducen a lo mismo.
[LOCUTOR_00] a la democracia que se llama representativa pero que es democracia solamente y ya continúo en tanto en cuanto hay separación de poderes sin eso no hay democracia y en Roma es radical y cuando tú termines yo continúo la evolución el problema está también en el poder judicial que los jurados en Roma el poder legislativo y el poder ejecutivo como he dicho eran elegidos por el voto
[LOCUTOR_00] Por sorteo eran elegidos los jueces.
[LOCUTOR_00] Pero el problema que había es que el poder judicial solo podían ser elegidos entre los senadores y los caballeros.
[LOCUTOR_00] Es decir, entre las 70 primeras centurias de la primera clase y las 18 de los caballeros.
[LOCUTOR_00] Entonces, en ese sentido, el poder judicial, de ahí viene la corrupción que vemos en todos los discursos de Cicerón y demás, estaba en poder de los más ricos.
[LOCUTOR_00] Es decir, los más ricos eran los que
[LOCUTOR_00] los que administraban la justicia.
[LOCUTOR_00] En ese sentido, la democracia griega, pues moralmente tiene muchísima más fuerza porque pueden ser elegidos jueces entre todo el cuerpo de ciudadanos, que eran unos 30.000.
[LOCUTOR_00] Lo que es claro es que la división de poderes está perfectamente institucionalizada.
[LOCUTOR_02] Martín, te quiero aclarar a ti, como especialista que eres en Humanidades y en Grecia, la curiosidad, a lo mejor lo sabes porque quizás algún día lo hablamos, de Roma...
[LOCUTOR_02] respecto a la representación, porque en Grecia y en Roma la representación de una persona por otra era inconcebible, el concepto de persona hacía imposible que una persona pudiera estar representada por otra, eso no existe, entonces es imposible, es que sería una aberración, como un pecado, una monstruosidad, que a nadie se le podía ocurrir, y esa es la razón por la cual ni Grecia ni Roma
[LOCUTOR_02] ni los sistemas que le suceden inmediatamente con la descomposición del imperio romano, admite la representación.
[LOCUTOR_02] La prueba, que solamente un abogado puede descubrirlo bien, un estudioso del derecho romano, descubre, ese estudioso, que los romanos, para tener que en los pleitos, en el derecho, como fueron mucho más aventajados los romanos que los griegos, en el conocimiento del derecho romano,
[LOCUTOR_02] tuvieron que inventar una especie indirecta de representación, puesto que la representación personal era imposible.
[LOCUTOR_02] Entonces inventaron lo que se llamó entonces, en el derecho romano, procuratio in ren suon.
[LOCUTOR_02] Es decir, que lo que se representaba era la cosa, no la persona.
[LOCUTOR_02] Y al estar representada la persona, el beneficio o el perjuicio derivaba hacia un titular, pero era indirecto.
[LOCUTOR_02] Lo que se representaba era la cosa.
[LOCUTOR_02] Y eso dura, durante la composición del esmero romano dura, ese sistema sin representación porque es inconcebible.
[LOCUTOR_02] Hasta que un genio, nunca alabado como se debe, uno de los mayores genios del pensamiento europeo, que es Marsilio de Padua, descubre, él el primero, descubre que es posible espiritualmente la representación de la persona.
[LOCUTOR_02] Y él inventa la representación espiritual.
[LOCUTOR_02] y ya divide la sociedad en las tres clases, de la Melior Paz, y a partir de Marsilio de Padua, en la Edad Media todavía su influencia es muy pequeña, pero es grande ya, es pequeña con relación a lo que luego será, pero ya comienza, y en las grandes ciudades medievales, ya por influencia de Marsilio de Padua, se empiezan a ejercer representaciones, pero no políticas directas,
[LOCUTOR_02] sino en los gremios, que equivalen, eso te gustará a ti Martín, marcan un paralelismo con lo que sucedía en Roma con las tribus.
