[LOCUTOR_03] Muy buenos días, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] Hoy es 15 de marzo de 2016.
[LOCUTOR_03] Nos acompaña en el estudio don Pedro Manuel González.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días.
[LOCUTOR_03] Y, por supuesto, don Antonio García Tribijano.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Buenos días, queridos amigos, oyentes, asociados.
[LOCUTOR_01] Hoy estoy muy tranquilo, más que ayer, porque cuando tengo algún fallo humano o técnico, pues la verdad es que soy muy exigente.
[LOCUTOR_01] Yo me exijo muchísimo a mí mismo, más que a los demás.
[LOCUTOR_01] Y a los demás, pues ayer estaba un poco, no enfadado, pero no estaba satisfecho del trabajo porque no iba bien.
[LOCUTOR_01] que estamos en esta radio, en este periódico, y que somos asociados del MCRC, porque lo que está en juego, nada menos, es la posibilidad de que haya en España, en una fecha cercana, o por lo menos no muy lejana, que en España llegue por primera vez en su historia la libertad política colectiva.
[LOCUTOR_01] Por eso empezamos el día bien,
[LOCUTOR_01] porque siempre me anima cuando está sereno, no corre aquí, ni somos aguas, ni los árboles, ni se mueve nada, este tiene un color maravilloso, pero ya nota un poco el defecto del agua,
[LOCUTOR_01] del riego porque es muy caro y tenemos que aprovechar la lluvia también, pero con este ánimo y esta serenidad empezamos el programa de hoy.
[LOCUTOR_01] A ver, David, ¿qué selección de preguntas y noticias vamos a tratar en esta radio hoy?
[LOCUTOR_03] Comenzamos con la portada del diario El País.
[LOCUTOR_03] publica a tres columnas en el centro de la portada, que el Congreso quiere ejercer pleno control al gobierno.
[LOCUTOR_03] La Junta discute hoy una propuesta del PSOE, Podemos y Ciudadanos para forzar a los ministros a comparecer.
[LOCUTOR_03] En páginas interiores, concretamente en la página 17, dice,
[LOCUTOR_03] El diario El País publica que la mayoría del Congreso defenderá someter al gobierno a su control.
[LOCUTOR_03] Todos los grupos parlamentarios, salvo el Partido Popular, quieren que el gobierno en funciones se someta al control del Congreso y así lo defenderán hoy en la Junta de Portavoces.
[LOCUTOR_03] El Ejecutivo se niega y ya comunicó que el ministro de Defensa no comparecerá en comisión.
[LOCUTOR_03] Fuentes de la Moncloa ratificaron ayer que mantendrán la negativa.
[LOCUTOR_03] Si los grupos logran que el próximo pleno incluya una sesión de control y el gobierno mantiene su negativa, habrá una crisis institucional insólita.
[LOCUTOR_03] Don Antonio, Don Pedro.
[LOCUTOR_01] Aunque ya sabéis que no tomo en serio la constitución más que en aquello que puede acarrear un grave daño,
[LOCUTOR_01] Y hasta ahora me defiendo muy bien, porque no la capto, no la cumplo y todavía no me ha sucedido nada grave.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, hay ciertos temas que merece la pena que los comentemos, referente a la Constitución.
[LOCUTOR_01] La noticia del país que acaba de leer David es muy interesante desde el punto de vista...
[LOCUTOR_01] pues toda la constitución que hay en España no es una constitución y como texto jurídico es abominable, técnicamente es muy defectuoso, ramplón y no resuelve el tema pero vamos a ver como nosotros sí, sin embargo
[LOCUTOR_01] Si en España hubiera, es muy difícil que los haya, en vez de abogados y legistas, hubiera juristas, encontrarían la solución al problema planteado en la noticia transmitida por David.
[LOCUTOR_01] El problema es el que, ¿qué pasa si todo el Congreso, o la mayoría del Congreso, prácticamente menos el PP,
[LOCUTOR_01] todos piden que comparezca el gobierno y sus ministros para someterlo al control que establece la Constitución.
[LOCUTOR_01] Pero sabiendo que el gobierno está en funciones.
[LOCUTOR_01] ¿Qué hacer?
[LOCUTOR_01] Si el gobierno está en funciones y Rajoy y el PP se han negado ya a comparecer, yo creo que no están obligados.
[LOCUTOR_01] que ellos solamente responderán mientras tengan funciones ante los tribunales, pero que ante el Parlamento no tienen que responder.
[LOCUTOR_01] Aparte de que ya veis, para los que dudan, los que creen que hay en España separación de poderes, democracia, elecciones, sistemas elegidos, los que creen en esas mentiras tan grandes, pues tienen aquí otro ejemplo.
[LOCUTOR_01] ¿Dónde está Pedro?
[LOCUTOR_01] Explica a Pedro, explica a estos
[LOCUTOR_01] Crédulos, ¿dónde está la separación de poderes?
[LOCUTOR_01] Si basta que el gobierno no esté en vigor en el plazo legal, sino que esté en periodo de funciones, ¿qué pasa entonces con la separación de poderes?
[LOCUTOR_01] Explícalo.
[LOCUTOR_02] Nada, que no existe la separación de poderes ni antes ni después.
[LOCUTOR_02] Así de claro.
[LOCUTOR_02] Porque lo que está...
[LOCUTOR_02] Esto es un falso parlamentarismo, como si realmente estuviera controlado y separado los poderes ejecutivos y legislativos, cuando no es así, dado que el poder ejecutivo sale de la elección de los supuestos representantes de unas elecciones también supuestamente legislativas, que en realidad lo que hacen es ratificar listas de partido.
[LOCUTOR_01] Entonces, el segundo tema...
[LOCUTOR_01] Que vamos a ver es que estas personas, los ministros, el gobierno, los abogados del Estado, toda la prensa, todo el aparato de interpretación de la Constitución, el Parlamento, el Congreso, Pachi López, todos están con la boca abierta que no saben lo que hacer.
[LOCUTOR_01] Pues vamos a ver cómo una persona que no cree para nada en la Constitución, como soy yo,
[LOCUTOR_01] y también Pedro como sin embargo si sabemos cuál es la respuesta adecuada y cuál es la solución única que hay que esta constitución que no lo es esta pésima texto constitucional que no es constitución sin embargo sí que se puede deducir de ahí cuál es el camino a seguir ante el problema aparentemente insoluble según los periódicos y según
[LOCUTOR_01] lo que dice literalmente, fuentes próximas al presidente del Congreso, Pasi López, aseguran desconocer cuál es la salida legal si el Ejecutivo en funciones se niega a comparecer cuando sea convocado por el Parlamento.
[LOCUTOR_01] Y otros miembros de la Mesa y del PP aseguran que no hay vía legal para obligar al gobierno a acudir al Congreso.
[LOCUTOR_01] y siguen manteniendo que no resulta posible el control al Ejecutivo en funciones porque carece de sentido y faltan precedentes.
[LOCUTOR_01] ¿Os dais cuenta qué tipo de argumentación emplean los abogados del Estado, los periódicos expertos y los...?
[LOCUTOR_01] Bueno, no, estáis completamente confundidos.
[LOCUTOR_01] En primer lugar, ¿qué hace...?
[LOCUTOR_01] Es verdad que no hay una norma expresa de la Constitución, pero a veces...
[LOCUTOR_01] en asuntos que son de orden funcional,
[LOCUTOR_01] El hecho de que no haya una norma expresa, hay que examinar el sistema íntegro de la Constitución para saber si esa norma ni siquiera era necesaria, porque se deduce del conjunto de las instituciones que articulan la Constitución, se puede deducir con facilidad cuál es lo que la ley, los preceptos, los artículos de la Constitución han previsto o pueden deducirse que hubieran previsto de haberlo contenido, que es lo mismo.
[LOCUTOR_01] Veamos el artículo.
[LOCUTOR_01] Empezamos, Pedro, por la base.
[LOCUTOR_01] ¿Qué dice el artículo 101?
[LOCUTOR_02] El 101.2 es el que habla del gobierno en funciones y dice lo siguiente.
[LOCUTOR_02] Bueno, citaré primero el 1 porque si no, no tiene ningún sentido.
[LOCUTOR_02] El 1 dice el gobierno cesa tras la celebración de elecciones generales.
[LOCUTOR_02] en los casos de pérdida de confianza parlamentaria previstos en la Constitución o por dimisión o fallecimiento del presidente.
[LOCUTOR_02] Y el segundo, el punto dos, es el que nos ocupa.
[LOCUTOR_02] El gobierno cesante continuará en funciones hasta la toma de posesión del nuevo gobierno.
[LOCUTOR_01] Sí, bien.
[LOCUTOR_01] El primero está claro.
[LOCUTOR_01] ¿La palabra clave cuál es?
[LOCUTOR_01] ¿Continuará en funciones?
[LOCUTOR_02] En funciones hasta la toma de posesión del nuevo gobierno.
