[DESCONOCIDO] Música Música
[Antonio García-Trevijano] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[DESCONOCIDO] Buenos días, querido amigo Diego.
[Antonio García-Trevijano] y querida ciudad de Córdoba aquí estoy con el periodista Federico Utrera que ha escrito un artículo bellísimo sobre mi libro Artismo Estético que está especializado en arte y él mismo porque me asiste ahora para leer las noticias no, para comentarlas pero él me trae los periódicos temprano a casa y está junto a mí aquí
[Antonio García-Trevijano] Entonces eso ha sido un descanso para mí tremendo, y las noticias, la gente me lo dice, que se nota que estoy más tranquilo, las noticias son mejor cuidadas y seleccionadas.
[Antonio García-Trevijano] Y él mismo me hablando, mientras te llamábamos para encontrarte, decía, ¿de qué se puede hablar hoy?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuál es la noticia política?
[Antonio García-Trevijano] Y yo le dije, mira, ahí está el desconcierto y la desconfianza que tienen los nacionalistas.
[Antonio García-Trevijano] Hablo de Cataluña y el País Vasco.
[Antonio García-Trevijano] Creyendo que se pueden separar de España con un Estado independiente, eso supone tal ignorancia, que digo yo, me parecería una buena discusión hoy política si se hablara del origen del Estado moderno.
[Antonio García-Trevijano] que es el Estado de los Médicis para ver las tonterías que pueden suponer y decir los actuales nacionalistas y entonces si ese tema te agrada el origen del Estado moderno me parece magnífico si crees otro, lo que tú propongas yo acepto no, no, no, yo ya te digo que me parece estupendo la propuesta que nos haces o sea que en ese sentido es un magnífico es un magnífico tema también un tema que conoces muy bien
[LOCUTOR_00] Como tú sabes por el libro que recientemente ha publicado Dalmacio, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Es que yo no sé a qué te refieres.
[Antonio García-Trevijano] Yo leo los libros de Dalmacio con todos, pero no sé a cuál te refieres el último.
[LOCUTOR_00] Bueno, prácticamente al que ha publicado sobre la historia de la forma de Estado, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Ah, pues muy bien, claro.
[Antonio García-Trevijano] Pues estupendo.
[Antonio García-Trevijano] Si queréis empiezo.
[LOCUTOR_00] Pues empieza cuando quieras.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, es que estaba sonando el teléfono en el apartado.
[Antonio García-Trevijano] Yo el tema lo iniciaría relatando cómo el Estado de Toscana, de Florencia, nació mucho antes de Maquiavelo.
[Antonio García-Trevijano] Antes de que Maquiavelo escribiera El Príncipe, la obra Cumbre Verde y la década de Tito Livio, que muchos analistas creen que Maquiavelo es el primero que habla del Estado y que descubre el Estado,
[Antonio García-Trevijano] Y la razón de Estado, que no es verdad, ni habla de la razón de Estado, ni descubre el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Eso fue muy anterior, casi un siglo antes.
[Antonio García-Trevijano] No tanto como un siglo no, pero casi.
[Antonio García-Trevijano] La obra de Maqueveros puede estar centrada alrededor del año 1515, mientras que el Estado, tal como hoy está definido, el Estado moderno, fue una creación original y excepcional de Cosme de Médicis, el viejo padre de la patria.
[Antonio García-Trevijano] En el año... Su familia era una familia que ya tenía una tradición de estar cerca del poder, porque era muy rica.
[Antonio García-Trevijano] Pertenecían al gremio de la lana y del tinte.
[Antonio García-Trevijano] Pero Cosme de Médici engrandeció tanto su fortuna, que llegó a ser la primera fortuna de su tiempo en el mundo.
[Antonio García-Trevijano] Y el Estado, lo que sí cuenta Maquiavelo en Historia Florentina, es cómo, qué procedimiento siguió Cosme de Médici para ser ese dueño.
[Antonio García-Trevijano] Del poder político y edificar, sin saberlo, proponiéndoselo, una organización política que luego se llamó Estado.
[Antonio García-Trevijano] Esto lo cuenta...
[Antonio García-Trevijano] Maquiavelo diciendo que era tan rico que para coger el poder político lo hizo muy sencillo, haciendo que todos los magistrados, todas las magistraturas le debieran dinero.
[Antonio García-Trevijano] Él prestó dinero, según Maquiavelo, a toda Florencia, a todo el que era algo en Florencia o alguien, y como le debían dinero, pues esa era la manera que tuvo de tener el poder.
[Antonio García-Trevijano] La verdad es que, en efecto, Cosme de Medicis no tuvo jamás un puesto.
[Antonio García-Trevijano] En el Estado.
[Antonio García-Trevijano] No fue presidente, ni jefe del Estado, ni de la señoría.
[Antonio García-Trevijano] No tenía ningún puesto desde fuera.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y por qué se le ocurrió esa originalidad?
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que el poder económico externo al Estado fuera el fundador del Estado, el sostenedor del Estado, y que luego haya continuado siendo así.
[Antonio García-Trevijano] Lo curioso es que el poder económico, salvo en la Unión Soviética y la Revolución...
[Antonio García-Trevijano] Pero la revolución bolchevique, salvo esa revolución, ha sido el poder económico, desde el Renacimiento para acá, el que ha fundado y sostenido a los estados modernos.
