[DESCONOCIDO] Música Música
[DESCONOCIDO] Música
[LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente.
[Antonio García-Trevijano] José Luis, buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Hola, buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Aquí estamos y lamento que tenga que intervenir sin conocer de antemano el tema.
[Antonio García-Trevijano] Yo tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que siempre hay algunas...
[Antonio García-Trevijano] No siempre, pero hay muchas veces dificultades por el tráfico o porque...
[Antonio García-Trevijano] A última hora los que estaban previstos no pueden acudir y por eso el tema lo elegimos ahora.
[Antonio García-Trevijano] Así que tú vamos a debatir políticamente.
[Antonio García-Trevijano] Ahí tenemos varias opciones.
[Antonio García-Trevijano] Yo elijo la que tú quieras, la que más te guste.
[Antonio García-Trevijano] Una es analizar las consecuencias de lo que está pasando en Francia con Holanda.
[Antonio García-Trevijano] Lo que fue interrumpido el martes anterior porque los...
[Antonio García-Trevijano] los que invitaban nuestros, personales que estimo y quiero, pero no habían comprendido, ellos mismos propusieron el tema y creyeron que no pasaba nada en Francia, cuando ha revolucionado todo lo que está sucediendo en Europa a partir del programa de Hollande, el candidato del Partido Socialista Francés, y ellos no lo habían visto, no lo habían comprendido, y lo cual provocó una polémica conmigo, que no lo deseaba,
[Antonio García-Trevijano] Pero que yo no puedo admitir en público nunca que se diga algo inexacto o que no se conoce.
[Antonio García-Trevijano] Sea quien sea, por muy amigo y mucho afecto que tengo, en público yo tengo siempre que defender la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Aunque tenga que corregir a la persona que más quiera.
[Antonio García-Trevijano] Pero por eso fui intransigente.
[Antonio García-Trevijano] Y los hechos están, claro, ratificando la evidencia.
[Antonio García-Trevijano] Y la evidencia es que toda Europa hoy está pendiente de lo que pase en Francia actualmente.
[Antonio García-Trevijano] ...porque si triunfa Hollande... ...va a cambiar el programa de Europa entera... ...ya no será sólo Merkel... ...sino que habrá un diálogo entre... ...la línea dibujada... ...y sostenida hasta hoy... ...por el gobierno alemán... ...y la nueva línea que está por ver... ...cómo se puede conciliar con la alemana... ...que representa... ...representaría el gobierno francés... ...el nuevo gobierno francés socialista... ...si es que gana, claro... ...pero las probabilidades de triunfo de Hollande... ...son muy grandes...
[Antonio García-Trevijano] porque está siendo su política, su propaganda, está siendo inteligente, porque está siendo dirigida a los sectores que necesitan su apoyo, pero dentro, cuidado, de que no lo confundan con la extrema derecha, a sabiendas de que muchos partidarios del Frente Nacional lo van a votar a él.
[Antonio García-Trevijano] Entonces está poniendo escudos inteligentes para que se sepa que él no está cambiando.
[Antonio García-Trevijano] Que si lo apoyan, bienvenido sea el apoyo, pero que él no está cambiando de política para halagarlos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es una gran ventaja.
[Antonio García-Trevijano] Ese es un tema.
[Antonio García-Trevijano] Y otro tema importantísimo para España es lo que está sucediendo en la Argentina respecto a la expropiación de la filial de Red Sol allí.
[Antonio García-Trevijano] Así que, José Luis, ese u otro tema que tú consideres que te da actualidad, dímelo, para ver qué tema elegimos para discutir tú y yo.
[LOCUTOR_01] Bien, yo creo que podemos empezar por lo de Francia.
[Antonio García-Trevijano] Pues venga.
[LOCUTOR_01] En el tema del candidato socialista francés, lo que ha hecho ha sido crear una nueva política o poner sobre la mesa, sugerir una nueva política económica que no solamente trata de recortar, sino también de medidas de estímulo.
[LOCUTOR_01] Bien, yo creo que esta política económica es correcta, puesto que si se trata nada más de hacer recorte, lo que se va a conseguir es bajar el PIB, bajar la producción nacional del país.
[LOCUTOR_01] Por tanto, va a haber menos riqueza, se va a recaudar menos impuestos y entramos en un círculo vicioso.
[LOCUTOR_01] Es muy difícil salir de ese círculo vicioso.
[LOCUTOR_01] Es necesario crear medidas de estímulo.
[LOCUTOR_01] ¿En qué?
[LOCUTOR_01] Pues en la inversión.
[LOCUTOR_01] sobre todo en investigación, en I más D, y muy especialmente en educación.
[LOCUTOR_01] Porque la única forma que tiene un país de salir adelante a medio plazo es haciendo reformas estructurales en la educación.
[LOCUTOR_01] Las reformas estructurales de la educación son reformas económicas.
[LOCUTOR_01] Bien, lo que no conozco bien es qué medidas de estímulo pretende llevar a cabo el candidato socialista.
[Antonio García-Trevijano] Sí, tampoco yo...
[Antonio García-Trevijano] Por eso había una parte de razón en las críticas a Holanda, que se hacen en toda Europa, en el sentido que no ha precisado en concreto qué tipo de medidas son compatibles con la austeridad.
