[DESCONOCIDO] Música Música
[LOCUTOR_00] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Libertad Constituyente Buenos días, soy Adrián Peral Espina y esto es Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Comenzamos con el debate económico.
[LOCUTOR_01] Hoy nos preguntamos por el origen de las burbujas especulativas, buscamos la causa de que el precio de una mercadería suba de precio, multiplique su valor en el mercado y después sin saber por qué caiga, el perjuicio que ocasiona para la economía.
[LOCUTOR_01] La existencia de estas burbujas es algo con lo que todos los economistas están de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Donde ya no hay acuerdos en encontrar la causa que las origina, ni qué se debe hacer en el momento en el que esta burbuja se detecta.
[LOCUTOR_01] Hoy tenemos en el estudio a don Félix Fernando Muñoz Pérez, doctor de teoría económica y profesor del Departamento de Análisis Económico de la Universidad Autónoma de Madrid.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Félix.
[LOCUTOR_01] Y tenemos también a Miguel Ángel Alonso, doctor en Economía y profesor de Economía Aplicada de la Universidad Rey Juan Carlos.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Miguel Ángel.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Y tenemos a don Antonio.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo está?
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal estáis vosotros?
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Buenos días, muy bien.
[LOCUTOR_00] Porque con las noticias que hay en España... Bueno, hay alguna buena también.
[LOCUTOR_00] Sí, a ver cuál, ven.
[LOCUTOR_02] Parece que el Madrid todavía aguanta ahí.
[LOCUTOR_02] Pues estoy viendo una que quizá ya...
[LOCUTOR_02] Pero sea buena para ti, Félix.
[LOCUTOR_02] No, hombre, ya.
[LOCUTOR_02] Estamos en la tercera economía, se supone que una noticia económica buena.
[LOCUTOR_01] Pero que como yo no soy del Madrid, quiero decir que no puede ser buena.
[LOCUTOR_02] Ya te he visto hace tiempo venir.
[LOCUTOR_02] Vamos a ver.
[LOCUTOR_02] Hay unas notas que pasa el Banco Bilbao Vizcaya, sus boletines, sobre la situación de las economías mundiales.
[LOCUTOR_02] Pues, hombre, lee uno con...
[LOCUTOR_02] Tampoco es sorprendente, ¿no?
[LOCUTOR_02] Pero bueno, con cierto...
[LOCUTOR_02] ánimo que la productividad de la economía española ha crecido en los últimos años, lo que va de 2008, el primer cuarto de 2008, hasta la actualidad, ha crecido la productividad a un 11%, lo cual significa que estamos creciendo 7 puntos por encima de la media de la eurozona.
[LOCUTOR_02] Hombre, pues esto no deja de ser una buena noticia porque algún signo de que en algún momento va a haber recuperación económica ya se está produciendo.
[LOCUTOR_02] Es verdad que hablamos hace tiempo aquí de la diferencia entre productividad, competitividad y este tipo de cosas probablemente porque los ajustes...
[LOCUTOR_00] No, pero es que eso no puede ser producido por la disminución tan grande del número de obreros.
[LOCUTOR_02] Sí, claro.
[LOCUTOR_02] En parte sí y en parte también por...
[LOCUTOR_02] en parte también por la caída de los precios internos, de alquileres y todo este tipo de cuestiones.
[LOCUTOR_00] Así que eso no es signo, en sí mismo no es signo positivo, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Bueno, en la medida en que... Porque puede ser al contrario, uno de los signos de la crisis.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero en la medida en que esto se está traduciendo en parte, en que España está manteniendo el tipo en su cuota de mercado mundial, cosa que no sucede en otros países europeos, el batacazo se está pegando a Finlandia, por ejemplo, es notable, país que muchas veces tomamos de ejemplo,
[LOCUTOR_02] Y el incremento notable, bastante notable, de las exportaciones de bienes y servicios, no así del turismo, que, bueno, pues está aliviando de alguna forma también, digamos, la necesidad de la creación del exterior.
[LOCUTOR_00] Tenemos que ver si se consolida o es un efecto secundario.
[LOCUTOR_02] Bueno, es la tendencia que viene de 2008 para acá.
[LOCUTOR_02] Es cierta consolidación.
[LOCUTOR_01] Sí, pues ya hay algo, sí.
[LOCUTOR_01] Bueno, en cualquier caso es que cada obrero, cada trabajador es capaz de producir más de lo que producía antes.
[LOCUTOR_02] Sí, seguramente porque se ha producido una racionalización también de la...
[LOCUTOR_03] Yo lo atribuyo a eso.
[LOCUTOR_03] Sí, yo ahí quería precisamente añadir que efectivamente tanto el aumento de la productividad, el ajuste de precios, elementos los dos que pues se están redundando en una mejora de la competitividad sin duda alguna de la economía española y eso es una buena noticia.
[LOCUTOR_03] se debe al ajuste monumental que está experimentando la economía española desde el inicio de la crisis en 2007.
[LOCUTOR_03] El aumento de la productividad no es más que resultado también de un fuerte crecimiento de la tasa de desempleo.
[LOCUTOR_03] Evidentemente quedan los mejores en sus puestos de trabajo después de ese ajuste del mercado laboral,
[LOCUTOR_03] Y pues eso conlleva una elevación de la productividad.
[LOCUTOR_03] Una de las primeras lecciones que se da en teoría económica en los departamentos de economía de las facultades es la existencia de una relación inversa entre productividad y cantidad de factor utilizada, cantidad de factor productivo.
[LOCUTOR_03] Y por otro lado, sin duda alguna, también el ajuste importante en los mercados, en la demanda interna, están suponiendo un descenso de los precios a nivel interno.
[LOCUTOR_03] Y eso, pues, cuando un gobierno no ha sido capaz, a través de sus medidas de política económica, de provocar o de conseguir unos precios más competitivos en los mercados internacionales, la economía por sí sola, los mercados por sí solos se encargan de hacerlo.