[LOCUTOR_02] Entonces, claro, son los gremios medievales, en Florencia está claro, son los distintos gremios los que nombran a sus representantes, y ellos sí que los nombran, porque ya está admitida que una persona puede ser representada, y el gremio representa a una persona que el jefe,
[LOCUTOR_02] entre todos los gremios el que tiene más votos se hace jefe de las señorías de las instituciones políticas de la Edad Media sobre todo de las italianas y hay unas en el norte de Italia muy pocas ciudades que se vio el fenómeno tan extraordinario que yo a veces lo cito para producir el escarnio y la risa de los que me oyen en algunos pueblos medievales del norte de Italia se introdujo el sistema
[LOCUTOR_02] de que había votaciones, claro, había elecciones para los cargos políticos y para las leyes, para hacerlas.
[LOCUTOR_02] Y se inventó el método diabólico de que el partido, el grupo, porque había los partidos, como sabéis, los huelfos que vinieron, pues el partido, los grupos, que sacaba la mayoría, no tenía el gobierno.
[LOCUTOR_02] Esos legislaban.
[LOCUTOR_02] Y la mayoría perdedora gobernaba.
[LOCUTOR_02] Así figuraron las peleas para no tener mayoría, porque todo el mundo siempre quiere gobernar, porque es donde está el poder y la corrupción.
[LOCUTOR_02] Entonces, allí pidiendo a la gente, no me votes, no me votes, porque si te votaban la mayoría, ya no podías gobernar.
[LOCUTOR_02] Qué maravilla, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Y luego ya de ahí pasó, para terminar la evolución, sigo la Edad Media, hasta que llega Montesquieu, el primero, que ve lo que pasa en Inglaterra.
[LOCUTOR_02] No lo comprende.
[LOCUTOR_02] Estudia la monarquía inglesa, pero no la entiende.
[LOCUTOR_02] Pero gracias a que no la entiende, idealiza, establece el principio, el espíritu de las leyes, de que si se designa de un cuerpo de legisladores, se saca un pequeño número de legisladores para formar con ellos un comité de gobierno, dice, habrá desaparecido la libertad política.
[LOCUTOR_02] Porque los mismos que legislan, ejecutan las leyes.
[LOCUTOR_02] Y ahí establece la separación de poderes.
[LOCUTOR_02] No por las funciones, que eso siempre ha insistido.
[LOCUTOR_02] Todo poder franco, todos los dictadores, hay diputados a cortes con franco, hay ministros con franco y hay jueces con franco.
[LOCUTOR_02] Pero son funciones separadas de un solo poder.
[LOCUTOR_02] En cambio, la democracia separa los poderes en su origen, no en sus funciones.
[LOCUTOR_02] entonces tiene que estar elegido, y eso no se hace hasta, eso lo dice Montesquieu, pero Locke, que es el gran teórico del inglés, no lo hace, porque Locke introduce la división de poderes, como luego también hará Zockeville, pero no la separación, la separación es Montesquieu, Locke distingue e introduce un poder tercero que le llamó el diplomático,
[LOCUTOR_02] Bueno, que luego ya no fue configurado como poder, pero él separa el judicial y el legislativo y el diplomático.
[LOCUTOR_02] Pero... Y luego que viene igual, los dividen, pero no los separan.
[LOCUTOR_02] Y la prueba de que no los separan es que lo que al legislativo le llama poder preponderante.
[LOCUTOR_02] Donde hay un poder preponderante es que no hay separación de poderes.
[LOCUTOR_02] Porque la finalidad de la separación de poderes es anular unos a otros, para que ninguno pueda dominar ni ser dominante.
[LOCUTOR_02] Esa...
[LOCUTOR_02] Y sigue, nadie lo hace, hasta que un utópico, Harrington, escribió la utopía de República de Oceana, donde establece la separación de poderes que copiaron luego los Estados Unidos en la Constitución Federal.
[LOCUTOR_02] Ahí sí, ahí se separa.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué ahí sí?
[LOCUTOR_02] Pues porque eran teóricos, ellos no conocían.