[Antonio García-Trevijano] Así que, porque nadie discute que no puede seguirse con la política de alegría que hasta ahora ha habido del gasto público sin freno.
[Antonio García-Trevijano] Eso todos los economistas y todos los políticos y toda persona sensata lo admiten.
[Antonio García-Trevijano] Pero Holanda no ha precisado.
[Antonio García-Trevijano] Y eso sí se le critica.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que eso es una costumbre y un hábito de todos los candidatos, en todas las épocas y en todos los países.
[Antonio García-Trevijano] Que no quieren precisar porque figuraron Rajoy, acordaron de Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] Que no contestaba nada porque antes de las elecciones no quería comprometerse a nada.
[Antonio García-Trevijano] Y durante el tiempo del programa tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Entonces es normal...
[Antonio García-Trevijano] que se resista a Holanda a precisar en qué consiste la combinación de sus medidas, aunque algunas sí, claro, que se saben y se conocen, que son justamente referentes al campo que tú has señalado de la investigación, que eso ahí quiere acelerar y acentuar ese estímulo del conocimiento.
[Antonio García-Trevijano] Pero no se le puede pedir a un candidato que concrete
[Antonio García-Trevijano] Lo más que se le puede decir es que defina las líneas en las que va a seguir para que luego no esté prisionero de su palabra y tenga una libertad de acción.
[Antonio García-Trevijano] No es mi criterio.
[Antonio García-Trevijano] Mi criterio sería que un candidato, cuando está verdaderamente formado, pueda presentar un verdadero programa de gobierno a los electores para que apoyen o combatan o rechazan ese programa y se sepa de antemano antes cuándo.
[Antonio García-Trevijano] el candidato elegido bien presidente del gobierno o bien diputado en la legislativa cuando cumple ese programa que es la única razón por la que ha sido elegido o cuando no lo cumple en cuyo caso en una verdadera democracia
[Antonio García-Trevijano] Los electores de distrito, porque los que son de listas de partidos, es que ni son siquiera electores.
[Antonio García-Trevijano] No se les puede llamar electores.
[Antonio García-Trevijano] Es que no son elecciones.
[Antonio García-Trevijano] No hay más elecciones que aquellas donde en la presidencia del gobierno se elige directamente al presidente, que no es elegido, como ahora en Francia, como representante.
[Antonio García-Trevijano] Los representantes de la sociedad francesa son únicamente los diputados, los que forman parte del poder legislativo.
[Antonio García-Trevijano] Pero el presidente de la República, el jefe del Estado, no es representante de Francia, salvo en las relaciones internacionales, que la representan en los protocolos, en lo que tenga que firmar.
[Antonio García-Trevijano] Es un representante jurídico, pero no político.
[Antonio García-Trevijano] Los representantes políticos son únicamente los diputados.
[Antonio García-Trevijano] El jefe del Estado no representa, sino que desempeña un cargo, cuyas funciones vienen definidas en el propio cargo.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que en la representación de diputados, las funciones vienen definidas en el programa que se ha elegido.
[Antonio García-Trevijano] Esa diferencia es sustancial para comprender que Holanda hoy no pueda presentar un programa comparable al que se le exigiría a un candidato a diputado de distrito.
[Antonio García-Trevijano] Ahí sí, porque es el programa el que va a decidir el contrato electoral.
[Antonio García-Trevijano] que puede ser saberse cuándo se cumple y cuándo se incumple.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cambio, cuando se trata de desempeñar el cargo de jefe del Estado, sus funciones están definidas en la Constitución y en las leyes.
[Antonio García-Trevijano] Y poco puede... Claro que son muy amplias, porque no son mandatos o poderes particulares, sino que es un poder general.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es lo que está haciendo ahora Holanda.
[Antonio García-Trevijano] No se le puede criticar, porque está definiendo las líneas generales de su actuación
[Antonio García-Trevijano] como jefe del Estado, como presidente de la República.
[Antonio García-Trevijano] Por esa razón, él está simplemente diciendo que quiere hacer compatible
[Antonio García-Trevijano] ...la austeridad... ...preconizada por Merkel... ...con la medida de incentivos... ...y de aficates... ...de aumento de la demanda... ...de creación de puestos de trabajo... ...de reactivación de la economía... ...compatible con la austeridad... ...lo cual desde luego significa... ...una elección muy sistemática... ...de aquellos sectores donde debe... ...incrementarse la actividad económica... ...de aquellos otros donde... ...fortosamente va a verse reducida... ...esa es mi opinión al menos...
[LOCUTOR_01] Ministro, yo creo que la falta de concreción lleva al temor.
[LOCUTOR_01] Aquí temor, pues mire, durante muchos años, cuando se ha hablado de medidas de estímulos, se ha hablado de incremento de masa monetaria, que eso trae consigo la inflación.
[LOCUTOR_01] Se ha hablado de estímulos con el tipo, acuérdense de aquellos 400 euros que devolvía en el gobierno anterior por la declaración de la renta.
[LOCUTOR_01] Se pensaba que al incrementar el poder adquisitivo en 400 euros de la población, pues se iba a reactivar la...
[LOCUTOR_01] La economía y, por tanto, si va a salir de la crisis.