[LOCUTOR_02] Sí, y por terminar y cerrar este punto de Noticias Buenas,
[LOCUTOR_02] Quizá, pues, añadir otra cosa, y es que cuando hablamos de endeudamiento a la economía española, claro, el endeudamiento está en las familias, en las empresas, y en, bueno, el Estado, administraciones públicas, en fin, todo eso que manipulan los políticos tan burdamente.
[LOCUTOR_02] En el caso de las familias, pues de la necesidad se hace virtud, el ajuste pues lo están sufriendo y realizando ya desde hace tiempo.
[LOCUTOR_02] Pero bueno, este tipo de cuestiones, como la que acabamos de plantear ahora, que también tiene que ver, por supuesto, con el descenso de la...
[LOCUTOR_02] del nivel de empleo, pero también con una racionalización del empleo que hay, y sobre todo apoyado en la única salida razonable, que es el sector exterior, pues hombre, no deja de ser una fuente de saneamiento también de las empresas y un alivio de la deuda que tienen las empresas.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, definitivamente.
[LOCUTOR_03] Yo creo que, bueno, pues a pesar de cómo se está produciendo, es una buena noticia.
[LOCUTOR_01] Y eso es lo que hoy nos preguntamos.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué de repente las burbujas especulativas se desinflan, caen los precios y en el momento de la crisis hay...
[LOCUTOR_01] Un momento en el que se recupera.
[LOCUTOR_01] No sé, yo no me atrevo a decir que este sea el principio del fin, ni mucho menos.
[LOCUTOR_01] Pero sí que hilando con lo que tú decías, Félix, de que parece que este dato pueda llevarnos a creer que la salida de la crisis no está tan lejos, aprovecho para introducir el tema... Bueno, eso ya lo has puesto de tu cosecha.
[LOCUTOR_01] Yo no he dicho que esté tan lejos.
[LOCUTOR_01] He dicho que es una buena noticia y que va por el buen camino.
[LOCUTOR_01] Pues me puede servir para que comencemos el debate de que si las burbujas especulativas es algo inherente al sistema capitalista o no, o es algo externo, que no depende necesariamente del libre mercado.
[LOCUTOR_00] Yo quiero dar una primera, porque no soy economista, pero he estudiado muchísimo la historia de la economía, la historia, pues me sirve como ejemplo...
[LOCUTOR_00] el caso tan exótico y excepcional y tan violento, tan brillantemente violento, de los tulipanes en Holanda.
[LOCUTOR_00] Creo que para que se produzca una de las causas, para que se produzca burbuja, es que sea directamente especulativa, que inmediatamente el precio aumente, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] En los pisos, en la burbuja inmobiliaria, es que no era cubrir una necesidad de pisos, es que la banca había divulgado y difundido la idea de que el dinero invertido en suelo o en pisos era ganancia segura.
[LOCUTOR_00] Entonces eso llegó a ser el convencimiento de todos y ahí, aunque era un artículo de primera necesidad, actuaba como si fueran tulipanes.
[LOCUTOR_01] Es un factor psicológico.
[LOCUTOR_00] Sí, de moda, pero donde se cree que se va a ganar dinero.
[LOCUTOR_00] Porque los tulipanes no es porque fueran muy bonitos, que lo son.
[LOCUTOR_00] Eso quizás justificó los primeros tulipanes que se trajeron para plantar las cebollas, para plantarlas en Holanda.
[LOCUTOR_00] Claro que eran muy bonitos, pero es que fue la especulación tan inmediata, se llegó a...
[LOCUTOR_00] a pagar tales precios por los tulipanes que había ruinas de fortuna jugando a esto.
[LOCUTOR_00] Y en Francia hubo otra especulación en el directorio, todavía no se había recuperado la economía francesa, de la revolución francesa, no se había acumulado del batacazo, cuando ya empezó una burbuja del mueble.
[LOCUTOR_00] Y en el mueble empezaron también, que valían una barbaridad, venían más casi que los inmuebles, los evanistas del directorio, que fueron más caros que los antiguos, famosos de Luis XIV, Luis XV y XVI.
[LOCUTOR_00] Así que he visto, lo que observo en esos fenómenos siempre es la directa vinculación con la especulación.
[LOCUTOR_00] Que no es que un género que de repente se necesita más, no tiene que haber moda, moda.
[LOCUTOR_01] Un juicio de valor que se mete dentro de la cabeza de... Un modo para ganar dinero.
[LOCUTOR_01] Pero una moda.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo quería que Miguel Ángel nos explicase...
[LOCUTOR_00] Pero ellos son economistas, saben mejor que yo.
[LOCUTOR_00] Yo tengo mi primera impresión de algo que no me ha dado tiempo a reflexionar.
[LOCUTOR_00] Simplemente que me ha venido a la cabeza la cantidad de ejemplos que tienen de común en la historia eso.
[LOCUTOR_00] Ser modas especulativas para especular en cosas en unas más que en otras.
[LOCUTOR_01] Son fenómenos muy interesantes y muy difíciles de explicar, como este que ha puesto de ejemplo don Antonio.
[LOCUTOR_00] Yo no lo he pensado, pero os propongo eso a vosotros para que me digáis si tiene sentido o hay alguna cosa secundaria.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo quisiera comenzar, tal vez nuestros oyentes, pues antes de comenzar a hablar sobre los orígenes,
[LOCUTOR_03] o las consecuencias de las economías de burbuja, deberíamos plantearnos que se entiende por una burbuja.
[LOCUTOR_03] Porque yo creo que eso es importante.
[LOCUTOR_03] Es decir, una burbuja solemos definirla como aquella situación en la que el precio de un activo se va alejando progresivamente de los fundamentos que subyacen a ese activo.
[LOCUTOR_03] Es decir, de aquello que realmente debería dar valor a ese activo.
[LOCUTOR_03] El problema que tenemos en general los economistas es que para muchísimos de los activos no conocemos realmente cuáles son los fundamentales que subyacen a ese valor y que en consecuencia no siempre es fácil detectar una burbuja de cuando no la hay.
[LOCUTOR_00] Porque no coincide el valor de uso, claro.