[LOCUTOR_02] La doctrina de la separación de poderes no la conocían, porque ellos solamente conocían a los que
[LOCUTOR_02] también tenían mucho respeto por Montesquieu pero ellos seguían a Locke era el verdadero filósofo y constitucionalista americano y en Locke no hay separación de poderes pero ellos en la primera constitución que hicieron basado en Locke se hunde la unión que fundan se hunde y está a punto de desaparecer es un fracaso total y se dan cuenta de ese fracaso y como nadie cobraba pasa como ahora como ahora con las deudas y los farmacéuticos y la industria y los ayuntamientos que no cobran bueno
[LOCUTOR_02] Pues en Estados Unidos, después ya independiente con la primera constitución confederal, nadie cobraba ni tenía garantía.
[LOCUTOR_02] La crisis económica era brutal.
[LOCUTOR_02] El que había invertido por valor de 10 no le quedaba ni siquiera un 1, ni un 1 por 10 de lo que tenía.
[LOCUTOR_02] Se hundía.
[LOCUTOR_02] Y por patriotismo y para salvar los intereses de la propiedad decidieron...
[LOCUTOR_02] unirse en un federalismo, es decir, elegir al presidente de los Estados Unidos directamente, separado, en elección separada de las legislativas donde se unían a los diputados y a los senadores de cada estado.
[LOCUTOR_02] Y ahí está donde se crea la separación de poderes.
[LOCUTOR_02] Son ellos que la crean.
[LOCUTOR_02] Pero salvo Hamilton, que se dio cuenta de que entonces estaban inventando democracias representativas,
[LOCUTOR_02] Porque era democracia porque había separación de poderes.
[LOCUTOR_02] Pero era representativa porque era liberal.
[LOCUTOR_02] El parlamento era liberal, como en Inglaterra.
[LOCUTOR_02] Y la mezcla del liberalismo con separación de poderes se llama democracia representativa.
[LOCUTOR_02] Y fue el único que se dio cuenta de lo que estaban haciendo era Hamilton.
[LOCUTOR_02] Pero todavía en aquel tiempo, Madison, Jefferson, Washington, tenían horror de que le dijeran qué estáis haciendo.
[LOCUTOR_02] Porque le preguntaron a Franklin, una señora se lo encuentra por la calle, porque Franklin era muy inteligente, ya estaba afuera, estaba muy viejo.
[LOCUTOR_02] Y se lo encuentra una señora y le pregunta, ¿pero qué estáis haciendo?
[LOCUTOR_02] Porque claro, era tan novedad.
[LOCUTOR_02] Y dice, señora, estamos creando la república representativa.
[LOCUTOR_02] Y ya ahí sí, Franklin se dio cuenta.
[LOCUTOR_02] República representativa.
[LOCUTOR_02] Porque los americanos fueron a la república no porque odiaran al rey, porque al rey Jorge no lo odiaban.
[LOCUTOR_02] Lo que odiaron ellos fue al parlamento inglés, que los rechazó como ciudadanos ingleses.
[LOCUTOR_02] Y por eso rechazaron, quisieron algo contrario al parlamentarismo.
[LOCUTOR_02] Cogieron la república no por ser lo contrario a la monarquía, sino por ser lo único que permitía montar un sistema contrario al parlamentarismo.
[LOCUTOR_02] Esa es la razón por la cual los americanos inventaron la política moderna, la democracia y el sistema republicano.
[LOCUTOR_02] Y eso explica por qué hoy nosotros estamos en condiciones de superioridad para construir una república constitucional que supera ya a la que Franklin calificó solamente de república representativa.
[LOCUTOR_02] La supera porque con el conocimiento de los acontecimientos y de las teorías que se han sucedido desde entonces, hoy se está ya...
[LOCUTOR_02] tiene la capacidad de construir una teoría de la república modernísima mejor, mucho mejor que la de Estados Unidos pero bajo sus mismos principios y eso es lo que yo he hecho y eso es lo que vosotros seguís conmigo porque queréis implantarlo, no en España queremos implantarlo en toda Europa y Andalucía en estas elecciones se va a ver el fracaso Martín, yo creo que aquí te habrá agradado la evolución comparada con Roma
[LOCUTOR_00] ¿Antonio?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, dime.