[LOCUTOR_01] y al decir que continuará en funciones, no puede haber otra interpretación que continuará haciendo lo mismo que venía haciendo antes de entrar en el periodo de funciones.
[LOCUTOR_01] Eso significa hacer lo mismo.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, podría plantearse qué es lo que ha planteado el PP.
[LOCUTOR_01] ¿Qué es lo que dice el PP?
[LOCUTOR_01] Pues que la investidura que realizó a favor de Rajoy
[LOCUTOR_01] el Congreso por mayoría absoluta era un Congreso y una mayoría absoluta completamente distinta de lo que hoy hay en el Congreso, que no hay mayoría absoluta.
[LOCUTOR_01] Por lo tanto, la interpretación de Rajoy y del PP es que no está legitimado la actual mayoría de diversos partidos, que ninguno tiene mayoría absoluta, no están legitimados para exigir
[LOCUTOR_01] que rindan cuentas el gobierno al Congreso.
[LOCUTOR_01] Es decir, que el tema es que es verdad que el gobierno está en funciones, porque el artículo 101.2, leído por Pedro, dice que el gobierno continuará en funciones, continuará.
[LOCUTOR_01] Esa es la palabra clave.
[LOCUTOR_01] En funciones quiere decir funcionando exactamente igual.
[LOCUTOR_01] Ahora bien, lo que dice el PP...
[LOCUTOR_01] es que ese Congreso, mientras que el gobierno está en funciones, el Congreso ante el cual quiere los partidos, el conjunto de los partidos, la mayoría de los partidos, quieren que vaya a rendir cuentas, ese no está en funciones.
[LOCUTOR_01] Ese no es un Congreso que los dos, como el presidente, que están provisionales.
[LOCUTOR_01] No, no.
[LOCUTOR_01] Ese ya es un Congreso que ha tomado posesión de sus cargos, que ha hecho los juramentos y que está en pleno vigor.
[LOCUTOR_01] Luego, por un lado, gobiernos en funciones, continúa haciendo lo mismo.
[LOCUTOR_01] Por otro lado, un Congreso plenamente legitimado para seguir ejercitando sus funciones, entre las cuales está, como es natural, pedir que el gobierno someta a control.
[LOCUTOR_01] Vamos a ver ahora, vamos a seguir.
[LOCUTOR_01] ¿Cuál es la solución?
[LOCUTOR_01] No solo es, aparte de que lo que he dicho hasta ahora es suficiente,
[LOCUTOR_01] para entender que si el gobierno tiene que hacer lo mismo que estaba haciendo antes y hay un nuevo congreso, es una argucia del ebuleyo, desde luego no del registrador de la propiedad, que saben algo más que eso.
[LOCUTOR_01] Es una argucia decir que como la legitimidad de este
[LOCUTOR_01] nuevo congreso es distinta de la legitimidad que tenía el anterior donde se produjo por mayoría absoluta la investidura del gobierno de Rajoy eso es una argucia no, eso no es ni de leguleyo porque la institución la legitimidad del congreso no es histórica
[LOCUTOR_01] Está constituido legalmente, es legítimo.
[LOCUTOR_01] ¿Para qué?
[LOCUTOR_01] Para ejercer todas las funciones que le corresponden según la Constitución.
[LOCUTOR_01] Todas.
[LOCUTOR_01] Y entre ellas, someterlo al control del gobierno y sus ministros.
[LOCUTOR_01] ¿Porque tiene una legitimidad distinta?
[LOCUTOR_01] No, tampoco.
[LOCUTOR_01] No conocen el concepto de legitimidad, el PP.
[LOCUTOR_01] Legitimidad es algo más que legalidad.
[LOCUTOR_01] Y la legitimidad
[LOCUTOR_01] La legalidad está cumplida, el Congreso es completamente legal.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué defiende Rajoy la extraña teoría que la legitimidad de este Congreso, porque no hay ningún partido de Madrid absoluta y no ha habido todavía investidura, es distinta de la legitimidad que tenía la anterior?
[LOCUTOR_01] pero si es que lo que cuenta es la mayoría, es el cumplimiento de la legalidad.
[LOCUTOR_01] Los dos han cumplido la legalidad, los dos son legítimos, porque legitimidad y legalidad, en los casos donde están confundidos en la ley, significa lo mismo.
[LOCUTOR_01] Y fuera de la ley, la legitimidad es otro tipo de concepto, mucho más profundo y amplio que el de legalidad, y se refiere a la autoridad moral que da la continuidad.
[LOCUTOR_01] de unas instituciones que confieren, además de la legalidad, la legitimidad de la tradición o de la autoridad inherente al prestigio de una institución, como es la Jefatura del Estado o como puede ser la presidencia directa de un gobierno, otros que dan, además de la legalidad, legitimidad.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues esto es una falacia.
[LOCUTOR_01] Es imposible saltarse la obligación que tiene el gobierno y sus ministros de someterse al control del gobierno.
[LOCUTOR_01] Yo no creo en la Constitución, pero sé interpretar perfectamente estos textos pseudoconstitucionales.
[LOCUTOR_01] Pues sigamos.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué quiero que asegure?
[LOCUTOR_01] Los que no quieren.
[LOCUTOR_01] Pues que lo que no quieren es que el Ejecutivo sea controlado porque está en funciones.
[LOCUTOR_01] ¿Porque carece de sentido y faltan precedentes?
[LOCUTOR_01] No, vamos a ver, venga, ahora entramos en la segunda parte.
[LOCUTOR_01] Como dice que no tiene sentido y falta de precedentes, vamos a acudir al único criterio que existe a manos de un jurista e intérprete de la ley cuando la letra de la ley no dice esprasamente ni contempla el caso debatido o controvertido.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo sería?
[LOCUTOR_01] ¿Puede en este caso un nuevo Congreso
[LOCUTOR_01] plenamente legal y legítimo, constituido, puede obligar a un gobierno provisional en funciones, obligar a que cumpla la obligación constitucional de rendir cuentas a petición del propio Congreso.
[LOCUTOR_01] Bien, veamos.
[LOCUTOR_01] Vamos a resolverlo por la vía de, como se hace siempre en el derecho, por la vía de analogía.
[LOCUTOR_01] ¿A qué a lo que más se parece la situación actual
[LOCUTOR_01] de este presidente en funciones pues a la misma situación inversa cuando el Congreso da diputaciones permanentes ¿está claro?
[LOCUTOR_01] pues bien, si en lugar de ser el Ejecutivo
[LOCUTOR_01] El gobierno, el que está en funciones, fuera el Congreso, que no estaría constituido, estaría sustituido por una diputación permanente.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué hace esa diputación permanente?
[LOCUTOR_01] Las mismas funciones continúan exactamente igual, luego lo mismo que la Constitución ha resuelto.
[LOCUTOR_01] El caso de las funciones de las cámaras legislativas, lo mismo hay que aplicar cuando sea el poder del gobierno el que esté en funciones.
[LOCUTOR_01] Eso es, Pedro, la solución.
[LOCUTOR_02] Interpretación sistemática.
[LOCUTOR_01] Analógica y sistemática porque tiene en cuenta todos los preceptos de la Constitución.
[LOCUTOR_01] Y no puede querer la Constitución una solución distinta para cuando lo que está en funciones sea el gobierno a otra solución diferente cuando lo que está en funciones sean las cámaras legislativas.
[LOCUTOR_01] Bien, pues esta es, si tú quieres añadir algo...
[LOCUTOR_02] Esto dice usted, don Antonio, que no es una interpretación siquiera de leguleyo la que hace el gobierno, es que en realidad es una cacicada en toda regla, porque es imponer un criterio desde el Ejecutivo que además lo que hace...
[LOCUTOR_02] es justificar la idea de la concepción unitaria que tienen del poder estatal y no separado, sin establecer ningún tipo de freno, aunque sea de rebote, como es en la situación que hay ahora mismo.
[LOCUTOR_01] Pero como tiene a mano la Constitución, Pedro, si puedes recordarnos el artículo 86...
[LOCUTOR_02] Sí, estos son artículos los que usted cita, don Antonio, que hablan a los que se refiere a su vez el artículo 78, que es el que define las diputaciones permanentes.
[LOCUTOR_02] Y ese artículo 86...
[LOCUTOR_02] y 116, así como el 73 de la Constitución, son los que son de remisión del 78.
[LOCUTOR_02] Concretamente el artículo 78 lo que habla es que en cada Cámara, es decir, en el Congreso por un lado y en el Senado por el otro, habrá una Diputación Permanente que tendrá 21 miembros y que representarán a los grupos parlamentarios en la proporción de las Cortes Disueltas.
[LOCUTOR_01] Y esa Diputación Permanente tendrá exactamente las mismas funciones que...