[Antonio García-Trevijano] Por eso se le sigue llamando con razón Estado renacentista.
[Antonio García-Trevijano] Porque es verdad que fue renacentismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y en qué está el truco?
[Antonio García-Trevijano] Ya con eso termino, para que darte paso a ti, Diego.
[Antonio García-Trevijano] ¿En qué estuvo el truco?
[Antonio García-Trevijano] Pues fue, en realidad, muy espontáneo y sencillo.
[Antonio García-Trevijano] De la misma manera...
[Antonio García-Trevijano] que Cosme de Médici, en sus centenares de empresas, bancos y empresas comerciales por toda Europa, incluso en Acre, en Palestina tenía un banco, pues igual que sus empresas, él no las administraba.
[Antonio García-Trevijano] Quienes administraban eran los que hoy se llaman ejecutivos, los managers, los ejecutivos.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues él nombraba a sus ejecutivos.
[Antonio García-Trevijano] Y si había, como en su empresa había muchísimas irregularidades,
[Antonio García-Trevijano] de abuso de poder mercantil que el que tenía, pues de la misma manera que... Sí.
[LOCUTOR_00] Sí, ahora, ahora, no he perdido la línea, ¿eh?
[Antonio García-Trevijano] Bien, querido Diego y queridos oyentes, ha habido un corte de luz que ha interrumpido la comunicación.
[Antonio García-Trevijano] La termino enseguida para darle paso a Diego.
[Antonio García-Trevijano] Lo que hizo Cosme fue...
[Antonio García-Trevijano] Comprar en la sociedad civil a todos los que tenían poder, comprar a todas las magistraturas judiciales y el poder está, y los cargos políticos heredados de la media, y a ellos les dio una unidad y un poder que antes no tenían, poniendo al alcance de Florencia el poderío de su economía.
[Antonio García-Trevijano] Lo que hizo con sus empresas, hizo con el Estado, no ocupar ningún puesto,
[Antonio García-Trevijano] Él no ser responsable, pero hacer responsable a los ministros.
[Antonio García-Trevijano] Ese fue el sistema que heredaron los reyes.
[Antonio García-Trevijano] Él no fue rey, era una república.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso fue lo que explica el origen de que por qué los reyes no tienen responsabilidad política y la tienen sus ministros.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el origen de esa doctrina.
[Antonio García-Trevijano] Bien, Diego.
[LOCUTOR_00] Bueno, muy bien.
[LOCUTOR_00] Me gusta siempre escucharte porque efectivamente demuestras cómo conoces bien la historia y cuánto es tu profundo conocimiento de cada uno de los temas que tocas.
[LOCUTOR_00] Yo te diría, sobre todo respecto del tema que has planteado al inicio,
[LOCUTOR_00] que efectivamente el fenómeno del Estado, como sabemos, es un fenómeno, y eso en general hay que trasladarlo a la gente, que es un fenómeno que nace fundamentalmente en el racimiento y que es un instrumento, y nace en principio un instrumento de poder como tú has descrito.
[LOCUTOR_00] Es decir, el Estado hoy en día ha tomado un significado general, vulgar,
[LOCUTOR_00] De tal manera que parece como si el Estado hubiera existido siempre para algo...
[LOCUTOR_00] Eterno.
[LOCUTOR_00] Que la razón, como diría Hegel, que la razón exige, ¿no?
[LOCUTOR_00] Parece como si, cuando hablamos de Estado, hablamos de Estado medieval, como se usa generalmente, es decir, o habláramos del Estado, por ejemplo, polis, que se llama la ciudad de Siria, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] La ciudad-Estado.
[LOCUTOR_00] Sí, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Cuando eso es un fenómeno que, como tú dices, tiene...
[LOCUTOR_00] Un momento donde surge, es decir, hay un momento histórico donde aparece y aparece con unas determinadas características, cualidades, singularidades que no se habían dado, por supuesto, en la anterioridad histórica.
[LOCUTOR_00] Es decir, de forma que no podemos hablar, verdaderamente no se puede hablar de un Estado medieval, ni se puede hablar ni siquiera de un Estado griego, ni se puede hablar como generalmente o vulgarmente se hace.
[LOCUTOR_00] Esto quizá es lo que da lugar principalmente a los equívocos, porque luego además dentro del concepto de Estado que tú nos has descrito, es decir, prácticamente así que no es un verdadero Estado, sino un, digamos, el Estado millonario, un gran principal, lo que se crea en Florencia.
[LOCUTOR_00] Pues hasta nuestros días...
[LOCUTOR_00] Es decir, el Estado ha evolucionado muchísimo, ha pasado por muchos grados, que es lo que nos hace ver Dalmacio en su libro, es decir, por muchos episodios generando muy distintas formas de, digamos, de instrumento de poder, hasta tal punto que el instrumento muchas veces, como ha ocurrido en algunos episodios y como ocurre en la actualidad en algunas circunstancias, ha terminado por apoderarse, incluso por secuestrar el...
[LOCUTOR_00] digamos, la legitimidad de la soberanía para la que fue creado.
[LOCUTOR_00] Es decir, el Estado es un instrumento para ejercer la soberanía y al final ha secuestrado la propia soberanía.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Y tan claro está la unión de lo que acabas de decir.