[LOCUTOR_01] Estas medidas de estímulo, que son falsas, que lo único que hace es aplazar el problema, son las que crean temor ante la falta de concreción del candidato socialista.
[LOCUTOR_01] Ahora bien, es también un suicidio.
[LOCUTOR_01] Hacen medidas de restricción, medidas económicas de restricción, como está sucediendo ahora mismo en España, medidas de ahorro para controlar el déficit, etc. Y no...
[LOCUTOR_01] realizar ninguna medida de estímulo ni en inversión ni en I+.
[LOCUTOR_01] Esto, que lo estamos viviendo en España ahora, también es un suicidio a medio y largo plazo.
[LOCUTOR_01] No se puede recortar en aquellos que no son tan caros, que estamos hablando de un porcentaje muy pequeño.
[LOCUTOR_01] En España es 1,3% del PIB lo que va a I+.
[LOCUTOR_01] No se puede bajar de ahí porque lo que hace es condenar al país a menor productividad de aquí a medio plazo.
[LOCUTOR_01] Luego, así no hay forma de salir de la crisis.
[LOCUTOR_01] Hay unas cosas que se tienen que tener metidas en la cabeza los gobernantes como guía.
[Antonio García-Trevijano] Ten en cuenta, José Luis, que nosotros no somos economistas.
[Antonio García-Trevijano] Y como no somos economistas, tampoco estamos guiados por un patrón único, sino que vemos las circunstancias y queremos que los políticos actúen de acuerdo con las circunstancias y restringan el gasto, supriman la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Hay cosas tan grandes y tan gordas que no son discutibles.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cambio, que hay sectores muy sensibles que pueden crear empleo y que esos sectores tienen que estar favorecidos.
[Antonio García-Trevijano] No podemos guiarnos por dogmas económicos como les pasa a la mayor parte de los teóricos de la economía, de los catedráticos y profesores de economía.
[Antonio García-Trevijano] Por eso nosotros no estamos dando nunca, somos abogados, tenemos un conocimiento del mundo y de la política general y sentido común.
[Antonio García-Trevijano] Y ese sentido común, que es verdad, que es muy difícil, no sirve de criterio, porque cuando se habla de sentido común, cada uno cree que tiene el suyo, que el suyo es la ley.
[Antonio García-Trevijano] No, no, cuando se habla de sentido común me refiero en realidad a la experiencia.
[Antonio García-Trevijano] La experiencia es el sentido común de la economía, la experiencia, porque es la experiencia la que nos ha enseñado y de donde se deducen lo que se llaman doctrinas, tendencias o leyes económicas.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo digo nada más para que no hablemos nunca, no nos confundan a ti ni a mí, que somos abogados y hombres de experiencia, que estamos en el mundo, que no nos confundan con ninguno de los
[Antonio García-Trevijano] Teóricos, grandes, necesarios, de nuestros grandes amigos de la radio, y muchos teóricos de la economía, que son necesarios, pero que no pueden confundirse con la verdad en economía.
[Antonio García-Trevijano] La verdad en economía no depende de la escuela austríaca, ni de Kainer, ni de la escuela de Chicago.
[Antonio García-Trevijano] La verdad en economía la dicta cada circunstancia, cada coyuntura, día a día.
[LOCUTOR_01] Así es, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Dentro de que es verdad que en la economía no hay una verdad absoluta, que pueda haber para hoy, para dentro de 100 años y en cualquier país del mundo, bien, es verdad eso.
[LOCUTOR_01] También es verdad que hay algo que es incuestionable.
[LOCUTOR_01] Es la inversión en infraestructuras y en IMAGRE crea...
[LOCUTOR_01] Esta verdad que aparte siempre ha sido así, siempre se ha invertido en un país en infraestructuras...
[LOCUTOR_01] Y siempre se ha invertido en educación o en I+.D.
[LOCUTOR_01] A medio o largo plazo ha incrementado el PIB.
[LOCUTOR_01] Esto se ha olvidado, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Se ha olvidado en la política, por ejemplo, española.
[LOCUTOR_01] De los últimos años se ha olvidado.
[LOCUTOR_01] Y cuando se trata de hacer recortes, se recorta igual.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, competencias que están repetidas con I+.D.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues esto es una barbaridad.
[LOCUTOR_01] Y yo creo que por ahí puede ir la idea del I+.D.
[LOCUTOR_01] Bien, ¿has terminado ahora?
[LOCUTOR_01] Es que no te he oído bien.
[LOCUTOR_01] Sí, que yo creo que ha hablado de... ...del mismo modo que... ...repetidas en España.
[LOCUTOR_01] Las competencias están duplicadas.
[LOCUTOR_01] Bien, esto es un error gravísimo.
[LOCUTOR_01] Y yo creo que la corrección... ...es lo que va a llevar...
[Antonio García-Trevijano] Es que hay un ruido que me interrumpe, hay un defecto de comunicación contigo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ¿me oyes ahora bien?
[Antonio García-Trevijano] Es que yo no oigo bien.
[Antonio García-Trevijano] A ver, el técnico de sonido, si nos ayuda.
[LOCUTOR_01] Sí, ya está.
[Antonio García-Trevijano] Ahora sí.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ¿qué quiero decir?