[LOCUTOR_03] Claro, porque efectivamente nosotros lo definimos como aquella situación en la que el valor inactivo no correspondería a su valor fundamental, es decir, aquel que debería ser razonable según aquellos elementos que, insisto, deberían dar valor al activo.
[LOCUTOR_03] Valor de uso, valor.
[LOCUTOR_03] A partir de eso, luego ya respecto a los orígenes y consecuencias, los economistas también nos separamos bastante según la escuela de pensamiento en la que nos movamos.
[LOCUTOR_03] podemos hablar de burbujas fundamentales de burbujas no fundamentales de burbujas racionales e irracionales
[LOCUTOR_03] y ahí pues estaremos entrando dentro del ámbito de escuelas como la neoclásica, la austriaca o la keynesiana sobre todo cuando hablamos de la keynesiana pues estaríamos hablando de las burbujas irracionales aquellas motivadas por el comportamiento especulativo per se efectivamente la existencia de contagios ya sean financieros reales o psicológicos como decía don Antonio
[LOCUTOR_03] la existencia de comportamientos de manada o de rebaño, que no se sabe muy bien quién capitanea al rebaño.
[LOCUTOR_03] Se decía, por ejemplo, que en el año 92 George Soros capitaneaba a los inversores contra las monedas del sistema monetario europeo.
[LOCUTOR_03] Hablamos de una especulación desestabilizadora en el sentido keynesiano, movida por expectativas autocumplidas, etcétera.
[LOCUTOR_03] esa es la explicación keynesiana luego pues más adelante podemos hablar de la explicación por ejemplo que procede de la economía de la escuela austriaca
[LOCUTOR_03] Es decir, que realmente quien ha motivado la burbuja inmobiliaria y burbujas previas ha sido el propio sistema bancario, capitaneado evidentemente por el Banco Central, el Europeo en Europa o la Reserva Federal en Estados Unidos, y por unas instituciones creadas fuera de lo que sería la economía de mercado.
[LOCUTOR_03] que realmente quién crea la burbuja, si es el capitalismo...
[LOCUTOR_01] Si son factores externos, si son factores endógenos.
[LOCUTOR_01] Yo entiendo que la escuela austriaca entiende que son factores endógenos lo que ocasiona la burbuja especulativa, y Minsky, que es keynesiano, también cree que es un factor endógeno.
[LOCUTOR_03] Yo diría que es difícil desde la perspectiva de la escuela austriaca definir una economía de burbuja como el resultado de factores exógenos o endógenos.
[LOCUTOR_03] Si partimos de los orígenes de la burbuja, la escuela austriaca debería catalogarse como una teoría del ciclo y de las burbujas de carácter exógeno.
[LOCUTOR_03] Porque quien motiva precisamente la burbuja es el Banco Central, que a su vez empuja todo el sistema bancario a una expansión crediticia, es decir, a una expansión de los fondos prestables y una acumulación previa de recursos reales o de ahorro real.
[LOCUTOR_03] Posteriormente, en lo que es el desarrollo del ciclo, es decir, cómo crece la burbuja y cómo la burbuja posteriormente revierta, hay un factor claramente endógeno ya del propio funcionamiento del sistema, ¿no?
[LOCUTOR_02] pues le voy a dar la palabra a Félix que nos cuente yo creo que en el caso de las burbujas especulativas hay que distinguir entre los dos términos que se emplean especulativa está relacionado con especulación y lo de burbuja que viene a mostrar algo así como una hipertrofia, un desorden de algún tipo yo creo que es como un mundo cerrado, circular
[LOCUTOR_00] Es decir que, por ejemplo, la burbuja inmobiliaria, no se tiene en cuenta los factores externos y se tiene solamente en cuenta que la compra de piso o de inmuebles gana dinero.
[LOCUTOR_00] Y es una burbuja porque se aísla de todas las circunstancias que influyen en el mercado y solamente coge una.
[LOCUTOR_02] Claro, ahí es donde quería llegar en parte.
[LOCUTOR_02] Porque efectivamente la especulación en sí misma, desde el punto de vista económico, tiene una función.
[LOCUTOR_02] Una función de arbitraje de precios y de cubrir oportunidades mejor allí donde hay una relativa escasez mayor y donde hay una relativa escasez menor, una relativa mayor abundancia.
[LOCUTOR_02] Pero claro, en el caso de la parte, digamos, negativa del asunto, la especulación, así en el sentido más vulgar del término, o las burbujas especulativas, pues lo que se producen, efectivamente, pueden venir ocasionadas por distintos factores, pueden ser más o menos racionales, pero hay una serie de elementos o características que más o menos se dan en todas.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo...
[LOCUTOR_02] se suelen vincular a las oportunidades de inversión que hay en cada momento en la economía.
[LOCUTOR_02] Las oportunidades de inversión.
[LOCUTOR_02] Se dice a veces que las...
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, cuando se ha hablado, creo que lo hemos comentado nosotros mismos en esta tertulia, cuando el ciclo de las empresas punto com, las tecnológicas, llegaba a su fin, pues porque se veía que aquellas inversiones no iban a rendir lo que se esperaba de ellas, pues de alguna manera,
[LOCUTOR_02] se produce una falta relativa, una escasez relativa mayor de oportunidades de inversión que den salida a los capitales que están buscando colocación, que en ese momento estaban centrados en ese tipo de empresas.
[LOCUTOR_02] Y entonces hay como una especie de movimiento, un tipo de movimiento que tiende a focalizarse, a concentrarse en algún tipo de bien que por alguna circunstancia, y esta ya sí es de carácter más contingente, más histórico, pues es especialmente apreciada, valorada,
[LOCUTOR_02] por un grupo de personas en principio relativamente pequeñas pero que después se va extendiendo a toda la población por eso decía mi compañero de tertulia Miguel Ángel decía claro hay efectos de contagio efectos manada que se llaman con las ovejas mete una a la cabeza pues van todas detrás y que bueno han sido los tulipanes pero han sido los canales en Inglaterra poco después y en el caso de España pues los pisos porque aquí se pensó siempre que era la inversión segura
[LOCUTOR_02] El ladrillo era lo seguro, lo tangible además de nuestra guerra.