[Antonio García-Trevijano] Es tan cierto que durante la Revolución Francesa se experimentó un tiempo, un periodo,
[Antonio García-Trevijano] ...bastante largo... ...porque por lo menos duró varios años... ...cuatro o cinco años duró... ...donde... ...la frase que nunca se pronunció... ...del etat semoa... ...el etat soy yo... ...de Luis XIV... ...que nunca se pronunció... ...es más... ...es la anécdota de donde nace... ...en una cacería... ...los aristócratas que rodean... ...al rey...
[Antonio García-Trevijano] que es una advertencia, unos consejos, y saltó rápido, y no dijo el Estado, soy yo, pero le replicó, y de ahí se sitúa el momento histórico en que pronuncia esa frase.
[Antonio García-Trevijano] Pero a lo que voy, durante la Revolución Francesa, cuando se suspende primero la monarquía, el día de agosto, y luego se decapita el rey,
[Antonio García-Trevijano] Pues es más literal de lo que se parece la verdad, que se encontraron de repente los franceses, que era cierto que el État c'est moi, el Estado era yo, el Estado era el rey, hasta tal punto que cuando suspenden el rey, ni se pronuncia la palabra república, suspenden el rey el 10 de agosto y hasta que muere, aunque en el mes de septiembre ya hubo un decreto de abolición,
[Antonio García-Trevijano] ...de la monarquía... ...pero ni siquiera tuvo sentido... ...y nadie hablaba entonces del Estado... ...nadie hablaba de la República... ...solamente tenían una situación... ...que Dalmacio Negro sí... ...que ha investigado esas épocas... ...no en concreto esa... ...pero sí el problema general... ...que le llama situaciones históricas... ...entonces lo que había es una situación histórica... ...donde ni había Estado... ...ni era monarquía, ni era República... ...es un poco... ...como hoy... ...como no hay un gobierno del mundo...
[Antonio García-Trevijano] de las finanzas públicas, ni un gobierno de Europa, los pedantes e ignorantes como el presidente Strauss-Kahn, presidente del Fondo Monetario, que se ve que en su germen y en su gene hay más de gorila que de hombre.
[Antonio García-Trevijano] Pero ese inventó la palabra gobernanza.
[Antonio García-Trevijano] Como esa palabra no significa absolutamente nada referente a la política...
[Antonio García-Trevijano] Pero suena como algo nuevo, es natural que en España fuera el pedante e ignorante de Felipe González el primero que utilizó la palabra gobernanza.
[Antonio García-Trevijano] Gobernanza es el gobierno de la gobernanta, de una mujer que es la dueña de llaves, el ama de llaves de las grandes mansiones y de los hoteles, la que guarda la ropa, distribuye, es jefa del personal, a eso se le llama gobernanza.
[Antonio García-Trevijano] Que un monstruo como Strauss-Kahn utilice la palabra gobernanza para reuniones preparatorias, aquellas del G-20, demuestra que no tiene ni siquiera palabras para designar lo que de hecho está pasando.
[Antonio García-Trevijano] Como pasó cuando la invención del Estado, que el Estado toscano ya existía, y no se empleó la palabra Estado.
[Antonio García-Trevijano] Eso apareció mucho más tarde.
[Antonio García-Trevijano] Pues ahora pasa lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] En esa época hubo una época donde no había Estado, ni República, ni Monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Era una situación histórica.
[Antonio García-Trevijano] Y eso también hay que recordarlo porque aparece como una refundación del Estado la obra de Napoleón.
[Antonio García-Trevijano] O sea, es Napoleón en Francia el que parece...
[Antonio García-Trevijano] que reconstruye el Estado, que es un Estado diferente, y es verdad, porque el Estado centralizado es lo que crea Napoleón.
[Antonio García-Trevijano] A ver, Diego.
[LOCUTOR_00] No, no, como te decía, la idea es que tenemos que un poco predefinir en general, porque esto se mezcla luego fundamentalmente con la idea de...
[LOCUTOR_00] ...de la caída del Estado... ...tradicional... ...es decir, la monarquía... ...te lo digo por lo que decías al inicio... ...la idea de los nacionalismos... Claro, claro... ...si es que ellos sacaron este tema por los nacionalismos... Eso es, entonces para... ...ir al tema... ...es decir, la idea es que como ese Estado... ...ha pasado... ...por varios episodios y varios estadios... ...pues indudablemente... ...cuando cae la monarquía tradicional...
[LOCUTOR_00] Cuando cae el Estado tradicional, principalmente como tú bien, muy bien has estudiado, en una situación rocambolesca casi en Francia, pero luego casi con el efecto dominó en toda Europa.
[LOCUTOR_00] ...o en gran parte de Europa, porque bueno... ...no nos estamos refiriendo solamente a las monarquías... ...España es una, como tú bien sabes, es una monarquía constitucional... ...pero tiene poco de Estado tradicional... ...es decir, en España la monarquía en realidad es un anacronismo... ...porque el sistema español de legitimidad es racional... ...y proveniente ya del espíritu de la Ilustración, ¿no?
[LOCUTOR_00] Entonces, cuando caen los sistemas de monarquía... ...digamos tradicionales, de Estado tradicional...