[Antonio García-Trevijano] Que junto a esto de Francia, cuando tú quieras, también es de una importancia enorme para España conocer lo que está sucediendo en Argentina con la expropiación de Resol.
[Antonio García-Trevijano] Pero antes, si quieres terminar con Francia y con algunos datos o con alguna reflexión,
[Antonio García-Trevijano] Pues me parece bien, porque yo, los de Francia, tenemos que seguirlo muy de cerca, porque de lo que suceda en Francia puede depender lo que suceda en España en el futuro.
[Antonio García-Trevijano] Rajoy hoy está completamente entregado a Merkel, no hay más política que la vista Merkel, y puede ser que dentro de un mes Merkel misma esté variando de política.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la falta de inteligencia que tiene la clase política.
[Antonio García-Trevijano] que toma, según quien manda, ese aire sigue.
[Antonio García-Trevijano] Y los aires están cambiando hoy en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Están cambiando.
[Antonio García-Trevijano] Y no quiero decir que Rajoy tome la delantera.
[Antonio García-Trevijano] Eso sería muchísimo pedir.
[Antonio García-Trevijano] Pero tampoco que se empeñe en que el único dueño que hay en España para la política económica es el gobierno alemán.
[LOCUTOR_01] Bien, yo creo que el gobierno alemán ha impuesto una política restrictiva demasiado severa.
[LOCUTOR_01] Yo creo que el candidato socialista francés quiere alternar estas políticas, ojalá sea con inversiones y con infraestructuras en IMAX y en educación, y ojalá los candidatos españoles y el resto de Europa tomen nota de estas políticas, porque son imprescindibles para salir de la crisis a medio plazo.
[LOCUTOR_01] Son muy importantes.
[DESCONOCIDO] Bien, yo quiero aclarar algo que es importante.
[Antonio García-Trevijano] Es un casi lugar común.
[Antonio García-Trevijano] que apenas hay una persona educada culturalmente, una persona con conocimientos altos, y que no diga siempre que el secreto para la mejora y el adelanto de los pueblos está siempre en la educación.
[Antonio García-Trevijano] Eso se repite indefectiblemente, sobre todo desde la ilustración francesa y la aflerum alemana.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo no se ha demostrado que sea verdad.
[Antonio García-Trevijano] Eso que parece evidente, pues no está demostrado.
[Antonio García-Trevijano] En la historia, por ejemplo, los recursos que siempre se han pedido, educación, educación, pero si eso lo han dicho siempre, que es la educación la que hace prosperar a los pueblos.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que si lo que se aumenta es el nivel cultural y el nivel de los conocimientos, cuantitativamente, y a cada vez mayores sectores de la población, eso es evidente.
[Antonio García-Trevijano] que es bueno.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, cuando vemos gobiernos despóticos, dirigidos por altas clases culturales, como pasó, por ejemplo, con Hitler, con Mussolini, con Franco, con Salazar en Portugal, es decir, países desarrollados, dirigidos por clases intelectualmente preparadas, infinitamente superiores a la media del país, y sin embargo, a lo que condujeron, yo tengo muchas dudas,
[Antonio García-Trevijano] en poner en la educación el último recurso para la educación social y sobre todo para la educación ciudadana para la democracia, la libertad y la política lo cual no quiere decir que no haya que poner recursos en la educación lo que si hay que decir es que donde de verdad se aprende la política, la libertad y la economía es en la experiencia es en la experiencia la madre la que nos puede enseñar el camino la educación si está muy bien
[Antonio García-Trevijano] Porque siempre que sea instrucción, porque la educación, como venimos repitiendo aquí, es propia de las familias y de los maestros.
[Antonio García-Trevijano] Pero una vez salida de la infancia y entrado en las enseñanzas profesionales, para preparar futuros profesionales, ahí ya no hay educación.
[Antonio García-Trevijano] Lo que hay es instrucción.
[Antonio García-Trevijano] Yo desconfío de la educación en realidad.
[Antonio García-Trevijano] en todos los niveles, una vez salido de la infancia.
[Antonio García-Trevijano] Desconfío.
[Antonio García-Trevijano] No pongo en la educación la panacea para mejorar a los pueblos su comportamiento político.
[Antonio García-Trevijano] Lo pongo en la experiencia.
[Antonio García-Trevijano] Es la experiencia la que enseña cómo sin libertad es imposible prosperar.
[Antonio García-Trevijano] Y cómo la libertad, la de pensamiento, es previa a la libertad de expresión del pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] Y cómo sin libertad de pensamiento no puede haber democracia, ni libertad política.
[Antonio García-Trevijano] Y es la experiencia la que hace distinguir entre lo que son derechos adquiridos y libertades.
[Antonio García-Trevijano] Que no tienen nada que ver, es otra cosa distinta.
[Antonio García-Trevijano] Y en España se confunden los derechos individuales con las libertades individuales.
[Antonio García-Trevijano] Cuando se olvida así lo que es nada menos que el concepto de los derechos cívicos.
[LOCUTOR_01] Yo creo que ha hecho usted una distinción perfecta entre lo que es educación y lo que es institución.
[LOCUTOR_01] A la instrucción, porque hay que llamarla así, no educación, el sistema educativo, lo que llamamos sistema educativo de una nación es realmente sistema de instrucción.