[LOCUTOR_02] Precisamente el viernes se hablaba de los tipos de ciudades vegetales y minerales.
[LOCUTOR_00] España de las naciones europeas que yo conozco.
[LOCUTOR_00] en la que tiene mayor proporción de propietarios de pisos.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Pero que la gente, los más sitios, alquilan pisos, aquí es una extravagancia, aquí es comprar.
[LOCUTOR_02] Bueno, entre otras cosas porque los alquileres eran igual o más caros que las hipotecas, con lo cual tampoco era tan extravagante, ¿no?
[LOCUTOR_02] Porque al final uno...
[LOCUTOR_02] si había comprado en un precio relativamente razonable, no ya lo de los últimos años, se estaba pagando la alquiler a sí mismo.
[LOCUTOR_02] O sea, que desde el punto de vista del particular, no era ninguna tontería.
[LOCUTOR_00] No, no, claro.
[LOCUTOR_02] A ver, pero para ir cerrando y ceder de nuevo la palabra.
[LOCUTOR_02] Entonces, claro, ¿qué es lo que se produce?
[LOCUTOR_02] Entonces, la focalización en algún tipo de bien.
[LOCUTOR_02] Acabo de decir que históricamente puede ser diviso.
[LOCUTOR_02] En el caso de España, el inmobiliario, ¿qué es lo que sucede?
[LOCUTOR_02] Que un artículo, un bien...
[LOCUTOR_02] Que, bueno, pues tiene un valor, valor, utilizando la fraseología marxista, en realidad aristotélica, ¿no?
[LOCUTOR_02] Un valor de uso, pero que también puede tener un valor de cambio, ¿no?
[LOCUTOR_02] Un valor de cambio en el mercado.
[LOCUTOR_02] Pues se convierte en un bien de inversión.
[LOCUTOR_02] Se convierte en un bien de inversión.
[LOCUTOR_02] Y ese justamente es el salto que se produce, y por eso luego las burbujas especulativas tienen nombres y apellidos, ¿no?
[LOCUTOR_02] La del Tulipa, la del Canal, la de la Inmobiliaria, etcétera.
[LOCUTOR_02] ¿Y la del opio?
[LOCUTOR_02] Sí, la del opio.
[LOCUTOR_02] En Estados Unidos hubo una a finales del siglo XIX y principios del XX también muy importante.
[LOCUTOR_02] Entonces, la cuestión está en que la gente empieza a comprar casas.
[LOCUTOR_00] Y también la trata de negros tuvo su momento igual.
[LOCUTOR_02] Claro, empieza a comprar casas en la expectativa de que se revaloricen.
[LOCUTOR_02] no para habitarlas, sino para que suba el precio.
[LOCUTOR_02] Y comprando casas cada vez más caras, se reafirma la expectativa, que es el elemento que al final embrida todo esto.
[LOCUTOR_00] Pero es que para terminar tu argumento lo has presentado tan bien, tan bien, tan bien, que en resumen, lo que acabas de decir era el secreto de las burbujas.
[LOCUTOR_00] Sí, pero falta la gasolina.
[LOCUTOR_00] No, sí lo digo, pero que el propio inversor
[LOCUTOR_00] Es el que garantiza su inversión, consiguiendo.
[LOCUTOR_00] Es el mismo.
[LOCUTOR_00] Subiendo, elevando el precio.
[LOCUTOR_00] Elevando el precio, el mismo.
[LOCUTOR_00] Así que es un engaño que termina como ha terminado.
[LOCUTOR_02] Pero hace falta una gasolina para que esto crezca.
[LOCUTOR_02] Y es el crédito.
[LOCUTOR_00] Claro, claro.
[LOCUTOR_00] Definitivamente.
[LOCUTOR_00] Sin crédito no hay posibilidad.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Y a mí me llama la atención, y quiero preguntároslo, por qué todos los grandes pensadores creen que se puede llegar a un mundo en donde no haya burbujas especulativas.
[LOCUTOR_01] Por caminos muy distintos, pero ambos lo creen.
[LOCUTOR_01] Marx creía que cuando llegase el comunismo, porque el propio capitalismo iba a llevar a eso...
[LOCUTOR_01] se estaría en un mundo donde el trabajo ya no fuese la causa de alienación del hombre en fin y no habría crisis la escuela austriaca defiende si se mantuviese el tipo de interés en su tasa natural
[LOCUTOR_01] se mantendría un crecimiento constante.
[LOCUTOR_01] Y yo la pregunta que lanzo, a lo mejor me contestáis por donde queráis, es que conociendo la naturaleza humana, ¿pensáis que es posible establecer un sistema económico en el que no haya crisis, en el que creéis que eso es realista?
[LOCUTOR_01] Que no haya burbujas especulativas.
[LOCUTOR_01] Ah, burbujas ya es otra cosa.
[LOCUTOR_03] Pues no.
[LOCUTOR_03] Esa es una pregunta de lo más compleja, ¿verdad?
[LOCUTOR_03] Sí, pero la respuesta simple es no.
[LOCUTOR_00] Sí, yo también, mi respuesta es no.
[LOCUTOR_03] Sí, yo lo que quisiera comentar, desde luego...
[LOCUTOR_00] Pero no sólo por lo que estáis hablando.
[LOCUTOR_00] Es que la sociedad no progresa sin crisis.
[LOCUTOR_00] Es que ese es el punto.
[LOCUTOR_00] Ahí está el tema.
[LOCUTOR_00] Es que de la misma manera que no hay libertad, ni puede haber libertad, sin un cierto riesgo y peligro, tampoco hay crecimiento económico sin crisis.
[LOCUTOR_02] Es que ahí está el punto clave.
[LOCUTOR_02] Es que los grandes pensadores...
[LOCUTOR_02] sobre todo estos modernos y ya contemporáneos, siempre se dibuja en su horizonte un mundo ideal, pero ese mundo ideal es estático.
[LOCUTOR_02] El paraíso comunista es estático.