[LOCUTOR_00] de Móstenes, Lisias lo que hacían era escribir los discursos a sus clientes y estos los tenían que memorizar es decir que así como por ejemplo en Roma a través de esa Procuratium Resua
[LOCUTOR_00] Hortensio, Cicerón, podían hablar en nombre, en nombre no, defendiendo la causa.
[LOCUTOR_00] En Grecia jamás, los imputados, los acusados tenían que memorizar el discurso y en la Elíaya, en el tribunal.
[LOCUTOR_00] tenían que exponerlo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Tenían que recitarlo.
[LOCUTOR_02] Y en la tragedia griega, eso sí que es conocido, la máscara, prosopon, que es el origen de la palabra persona, quiere decir que ni siquiera podía estar representando a un papel, es que ni siquiera eso, tenía que tener una máscara, que es el origen de la persona, de la palabra prosopon, persona.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Sí, efectivamente, esto ha quedado muy claro en los estudios de tragedia y de comedia, el
[LOCUTOR_00] El origen de la máscara, ¿cómo se llama el teórico alemán este del distanciamiento?
[LOCUTOR_02] Sí, hombre, el de...
[LOCUTOR_02] La diferencia de Stalinás, que este... Sí, no, no, este es... Sí, que nació en Augsburgo.
[LOCUTOR_02] Augsburgo, y hoy el creador, el defensor del teatro clásico, el que impone que luego lo van a rebatir luego los románticos.
[LOCUTOR_00] Efectivamente, pues este...
[LOCUTOR_00] El nombre... Efectivamente, tiene que ver con la representación...
[LOCUTOR_02] El que Theodor Blesing combatió luego.
[LOCUTOR_02] Porque Theodor Blesing es el fundador de la teoría del teatro alemán.
[LOCUTOR_02] Inspirado en Schiller, sobre todo.
[LOCUTOR_02] Y contra la tesis del teatro clásico defendida por ese humanista al que tú estás... Vamos, la teoría del distanciamiento.
[LOCUTOR_00] Cómo se tiene que distanciar el...
[LOCUTOR_00] conscientemente el actor del papel que está representando.
[LOCUTOR_00] Lo que sí es cierto y es una cosa que tenemos que subrayar es esa, que la primera democracia nace con separación de poderes.
[LOCUTOR_00] La primera república bien constituida nace con separación de poderes.
[LOCUTOR_00] Y luego es curioso también...
[LOCUTOR_00] cómo el poder ejecutivo, podríamos decir, su origen, el origen un poco del poder ejecutivo, es que determinadas tareas de gobierno necesitan estar en manos de especialistas.
[LOCUTOR_00] Es el origen del sufragio.
[LOCUTOR_02] Martín, empezó con los militares.
[LOCUTOR_02] Empezó designando al militar que tenía que tener una especialidad, tenía que saber mandar o construir barcos.
[LOCUTOR_02] Eso ya requería señalar a una persona determinada.
[LOCUTOR_00] Sí, pero que en el sentido de Estrategoi en el mundo clásico no solo son los Estrategoi los que llevan a los soldados, sino también, ¿sabes?
[LOCUTOR_02] Estrategoi construían templos, hacían las calles... ¿Y los barcos te habéis tocado?
[LOCUTOR_00] Es decir, luego los responsables de fondos festivos, que es el ministro de Hacienda, pues evidentemente sabían los griegos que tenían que saber de cuentas, al fin leyeran.
[LOCUTOR_00] o a los embajadores que iban a los distintos países, también eran elegidos mediante el voto.
[LOCUTOR_02] Y los que tenían que auspiciar también eran elegidos aparte.
[LOCUTOR_00] Exacto.
[LOCUTOR_02] Que eso ya es el colmo.