[LOCUTOR_01] Tiene, en principio, dos consecuencias muy importantes su mejora.
[LOCUTOR_01] Dos.
[LOCUTOR_01] Una, mejorar políticamente a un país mediante la instrucción es muy difícil.
[LOCUTOR_01] Y la prueba es lo que usted ha mencionado de Hitler en Francia.
[LOCUTOR_01] Era el pueblo más junto, el pueblo más preparado.
[Antonio García-Trevijano] Alemania.
[LOCUTOR_01] Alemania, perdón.
[LOCUTOR_01] Trajo consigo un Hitler.
[LOCUTOR_01] Pero hay una cosa que sí que tienen razón los economistas cuando dicen que mejorando la instrucción se mejora la productividad.
[LOCUTOR_01] Solo hay que ver, yo le voy a dar dos datos solo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero es que eso ya no es educación, eso son minorías.
[Antonio García-Trevijano] Es minorías.
[LOCUTOR_01] Sí, exacto, pero para conseguir esas minorías hay que mejorar el sistema.
[LOCUTOR_01] Eso es evidente.
[LOCUTOR_01] Si cogemos un informe de PISA...
[LOCUTOR_01] los mejores situados son los países más productivos del mundo.
[LOCUTOR_01] Si hay una correspondencia unívoca entre un buen sistema de distribución con una buena productividad.
[LOCUTOR_01] Lo que yo decía es que es hora ya de que esto que... Hay otro sistema de ver la relación unívoca entre...
[Antonio García-Trevijano] Pero José Luis, José Luis, eso es evidente lo que dice, eso es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Pero por eso he dicho que la Alemania de nazis era la primera del mundo en productividad y en conocimiento científico y en economía y en industria y en todo.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que si no va acompañado de libertad política, de educación, de que tanto se habla ahora, no es que no se hable de nada, sino que es peligrosa.
[Antonio García-Trevijano] Lo único que hace civilizada a la educación y a la instrucción y al conocimiento es la libertad política.
[Antonio García-Trevijano] Y sin libertad política colectiva eso es peligroso.
[Antonio García-Trevijano] Y yo digo que en España y en Europa continental no hay libertad política colectiva, hay libertades individuales.
[Antonio García-Trevijano] Hay derechos individuales, confundidos con la libertad, pero no hay libertad política colectiva porque no hay libertad constituyente.
[Antonio García-Trevijano] El único sitio donde la hubo fue con De Gaulle, en Francia, hubo libertad constituyente, pero terminó, porque después los sucesos posteriores, sobre todo la rebelión entre mayo del 68...
[Antonio García-Trevijano] Ellos asustaron a la sociedad y limitaron el paso de la libertad constituyente a la reforma de la constitución.
[Antonio García-Trevijano] No se hacen por temor a la libertad.
[LOCUTOR_01] Ahí estoy totalmente de acuerdo con usted, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Es que no tiene nada que ver las consecuencias económicas de un sistema de destrucción con las consecuencias políticas.
[LOCUTOR_01] Y el ejemplo es la Alemania.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, en Europa no hay libertad política.
[LOCUTOR_01] Y sin libertad política es tan peligrosa la cultura como la falta de ella.
[Antonio García-Trevijano] Eso es, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Ahí está, José Luis, eso es lo que quería decir.
[Antonio García-Trevijano] Que el pueblo no puede creer que por invertir y tener más educación, más educación, vamos a llegar a una sociedad mejor.
[Antonio García-Trevijano] Sin libertad no será mejor.
[LOCUTOR_01] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] Se han dejado las individualidades, habrá más individuos sabios, pero el pueblo seguirá siendo igual de infame.
[Antonio García-Trevijano] Su vida.
[LOCUTOR_01] Primero, el primer objetivo es la libertad política, eso no hay duda, y el segundo objetivo sería la instrucción, pero con esa libertad política, eso no hay duda, no es discutible.
[Antonio García-Trevijano] De nada, con eso ya estoy de acuerdo contigo en todo lo que has dicho.
[LOCUTOR_01] Pues eso no es discutible.
[LOCUTOR_01] Si quiere pasamos a Argentina.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, es que yo creo que lo de Argentina tiene muchísimo interés para España.
[Antonio García-Trevijano] Y si quieren lo planteo con la mayor actualidad.
[Antonio García-Trevijano] La realidad es que sería que el 87% del Senado argentino ha convalidado la expropiación de YPF a Repsol.
[Antonio García-Trevijano] Esto quiere decir que el proyecto de ley de la expropiación pasará a debate a la Cámara de Diputados.
[Antonio García-Trevijano] Y una vez que la ley sea promulgada, entonces ya se informará del precio que va a pagar por la expropiación de la empresa filial de Petrol, YPF.
[Antonio García-Trevijano] La colaboración para la fijación del precio no es que tiene que ser, como dicen en Argentina, mutua.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, tiene que haber un enfrentamiento, porque tiene que ser contencioso la fijación del precio.
[Antonio García-Trevijano] Y hay leyes en Argentina que, a pesar de que allí no hay una democracia tampoco, y que los tribunales de justicia están influidos por los poderosos resortes del gobierno, sin embargo, allí hay también leyes.