[LOCUTOR_02] Dice concretamente que las funciones son las previstas en el artículo 73, que es el de convocar las sesiones extraordinarias para tratar un punto del orden del día y solo ese punto del orden del día que se decida.
[LOCUTOR_02] Y que se disuelven además.
[LOCUTOR_02] En ese momento, una vez acabado y agotado el orden del día, fuera.
[LOCUTOR_01] Y vuelve a estar latente como...
[LOCUTOR_02] Y aparte de esas, asumir también las facultades que corresponden a las cámaras conforme a los artículos 86 y 116 de la propia Constitución.
[LOCUTOR_02] El 86 es la convalidación o la adopción y posterior convalidación de los decretos leyes en situaciones de urgente necesidad y el 116 es la declaración de los estados de alarma, excepción y sitio.
[LOCUTOR_02] No la declaración, sino lo que corresponde.
[LOCUTOR_01] no es para interpretarlos ni aplicarlos directamente, sino para saber que la Constitución no ha producido
[LOCUTOR_01] Una cuestión que sería hoy imprevista e impredecible.
[LOCUTOR_01] Está previsto que igual que ha regulado las funciones de las diputaciones permanentes cuando las cámaras legislativas han acabado su mandato, disuelta, pues lo mismo con el gobierno.
[LOCUTOR_01] Es que no hay ningún problema.
[LOCUTOR_01] Naturalmente que Rajoy y los ministros tienen que aceptar el control que quiera pedirles o lo cite para ello el Parlamento.
[LOCUTOR_01] Con lo cual pasamos a otra noticia.
[LOCUTOR_01] Enseguida volvemos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Continuamos queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] En esta segunda parte del programa vamos a hablar de Cataluña.
[LOCUTOR_03] El diario El Mundo publica en portada que Oriol Junqueras expone a multas del fisco a 5.000 funcionarios.
[LOCUTOR_03] Hacienda avisa al gobierno de que si retiene el IRPF de sus empleados, actuará contra ellos.
[LOCUTOR_03] Y en páginas interiores, concretamente en la página 14, desarrolla la noticia y publica que Hacienda avisa a Cataluña de que el pago del IRPF debe ser puntual.
[LOCUTOR_03] Si se produjeran incumplimientos, el Estado penalizaría al recaudador y a los contribuyentes.
[LOCUTOR_03] Don Pedro, don Antonio.
[LOCUTOR_03] La noticia está bastante grave.
[LOCUTOR_03] Muy grave.
[LOCUTOR_01] Esto no es cualquier cosa.
[LOCUTOR_01] porque el contribuyente siempre está en una situación de inferioridad.
[LOCUTOR_01] Y ahora se encuentra aquí entre la espada y la pared.
[LOCUTOR_01] Va a desarrollar el tema, le va a pedir a Pedro, que conoce bien, que lo desarrolle brevemente, pero para que destaque, uno, la importancia y segundo, por qué puede haber una responsabilidad penal como un delito contra la hacienda pública, no solo por el contribuyente que se acoja
[LOCUTOR_01] a esta medida que acaba de anunciar el periódico El Mundo, David, sino también el propio recaudador, Pedro.
[LOCUTOR_01] A ver si puedes explicarlo, que lo comprendan todos nuestros oyentes.
[LOCUTOR_02] Sí, es un poco enrevesado, pero fácilmente comprensible.
[LOCUTOR_02] Vamos a empezar por el final, por la conclusión.
[LOCUTOR_02] La conclusión a lo que llega esta noticia, y muchas personas que no entiendan este mecanismo,
[LOCUTOR_02] El resumen sería y la consecuencia última es que las decisiones soberanistas en el ámbito de la hacienda pública de Cataluña la van a sufrir no sólo la generalidad catalana,
[LOCUTOR_02] por su actitud digamos desobediente de la normativa tributaria española sino también la van a sufrir directamente los propios contribuyentes y muy particularmente los empleados públicos de la Generalidad de Cataluña que son a los que como empleador que es la Generalidad les tiene que retener todos los meses la suma correspondiente por el IRPF en este caso que ocurre
[LOCUTOR_02] si el retenedor, pagador de esas retribuciones,
[LOCUTOR_02] no ingresa esas cantidades retenidas a sus empleados en la hacienda estatal, sino que se los queda para la hacienda catalana como es la pretensión, en primer lugar, el retenedor está cometiendo un delito en el orden penal que es la apropiación indebida, porque se está quedando con algo del que es mero depositario o mera correa de transmisión recaudador para ingresarlo luego en la hacienda estatal.
[LOCUTOR_02] Pero no es sólo eso, y aquí viene lo gordo y lo realmente trascendente, sino que la persona, el trabajador de la generalidad, que se le ha quitado, se le ha deducido, se le ha retenido ese importe por esa retención que su pagador le realiza, no resulta exonerado de sus obligaciones respecto a ese dinero,
[LOCUTOR_02] con la agencia estatal tributaria, de tal manera que se lo podrá reclamar en la parte correspondiente al impuesto sobre la renta de las personas físicas.
[LOCUTOR_02] Es decir, el Reglamento General de Recaudación dice textualmente que los pagos hechos por contribuyentes
[LOCUTOR_02] a un órgano no competente no exoneran de la obligación fiscal correspondiente en consecuencia el funcionario o personal laboral aunque sea un pago de lo indebido no entraría
[LOCUTOR_01] En los cuasi-contratos civiles.
[LOCUTOR_01] Porque no es un pago indebido por error, sino que es que le están exigiendo el pago y es el recaudador el que no ingresa en la caja del Tesoro Público al que corresponde.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Entonces, claro, la agencia estatal lo que le dirá al trabajador o al contribuyente correspondiente será usted pídale la devolución del ingreso indebido a la generalidad, pero usted lo que ha hecho es un...
[LOCUTOR_02] pago, un ingreso, le han retenido una cantidad de dinero por un organismo manifiestamente incompetente para la aplicación de este impuesto, de tal manera que no resulta liberado de su obligación tributaria.
[LOCUTOR_02] ¿Qué va a hacer, según el Reglamento General de Recaudación, la Agencia Estatal de la Administración Tributaria?
[LOCUTOR_02] En primer lugar, lo que debería hacer es
[LOCUTOR_02] en puridad, atendiéndonos a ese Reglamento General de Recaudación, oficiar primero a la Fiscalía para que inicie acciones penales contra el retenedor que no ingresa ese dinero en el Tesoro Público, en este caso contra los responsables de la Agencia Tributaria Catalana, en cuanto que han cometido una apropiación indebida y, por otro lado,
[LOCUTOR_02] Pues la correspondiente paralela por el impuesto de la renta de las personas físicas a quien sí que se le ha quitado ese dinero pero no ha ingresado en el Tesoro Público.
[LOCUTOR_02] O sea, en definitiva y volviendo al principio, lo que está haciendo con esta decisión la Generalidad Catalana es...
[LOCUTOR_02] transmitir sus responsabilidades de orden político y de orden administrativo al contribuyente de a pie que si comerlo ni beberlo se puede ver metido en un fregado realmente importante yo creo que como estamos hablando de los temas políticos y de interés público referente a Cataluña terminado este con tu exposición creo que podemos pedirle
[LOCUTOR_01] ...pasar a otro tema dentro de Cataluña... ...que es incluso... ...muchísimo más grave... ...que lo que estamos hablando... ...y es... ...lo va a leer... ...David... ...en la noticia del mundo... ...y luego le daré yo... ...una noticia más pequeña... ...del país... ...pero que la importancia... ...da el mundo... ...el que se da cuenta...
[LOCUTOR_01] de la importancia que tiene y la gravedad de esta noticia, que va a leerla primero en El Mundo y a continuación la pequeña reseña del titular que hace El País en la página 19.
[LOCUTOR_01] O si quiere, primero empieza por lo pequeño, para que no vamos a comentar lo del país, y luego ya la mayor importancia que le da El Mundo en lo que será objeto de nuestro análisis,
[LOCUTOR_03] El país la publica en su página 19, en una sola columna, y dice que el Tribunal Superior Catalán envía al Supremo la causa del 9N.
[LOCUTOR_03] Y el diario El Mundo lo publica a toda página, aunque hay publicidad en su página 15.
[LOCUTOR_03] Dice que el fiscal pide imputar por sedición.
[LOCUTOR_03] reclama investigar a un concejal de la CUP en Vic que propuso en un pleno desobedecer al Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_03] Don Antonio.
[LOCUTOR_01] Muy bien, esta es una noticia bastante grave.
[LOCUTOR_01] Y aquí vamos a topar con lo mismo que desde el inicio.
[LOCUTOR_01] Hemos topado nosotros, que era no la interpretación del Código Penal, que no presenta dificultad ninguna.
[LOCUTOR_01] La sedición está muy bien contemplada, redactada, muy mal colocada, pero bien redactada en el Código Penal a partir del artículo 544 y siguientes.