[LOCUTOR_00] Es decir, que de alguna manera el voto no es una realidad esencial de la democracia, sino cuando la democracia necesita, aparte del sentido común que tiene todo ciudadano,
[LOCUTOR_00] pues cierta especialidad es entonces cuando el voto... Es cuando señala indiferencia.
[LOCUTOR_02] Bien, yo creo que esto es muy interesante ante las elecciones andaluzas, poner de relieve el retraso que implica en Andalucía, y en todo el resto de España, unas elecciones donde ahora, aunque haya una mayoría en las encuestas, una mayoría clara, pero no tanto como para asegurar un número...
[LOCUTOR_02] de votos, porque el número de diputados seguro que el PP va a sacar mayoría absoluta va a tener como número pero en cambio de escaños no, mejor dicho, va a tener escaños mayoría absoluta, pero de diputados no está claro, habrá pero no una diferencia tan grande y esto indica que veréis como tan pronto como el ganador haya ganado sea el que sea, con mayoría absoluta hará un llamamiento al consenso dirá, yo voy a gobernar
[LOCUTOR_02] no para los que me han votado sino para todos falso, mentira eso no hay quien lo pueda hacer en el mundo incluso la persona más noble voy a decir por qué porque una persona que gana unas elecciones por mayoría absoluta debe su triunfo a que la mayoría absoluta ha aprobado su programa de gobierno su programa electoral o de legislación entonces él debe lealtad absoluta a ese programa y si han derrotado a otro programa
[LOCUTOR_02] de su contrincante, que no ha vencido, y lo ha vencido y ha quedado en minoría, él ya no puede gobernar a todos, porque ahí los que han votado en contra están a favor de la minoría.
[LOCUTOR_02] En cambio, él, lo que sí ha conseguido es, el que gana, ha conseguido que su programa sea considerado en virtud de una convención, en virtud de la cual, esa convención, el 51% que apruebe algo,
[LOCUTOR_02] Se presupone ya que ese algo es lo que conviene al 100%, no al 51%.
[LOCUTOR_02] Por lo tanto, él no tiene que estar hablando que voy a defender a todos, eso es mentira.
[LOCUTOR_02] Tiene que decir, voy a defender el programa que he defendido hasta ahora, el que me ha permitido tener mayoría absoluta.
[LOCUTOR_00] Una cosa que me gustaría que me dieras tu opinión, porque es una cosa que se han escrito ríos de tinta en relación con la...
[LOCUTOR_00] con la República Romana y también la elección de los estrategoi en Atenas, en favor y en contra, porque también podía ocurrir eso en Atenas porque se votaba en función de las diez tribus.
[LOCUTOR_00] Tanto en Grecia como en Atenas, como en Roma, se puede producir que tanto las leyes como los magistrados sean aprobadas o elegidos por menos votos.
[LOCUTOR_00] Es decir, como los grupos, como las tribus y las centurias son colectivos, puede ocurrir que, por ejemplo, imagínate, en 90 centurias o en 100 centurias, haya uno que vence por...
[LOCUTOR_00] por 51 a 49 y sin embargo en las restantes ahí ganan por goleada es decir que si sumas los números de votos del número de centurias ahora he entendido la pregunta el número de votos singulares puede ocurrir que el cónsul tenga menos votos que el otro cónsul y sin embargo salgas cónsul tú el que más centurias tiene pero no el que más votos singulares tiene y me gustaría que dieras tu opinión bueno eso es igual que sucede hoy
[LOCUTOR_02] en Inglaterra, en el Reino Unido hoy, igual, pero con la diferencia de que es igual en tanto en cuanto los que votan en contra de los perdedores pierden todo.
[LOCUTOR_02] No se suma a otros perdedores, que es lo que sucede en el sistema proporcional.
[LOCUTOR_02] Pero la diferencia está en que al tener la tribu, al haber sumado más elegidos,
[LOCUTOR_02] Esa elección ya está justificada por el número que han tenido de votantes, porque el número de votantes es superior al sumarse en la tribu.