[Antonio García-Trevijano] y que permiten en casos de injusticias notorias recurrir a instancias internacionales aunque es verdad que no hay mucha confianza en la conciencia jurídica de las autoridades argentinas pero esto es cierto que está en ese proceso y que en ese proceso la parte política es que cada vez está más evidente más claro que el motivo de la expropiación
[Antonio García-Trevijano] Después de que la presidenta había alabado a Repsol unos meses antes, el motivo es cuando llegó a su conocimiento, a conocimiento del gobierno, los informes que le proporcionó la primera compañía petrolera del mundo.
[Antonio García-Trevijano] de que los yacimientos descubiertos en Vaca Muerta, por su carácter técnico estructural, que son pizarras, bituminosos, que esos yacimientos pueden ser explotados con tecnologías modernas que lo hacen posible su explotación.
[Antonio García-Trevijano] Mientras que Repsol había informado a la presidenta que esos nuevos yacimientos de petróleo descubiertos en Vaca Muerta
[Antonio García-Trevijano] No eran explotables a corto plazo.
[Antonio García-Trevijano] Ahí empezó el conflicto oculto al principio, declarado después, donde ha habido claramente una guerra antes de la expropiación.
[Antonio García-Trevijano] De un lado, Argentina, el gobierno argentino, que con conocimiento de lo que le había informado a Exxon, le exige a...
[Antonio García-Trevijano] A Repsol, que aumente inmediatamente la producción, la explotación y la investigación de yacimientos.
[Antonio García-Trevijano] Y dos, la respuesta de Repsol diciendo que no tiene capacidad para hacer lo que le está pidiendo la Presidenta y lo dice expresamente en sus cartas.
[Antonio García-Trevijano] Pero que, como es una empresa de prestigio internacional y que además de eso...
[Antonio García-Trevijano] tiene amistades de grandes compañías petrolíferas que tienen la adecuación técnica o tecnológica para emprender esas nuevas prospecciones, esas nuevas explotaciones de petróleo, que lo hará, se resuelve con esa ayuda.
[Antonio García-Trevijano] A lo cual la Presidenta dice, para eso lo hacemos el gobierno les propio y yo pediré
[Antonio García-Trevijano] ...a las empresas que tengan esa competencia... ...que lo hagan... ...que el origen está claro... ...que la torpeza de Repsol ha sido increíble... ...de ese brufado... ...es que parece un enemigo de su propia empresa... ...y que ha contagiado... ...a los errores que ha cometido Soria... ...el Ministro del Petróleo... ...y el Ministro de Asuntos Exteriores... ...que no han dominado la situación... ...no lo han conocido... ...se le ha escapado de las manos... ...que han anunciado bombos y platillos de venganza por todos lados... ...y que ahora quedan ante la realidad...
[Antonio García-Trevijano] y la realidad es que de Estados Unidos a España poco puede recibir, y la Unión Europea sí, lo que esperaba de ella, que la Unión Europea está obligada a defender con los medios normales a un miembro que se ha dañado en sus inversiones en el exterior de la Unidad Europea.
[LOCUTOR_01] Yo este tema lo veo del siguiente modo, y conste que es que no entiendo muy bien el comportamiento de Repsol.
[LOCUTOR_01] Vamos a ver, se descubre el yacimiento de Vaca Muerta.
[LOCUTOR_01] El yacimiento es imponente.
[LOCUTOR_01] Es decir, Argentina está en expectativa de conseguir recursos económicos debido al descubrimiento de este yacimiento.
[LOCUTOR_01] A continuación, el PSOE comunica al gobierno argentino que no tienen recursos suficientes para hacer una buena explotación.
[LOCUTOR_01] Ante esto, el gobierno argentino tiene dos posibilidades.
[LOCUTOR_01] Una, el
[LOCUTOR_01] Tener que resignarse a obtener menos recursos de la explotación, puesto que la empresa explotadora no puede explotar más.
[LOCUTOR_01] Y dos, expropiar.
[LOCUTOR_01] Bien, eligen la dos, pero es que es una consecuencia lógica.
[LOCUTOR_01] El gobierno argentino no tiene por qué renunciar a unos recursos económicos derivados de un yacimiento porque la empresa explotadora no puede explotarlo.
[LOCUTOR_01] Puede escasar su derecho perfectamente al de la falta de recursos, expropiarlo y que lo explote otra persona.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[LOCUTOR_01] La pregunta es por qué Resol YPF tiene algún problema Resol YPF para conseguir recursos, para conseguir préstamos, para inversiones, para vaca muerta.
[LOCUTOR_01] Y la respuesta es que sí.
[LOCUTOR_01] Yo, al menos por lo que me ha informado, el problema es que un tanto por ciento del YPF pertenece a una familia argentina.
[LOCUTOR_01] Esta familia argentina lo compró con precio aplazado.
[Antonio García-Trevijano] Pero es muy pequeño lo de Eskenazi, sí, lo conozco el tema.
[LOCUTOR_01] Pero fíjese usted, don Antonio, ¿dónde estaba la trampa?
[LOCUTOR_01] Lo compran con precio aplazado, es decir...
[LOCUTOR_01] Con los dividendos que va dando Resol, va pagando su precio.