[LOCUTOR_02] Pero es que la historia es estática.
[LOCUTOR_00] Porque son estaciones de mirada.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo lo que quisiera es plantear, en primer lugar, la tendencia en general de los economistas es a plantear benchmarks, es decir, marcos de referencia, ¿no?
[LOCUTOR_03] Y por lo tanto tendemos a idealizar y a intentar crear el mundo perfecto al que deberíamos tender, pero que es un mundo perfecto inalcanzable, es decir, que se pierde en el infinito.
[LOCUTOR_03] Y estático.
[LOCUTOR_03] Y estático, efectivamente.
[LOCUTOR_03] Entonces, bueno, pues la teorización en economía va por esa línea, intentar crear ese mundo perfecto, ese mundo ideal, que sabemos que nunca se alcanzará, pero que cuanto más cerca estemos en él, pues mucho mejor en teoría nos iría.
[LOCUTOR_03] Hay varias cosas que ha planteado Félix que me inspiran muchas ideas y voy a intentar ser ordenado en relación a ellas.
[LOCUTOR_03] En primer lugar, acerca de la idea de la especulación estabilizadora frente a la especulación desestabilizadora.
[LOCUTOR_03] Eso marca los debates dentro de la literatura académica desde hace décadas.
[LOCUTOR_03] Desde la idea del especulador desestabilizador keynesiano, que implica la necesidad de tener que perseguirlo, de grabarlo con impuestos, etc., hasta posteriormente la réplica de Friedman, donde se plantea que el único especulador que puede prevalecer en los mercados como resultado de un proceso darwiniano, de un proceso de selección natural, sería el especulador estabilizador, porque es el que siempre ganaría dinero a costa del especulador desestabilizador.
[LOCUTOR_03] La aportación de Friedman en este sentido sería criticada muchísimas veces a lo largo de los años en la literatura académica.
[LOCUTOR_03] Hay una aportación muy interesante que es la que realizan los autores Hart y Krebs, quienes dicen que incluso cuando los especuladores fuesen racionales y estabilizadores todavía podrían desestabilizar los mercados si los precios de mercado lanzasen señales erróneas como consecuencia de algún tipo de manipulación desde fuera del mercado.
[LOCUTOR_03] Y esto nos sitúa desde el ámbito de la macroeconomía de la corriente principal, desde el mainstream, en la aportación de la escuela austriaca, precisamente.
[LOCUTOR_03] Los autores de la escuela austriaca nos dicen que el especulador puede ser estabilizador o desestabilizador dependiendo de las circunstancias.
[LOCUTOR_03] Y lo que permite marcar la diferencia fundamentalmente es que el tipo de interés en el mercado sea resultado del libre juego de la oferta y la demanda de fondos prestables o sea un tipo de interés determinado arbitrariamente y caprichosamente por una autoridad monetaria, sea un banco central, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] En el momento en el que el Banco Central fija, se dice, el tipo de interés a un nivel completamente arbitrario y diferente del de mercado, es cuando comienzan a surgir los errores de inversión dentro del mundo empresarial, dentro del mundo inversor, y a esto se le tiende a llamar siempre especulación desestabilizadora.
[LOCUTOR_03] Es decir, la idea es, ¿realmente es el especulador el que desestabiliza o es el especulador inversor el que, inducido a error por las políticas monetarias, lleva a la desestabilización del sistema económico?
[LOCUTOR_03] Es decir, ¿es un problema de mercado o es un problema de las instituciones creadas desde fuera del mercado por parte de aquellos que no confían en la labor asignativa del mercado?
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_02] Sí, bueno, claro.
[LOCUTOR_02] A ver...
[LOCUTOR_02] Yo tiendo un poco a veces a la simplificación en este tipo de charlas, de tertulias, porque tampoco se trata de escribir un tratado.
[LOCUTOR_02] Efectivamente hay muchos tipos de movimientos y de operaciones especulativas.
[LOCUTOR_02] Se me ocurre el caso de un especulador, diríamos desestabilizador, aunque a lo mejor si se mira desde otro ángulo no es tan desestabilizador, pero si es un individuo peligroso donde los haya, como es el caso de George Soros.
[LOCUTOR_02] George Soros, que curiosamente es un tipo formado muy, según él, en uno de sus escritos, pero bueno, según se explica,
[LOCUTOR_02] es convincente en las ideas de Karl Popper.
[LOCUTOR_02] Es decir, bastante próxima a las con la austríaca economía.
[LOCUTOR_02] Este señor lo que hace fundamentalmente es desestabilizar.
[LOCUTOR_02] Desestabilizar monedas y desestabilizar incluso algunos países enteros.
[LOCUTOR_02] Ganando mucho dinero en las operaciones.
[LOCUTOR_02] En realidad, ¿qué es lo que hace?
[LOCUTOR_02] Pues encontrar en los fallos al marco institucional.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que hace este señor.
[LOCUTOR_02] Es decir, eso en sí mismo...
[LOCUTOR_02] Es una operación nefasta.
[LOCUTOR_02] Hombre, a ver, nefasta sí para gran parte de la población que al final termina sufriendo no solamente el mal diseño institucional, sino que un señor que aparece por ahí se aproveche de tal situación.
[LOCUTOR_02] Pero a la larga a mí siempre se me queda la duda de si su labor no será...
[LOCUTOR_02] Aún no intencionadamente benefican, me explico, es decir, al encontrar precisamente todo tipo de cambalaches institucionales, políticos, manejos, que mantienen artificialmente el valor de monedas o de activos, claro, él, buscando su propio provecho, hace saltar esos montajes por los aires y obliga a una reflexión y a una reestructuración del asunto que...
[LOCUTOR_02] Para protegerse de alguna forma de este tipo de ataques, pues debería ir buscando más, lo que mi compañero decía antes, los valores fundamentales de las cosas.
[LOCUTOR_02] En ese sentido, pues probablemente, aún sin quererlo, pues haga un bien a la humanidad.
[LOCUTOR_02] Lo que pasa es, claro, el coste por el camino para muchas personas es dramático, eso es cierto.