[LOCUTOR_02] Ya no es sólo la suma de elegido por elegido, sino que ya ahí se justifica porque la tribu tiene más poder, tiene más número.
[LOCUTOR_02] Pregúntame algo si no lo has entendido.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, te he entendido.
[LOCUTOR_00] Una de las explicaciones que dan los que han
[LOCUTOR_00] las leyes electorales...
[LOCUTOR_02] Yo en Grecia no lo he leído nunca, pero en Roma sí.
[LOCUTOR_00] Una de las explicaciones que dan es que como la tribu tiene que ver con el domicilio, el Estado no solo tiene que representar a los ciudadanos, sino también al territorio.
[LOCUTOR_00] Entonces, el mayor número de tribus...
[LOCUTOR_00] hace que tú seas cónsul porque representas también más territorio que el otro, que puede tener más votos, pero son menos tribus las que... Y hay otra razón de equilibrio de las tribus.
[LOCUTOR_02] Pero por eso yo siempre trato de, en mis libros, trato de no emplear la expresión tribu más que para Grecia.
[LOCUTOR_02] En cambio, en Roma siempre hablo de gente, gentilicio, porque se comprende mejor por las distribuciones de la urbe, la ciudad, todo...
[LOCUTOR_02] Con los gentilicios es más fácil de comprender que con la tribu.
[LOCUTOR_02] Y ya se entiende por qué tiene más territorio, tiene más representación de territorio.
[LOCUTOR_02] Yo lo entiendo mejor a través de los gentilicios que a través de los tribales.
[LOCUTOR_00] Porque los tribales están... Sí, pero entonces mi pregunta, Antonio, que eres el más experto en esto, ¿tú ves lógico también que además de los ciudadanos el poder ejecutivo represente también el territorio?
[LOCUTOR_02] Totalmente.
[LOCUTOR_02] Es más, el concepto de soberanía que nace mucho después, porque en realidad quien lo construye, como sabes, es en el libro de los seis libros de la República, de Jean Baudin, pero aunque ahí nace el concepto, sin embargo, la idea de soberanía es antiquísima.
[LOCUTOR_02] La soberanía es la cualidad del soberano, y soberano sí, que se decía antes de la soberanía, los reyes y los señores feudales eran soberanos, y era el territorio.
[LOCUTOR_02] Así que, a diferencia de lo que hoy sucede, donde el poder se atribuye por el número de personas, y no se tiene en cuenta el territorio porque está presupuesto en el concepto de soberanía, en cambio, ahí en esa edad intermedia, lo principal antes de que nazca el concepto de soberanía,
[LOCUTOR_02] El soberano se da sobre el territorio, y de ahí nace el concepto de siervos de la gleba, los castillos feudales que protegen a los súbditos, porque el territorio es lo principal.
[LOCUTOR_02] Las personas son como elementos del territorio, como los animales, como las plantas, como los ríos.
[LOCUTOR_02] Y el soberano, la soberanía, se extiende antes sobre el territorio e indirectamente comprende a las personas que habitan en él.
[LOCUTOR_02] yo lo entiendo perfectamente y es muy lógico por eso el concepto de soberanía luego cuando lo desarrolla Bodino consiste en la transformación
[LOCUTOR_02] de un concepto práctico y real de protección a lo que está en tu territorio en un concepto metafísico que nunca nadie lo ha podido comprender ni lo podrá comprender jamás que es el concepto de soberanía fuera de un soberano se entiende lo que es soberano por eso Rousseau no habló de soberanía habló de un soberano que era el pueblo pero la soberanía ni Rousseau la sabe definir ¿cómo se va a definir la soberanía?
[LOCUTOR_02] ¿quién es Dios?
[LOCUTOR_02] ¿qué es la soberanía?
[LOCUTOR_02] la cualidad de un soberano pues de acuerdo el que es soberano de un territorio
[LOCUTOR_02] que siempre se dice de un territorio, es el que tiene la soberanía sobre lo que hay en el territorio, es decir, los habitantes.