[LOCUTOR_00] Pues surge, se tiene que cambiar el concepto de corona, que era el que servía para unir, es decir, como se ha definido, por ejemplo, en el caso de las Españas, ¿no?
[LOCUTOR_00] Es decir, un conjunto de repúblicas unidas bajo una sola corona.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues efectivamente eso era lo que era en su momento Castilla, Aragón... ¿Y la torna igual?
[LOCUTOR_00] En inglés era igual.
[LOCUTOR_00] Exactamente, eso era.
[LOCUTOR_00] Bien, pues cuando la corona cae, cuando se corta la cabeza del rey y la corona, que era el símbolo que unía a todo, cae, hay que inventarse un concepto para regenerar otra vez un punto de unión y ese es el concepto que aparece prácticamente acompañando a todos los movimientos civiles
[LOCUTOR_00] que en ese momento se están creando para generar y gestar una nueva unidad, que es el concepto de nación.
[Antonio García-Trevijano] Absolutamente, tienes razón, que hasta que no aparece el concepto de nación, ya no estaba corporizado el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Como sabéis, esos conceptos empiezan con Herder y luego con Pfister, es una creación alemana, y por eso llega a España la noción subjetiva de nación, que es un error alemán del origen,
[Antonio García-Trevijano] que no lo ha sido corregido, claro, con la evolución histórica y con el análisis de los grandes pensadores.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, Carlos Marx no confunde para nada unas naciones con otras, ni el derecho de autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] El propio Carlos Marx dice, su tesis es, que los pueblos que han adquirido conciencia nacional...
[Antonio García-Trevijano] es decir, conciencia de que forman una unidad antes de que el pueblo descubriera la libertad, antes de que el pueblo supiera que podía ser libre es decir, antes de la revolución francesa Carlos Marx niega el derecho de autodeterminación y es más correcto, más científico ese análisis de Marx que toda la literatura que ha existido luego a favor del derecho de autodeterminación generalmente procedente de la izquierda una izquierda que no conoce ni sus orígenes
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, Carlos Mar descubre algo evidente, que España, Portugal, Inglaterra y Francia no tienen derecho a autodeterminación.
[Antonio García-Trevijano] Y solamente lo reconoce Carlos Mar en esta parte occidental, en Irlanda, y lo dice.
[Antonio García-Trevijano] Una excepción por motivos religiosos.
[Antonio García-Trevijano] Y esto es lo que no comprende Cataluña, ni Artur Mar, ni País Vasco, ni los nacionalistas.
[LOCUTOR_00] Sobre todo, el problema del nacionalismo en España, como tú bien sabes...
[LOCUTOR_00] surge además como un punto de disenso y de odio respecto al Estado maleteño.
[LOCUTOR_00] Hay que explicar un poco también...
[Antonio García-Trevijano] Yo perdono, Diego, sí es verdad, pero no es envidia.
[Antonio García-Trevijano] El motor sentimental no es odio sino envidia.
[LOCUTOR_00] Yo te tengo que decir, por ejemplo, Sabino Policarpo Arana,
[LOCUTOR_00] que hay que nombrarlo con todos sus nombres, no era Sabino Arana, era Sabino Policarpo Arana.
[Antonio García-Trevijano] Cuando... Y que le añade el nombre de Poliparco, que le da tanta importancia.
[LOCUTOR_00] No, porque mucha gente... Bueno, pues Sabino Policarpo, porque era su segundo nombre, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Se lo dice por esa actitud nada más.
[LOCUTOR_00] Sí, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Cuando Sabino Arana construye toda su teoría del nacionalismo, que como sabemos es una teoría muy cercana, a la que en ese momento era muy, o sea, tenía mucho auge, porque en el momento, es decir, hasta que se produce el exterminio nazi, la mayor parte de los nacionalismos y las teorías nacionalistas hacían bastante referencia a una cuestión que era la cuestión racial o la cuestión étnica.
[LOCUTOR_00] ...el nacionalismo pierde esas connotaciones... ...raciales y étnicas... ...como otros muchos aspectos... ...teóricos... ...que ese cientificismo... ...que en principios de siglo... ...había impregnado... ...hasta que pierde esas connotaciones... ...había hecho mucho uso... ...de ese carácter racial... ...y lo vemos por ejemplo... ...en las teorías nacionalistas... ...de Sabino Arana... ...la cuestión racial...
[LOCUTOR_00] la cuestión de la diferencia de aspecto, por ejemplo, con los maquetos, ¿no?
[LOCUTOR_00] Esa idea de haber sido tocados por la mano de Dios, porque tiene también partes muy deístas, ¿no?
[LOCUTOR_00] Es su teoría de ser tocados por la mano de Dios y ser una casta especial, una raza especial, un pueblo especial.
[LOCUTOR_00] Pues indudablemente está basado en parte en el deseo
[LOCUTOR_00] de ser cabeza de ratón, es decir, envidias de Madrid, pues por supuesto envidias de Madrid.
[LOCUTOR_00] Pero también hay que entender que había un caldo cultivo, se había generado un caldo cultivo cuando Cánova deroga los fueros, y los últimos fueros que se derogan en España empiezan a ser derogados, como tú bien sabes, con Felipe V, cuando entran los franceses, los primeros monarcas franceses, y empiezan a quitarle sus singularidades históricas
[LOCUTOR_00] sea a Cataluña, a Levante, a Aragón, etc.