[LOCUTOR_01] Entonces Resol se compromete con el gobierno argentino a repartir dividendos.
[LOCUTOR_01] En vez de ahorrar para inversión, se compromete a repartir dividendos.
[LOCUTOR_01] Se encuentra con vaca muerta y no tiene reservas para invertir.
[LOCUTOR_01] De tal manera que el gobierno argentino tiene dos opciones.
[LOCUTOR_01] Una, renuncia a los recursos económicos derivados de un yacimiento que hay en su territorio.
[LOCUTOR_01] O dos, expropia, no hay más.
[LOCUTOR_01] Ahora podemos discutir naturalmente el precio de expropiación, pero yo no veo dónde está el gravísimo pecado de Argentina por expropiar ante esas condiciones.
[LOCUTOR_01] Otra cosa es que hubiera sido de una forma aleatoria o poco racional, pero yo veo absolutamente racional que si un país tiene unos recursos económicos de petróleo, de oro o de lo que sea,
[LOCUTOR_01] Y la empresa explotadora que tiene la concesión administrativa para explotarlo, no puede, es como un contrato de realización imposible, pues mire usted, se anula, es nulo.
[LOCUTOR_01] Cuando el objeto de un contrato se hace imposible, pues se anula, el contrato es nulo, eso viene desde el derecho romano.
[Antonio García-Trevijano] Sí, José Luis, el problema está en que frente al declarado nacionalismo argentino, peronista, donde es normal, todo lo que está sucediendo es normal...
[Antonio García-Trevijano] no se dice que enfrente encuentra otro nacionalismo español procedente del franquismo que no paran de mentir para justificar lo injustificable de la actuación de Rezol en Argentina hay dos nacionalismos enfrentados y naturalmente el nacionalismo argentino tiene toda la de ganar puesto que está allí el yacimiento está en Argentina el petróleo y el natural que ahora se desarrolle una batalla
[Antonio García-Trevijano] en la que hay un ministro joven, con un nombre, yo no me acuerdo, ruso, el que parece un niño joven, mimado por la presidenta, que ha dicho literalmente que no piensan pagar nada.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, son palabras vacuas, porque él mismo luego ha dicho que está sometido a la legislación argentina y que hay un procedimiento para justipreciar, para valorar, como en España, como todas las leyes de expropiación, tienen un procedimiento de justiprecio.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa es que sea justo, y no lo será, seguro.
[Antonio García-Trevijano] En Argentina procurará que sea el precio lo más barato posible.
[Antonio García-Trevijano] Y en lo que ha indicado este ministro de Economía
[Antonio García-Trevijano] que ha sido el promotor, el impulsor, el que ha dado la cara en Argentina para la nacionalización de la filial de Repsol, lo que él probablemente, aunque yo no tengo la declaración, ha dicho es que no pagarán nada porque piensan que exigir daño y perjuicio a Repsol.
[Antonio García-Trevijano] Esa es otra cuestión.
[Antonio García-Trevijano] O sea, si Argentina cree que Repsol ha actuado con mala fe y que ha producido daño a Argentina con mala fe, está en su derecho de exigir daño y perjuicio.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso ya es un futurismo, eso no lo sabemos.
[Antonio García-Trevijano] Tiene que aprobar los daños.
[Antonio García-Trevijano] Y tiene que haber además una instancia internacional que lo apruebe.
[Antonio García-Trevijano] Eso es muy difícil.
[Antonio García-Trevijano] Hay tribunales nacionales y también algunos internacionales, pero son arbitrajes.
[Antonio García-Trevijano] Si no están de acuerdo las dos partes, no pueden dictar sentencias.
[Antonio García-Trevijano] No es como en el terreno penal.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo sabes tú muy bien, José Luis.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo que es cierto es que Argentina hoy está, como el Senado lo ha acordado ayer, está en un proceso jurídico de expropiación que tiene las mismas leyes que en España.
[Antonio García-Trevijano] Y hay que esperar a ver cómo se fija el precio y si luego Argentina tiene o no pruebas para poder exigir daño y perjuicio a Repsol.
[LOCUTOR_01] Exacto.
[LOCUTOR_01] Son dos procedimientos diferentes.
[LOCUTOR_01] Uno, una vez expropiado hay que ver el justiprecio, eso es lo justo.
[LOCUTOR_01] ¿Qué ocurre?
[LOCUTOR_01] Que en España yo no conozco ninguna expropiación con un justiprecio, digamos, adecuado al mercado.
[LOCUTOR_01] Es imposible.
[LOCUTOR_01] El Estado siempre paga menos porque tiene más fuerza, sí podrá recurrir, pero siempre al final de todos los recursos, al final de todos los procedimientos...
[LOCUTOR_01] Estamos hablando de España.
[LOCUTOR_01] El Estado español te paga menos que el precio de mercado por cualquier expropiación.
[LOCUTOR_01] Algo parecido puede pasar con Argentina, pero hay que agotar todos los recursos judiciales.
[LOCUTOR_01] Ese es un problema.
[LOCUTOR_01] Y el segundo problema es que acusan al Resol de haber causado daños, por ejemplo, ecológicos.