[LOCUTOR_01] Y aquí la novedad es que el Tribunal Superior de Cataluña hasta ahora no admitió querella alguna por sedición contra ninguna de las autoridades de la autonomía catalana que están incurriendo desde hace muchos años en ella, y de manera evidente.
[LOCUTOR_01] Pero es aquí que se presenta una oportunidad donde tal vez se admita
[LOCUTOR_01] y se continúe la tramitación penal de una querella de procedición, en primer lugar contra el ministro consejero Hall, y luego, naturalmente, ya lo veremos, que si es él, va unido inmediatamente al tribunal.
[LOCUTOR_01] la causa tendría que terminar en el Tribunal Superior porque afectaría directamente a Arturo Mas y su conocimiento correspondería ya al Tribunal Supremo de Madrid.
[LOCUTOR_01] Entonces, si quieres, Pedro, exponerlo, como lo conoces tan bien y lo estudiamos en el fondo, el problema de la sedición, pues explica por qué ahora...
[LOCUTOR_01] Aunque casi mejor lo tiene en el mundo.
[LOCUTOR_01] Sí, en el mundo.
[LOCUTOR_02] Porque el país ya no tiene más que lo que he dicho para aquí.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] La novedad que se presenta aquí y respecto a este concejal, por ejemplo, de la CUP en Vic, es la clave que siempre nos habíamos encontrado en la redacción de nuestra querella.
[LOCUTOR_02] Es la palabra impedir.
[LOCUTOR_02] Es el secreto.
[LOCUTOR_02] Lo que el tipo penal particulariza la conducta es que se impida la actuación o la autoridad...
[LOCUTOR_01] El cumplimiento de la ley o de cualquier resolución de la autoridad del Estado.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Entonces, este señor, este Edil de Vic, que se llama Joan Coma...
[LOCUTOR_02] dijo textualmente, dejemos de supeditar las decisiones de nuestras instituciones a las decisiones de las instituciones españolas.
[LOCUTOR_02] Y animaba, precisamente, a una declaración pública incitando a impedir la aplicación de las leyes y el cumplimiento de las resoluciones del Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_02] Que cae de lleno en la definición del artículo 544.
[LOCUTOR_02] Ahí estamos.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que incurre de lleno en la conducta típica respecto al delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Y no solo eso, sino que abundando además en el mismo tipo penal, estas afirmaciones de este concejal de la CUP,
[LOCUTOR_02] vienen apoyadas directamente por su propio partido, porque la CUP ha reaccionado a las investigaciones penales abiertas a raíz de estas declaraciones.
[LOCUTOR_02] ¿Contra Homs?
[LOCUTOR_01] ¿No contra ellos?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, no, y contra este concejal de Vic, en este caso.
[LOCUTOR_02] Ah, ¿también es contra un concejal de Vic?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, es un concejal de Vic.
[LOCUTOR_02] ¿Pero aparte o independientemente?
[LOCUTOR_02] Independientemente, no, eso es por lo del 9 de diciembre, eso es por el referéndum famoso, pero esto es por una... Es que entonces estamos mezclando, vamos a agarrarnos un poco.
[LOCUTOR_01] Porque el fiscal lo que pide es que si se va, si se pide el suple... Ya tiene el suplecatorio.
[LOCUTOR_01] Es decir, está imputado, John, está imputado en el Tribunal Superior de Justicia.
[LOCUTOR_02] Sí, pero él por un delito de desobediencia.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, por eso.
[LOCUTOR_02] Vamos a no hablar de la CUP ahora.
[LOCUTOR_01] Vale, vale, vale.
[LOCUTOR_01] Y en ese, que es el titular...
[LOCUTOR_01] verdadero del periódico Grande Sese.
[LOCUTOR_01] Y ahora dice el fiscal en el escrito que ha sido admitido que es imposible juzgar la actuación penal del señor Holmes, del consejero Holmes, sin relacionarla directamente con la responsabilidad penal adquirida por Arturo Mas.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Y en virtud de lo cual se ha pedido ya
[LOCUTOR_01] la causa, el suplicatorio al Tribunal Supremo eso es una cuestión y yo le doy una importancia enorme porque eso, de verdad lo de la CUP tiene importancia luego lo veremos, pero hay que separarlo porque la noticia, aunque esté en el periódico la una, nosotros no podemos unirla
[LOCUTOR_01] son dos causas diferentes porque una es contra Arturo Mas que por fin se ha abierto una vía del código penal lo que le da horror a Rajoy que no ha querido hacerlo durante tantos años pues bien, ahora se ha abierto una vía indirectamente
[LOCUTOR_01] Porque no se puede juzgar la responsabilidad penal y el delito cometido de sedición por Horst sin enlazarlo directamente con el delito cometido por Arturo Masquera, quien daba las órdenes a Horst para que también cometiera y la acompañara en el mismo delito.
[LOCUTOR_01] Eso es gravísimo.
[LOCUTOR_01] Y vamos a ver.
[LOCUTOR_01] Es que vamos a poner a...
[LOCUTOR_01] aunque sea el fiscal el que la pide y el suplicatorio se conceda, la importancia que va a tener es que la causa contra Arturo Mas vendría aquí a Madrid, al Tribunal Supremo.
[LOCUTOR_01] Y eso cambia por completo todas las perspectivas que tuvimos, tanto Pedro Sánchez como yo, cuando enfocamos
[LOCUTOR_02] González, González, no me llame Pedro Sánchez porque entonces me enfado un montón.
[LOCUTOR_02] Es inconsciente.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] De oír todo el día Pedro Sánchez en la televisión.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues Pedro, diré nuestro Pedro y así quedamos.
[LOCUTOR_01] Ya sabéis que nosotros no pusimos la querella ante el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña contra Arturo Maez
[LOCUTOR_01] Porque teníamos, yo desde luego lo hice, la absoluta certeza que no sería admitida.
[LOCUTOR_01] Y desde luego más vale no presentar una querella que no va a ser admitida que presentarla.
[LOCUTOR_01] Porque si la presentan la intención es que no hay delito, es que estábamos equivocados.
[LOCUTOR_01] No, es mejor esperar a otra ocasión.
[LOCUTOR_01] Y la prueba que hemos hecho bien es que hoy, por otra vía, a nosotros nos da igual ser nosotros.
[LOCUTOR_01] Si lo hacemos nosotros es porque nadie se atreve.
[LOCUTOR_01] No porque nos guste o tengamos especial placer.
[LOCUTOR_01] Ahora se abre una vía indirecta, y es que el suplicatorio viene a Madrid.
[LOCUTOR_01] Ya veremos.
[LOCUTOR_01] Ahora, en el Tribunal Supremo, yo no sé cómo estará hoy la situación, ni conozco personalmente, como estudié en el Tribunal Superior de Cataluña, no sé si hay posibilidades o no de admitir una querella contra Arturo Mas.
[LOCUTOR_01] Eso lo vamos a ver enseguida.
[LOCUTOR_01] Y desde luego, lo que puedo aseguraros,
[LOCUTOR_01] es que como se admita, ahí estaremos nosotros con todo el arsenal que preparamos para hacer la querella por sedición.
[LOCUTOR_01] Porque es que esa querella por sedición vamos a no dar sorpresas ni anunciar nada.
[LOCUTOR_01] Pero va a ir acompañada de otros delitos contra aquellos que teniendo la obligación de perseguir el derecho de sedición no lo han hecho.
[LOCUTOR_01] Esa será la novedad que vamos a... Como entre en el Supremo, ya veréis el partido que vamos a sacar nosotros.
[LOCUTOR_01] no sólo insistiendo, apoyando al fiscal y si él se admite la querella en el Supremo, sino coayudando al poner de relieve la conexión indefectible y necesaria que existe entre las causas particulares por sedición contra uno de ellos y la causa contra todos los responsables de la sedición que han sido manifestadas no sólo en el
[LOCUTOR_01] gobierno de la Generalitat, sino incluso en el Parlamento de Cataluña.
[LOCUTOR_02] Y además se demostró muy buena en nuestra estrategia y que entraba dentro de la cautela de vida con la experiencia del propio Tribunal Superior de Justicia que sufrimos, y digo sufrimos, cuando el tema de la concentración de Cataluña, que aquello fue vergonzoso.
[LOCUTOR_01] No solo vergonzoso, sino que sufrimos las consecuencias.
[LOCUTOR_01] De momento ya me han condenado en costas.
[LOCUTOR_01] Y las condenas en costas no implican solamente las de un abogado.
[LOCUTOR_01] que estúpido los lleva a eso.
[LOCUTOR_01] Sino que hay dos condenas en costas.
[LOCUTOR_02] Sí, es una condena en costas, una pluralidad de intervinientes.
[LOCUTOR_02] Claro que se parten por la mitad, pero uno es el abogado de la Generalidad y el otro el abogado del Estado, de la Junta Electoral.
[LOCUTOR_01] Y que nos dan un plazo perentorio para pagarla.