[LOCUTOR_00] Pero luego ya termina siendo, ya en periodos de segunda, con Cano más concretamente, la derogación de los fueros de Navarra y Perú.
[LOCUTOR_00] Eso genera un caldo de cultivo.
[LOCUTOR_00] Un caldo de cultivo de odio hacia el Estado centralista matrileño, que es una forma más de Estado, es decir, hacia el Estado burgués.
[LOCUTOR_00] Por parte del pueblo, estamos claros que lo que impulsan los nacionalismos en esas zonas, estamos hablando ahora del caso más prototípico, que es el del País Vasco, que pasaron de ser absolutamente tradicionalistas, en menos casi de 150 años son los que defienden al monarca tradicional,
[LOCUTOR_00] A don Carlos, haciendo tres guerras carlistas y saliendo fundamentalmente de los tercios carlistas, saliendo de gente de Bilbao, del pueblo de Bilbao y de los países vascos en general, porque eran los más carlistas y los más tradicionalistas, han pasado en menos de 150 años a no sentirse absolutamente nada identificados con el concepto de lo que sea español, ¿no?
[LOCUTOR_00] Entonces eso tiene su explicación, es decir, es el odio hacia un Estado centralista madrileño que quita las singularidades históricas y que las desprecia en un momento como producto de ese salto que hay del Estado tradicional al Estado nacional.
[LOCUTOR_00] Claro, igual que el nacionalismo había triunfado en sus máximos, que son la idea de recoger grandes naciones, España, Francia, Alemania, como tú antes subrayabas, pues lo que está claro es que los micronacionalismos también surgen.
[LOCUTOR_00] Es un poco un caso parecido...
[LOCUTOR_00] con notaciones absolutamente distintas, pero algo parecido a lo que Renan proclamó para Alsacia y La Lorena respecto de Francia, cuando Alsacia y La Lorena eran alemanes y, digamos, culturalmente hablando.
[LOCUTOR_00] Y, sin embargo, la inscripción a Francia se hace por unos intereses puramente económicos, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y Renan tiene que escribir una especie de panfleto de qué es una nación...
[LOCUTOR_00] Y un plebiscito diario.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, es cierto.
[Antonio García-Trevijano] De todas formas, lo que yo quería decirte es que la tesis de la envidia está fundamentada en todos los movimientos históricos nacionalistas.
[Antonio García-Trevijano] Los mejores, a mi gusto, no, a mi seguridad, los mejores historiadores de los fenómenos nacionalistas son los ingleses.
[Antonio García-Trevijano] Y los ingleses, y hay uno de ellos conocidísimo, que define...
[Antonio García-Trevijano] el nacionalismo como la envidia del Estado, en general, y en particular a los políticos nacionalistas como envidiosos, intelectuales envidiosos, que se miran a su ombligo de intelectual, hacen y escriben una historia propia, inventada, deforman la historia para señalar unos caracteres culturales como determinantes de una nueva, que es el caso que tú has citado, Sabino,
[Antonio García-Trevijano] en el país vasco o en Cataluña de una conciencia de superioridad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, tienen envidia del Estado central, pero conciencia de superioridad cultural sobre los hombres que administran el Estado central.
[Antonio García-Trevijano] Se consideran superiores culturalmente al gobierno en España, al gobierno de Madrid.
[Antonio García-Trevijano] Pero todo esto me recuerda que sucede lo mismo con los homosexuales que piden el matrimonio civil entre ellos.
[Antonio García-Trevijano] Pero si eres homosexual, ¿por qué pides que eres una institución que es contraria a la homosexualidad que es el matrimonio?
[Antonio García-Trevijano] En el nacionalismo le pasa lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero para qué queréis imitar a lo que odiáis vosotros?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué queréis imitarlo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué queréis hacer un Estado cuando estáis odiando al Estado?
[LOCUTOR_00] Pero en este caso que tú dices del matrimonio entre homosexuales,
[LOCUTOR_00] Yo creo que hay un fenómeno de aburguesamiento muy grande.
[LOCUTOR_00] Es decir, en el Este, como decía Carlos Marx, el derecho es un fenómeno burgués.
[LOCUTOR_00] El matrimonio desde el punto de vista institucional... Perdona, perdona, Diego.
[Antonio García-Trevijano] Es que hay cosas que no puedo admitir.
[Antonio García-Trevijano] Carlos Marx era un genio y se equivocó en todo lo que no sabía.
[Antonio García-Trevijano] Perdona, perdona, Diego.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo va a ser burgués si el derecho romano es anterior a la burguesía?
[LOCUTOR_00] Pero déjame que te explique una cosa solamente.
[LOCUTOR_00] No entremos en el puro detalle porque es más importante.
[Antonio García-Trevijano] Sí, lo que vas a decir sí, pero esa frase no es buena.
[LOCUTOR_00] No, pero lo que te quiero decir es que el bosque muchas veces no nos deja ver el árbol.
[Antonio García-Trevijano] Bien, de acuerdo, de acuerdo.
[LOCUTOR_00] Es lo que te quiero decir.
[LOCUTOR_00] En el fondo, hoy en día cualquier matrimonio se ha convertido, cualquiera, se ha convertido en una acción burguesa.
[LOCUTOR_00] Una magnífica fiesta, fotografía.