[LOCUTOR_03] Sí, yo estoy muy de acuerdo con lo que plantea Félix.
[LOCUTOR_03] Yo creo que en el mundo en el que estamos ahora mismo viviendo, que es un mundo que progresa a un ritmo vertiginoso, nos encontramos con que las instituciones económicas, y yo diría que las instituciones económicas internacionales están obsoletas y en crisis.
[LOCUTOR_03] Hay un libro además que ha salido recientemente que se titula así, Instituciones en Crisis.
[LOCUTOR_03] Pero yo creo que ni siquiera hace falta plantearse el problema institucional en la crisis que nos estalla en 2007 o incluso un poco antes de 2007.
[LOCUTOR_03] Las burbujas vividas en las últimas décadas, yéndonos incluso hasta la burbuja de los años 20, que desembocó en el conocido crack del 29...
[LOCUTOR_03] Pasando por las burbujas japonesas del año 90, la burbuja de las tecnológicas también en finales de los 90 y principios de 2001.
[LOCUTOR_01] Sí, yo quiero que luego hablemos los últimos 10 minutos de la China.
[LOCUTOR_03] La burbuja también inmobiliaria, la burbuja china efectivamente, burbuja inmobiliaria en China, en Estados Unidos, en España, en Reino Unido, estas burbujas inmobiliarias que son el tema de moda en estos momentos, ¿no?
[LOCUTOR_03] Tienen un punto yo creo importante y es la laxitud monetaria que las precede.
[LOCUTOR_03] Si uno observa la evolución de los tipos de interés de intervención de los bancos centrales son extraordinariamente bajos en los periodos precedentes a la formación de esas burbujas y al posterior estallido.
[LOCUTOR_03] Ese tipo de intervención tan extremadamente bajo estimula un proceso de expansión crediticia por parte del sistema bancario.
[LOCUTOR_03] Cuando hablo de expansión crediticia, hablo del crecimiento de los fondos prestables sin una acumulación previa de ahorro real por parte de los agentes.
[LOCUTOR_03] Es decir, que en definitiva estamos creciendo por encima de nuestros recursos.
[LOCUTOR_03] Es un crecimiento insostenible.
[LOCUTOR_03] Y es un crecimiento de burbuja, a fin de cuentas, porque es un crecimiento que se aleja de lo que nos podemos permitir, de los fundamentales que estamos señalando.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, se produce, insisto, esa expansión crediticia a tipos de interés ridículamente bajos.
[LOCUTOR_03] Incluso en Estados Unidos, antes de 2007, se habló de tipos de interés reales negativos.
[LOCUTOR_03] Y esa situación de expansión crediticia, insisto, estimula un crecimiento de la economía real que no nos podemos permitir.
[LOCUTOR_03] Es decir, que los recursos reales acumulados no permiten sostener esa expansión.
[LOCUTOR_03] La expansión artificial de la actividad económica que deriva de un proceso de expansión crediticia por parte del sistema bancario se traduce en varios males para la economía.
[LOCUTOR_03] Distorsiones reales, distorsiones en la estructura productiva y el principal mal creado en la reciente crisis dentro de esas distorsiones sufridas por la estructura productiva es la formación de una burbuja inmobiliaria.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, yo diría que hay, lo hablábamos antes con Adrián, hay un origen exógeno en la actual crisis, en la actual formación de la burbuja inmobiliaria.
[LOCUTOR_03] Y es la expansión crediticia orquestada por los bancos centrales en economías como Estados Unidos, como España, Reino Unido, etc.
[LOCUTOR_03] Posteriormente, en el desarrollo de la burbuja ya pueden entrar otra serie de factores.
[LOCUTOR_03] Lo hablaba también Félix, el hecho de que comienza a crearse la cultura de que la inversión en vivienda es una inversión completamente segura, que el precio de la vivienda nunca puede caer, como se decía.
[LOCUTOR_03] Y si además todo esto se alimenta con un crédito abundante y barato, pues entonces generamos un efecto que se retroalimenta.
[LOCUTOR_03] Por ser muy breve, y ya dejo paso Félix, hay un elemento muy importante y es...
[LOCUTOR_03] ¿Por qué, por ejemplo, una expansión crediticia genera una burbuja inmobiliaria o por qué puede generar una burbuja en los tulipanes o por qué puede generar una burbuja en las tecnológicas?
[LOCUTOR_03] Dentro de la literatura académica se habla de lo que se llaman los efectos Cantillon.
[LOCUTOR_03] El efecto Cantillon no es otra cosa más que dependiendo del canal a través del cual se transmiten o se canalizan esos fondos prestables creados de la nada, se crea una burbuja en un sector o en otro de la economía.
[LOCUTOR_03] Es evidente que durante la crisis de las tecnológicas la expansión crediticia se llevó fundamentalmente hacia el sector de las tecnologías.
[LOCUTOR_03] Esos efectos cantillón de los que yo hablo se materializaron en que se dispararon, por ejemplo, los precios de los programadores web, los precios de los dominios de Internet, los precios de la propiedad inmobiliaria, curiosamente no en todas las zonas sino en Silicon Valley.
[LOCUTOR_03] Años después, la expansión crediticia se trasladaría hacia el préstamo hipotecario.
[LOCUTOR_03] concretamente si tomamos las estadísticas de préstamo bancario de Estados Unidos desde el año 2001 se produce una completa separación entre el préstamo empresarial el préstamo de negocios y el préstamo inmobiliario que llega a multiplicarse crece exponencialmente lo que tú has analizado con tus estudios estadísticos es que a partir del 2001 ante bajadas del tipo de interés se condujo la inversión
[LOCUTOR_01] Hubo un efecto expulsión, si me permites, hacia el mercado inmobiliario en detrimento de otras empresas, otros sectores.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que has podido contrastar.
[LOCUTOR_03] Es fácil de ver en el sentido de que todos sabemos que los bancos centrales pueden controlar...
[LOCUTOR_03] los tipos de interés a corto plazo a través de su política monetaria, pero no los tipos a largo.