[LOCUTOR_01] Y son elevadas, no son poca cosa.
[LOCUTOR_02] Y será además el abogado del Estado que decía que era admirador suyo, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Si no fuera admirador.
[LOCUTOR_02] El rejón podría haber sido espectacular.
[LOCUTOR_02] Pero vamos, a lo que iba es que el Tribunal Superior de Justicia en aquel entonces hizo una interpretación torticera y contra ley de los plazos procesales para llegar a una causa de inadmisión totalmente artificial, pues es fácil adivinar a dónde habría ido una querella por sedición presentada frente al mismo órgano.
[LOCUTOR_01] Como hemos presentado que creo muy bien el tema de la querella ante el Tribunal Supremo, porque el fiscal así lo ha solicitado y lo han accedido, pasemos ahora al asunto que tú anuncias de la CUP.
[LOCUTOR_02] Sí, el asunto de la CUP.
[LOCUTOR_02] es que ya incluye, y es que es para libro de texto de derecho penal, porque el tipo de sedición aparece en todo su esplendor.
[LOCUTOR_01] ¿Pero quién está acusado de sedición y por qué?
[LOCUTOR_02] Pues la Fiscalía de la Audiencia Nacional lo que ha hecho es pedir la imputación de un concejal de la CUP, del Ayuntamiento de Vic, Joan Coma se llama, precisamente porque en estas mociones que se vienen aprobando por los ayuntamientos... Porque apoyó al Parlamento, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, la apoyó, pero es que en su afán o en su ímpetu fue bastante más allá de la mera declaración, bastante medida, como aquí vimos también por otra parte del Parlamento.
[LOCUTOR_02] Porque lo que hizo directamente fue solicitar que no se acaten las resoluciones del Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_02] Y impedirlas, además, dice, impedirlas fuera de las vías legales.
[LOCUTOR_01] Eso es típico, típico, está definido en el Código Penal.
[LOCUTOR_02] Y luego...
[LOCUTOR_02] a más a más como también se dice mucho en Cataluña la CUP en bloque lo que ha hecho es reaccionar
[LOCUTOR_02] Pues precisamente llamando a la desobediencia generalizada, apoyando a su concejal de Vic.
[LOCUTOR_02] Entonces tenemos el segundo elemento típico que es difícil de encontrar para que se perfeccione el ilícito de la sedición, que es el tumulto.
[LOCUTOR_02] Porque entonces aquí ya estamos ante un apoyo masivo de una pluralidad de personas a impedir la aplicación de las normas obligatorias.
[LOCUTOR_02] o de las resoluciones emitidas por una autoridad española, por una autoridad como pudiera ser el Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_02] De tal manera que el tipo se perfecciona sin género de dudas alguno.
[LOCUTOR_01] Muy bien, yo creo que entonces vamos a una pausa y vamos a seguir con Cataluña, porque hay otra noticia interesante que la comentaremos enseguida.
[LOCUTOR_03] Enseguida volvemos, queridos oyentes.
[DESCONOCIDO] Continuamos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] El diario El País publica en su página 19 que Carles Puigdemont y Pedro Sánchez abren una vía de diálogo sin cambiar de posición.
[LOCUTOR_03] El secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, se reunirá hoy en la sede de la Generalitat con el presidente catalán, Carles Puigdemont.
[LOCUTOR_03] En la cita...
[LOCUTOR_03] Propuesta por Pedro Sánchez, ambos dirigentes quieren retomar el diálogo entre el gobierno de Cataluña y el resto de España, inexistente entre la Generalitat y el actual Ejecutivo en funciones.
[LOCUTOR_03] Los dos hablarán desde el desacuerdo.
[LOCUTOR_03] Sus posiciones, especialmente sobre la cuestión independentista, son claramente opuestas.
[LOCUTOR_01] don Antonio, don Pedro bien, vamos a empezar con la crítica que siempre hago cuando son tan llamativos los errores gramaticales o de español, del idioma nuestro idioma, que es tan bello pero vamos a ver como el país según su costumbre, lo destroza empecemos Puigdemont y Sánchez
[LOCUTOR_01] este Sánchez no es Pedro Sánchez, no es Pedro González, este Sánchez es Pedro, abren una vía de diálogo sin cambiar de posición.
[LOCUTOR_01] Eso es ininteligible.
[LOCUTOR_01] Si abren una vía de diálogo y no simplemente una vía de agua, pues tiene que haber un cambio en la vía de diálogo, que si no sería vía.
[LOCUTOR_01] ni siquiera diálogo.
[LOCUTOR_01] La palabra diálogo, procedente del griego, y en latín es diálogos, pero es procedente del griego.
[LOCUTOR_01] Y dentro de su significado, naturalmente, que está cuando dos o más personas hablan sobre un mismo tema, pero está presente en el diálogo, a diferencia de lo que es
[LOCUTOR_01] una charla, conversación no, en el diálogo es necesario que concurra una circunstancia, que ese hablar sea un discurrir, inteligible para las dos partes diálogo, se sabe muy bien lo que es un diálogo, si no no es diálogo o en dos monólogos que uno escucha al otro y como dice luego que hablarán después de decir que como se puede decir en español, abrir una vía de diálogo sin cambiar de posición
[LOCUTOR_01] ¿Para qué dialogar?
[LOCUTOR_01] Ya veremos, ya explicaré por qué.
[LOCUTOR_01] Estamos de momento con el idioma.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué es la segunda parte?
[LOCUTOR_01] Dice, los dos hablarán, menos mal que ya no dice dialogarán, hablarán desde el desacuerdo.
[LOCUTOR_01] Ya estamos con el desde.
[LOCUTOR_02] El desde será por la posición.
[LOCUTOR_01] Hombre, como dice siempre la preposición de distancia, quiere decir, hablarán desde la perspectiva del desacuerdo.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué es eso?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo pueden hablar desde el acuerdo, desde el desacuerdo?
[LOCUTOR_01] Si hay desacuerdo, no podrán hablar desde el desacuerdo.
[LOCUTOR_01] Salvo que digan los dos, vamos a expresar nuestra opinión, no nos interrumpamos y cuando terminemos nos damos las manos.
[LOCUTOR_01] Y ha habido dos monólogos, uno detrás de otro.
[LOCUTOR_01] Pero el diálogo y hablar desde el desacuerdo, imposible.
[LOCUTOR_01] Desde el desacuerdo no puede haber más que la absoluta incomprensión de que no dure la conversión ni un minuto o bofetadas.
[LOCUTOR_01] Si quieres llegar a un acuerdo, a bofetadas.
[LOCUTOR_01] Pero ¿cómo vayan a dialogar desde el desacuerdo?
[LOCUTOR_01] Es una contradicción en los términos.
[LOCUTOR_01] Y el desde ya está bien de maltratar de esa manera, de deformar, de herir al idioma español con la preposición desde permanentemente en los labios de todo el mundo, incluidos ya los académicos.
[LOCUTOR_01] Vamos a ver ahora qué significa.
[LOCUTOR_01] Una vez superada la primera crítica literaria, ¿qué quiere decir esto?
[LOCUTOR_01] ¿Quién es el que
[LOCUTOR_01] tiene la iniciativa de abrir una vía de agua.
[LOCUTOR_01] ¿Quién?
[LOCUTOR_01] Sánchez.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué Sánchez abre tantas vías de agua?
[LOCUTOR_01] Porque ya vio que el diálogo con Podemos, con Pablo Iglesias, fue una vía de agua que hundió el barco, se acabó.
[LOCUTOR_01] Ahora, ¿qué?
[LOCUTOR_01] Está también Rivera.
[LOCUTOR_01] Claro que hay un acuerdo de Rivera.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué ha dicho Rivera?
[LOCUTOR_01] diálogo de Sánchez con Puigdemont, que él se retira inmediatamente, que da por terminado el acuerdo firmado con Sánchez.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿cómo sabiendo esto Sánchez, por qué continúa?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué sabiendo lo que sabía con Pablo Iglesias, por qué continuó?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué sabiendo todo lo que sabe, continúa como si no fuera con él?
[LOCUTOR_01] Porque está viviendo un sueño dorado.
[LOCUTOR_01] Algo inimaginable, no se lo puede ni creer, está feliz, da lo mismo un día más, dos días más, que lo reciban en todos lados, como candidato a la presidencia, que es el rey, es el su majestad el rey, es el jefe del estado el que ha hecho el encargo.
[LOCUTOR_01] Pero no os dais cuenta para este jugador de baloncesto lo que implica las funciones que está desempeñando con el Rey, con los demás partidos.
[LOCUTOR_01] Al mismo que ha despreciado al PP porque no puede soportar la presencia de Rajoy.
[LOCUTOR_01] Después de la escena de la televisión lo extraño es que Rajoy acepte la presencia de Sánchez.