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo.
[LOCUTOR_00] Grandes invitados.
[LOCUTOR_00] Tiene razón.
[LOCUTOR_00] Es una actitud de burguesa.
[Antonio García-Trevijano] Tiene razón.
[LOCUTOR_00] Pues lo que se está buscando, yo creo que es lo que ha buscado más o menos el sector de homosexuales.
[LOCUTOR_00] es tener acceso a esa actitud burguesa.
[Antonio García-Trevijano] Porque la tengan, pero con otro nombre.
[LOCUTOR_00] Estamos de acuerdo, muy posiblemente.
[LOCUTOR_00] Pero lo que te quiero decir es que al final lo que van buscando es eso.
[LOCUTOR_00] Y lo que se ha buscado es negocio con eso.
[LOCUTOR_00] O es que no han salido diseñadores de vestidos para este tipo, este sector de población.
[LOCUTOR_00] O es que no han salido gente que hace fotografía.
[LOCUTOR_00] Hay un volumen de negocio ahí increíble.
[LOCUTOR_00] Entonces, no nos engañemos.
[LOCUTOR_00] Ahí lo que hay son lobbies
[LOCUTOR_00] que han querido fomentar eso porque lo que se intenta es fomentar el consumo.
[LOCUTOR_00] Eso era un sector potencialmente impresionante para generar ese poder de consumo.
[Antonio García-Trevijano] Pero hoy está a punto de escaparse de las manos del gobierno de la nacionalidad catalana el fenómeno nacionalista y separatista.
[Antonio García-Trevijano] Se le está a punto de irse de las manos.
[LOCUTOR_00] Yo te sigo insistiendo que a mí lo que me parece de todas maneras el fenómeno nacionalista y concretamente el separatismo es prácticamente que se produce justo en ese momento de inflexión entre el tránsito del Estado tradicional al Estado nacional.
[LOCUTOR_00] Y es un fenómeno de macronacionalización y micronacionalización.
[LOCUTOR_00] En Andalucía te pongo otro ejemplo.
[LOCUTOR_00] Es decir, no tenemos solamente a Blas Infante como ese concepto de padre andaluz, sino que en Andalucía... Que por cierto, era un notario como yo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo no soy andalucista, soy andaluz.
[LOCUTOR_00] Eso es.
[LOCUTOR_00] Pero él que trabaja eso, no trabaja solo.
[LOCUTOR_00] No es que sea el único padre.
[LOCUTOR_00] Es decir, está Alejandro Echoc, Manuel X Izquierdo... Es cierto, es cierto.
[LOCUTOR_00] Ahí hay un grupo de...
[LOCUTOR_00] de intelectualidad de la época pero no muy valiosa de pequeña intelectualidad pero hay que entender la Andalucía de aquel tiempo también eran los intelectuales entre comillas eso que se ha llamado que se llama Ortega el señorito andaluz ese tipo de pequeña burguesía que en Andalucía pequeña burguesía agraria además
[LOCUTOR_00] o agrícola que en ese momento predominan que tienen acceso a la cultura y efectivamente se sienten el referente y de pronto piensan bueno y porque nosotros que somos aquí el referente de Andalucía que somos los señoritos que nos reunimos en el casillero ¿por qué no manda?
[LOCUTOR_00] ¿por qué no tienen que mandar desde Madrid?
[Antonio García-Trevijano] pero es que da la casualidad que esos intelectuales que has descrito muy bien esos pequeños intelectuales
[Antonio García-Trevijano] ...que crean el concepto de Andalucía como nación... ...son infinitamente inferiores... ...como culturales, como inteligencia... ...por ejemplo en Granada... ...a los que formaban parte de la cuerda del Avellano... ...donde estaba Canibet y los demás... ...esos todos eran muy superiores... ...eso no se les ocurre... ...convertir a Andalucía en una nación... ...eso es un producto bajo... ...culturalmente... ...muy bajo, folclórico... ...pero es que en general... ...en general el nacionalismo... ...es el producto...
[LOCUTOR_00] de una serie de gente que como no puede triunfar en otro aspecto, pues intenta triunfar en ese, y lo más significativo es que, por ejemplo, en el caso de Alejandro Guichó, él mismo confiesa en una publicación que tiene que se llama El Ideario Andaluz,
[LOCUTOR_00] Que hay que inventarlo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero eso fue una imitación de Ganymede?
[Antonio García-Trevijano] ¿Del diario de Ganymede?
[Antonio García-Trevijano] No lo sé.
[Antonio García-Trevijano] Es que yo no lo he leído.
[Antonio García-Trevijano] Te lo pregunto.
[LOCUTOR_00] No, no.
[LOCUTOR_00] Yo creo que es simplemente la confesión de un hombre simple, destruido, pero no simple, en el cual... ¿Pero no era una réplica al diario español?
[LOCUTOR_00] No, no, no.
[LOCUTOR_00] Yo creo que ni siquiera.
[LOCUTOR_00] Lo que él hace, lo que hace Alejandro Vizio con el diario Andaluz, es decir y confesar que no existen.
[LOCUTOR_00] que Andalucía no tiene ninguna cosa especial que lo distinga de Castilla, y que por lo tanto sería importantísimo, fíjate la inocencia, que sería importantísimo empezar a crear señales de identidad para distinguirse.