[LOCUTOR_01] Claro, esto es un problema absolutamente desconocido, no tenemos datos de qué daños ecológicos ha podido causar Repsol en Argentina.
[LOCUTOR_01] Puede ser una trampa.
[Antonio García-Trevijano] No, no, el daño es también el lucro cesante.
[Antonio García-Trevijano] Es que Repsol ha ocultado al gobierno argentino que existe tecnología en el mercado, la que ha promocionado ahora Exxon, que probablemente será la que va a asociarse ahora en sustitución de Repsol con el gobierno argentino.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso sí, sí se demuestra.
[Antonio García-Trevijano] Que Repsol conocía la tecnología adecuada para poner en explotación el yacimiento o parte de los yacimientos de Vaca Muerte.
[Antonio García-Trevijano] Y no lo ha hecho.
[Antonio García-Trevijano] Es evidente el daño.
[Antonio García-Trevijano] Es un lucro cesante evidente.
[Antonio García-Trevijano] Y será difícil la demostración.
[Antonio García-Trevijano] Pero si puede demostrarlo, puede justificarse una reclamación de daño a Repsol.
[Antonio García-Trevijano] Que por otra parte, es una empresa no que esté dirigida por catalanes.
[Antonio García-Trevijano] Eso no es lo importante.
[Antonio García-Trevijano] Es que está concebida por y
[Antonio García-Trevijano] Así que tanto español, claro que español, pero está dirigida, este Brufau, la mentalidad que tiene es catalana, no es española, la mentalidad.
[Antonio García-Trevijano] Lo digo para que lo sepan los españoles que el daño que ha hecho Brufau en Argentina ha sido enorme y que Cristina Fernández, aunque no tuviera derecho...
[Antonio García-Trevijano] a pedir a Rajoy que cambiaran al presidente de Repsol, a la personalidad dirigente de Repsol, por otra, y que quitaran a Brufau, aunque no tuviera derecho.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso son costumbres, serán malas costumbres, pero son costumbres existentes en todos los gobiernos del mundo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no se hizo caso?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no se lo aconsejó al propio Consejo de Administración, al capital, dueño de Repsol, que cambiaran a...
[Antonio García-Trevijano] al señor Brufau, dándole cargo y dinero por todo lo que quieran.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no le quisieron hacer ese favor a la Argentina, a la presidenta de la Argentina?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no?
[Antonio García-Trevijano] Pues ahora eso ha tenido sus consecuencias muy malas para Repsol, y desde luego yo considero que la gestión del señor Brufau ha sido nefasta para los intereses de Repsol.
[LOCUTOR_01] Desde luego usted ahora lo ha explicado perfectamente.
[LOCUTOR_01] Resulta que Epson puede incrementar enormemente la producción, con lo cual tiene un beneficio adicional a Argentina.
[LOCUTOR_01] ¿Qué queremos de Argentina?
[LOCUTOR_01] naturalmente hay que obtener los mayores recursos de sus recursos naturales, los mayores recursos económicos.
[LOCUTOR_01] Si para eso tiene que cambiar de empresa, pues cambia de empresa.
[LOCUTOR_01] Y si para cambiar de empresa hace falta explotar, pues explota.
[LOCUTOR_01] No, expropiar, expropiar.
[Antonio García-Trevijano] Se hace falta expropiar, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Es que ha dicho explotar.
[LOCUTOR_01] Ah, lo absurdo de esto es que Resolipf no haya adquirido los medios financieros necesarios para incrementar la producción cambiando la tecnología.
[LOCUTOR_01] Eso es absurdo, eso es...
[Antonio García-Trevijano] No, porque han sido egoístas, han repartido dividendos, porque han preferido sacar de Argentina lo más rápidamente posible todo el dinero que han podido, y eso es lo que Argentina no ha perdonado.
[Antonio García-Trevijano] Porque ha repartido dividendos en lugar de esperar a ver qué podía hacer en el nuevo yacimiento de Vaca Muerta.
[LOCUTOR_01] Y porque estaban comprometidos con el gobierno argentino a repartir dividendos para que la familia esta pudiera pagar el tanto por ciento de acciones que habían comprado con precios aplazados.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues es un error magnífico.
[LOCUTOR_01] Y lo han pagado.
[LOCUTOR_01] Yo no veo más historia aquí, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Pues de acuerdo, yo te pienso igual.
[Antonio García-Trevijano] Te agradezco mucho tu colaboración en el programa de hoy, que nos hemos encontrado con dificultades.
[Antonio García-Trevijano] por la imprevisión de los dos que tenían que venir, que no han podido, y a última hora no llegaban, y por eso he tenido que acudir, que me auxiliaras en tu ayuda.
[LOCUTOR_01] Es un placer, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Y que está muy bien, yo estoy contento de cómo hemos explicado, bien, con conocimiento verdadero, tanto el asunto planteado por Europa,
[Antonio García-Trevijano] por la candidatura del socialista francés Hollande, como los intringulis, los secretos, que explican la expropiación de Repsol y el conflicto que hoy hay entre Argentina y España.
[Antonio García-Trevijano] Gracias, oyentes, por vuestra atención y espero que continúen oyendo el debate económico a continuación.
[Antonio García-Trevijano] Gracias, José Luis, y hasta muy pronto.