[LOCUTOR_01] después de haberle llamado indecente pero en fin, es que está haciendo un papel tan ridículo Sánchez que con que dure un minuto más y demuestre día a día que él no para, no para, no para que aunque se esté dando cabezada contra un muro él sigue abriendo el muro con la cabeza y claro, naturalmente lo que se parte es la cabeza pues sigue haciendo el simulacro para ganar la partida dentro de su partido
[LOCUTOR_01] de que él está recibiendo mucho más apoyo de lo que ellos esperaban.
[LOCUTOR_01] Y que está haciendo una propaganda tan grande a favor del PSOE, que si hoy se celebran las elecciones, el PSOE subirá muchísimo de votos gracias a Sánchez.
[LOCUTOR_01] Y Sánchez, como siempre se pone a la altura del menos inteligente de sus votantes, pues cree que lo que hace de presentarse como candidato de presidente e intentando antes
[LOCUTOR_01] el acuerdo, el diálogo, la conversación, las charlas, las entrevistas, con los que es imposible que llegue a un acuerdo como es ahora con Puigdemont, que es el representante de la Generalitat, no de Convergencia, de la Generalitat, como eso es imposible, sin embargo, ahí está Sánchez presumiendo, orgulloso, de que está haciendo una y otra entrevista
[LOCUTOR_01] para ser un figurón y dar votos a su partido, porque el pueblo demuestra de verdad, cuando una persona es inteligente, es política en su actuación, porque ve lo que se le viene encima, como ha sido por ejemplo Rajoy, al rechazar la investidura fue inteligente.
[LOCUTOR_01] ha sido castigado por la prensa y por el pueblo como si hubiera sido una torpeza, cuando no tenía más remedio que hacer lo que hizo, si no quería hacer un ridículo infinitamente mayor, que no ha hecho ningún ridículo, ahora lo va a hacer, porque ahora cuando termine este recorrido de popularidad, de voluntariedad de Sánchez, de intentar de día y de noche, y con los rojos y los azules,
[LOCUTOR_01] un pacto de gobierno y fracasar entrará en juego Rajoy porque se está esperando y entonces nos vamos a encontrar con otra novedad y es que va a ser Rajoy cuando si esta vez la investidura lo llamen otra vez va a la investidura porque tiene que intentar formar gobierno ¿con quién?
[LOCUTOR_01] ¿con Rivera?
[LOCUTOR_01] ya veréis la situación en la que está pero si están ahora ya enfrentados más que nunca esto es lo que está consiguiendo al menos Sánchez y hay que atribuirselo
[LOCUTOR_01] que los desplantes que hizo Pablo Iglesias a Sánchez poniéndolo en ridículo, él está haciendo eso a Rivera.
[LOCUTOR_01] Sánchez ahora está poniéndolo en ridículo a Rivera.
[LOCUTOR_01] Haciendo entrevistas con el presidente de la Generalitat de Cataluña que Rivera son incompatibles con el Partido Ciudadanos y que cortarían las amarras si eso continuara.
[LOCUTOR_01] Aunque no llegan a un acuerdo.
[LOCUTOR_01] Simplemente porque se reúnan a discutir.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_01] Pues yo creo que después de esto, lo único que resta por saber es si le estará o no Pedro Sánchez, quitando la oportunidad de Rajoy de que repita la misma comedia para presentarse todos a las nuevas elecciones, pero habiendo dicho al pueblo, yo habéis visto que lo he intentado por todos los medios.
[LOCUTOR_01] Yo a Rajoy lo he llamado, pero si no quería ni hablar conmigo.
[LOCUTOR_01] Yo lo he intentado hasta con los catalanes.
[LOCUTOR_01] Y con ETA, que ya ha dejado de matar.
[LOCUTOR_01] Pero hasta con Otegi, que ya lo mata, también lo he intentado.
[LOCUTOR_01] El pueblo le va a agradecer muchísimo.
[LOCUTOR_01] Al que más tonto sea, más lo agradece el pueblo.
[LOCUTOR_01] El que menos vea su porvenir ni la previsión, ese está encantado al pueblo de ver qué voluntad, qué maravilla.
[LOCUTOR_01] Míralo este chico, joven, Rivera, cómo no se cansa y le da lecciones a uno y otro lado.
[LOCUTOR_01] Venga, vamos a unirnos todos.
[LOCUTOR_01] ¿Unirnos todos con intereses contrapuestos?
[LOCUTOR_01] ¿En una partitocracia?
[LOCUTOR_01] ¿Pero de qué estáis hablando, pobres hombres?
[LOCUTOR_01] Si es imposible.
[LOCUTOR_01] No hay ninguna armonía ni puede haberla en una partitocracia.
[LOCUTOR_01] Ni ahí puede haber gobierno de coalición que sea decente.
[LOCUTOR_01] Esto está basado en la corrupción.
[LOCUTOR_01] ¿Es que un gobierno de coalición creéis que es posible sin corrupción?
[LOCUTOR_01] Eso es más imposible todavía.
[LOCUTOR_01] En fin, yo lo que quiero antes de terminar es pedirle a Pedro, que hoy está participando más que otras veces, porque se lo merece y yo me encanta darle esa oportunidad, de qué piensan
[LOCUTOR_01] de estos diálogos desde el desacuerdo y a través de unas vías porque si hay una vía tendrá que permanecer abierta porque si no está abierta ya no se llama vía la vía es la del tren o la de la carretera y si es negativa la vía de agua
[LOCUTOR_02] o a la del tranvía, donde lo vaya.
[LOCUTOR_02] Pues es un gesto de vedetismo.
[LOCUTOR_02] Es como las vedettes que van con las plumas por ahí porque estos señores están ya en campaña electoral.
[LOCUTOR_02] Es así de claro.
[LOCUTOR_02] Y entonces, efectivamente, a ver quién da la imagen de aglutinar mayores consensos, de parecer más dialogante, para ponerse en una situación de ventaja cuando toque otra vez convocar las elecciones próximas.
[LOCUTOR_01] Claro, pero es que el que es responsable de Ciudadanos
[LOCUTOR_01] que es un tal Fernando de Páramo, no sé qué, ya advirtió al PSOE de que su acuerdo programático, el acuerdo programático, el programa que han firmado ambos, se vendría abajo si Sánchez trata con Puigdemont sobre el referéndum para la cesión.
[LOCUTOR_01] Si va a hablar de mejoras para Cataluña, estaremos de acuerdo, pero si hablamos
[LOCUTOR_01] de saltarse la legalidad o de hacer referéndum independentista tenemos un contrato que dice que esto no se puede hacer le llama contrato es decir que lo que llama el acuerdo programático firmado por Ciudadanos y el PSOE Ciudadanos le llama un contrato ¿contrato?
[LOCUTOR_01] en un contrato está previsto que si no se cumple haya indemnización de daño y perjuicio
[LOCUTOR_01] Si no, no hay contrato, porque tiene que haber una pena bien pactada o bien porque el tribunal lo fije.
[LOCUTOR_01] Un contrato con cláusula penal o sin cláusula penal, pero se piden los daños y perjuicios causados.
[LOCUTOR_01] ¿En qué se pueden estimar los daños causados a Podemos si...
[LOCUTOR_01] Sánchez incumple el contrato que alega Ciudadanos y se reúne para acordar, no que vaya a sumarse Sánchez, pero dialogar, tratar y hablar sobre el referéndum.
[LOCUTOR_02] Que le indemnice en la pérdida de la corrupción de la que ha podido participar.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Bien, pues yo creo que con esto vamos a ver si hay alguna otra noticia.
[LOCUTOR_01] Y dejamos una pauta musical y pasamos a otra noticia.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Enseguida volvemos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Continuamos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] En este bloque vamos a hablar de Alemania.
[LOCUTOR_03] El diario El País publica en su página 6 que la excepción alemana sucumbe al virus europeo.
[LOCUTOR_03] El éxito de AFD, que es el partido alternativa para Alemania...
[LOCUTOR_03] en las regionales, consolida la irrupción de los populistas de derecha en un país hasta ahora inmune.
[LOCUTOR_03] El Día del Mundo publica en su página 21 lo siguiente.
[LOCUTOR_03] Un frente nacional en Alemania.
[LOCUTOR_03] Frauke Petry, que es la presidenta del Partido Alternativa para Alemania,
[LOCUTOR_03] Rechaza la comparación con Marine Le Pen.
[LOCUTOR_03] que tiene un programa, entrecomillado dice, muy socialista.
[LOCUTOR_03] Don Antonio.
[LOCUTOR_01] Me hace reír, pero hay que tener rigor y saber calificar las ideologías de los partidos con arreglo, no solo a sus declaraciones, que es una especie de declaración de intenciones, sino con la realidad luego de cómo aplican e interpretan ellos su propio programa.
[LOCUTOR_01] Pero me ha hecho sonreír.