[LOCUTOR_03] Es decir, es mucho más difícil ese control.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué es una cosa extraña, que yo no lo he pensado el motivo, por qué no se da acumulación de tesoro, pero no burbuja de tesoro?
[LOCUTOR_00] ¿Por qué se envierte en oro, pero no se produce burbuja de oro?
[LOCUTOR_02] Eso se está discutiendo, si no hay una burbuja.
[LOCUTOR_02] No, no lo hay.
[LOCUTOR_00] A no ser que sea permanente, en ese caso no lo es.
[LOCUTOR_02] Precisamente se está discutiendo... ¿Ah, sí?
[LOCUTOR_02] Sí, yo lo he leído hace dos o tres meses, si no hay una burbuja del oro a nivel mundial.
[LOCUTOR_02] Sí, precisamente, porque claro, los precios del oro... Para mí era un tema que me extrañaba porque no lo veía que existiera.
[LOCUTOR_02] Que explican parte los asaltos a joyerías en Madrid.
[LOCUTOR_00] Bueno, está relacionado.
[LOCUTOR_03] O las compras masivas de oro que se están produciendo en Madrid.
[LOCUTOR_00] Es que no hay pueblo pequeño de España, de Portugal, que no esté de gitanos comprando oro por todos lados.
[LOCUTOR_01] Pero el oro tiene la peculiaridad de que es la moneda original, es decir, la mercancía que se ha usado como medio de cambio.
[LOCUTOR_01] No, antes, antes.
[LOCUTOR_01] Por supuesto.
[LOCUTOR_01] Después de Milton Bull.
[LOCUTOR_01] Así es.
[LOCUTOR_01] Pero precisamente eso, precisamente el hecho de que se haya creado un dinero artificial ya sin el patrón oro, puede hacer que sea una mercancía resguardo de valor en la cual la gente sigue confiando.
[LOCUTOR_00] Pero yo no veo que se produzca burbuja.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo creo que esa podría ser.
[LOCUTOR_03] Yo lo que creo es que, por un lado, efectivamente tiene mucha razón Adrián, el oro es el activo refugio por excelencia en periodos de crisis financieras.
[LOCUTOR_00] Sí, las depresiones.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, pues se entiende esa tendencia a acumular oro hoy por hoy en cuanto se tiene la más mínima oportunidad.
[LOCUTOR_03] Si hay una burbuja en el precio del oro es un factor, yo digo, discutible.
[LOCUTOR_03] Pero en cualquier caso, más que hablar de burbuja en el precio del oro, yo lo que hablaría es de una degradación de las monedas.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, del precio relativo de las monedas respecto al oro.
[LOCUTOR_03] Si no olvidemos que se está produciendo una sobre oferta como consecuencia de las expansiones monetarias continuas de los bancos centrales de monedas como el dólar...
[LOCUTOR_03] el euro, etcétera, mientras que la oferta de oro a nivel mundial permanece relativamente estable, porque el oro que se descubre es el que se descubre y es a un ritmo de 2-3% como mucho al año.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, pues forma parte del simple juego de la teoría económica, es decir, cuando un activo crece demasiado en relación a otro, pues el precio del primero se deteriora en relación al del segundo.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, hay una degradación del valor de las monedas respecto al oro.
[LOCUTOR_03] No es que haya una burbuja en el oro, para mí es que existe una degradación del valor de las monedas como consecuencia de la sobreoferta que hay.
[LOCUTOR_01] Con relación
[LOCUTOR_01] de valor, claro.
[LOCUTOR_01] Pues yo quería daros los datos para acabar los ocho minutos que nos quedan de tertulia con el ejemplo de la burbuja china.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, el precio de la vivienda en China ha subido un 800% en los últimos ocho años.
[LOCUTOR_01] El gobierno chino en el 2008 hizo un plan de reactivación económica que abrió las compuertas al crédito y permitió que se tomasen muchos fondos prestables que han acabado en el mercado inmobiliario y ahora lo que ha hecho es aumentar las tasas de interés
[LOCUTOR_01] ha reducido, ha limitado el número de apartamentos que cada persona podía comprar y ha introducido impuestos inmobiliarios en las ciudades de Shangai y Chongqing, en el suroeste.
[LOCUTOR_01] Bueno, me gustaría que hablásemos si la burbuja china está cumpliendo todo esto que estamos diciendo acerca de las burbujas.
[LOCUTOR_02] Bueno, en parte sí, lo que pasa es que, claro, estamos hablando de una dictadura comunista que no tiene los mecanismos de corrección brutales.
[LOCUTOR_02] El caso reciente de una empresa inmobiliaria, una de estas regiones que has mencionado,
[LOCUTOR_02] que es costera yo creo que es que traducido es cantón yo creo que es cantón traducido pero bueno, como vienen estas palabras así en inglés al chino donde están las cosas pero ahí viene el caso de que leía creo que en el Economist esta semana pasada el caso de una pequeña inmobiliaria
[LOCUTOR_02] que la han utilizado como ejemplo, las autoridades chinas, de qué se puede hacer con una inmobiliaria grande que no cumpla con los desidios del partido.
[LOCUTOR_02] Entonces, bueno, lo que quiero decir con esto es que se dispone de otro tipo de mecanismos y de otro tipo de diseño de política económica que les permite, en el caso de China...
[LOCUTOR_02] O bien activar la burbuja o bien desactivarla brutalmente cuando ellos consideran que eso no les va a beneficiar en nada.
[LOCUTOR_02] Pero sí, en su inicio sí parece que se han producido, se han dado los pasos iniciales que aparecen en cualquier otro tipo de burbujas, ¿no?
[LOCUTOR_02] También hay un movimiento muy fuerte de población hacia la costa buscando oportunidades de empleo en las industrias de exportación o incluso las industrias que atienden al mercado local, que también me imagino sean un factor que presiona fuertemente al precio.
[LOCUTOR_02] Pero yo creo que en el caso de China la limitación viene por la segunda vivienda, que se contempló como una posibilidad para la población y ahora se ha restringido drásticamente.