[Antonio García-Trevijano] Es que pensaban que lo infinitamente superior era la diferencia, el derecho a la diferencia.
[LOCUTOR_00] Efectivamente, y fíjate la inocencia a la que llegan, que es decir, como no tenemos nada de diferente, hay que inventarlo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, increíble.
[Antonio García-Trevijano] Yo no lo sabía, y te agradezco muchísimo, Diego, que nos des estos datos, porque para mí me interesan mucho, son graciosos, pero nada más, son tan graciosos como ridículos.
[LOCUTOR_00] Efectivamente, porque te muestran un poco cuál es la situación, es decir, la ansiedad que existen en alguna...
[Antonio García-Trevijano] clases sociales, digo que aspiraban a ser un poco los dirigentes nosotros que somos los cultos hubo un momento que ese regionalismo convertido en nacionalismo o transformado tuvo una justificación histórica y es bajo franco en España porque había ciertas regiones como Galicia sobre todo y Andalucía y Extremadura
[Antonio García-Trevijano] que eran postergadas en el desarrollo económico, en los planes económicos.
[Antonio García-Trevijano] Canarias y Andalucía y Galicia surgen con una apetencia nacionalista que no tiene nada que ver con la historia, y en cambio mucho que ver con el futuro del desarrollo económico.
[Antonio García-Trevijano] Se quedaban perjudicadas y pensaron racionalmente, vamos a unirnos y hacer un frente, un frente regional para que...
[Antonio García-Trevijano] El ave venga a Sevilla, lo que luego ha pasado.
[Antonio García-Trevijano] Bien, entonces ahí tuvo una cierta racionalidad que desapareció en el mismo momento en que se produce la muerte de Franco y la introducción de la poliarquía.
[Antonio García-Trevijano] Desde que aparecen los partidos estatales y desaparecen los partidos societarios, desde que el Partido Comunista es financiado por la monarquía y el PSOE, todo desaparece ya.
[Antonio García-Trevijano] Ya no hay más que corrupción integral, desde la A a la Z. La política española es corrupción.
[LOCUTOR_00] Porque ya no están constituidos los órganos de representación, no están constituidos de abajo arriba.
[LOCUTOR_00] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] Eso es la corrupción total.
[LOCUTOR_00] Absolutamente.
[LOCUTOR_00] En realidad...
[Antonio García-Trevijano] las bases no cuentan absolutamente para nada además entonces se produce el fenómeno tan temido por los historiadores de la época moderna sobre todo los europeos Pirenne está claro y otros muchos el fenómeno temido de que entre el Estado y la sociedad civil no existe sociedad intermedia de carácter político no hay nada intermedio no hay más que Estado y sociedad civil pero no existe sociedad política
[Antonio García-Trevijano] La seguridad política es cuando la seguridad civil destaca.
[LOCUTOR_00] Eso que hoy en día tantos políticos hablan de la participación ciudadana, que hablan, hablan, pero no hacen nada.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué van a hacer si no hay ninguna sociedad política intermedia?
[Antonio García-Trevijano] Para eso hay que echar del Estado, expulsarlo.
[Antonio García-Trevijano] Como Cristo hizo con los mercadores, como niño Jesús hizo con los mercadores del templo, hay que echarlos a latigazos del templo del Estado y que se vayan de verdad al campo fértil de la sociedad civil.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí que trabajen y se reconozcan como partido, con sus militantes, que se financien ellos con sus cuotas, que no haya diferencia alguna de privilegio entre la derecha y la izquierda, porque los partidos se financian todos exclusivamente con sus cuotas de militantes.
[Antonio García-Trevijano] Prohibidas todas las donaciones de todo tipo, para que no se diga que la derecha tiene más dinero.
[Antonio García-Trevijano] No, todos iguales.
[Antonio García-Trevijano] Prohibido las campañas electorales tan caras.
[Antonio García-Trevijano] Prohibido inundar con caras feas las paredes de las ciudades.
[Antonio García-Trevijano] Los carteles de propaganda prohibidos.
[Antonio García-Trevijano] Si todo el mundo conoce a los políticos, con 15 días basta.
[Antonio García-Trevijano] Y el dinero de los mítines que los ceda el Estado, el Ayuntamiento, los organismos públicos, que cedan gratis, que no cueste nada la campaña electoral.
[Antonio García-Trevijano] Y los periódicos y las radios y las televisiones, puesto que durante cuatro años viven sin pagar nada de las noticias que crean los partidos, que por 15 días no cobren a ellos nada en los espacios electorales.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, las elecciones tenían que ser gratis total, todos los gastos.
[Antonio García-Trevijano] Unos pagados por los locales públicos, los sitios públicos y otros por los medios de comunicación.
[Antonio García-Trevijano] Ahí no hay ninguna diferencia entre derecha e izquierda y habría unas elecciones limpias, entre otras cosas porque estarían limpias las ciudades de caras feas.
[LOCUTOR_00] Aparte de que podrían así quizá a lo mejor empezar a estructurarse...
[LOCUTOR_00] algunos otros cuerpos de intermedio, y por lo tanto, es decir, que se le diera vida a cierto asociacionismo, que se le diera vida a cierta participación verdaderamente ciudadana en órganos.