[LOCUTOR_01] que a la representante parece que es la presidenta de Alternativa para Alemania no le gusta que la comparen con Le Pen con el partido de Le Pen en Francia porque este partido ella lo considera muy socialista figuraros como será ella de mentalidad conservadora o de ultraderecha aprovecho esta noticia bueno primero quiero decir
[LOCUTOR_01] que la sorpresa es que no se esperaba que tuviera tantísimo éxito electoral en Alemania un partido de las características alternativas para Alemania.
[LOCUTOR_01] Porque no son iguales las condiciones donde se han llenado de partidos populistas y partidos eurófobos, contrario, los defensores de
[LOCUTOR_01] de la salida del euro de sus países es una cosa otra cosa son los partidos fascistas otra cosa son los partidos populistas otro son los partidos nazis y es una confusión tan grande que algún día dedicaremos uno, dos o tres programas nada más que a la distinción ideológica entre populismo nacionalismo xenofobia que se presentan como si fueran iguales y no lo son
[LOCUTOR_01] No lo son.
[LOCUTOR_01] Puede haber características comunes a uno y otros partidos.
[LOCUTOR_01] La demagogia es una característica común hoy a todos los partidos europeos.
[LOCUTOR_01] No hay un solo partido, ni en España ni fuera de España, que no se presente con carácter demagógico.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué es la demagogia?
[LOCUTOR_01] Se supone que la demagogia es presumir cada partido
[LOCUTOR_01] de aquello que no tiene, pero que cree que agrada al pueblo que lo tuviera, pero no lo tiene, o exagerar aquello que tiene, dándole más valor a lo que tiene de verdad, que también es por una cuestión de halagar al pueblo, halagar a las bases instintivas del pueblo.
[LOCUTOR_01] Si no, no hay demagogia.
[LOCUTOR_01] Por eso la demagogia, lo mismo puede haber demagogia de izquierda que de derecha.
[LOCUTOR_01] Eso de creer que la demagogia es solamente un sistema para obtener apoyo popular de los gobiernos populistas, eso no es verdad.
[LOCUTOR_01] La demagogia se da indefectiblemente en todos los estados de partido.
[LOCUTOR_01] Al ser falso el estado de partido, como no hay democracia, donde no hay democracia tiene que estar presente la demagogia.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué es lo que tiene que decir un partido demagogo en España, que tiene la democracia más avanzada del mundo?
[LOCUTOR_01] Tiene que presumir de lo que no tiene, para hacer creer que lo que tiene es muy bueno.
[LOCUTOR_01] o exagerar, entonces dice, tenemos la medicina mejor del mundo, a lo mejor es verdad, pero bueno, me extrañaría mucho que fuera la mejor del mundo, pero eso es demagogia también, decir esa frase, no, si dijera, estamos contentos, tenemos una organización de la sanidad en España que no merece estar muy detrás de las extranjeras y de las mejores, puede estar entre las mejores, eso es bien,
[LOCUTOR_01] Pero decir frases como esa que acabo de decir, eso es pura demagogia.
[LOCUTOR_01] Como que todo, el programa, por ejemplo, de Podemos, que ha iniciado que no llame, todo desde la primera letra a la última es pura demagogia.
[LOCUTOR_01] Eso es inaplicable.
[LOCUTOR_01] Todo lo que halaga los sentidos del que vota, pero que luego no es aplicable, bien porque no haya dinero para aplicarlo,
[LOCUTOR_01] porque en las arcas públicas no hay dinero para financiar las promesas demagógicas.
[LOCUTOR_01] O bien, porque ha sido solamente una bandera falsa para obtener votos, pero que no pensaban en aplicarla nunca, como decía Tierno, que los programas electorales eran para no cumplirlos.
[LOCUTOR_01] Pues quiero decir que en España todo lo que se oye es demagogia.
[LOCUTOR_01] que no hay un solo día que coja un periódico los desafío a serlo vosotros y no veréis como todo, todo es demagogia hay algún contenido que se acerca algo a la realidad pero siempre está exagerado ¿por qué en España es el país europeo donde más veces se pronuncia la palabra democracia?
[LOCUTOR_01] ¿por qué no la hay?
[LOCUTOR_01] naturalmente, es presumir de lo que no se tiene ¿cómo se hace?
[LOCUTOR_01] hablando continuamente de aquello que no se tiene para parecer que se tiene
[LOCUTOR_01] Pues bien, volviendo al tema de Alemania...
[LOCUTOR_01] Quiere decir... Que ya... Alemania ya no está... Es una excepción...
[LOCUTOR_01] En eso es verdad... Que lo ha destacado el país... Que es la excepción alemana... Ya no lo es... Porque ya existe en Alemania...
[LOCUTOR_01] Pues lo que existe en todos los partidos exteriores... Que no son Alemania...
[LOCUTOR_01] En otros países... Que van desde los... Desde el Frente Nacional...
[LOCUTOR_01] En francés, que ya hemos hablado, el Frente Nacional de Marine Le Pen.
[LOCUTOR_01] En Grecia, Amanecer Dorado.
[LOCUTOR_01] En Dinamarca, el Partido Popular.
[LOCUTOR_01] En Austria, el Partido Liberal.
[LOCUTOR_01] El Partido de la Independencia del Reino Unido, que es el UKIP.
[LOCUTOR_01] Y también el Partido de la Libertad en Holanda.
[LOCUTOR_01] Pues esto ya tenemos en Alemania uno más, porque va a ser distinto.
[LOCUTOR_01] El AFD se une a todas esas corrientes de las que yo destacaría como diferente justamente el Frente Nacional Francés.
[LOCUTOR_01] Lo he dicho muchas veces.
[LOCUTOR_01] El padre de Marine Le Pen, sí, era un, verdaderamente, muy cerca, de extrema derecha, pero no digo que fuera fascista, pero muy, muy de extrema derecha.
[LOCUTOR_01] Pero su hija, al haber extendido tantísimo el partido, hasta el punto de ser el primer partido en votos, y que en la segunda vuelta, ya veremos lo que pasa, pero que se presenta como candidato serio en las elecciones presidenciales, desde ese momento, ese partido ya no puede ser de extrema derecha, aunque sea su origen.
[LOCUTOR_01] Porque tiene que tener en cuenta la gran cantidad de gente que ahora vota porque representa un tipo distinto de los partidos de derecha clásicos franceses que son todos los demás.
[LOCUTOR_01] Es que el Partido Socialista francés, claro que tiene algunas diferencias con el partido de Sarkozy, pero es que hay alguno que sea de izquierda.
[LOCUTOR_01] Es que dentro de la partidocracia europea es concebible algún partido que implique la idea de un cambio profundo, una revolución de la libertad o de la igualdad.
[LOCUTOR_01] Cero.
[LOCUTOR_01] Imposible.
[LOCUTOR_01] Entonces ahora Alemania tiene lo que tienen todos los demás.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué ha sido debido?
[LOCUTOR_01] Pues a las exageraciones de Merkel.
[LOCUTOR_01] Pues le han correspondido ahora con otra exageración contraria.
[LOCUTOR_01] que no es el Frente Nacional como dice el mundo y el país no lo dice así con más criterio y mejor criterio sino un partido de ultraderecha muy derechista que considera que es socialista en lo que ella no quiere parecerse al Frente Nacional francés pero lo que importa de este nuevo partido es que él forma parte del Parlamento Europeo claro
[LOCUTOR_01] Pero es que está adentro la señora Petri Azul, aparente jefa o dirigente o líder, y está en el Parlamento Europeo donde está Peter van Dalen, que es líder del Grupo Reformista y Conservador, y conservadores europeos, que la sigla es ECR, el Grupo de Partidos Conservadores.
[LOCUTOR_01] Y de ese partido conservador forma parte
[LOCUTOR_01] alternativa para Alemania.
[LOCUTOR_01] Y ahí sus declaraciones y sus últimos eslogan han provocado que dentro de ese partido, de ese grupo más amplio de partidos conservadores, de europeos, se le haya advertido ya que puede pedir que abandone el grupo de forma voluntaria antes de que el 31 de
[LOCUTOR_01] el día 31 hagan una moción para expulsión de ese grupo al nuevo partido de Alemania que es la alternativa para Alemania pero siempre todos estos partidos siempre están explotando su carácter de víctimas que sufren la persecución de todos los demás partidos y de la prensa y en parte es verdad
[LOCUTOR_01] Pero en parte también es otra demagogia.
[LOCUTOR_01] Y se ha inventado, eso sí que yo no lo creo, pero es la noticia que yo quería destacar, que este nuevo partido que ha tenido un éxito indudable,
[LOCUTOR_01] porque sacar los porcentajes tan altos que ha sacado, del 15, el 1, el 12, el 6, y nada menos, que luego un 24, 2%, son tan altos los porcentajes que han provocado bastante inquietud en toda Europa, en Bruselas especialmente.
[LOCUTOR_01] Y esta señora...