[LOCUTOR_03] Sí, yo estoy de acuerdo completamente en lo que dice Félix.
[LOCUTOR_03] Primero, respecto a la formación de la burbuja, cumple completamente con la fisonomía de las burbujas vividas en los últimos años.
[LOCUTOR_03] En China existe un proceso de expansión crediticia muy importante, que en los años de formación de la burbuja inmobiliaria, el préstamo hipotecario crece a un ritmo del 37% anual, lo cual es especialmente importante, yo diría que espectacular.
[LOCUTOR_03] ¿Qué ocurre?
[LOCUTOR_03] Se forma efectivamente esa burbuja que llegó...
[LOCUTOR_03] El precio de la vivienda llegó a ser 27 veces superior al de los ingresos medios del ciudadano del país.
[LOCUTOR_03] E incluso llegó a ser 5 veces superior al de la media mundial.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, evidentemente, estábamos ante la fisionomía típica de una burbuja inmobiliaria como la podamos vivir en el mundo desarrollado o capitalista, entre comillas.
[LOCUTOR_03] ¿Qué ocurre?
[LOCUTOR_03] Que...
[LOCUTOR_03] No olvidemos que en cualquier caso estamos ante un gobierno comunista, un gobierno dictatorial y por lo tanto los mecanismos de ajuste, como bien decía Félix, son muy diferentes.
[LOCUTOR_03] Se ha llegado a prohibir el préstamo hipotecario para adquirir la tercera vivienda e incluso en la zona de Pekín se ha llegado a prohibir el préstamo hipotecario para adquirir una segunda vivienda.
[LOCUTOR_03] llegando ya al extremo de prohibir la compra de una segunda vivienda al ciudadano que vive en Pekín.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, evidentemente, cuando se tiene ese poder no hay mejor forma de desinflar, desde luego, una burbuja inmobiliaria.
[LOCUTOR_03] No hay mejor forma, me refiero al hecho de eliminar los efectos colaterales.
[LOCUTOR_03] Evidentemente, el problema de libertad que ello crea es, desde luego, muy preocupante.
[LOCUTOR_02] Y aparte de eso, fíjate, lo que sí que es interesante, a mí me parece interesante, en el caso este que estamos comentando...
[LOCUTOR_02] y ahora te voy a hacer una pregunta con bastante mala leche, pero para que te la vayas pensando estos 15 días, que tiene que ver con lo siguiente, es decir, se van dando los elementos que ponen en marcha una burbuja, y una de ellas es una enorme cantidad de recursos financieros, en gran parte, pues, que tiene que ver con la política de exportaciones y cambiaria y de reservas que tiene China, y que de alguna forma, y que de alguna forma,
[LOCUTOR_02] se ha ido vertiendo hacia el lado del sector inmobiliario.
[LOCUTOR_02] Pero, dice, bueno, pues ahora lo cortamos.
[LOCUTOR_02] Pero en el caso de... Claro, entonces alguien diría, bueno, pues qué bueno es tener de vez en cuando una dictadura que al menos te evita este tipo de pruebas.
[LOCUTOR_02] Pero, fíjate, la causa sigue por ahí sobrevolando la economía china.
[LOCUTOR_02] Es decir, el exceso de reservas y de medios de pagos acumulados por las empresas y por el Banco Central de la República Popular China...
[LOCUTOR_02] el ahorro en Chile estará buscando constantemente donde recolocarse con lo cual si ahora se ha puesto un cortafuegos por esos procedimientos expeditivos en el mercado inmobiliario ya reaparecerá por algún otro lado distorsionando la economía china una pregunta que te quería hacer plantear y te dejo ahí es que tú decías claro ojo porque siempre se observa muy al principio que hay
[LOCUTOR_02] una especie de desajuste grande entre el tipo de interés monetario y el tipo de interés real.
[LOCUTOR_02] Esto es algo que... Natural.
[LOCUTOR_02] Natural.
[LOCUTOR_02] Bueno, esto es algo que ya apuntó Víxel y la escuela sueca de economía a principios del siglo XX.
[LOCUTOR_02] Claro, la cuestión que te quería plantear es esta.
[LOCUTOR_02] ¿Qué enseñamos nosotros en las facultades de economía y qué relación tiene lo que enseñamos en las facultades de economía
[LOCUTOR_02] Cuando hablamos de instituciones, es decir, no hablamos de instituciones.
[LOCUTOR_02] Cuando hablamos de tipo de interés nominal, perdón, natural, no se habla de eso en las facultades de economía, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_02] Digo esto porque muchas veces el tipo de experto que formamos y lanzamos al mercado es justamente el tipo que apoya a los políticos en los manejos monetarios que definitivamente... Menos mal que estás diciendo eso.
[LOCUTOR_00] Tenía ganas yo de que alguno que no ha visto lo dijera.
[LOCUTOR_01] Pues muy bien, queridos oyentes, hasta aquí ha llegado el debate.
[LOCUTOR_01] Yo me quedo con ganas de seguir otra media hora más, pero me echan por la fuerza.
[LOCUTOR_00] Pero es un poco antes de tiempo, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Todavía no ha llegado el tiempo.
[LOCUTOR_00] Es que no nos podemos consentir que nos roben.
[LOCUTOR_01] No, no, no, no, no estoy pagando.
[LOCUTOR_01] Eso quiere decir que la tertulia gusta.
[LOCUTOR_01] Salvo que hayan alterado mi reloj, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Yo quiero un burbuja inmobiliaria aquí, un burbuja.
[LOCUTOR_01] El reloj marca ahora y 45.
[LOCUTOR_01] No se preocupe que si me he enterado que alguien ha alterado el reloj, haré lo que sea necesario.
[LOCUTOR_01] A valor que no se diga.
[LOCUTOR_01] Bueno, muy bien, queridos oyentes, muchas gracias por escucharnos.
[LOCUTOR_00] Hasta el próximo día.
[LOCUTOR_01] Hasta el próximo día.
[LOCUTOR_01] Gracias, Miguel Ángel, gracias, Félix.
[LOCUTOR_01] Gracias, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] Hasta pronto.