[Antonio García-Trevijano] Como sucede en Estados Unidos.
[LOCUTOR_00] Efectivamente, y quizás así de esa manera... Regenerar la vida política.
[LOCUTOR_00] Digo, no, Antonio, no vamos a creer que así...
[LOCUTOR_00] rápidamente se iban a arreglar las cosas que no empezarían a arreglarse.
[Antonio García-Trevijano] Claro, sobre todo las instituciones.
[Antonio García-Trevijano] Así que las personas necesitan mucho tiempo, muchos siglos, para que una sociedad se civilice.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, recuerdo una frase de Bertrand Russell, creo que era así, que decía a propósito del utilitarismo,
[Antonio García-Trevijano] Cuando es criticado la moral utilitaria de Inglaterra, los que la desconocen, los que no saben, ni han leído ni a Jeremia Pentham, ni a Stuart Mill, ni a James Mill, su padre, los que no conocen, piensan que el utilitarismo es una degeneración de la ética, de la moral.
[Antonio García-Trevijano] No se dan cuenta de la fuente de moralidad tan grande que implica.
[Antonio García-Trevijano] Y dijo Bertrand Russell que se necesitan varios siglos de civilización para producir un utilitarista como Stuart Mill.
[Antonio García-Trevijano] Fíjate, y es la pura verdad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, claro que la regeneración tiene que hacerse con instituciones, si no es imposible.
[Antonio García-Trevijano] La regeneración de las personas, si eso no es nada.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que hay que regenerar o generar, mejor dicho, son instituciones que respeten el desarrollo de las personalidades, que no las coarten, como ha pasado en los estados modernos, desde que se centralizaron después del fracaso de la Revolución Francesa, no han hecho más que abortar, acortar, disminuir,
[Antonio García-Trevijano] discapacitar al individuo.
[Antonio García-Trevijano] El Estado es el enemigo de la persona, gracias a las prácticas oligárquicas de los partidos.
[LOCUTOR_00] De todas maneras, volviendo, y ya quizás a lo mejor estamos llegando a la hora, por lo que veo, pero volviendo al tema, ¿no estaría mal que algún día dedicásemos a distinguir también claramente el fenómeno nacionalista de lo que podíamos denominar
[LOCUTOR_00] Derechos históricos, porque indudablemente... ¿Qué derechos históricos piensas tú?
[Antonio García-Trevijano] ¿Eh?
[Antonio García-Trevijano] Que me gusta el tema, y por eso te digo que me ponga un ejemplo para elegirlo para el próximo debate.
[Antonio García-Trevijano] Pero aquí lo veo, por derechos históricos, ¿qué significa derechos históricos?
[LOCUTOR_00] Yo lo que quiero un poco poner de manifiesto es la diferencia que hay entre...
[LOCUTOR_00] el puro nacionalismo en el sentido de los micronacionalismos que tú antes decías, el separatismo catalán, bueno que no es tanto, pero sí el vasco, es decir, el fenómeno de una Andalucía que nunca existió y que sin embargo se interesaba montar, es decir, eso es lo que son los derechos morales.
[Antonio García-Trevijano] Pero habla de los derechos históricos forales en el sentido de que deben de conservarse las diferencias forales.
[LOCUTOR_00] No, no, que conceptualmente debemos distinguirlos.
[Antonio García-Trevijano] Eso es evidente.
[LOCUTOR_00] Conceptualmente hay que distinguirlos.
[LOCUTOR_00] Es decir, que no podemos pensar que lo que tenemos hoy en día es la recuperación de un derecho foral.
[LOCUTOR_00] No, no, no, en absoluto.
[LOCUTOR_00] Entiendo, ahora lo comprendo.
[Antonio García-Trevijano] Pues me parece bien, sobre todo si lo combinamos en ese próximo debate, los derechos históricos con el concepto de autonomía.
[Antonio García-Trevijano] Porque el concepto de autonomía es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, la autonomía, sobre todo como las catalanas que presumen de autonomía cultural, eso es una aberración.
[Antonio García-Trevijano] Porque la autonomía, la cultura, o es universal o es folclórica.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, si quieres autonomía en Cataluña, eso será folclore.
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que no es universal, ¿de qué cultura hablan?
[Antonio García-Trevijano] ¿De qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿Del folclore?
[Antonio García-Trevijano] ¿De la sardana?
[Antonio García-Trevijano] ¿De acuerdo?
[Antonio García-Trevijano] y podemos contribuir a ver en un debate como lo pues yo encantado ya que estás convocado el próximo martes llama por teléfono aquí al estudio a Carlos para confirmar los números los teléfonos que asistes para que no nos cuesten dinero que sean móviles y luego ya me llama y el tema que tú propongas acepto muy bien yo no sé la hora que es porque no estoy pendiente de eso
[Antonio García-Trevijano] Ah, pues ya está.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues Diego, gracias por tu contribución y el próximo martes ya sabes que vamos a hablar, tú lo recordarás, de los derechos históricos y la autonomía.
[LOCUTOR_00] Muy bien, ¿vale?
[Antonio García-Trevijano] De acuerdo, Diego.
[LOCUTOR_00] Antonio, un abrazo.
[LOCUTOR_00] A ti.
[LOCUTOR_00] A los oyentes, a todos, muchos saludos y muy buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Hasta luego.