[LOCUTOR_01] Petri, la jefa de este grupo, ha declarado ayer que cree que la persecución de que la expulsen de este partido es debido a la influencia y al agradecimiento que tiene Merkel del apoyo dado a David Cameron.
[LOCUTOR_01] Y por eso culpó, la señora Petri culpó a la prensa de impedirle con su boicot permanente haber obtenido unos resultados aún mejores.
[LOCUTOR_01] Y esa es
[LOCUTOR_01] Naturalmente ya está en marcha la idea de una supuesta conspiración del poder actual europeo para promover el odio y la xenofobia.
[LOCUTOR_01] Con esto llegamos a uno de los temas fundamentales de los que yo quería destacar.
[LOCUTOR_01] La xenofobia es un concepto muy sencillo de alegar, de esgrimir
[LOCUTOR_01] en situaciones que están lejos de la xenofobia si se cree que la xenofobia simplemente es el odio, el horror, el rechazo de los extranjeros eso es un error porque la xenofobia tiene que manifestarse de una manera colectiva y donde no hay claro que existen partidos xenófobos que son los partidos racistas
[LOCUTOR_01] pero que haya un movimiento europeo contra la invasión de Europa por refugiados políticos colectivos, no individuales.
[LOCUTOR_01] pidiendo asilo colectivo, no individual.
[LOCUTOR_01] No porque sean perseguidos en su país, como dije ayer, sino porque no pueden permanecer en sitios de guerra expuestos a bombardeos, a muertes, a lesiones o a falta de alimentos.
[LOCUTOR_01] Eso convierte el asilo político en otra cosa completamente distinta.
[LOCUTOR_01] Y es el que huye de su país porque tiene miedo, no de persecución política, sino de sufrir las consecuencias
[LOCUTOR_01] de estar en un frente bélico porque el terrorismo, y ahí está el tema lo que ha hecho es llevar a la red aguardia lo que antes era exclusiva privilegio de las trincheras de las fronteras o de los territorios sometidos a los frentes de batalla hoy no, hoy con el terrorismo como puede estar en todas partes eso quiere decir que tenemos que revisar los conceptos y las legislaciones referentes a la xenofobia
[LOCUTOR_01] ¿Cómo va a ser xenofobia que la Europa rechace que vengan millones de personas huyendo de zonas guerreras en África o en Asia?
[LOCUTOR_01] Eso es imposible, porque lo que es intocable, lo que está consagrado en la ley internacional en el derecho y lo que toda persona culta y sensible y de conciencia moral sabe,
[LOCUTOR_01] Protege y debe de proteger el asilo a todo perseguido político.
[LOCUTOR_01] A todo perseguido por asilo político en cualquier parte del mundo, cualquier país civilizado tiene el deber de protegerlo y darle asilo y cobijo en su propio país.
[LOCUTOR_01] Pero esto es completamente diferente.
[LOCUTOR_01] Esto no es asilo político a pueblos que se están matando uno a otro bombardeando.
[LOCUTOR_01] Eso no existe presente.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué incluirlo eso en la xenofobia si lo rechazan?
[LOCUTOR_01] No, si lo rechazan es porque no hay medios financieros, económicos,
[LOCUTOR_01] para costear pues la sanidad la educación o simplemente el alojamiento o el consumo de agua o de luz de millones nuevos de personas que no vienen siendo individualmente perseguidos por razones políticas sino que vienen por un motivo del que Europa no es culpable ¿por qué tiene que soportarlo solo ella?
[LOCUTOR_01] en ese caso pues pedir ayuda entonces también a Estados Unidos a Rusia y a todos los países y a Japón y a China
[LOCUTOR_01] ¿Por qué tiene que Europa soportar que venga el coste de millones de huidos de la guerra de Siria, Afganistán o Libia?
[LOCUTOR_01] Eso no tiene sentido.
[LOCUTOR_01] Y esa es mi palabra y con eso quiero terminar hoy.
[LOCUTOR_01] Porque eso no es xenofobia.
[LOCUTOR_01] Eso es una reacción de sentido común.
[LOCUTOR_01] Huir de la guerra.
[LOCUTOR_01] Y proteger.
[LOCUTOR_01] a todo ex auxiliado por supuesto eso no está en discusión aunque nos cueste tenemos que compartir si tenemos menos pan o menos comida a todo perseguido por razones políticas extranjeras que venga hay que compartir con él si se tenga o no se tenga dinero pero esto es distinto no tiene nada que ver con todo lo estudiado conocido ni con las opiniones vertidas por grandes hombres de la humanidad por filósofos
[LOCUTOR_01] No, esto es otra cosa diferente.
[LOCUTOR_01] Europa no está preparada ni tiene condiciones ni medios para recibir millones de extranjeros.
[LOCUTOR_01] Ya veremos.
[LOCUTOR_01] Ahora se dice que se va a abrir otra vía de escape a España.
[LOCUTOR_01] Ya veremos.
[LOCUTOR_01] Si lograran eso, sería una catástrofe.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo van los españoles a soportar que entren por España sin permisos, sin ilegales, solamente huyendo de la guerra?
[LOCUTOR_01] Por lo menos uno sabe la verdad.
[LOCUTOR_01] ¿Y quién sabe que los otros son pretextos para acogerse a los beneficios del llamado Estado de Bienestar Europeo?
[LOCUTOR_01] ¿Quién lo distingue?
[LOCUTOR_01] nadie, bueno con eso yo quiero decir nada más que hay que llamar la atención con que el examen de estos nuevos partidos que surgen como protesta con la política de liberalidad que es de prodigalidad de la señora Merkel con los fondos y los recursos europeos no por el límite a las masas de refugiados que huyen de las zonas conflictivas bélicas, eso no es tan sencillo
[LOCUTOR_01] Es más, es verdad que la prodigalidad, siendo un vicio, en Aristóteles era el más simpático de todos los vicios.
[LOCUTOR_01] Y es verdad, pero era un vicio.
[LOCUTOR_01] Aristóteles lo considera un vicio.
[LOCUTOR_01] Dice que es el mejor, el más agradable, el pródigo.
[LOCUTOR_01] Pues bien, hagamos de pródigo, pero no hasta el punto de que nos quedemos sin alimento para nuestros propios hijos y sin médicos para nuestras propias enfermedades porque tengamos que acoger a millones de refugiados que huyen de una guerra.
[LOCUTOR_03] Finalizamos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Esperamos que hayan disfrutado con la emisión.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, don Pedro.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Les pedimos que nos continúen ayudando, difundiendo la emisión y dándole a me gusta.
[LOCUTOR_03] Esta semana nos hemos mantenido en el número 18 del ranking, con todo el ajetreo de las conferencias.
[LOCUTOR_03] A pesar de... A pesar del ajetreo.
[LOCUTOR_01] A pesar de que hemos tenido que...
[LOCUTOR_01] Y tengo que darle la gracia a Dalmacio y a Daniel, porque lo han hecho francamente bien.
[LOCUTOR_01] Aunque es verdad que siempre tenéis que saber que las posiciones de Dalmacio y las mías...
[LOCUTOR_01] por ejemplo, no son coincidentes, pero no porque, son muy parecidas, pero no son coincidentes porque Dalmacio no tiene como objetivo de su vida participar, crear, impulsar una acción para la conquista política de la libertad, pero él como profesor, como que es del antiguo, tiene unas visiones, por ejemplo, él le da más importancia que yo,
[LOCUTOR_01] a que el Estado está en muchos países.
[LOCUTOR_01] No existe o existe un muy débilmente representado, porque lo que hay son gobiernos y por otra parte, pues casi le gustaría como un deseo un Estado mínimo que no exista, lo que se llama desde la década de los 70, se llama anarquismo de derechas, que es un liberalismo extremo
[LOCUTOR_01] quiere privatizar todos los servicios y dejar el Estado reducido a un esqueleto donde no tenga carne.
[LOCUTOR_01] Bien, pues yo no.
[LOCUTOR_01] Yo creo que el Estado ha sido un instrumento que cuando esté gobernado, dirigido por la democracia, sus beneficios se extienden inmediatamente.
[LOCUTOR_01] Ahora bien, para una oligarquía el Estado es muy peligroso porque está al servicio de la oligarquía.
[LOCUTOR_01] Si el Estado depende
[LOCUTOR_01] de la forma institucional de la Constitución, la mayor o menor utilidad del Estado para la sociedad.
[LOCUTOR_01] Y es verdad, es verdad, que yo lo cito a veces, y él está de acuerdo, la famosa pensamiento, frase alegórica, pero muy significativa, del gran poeta alemán Hölderlin, cuando dice que el Estado, con el Estado, de bienestar se refiere, aunque no lo nombra, en su tiempo no se llamaba así todavía,
[LOCUTOR_01] Pero dice que los hombres han confundido el Estado con el paraíso.
[LOCUTOR_03] Les emplazamos al programa de mañana y les deseamos que pasen un buen día.