[LOCUTOR_02] Yo creo que está bastante bien, y me agrada mucho, desde el punto de vista científico y de pensamiento, justificar la soberanía también en la defensa, la pertenencia de un territorio.
[LOCUTOR_00] Sí, claro, porque el Estado, salvo el caso especialísimo de...
[LOCUTOR_00] del pueblo judío, en que se mantuvo como pueblo sin territorio, todo Estado es el territorio y la población y los habitantes.
[LOCUTOR_00] Exactamente.
[LOCUTOR_00] De alguna manera, la noción de Estado está ligada a un territorio.
[LOCUTOR_02] Y la prueba, además, es que todos los temas de las nacionalidades actuales, los nacionalismos, los independentismos,
[LOCUTOR_02] ...es que son verdaderamente los historiadores... ...falsifican la historia... ...para hacer creer... ...que las nacionalidades y los nacionalismos... ...tienen justificación histórica... ...cuando no lo tienen... ...porque ahí tienen a los árabes... ...que se llama nación árabe... ...no al barroco, al gelie... ...todos los árabes del mundo... ...forman parte de la nación árabe... ...eso que tiene que ver con los estados... ...en cambio el estado...
[LOCUTOR_02] a fuerza de gobernar un territorio, termina definiendo los límites de una nación, que es allí hasta donde el Estado extiende su soberanía.
[LOCUTOR_02] Lo que es absurdo es decir que la soberanía... ¿Por qué se dijo soberanía del pueblo?
[LOCUTOR_02] Si es muy sencillo.
[LOCUTOR_02] Cuando se le corta la cabeza a Luis XVI, es tan grande el poder que se le atribuye al soberano del rey, que no podía concebir nadie que hubiera...
[LOCUTOR_02] Si él no existe, algo similar.
[LOCUTOR_02] Y si se me quita la cabeza el rey, había que entregarle la soberanía a algo que fuera tan imponente o tan grandioso, tan divino como el rey.
[LOCUTOR_02] Y quisieron el pueblo.
[LOCUTOR_02] Y eso fue por eso se le da al pueblo.
[LOCUTOR_02] Por ser una noción tan abstracta,
[LOCUTOR_02] Como la de la realeza es una abstracción, el rey se concreta en una persona y el pueblo, como no puede concretarse en una persona, tiene que designar a tiranos, a dictadores, a oligarcas y solamente seccionalmente a diputados elegidos en una representación popular para que puedan ejercitar el poder.
[LOCUTOR_02] Pero la soberanía nunca ha pertenecido a la nación, siempre ha pertenecido al Estado.
[LOCUTOR_02] ¿Por esa razón?
[LOCUTOR_01] Don Antonio, perdóname que le interrumpa, tenemos nada, estamos ya sobre el tiempo, lamento interrumpir algo, pero pueden terminar diciendo alguna cosa, nos vamos con un sabor de boca extraordinario, nos da mucha pena, pero ya estamos por ahí.
[LOCUTOR_00] Yo solo quería decir que es Bertolt Brecht, se me había olvidado del nombre, el que de alguna manera hace ese planteamiento que estaba haciéndonos ahora Antonio, de cómo ni siquiera en el teatro existe la representación, es Bertolt Brecht el primero que lo ve en la tragedia griega.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues muchísimas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Una pincelada si quiere y nos vamos.
[LOCUTOR_02] Yo creo que la reelección en Andaluzas será una prueba más de la falsidad y la mentira del sistema electoral.
[LOCUTOR_01] Muy bien, muchísimas gracias.
[LOCUTOR_02] El sistema de vistas es inútil para la representación, servirá para otras cosas.
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Estamos ya a las diez menos cuarta, así que un millón de gracias a los dos.
[LOCUTOR_01] Un abrazo.
[LOCUTOR_01] Y hasta muy pronto.
[LOCUTOR_02] Adiós, Martín.
[LOCUTOR_01] Hasta luego, Antonio.
[LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente.