[DESCONOCIDO] Están escuchando Libertad Constituyente
[LOCUTOR_01] Buenos días, son las 9 y 5 de la mañana, soy Adrián Perales, sintoniza en el 107.0 de la FM y comenzamos con el debate político.
[LOCUTOR_01] Más de un centenar de opositores al régimen político de Rusia han sido detenidos en Moscú y San Petersburgo este lunes al protestar por las irregularidades detectadas en los comicios presidenciales del pasado domingo, en los que ganó el primer ministro del país, Vladimir Putin.
[LOCUTOR_01] Estos manifestantes han sido detenidos cuando trataban de romper el cordón policial creado en torno a la Comisión Electoral Central, que está en la sede de la antigua KGB.
[LOCUTOR_01] La protesta no estaba autorizada por el gobierno.
[LOCUTOR_01] Buenos días Martín, ¿cómo estás?
[LOCUTOR_01] Buenos días José Luis.
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_01] Y buenos días don Antonio, ¿cómo está?
[LOCUTOR_00] Muy bien Adrián y también José Luis.
[LOCUTOR_01] Pues quería traer esta noticia para que comentaseis qué os parece y porque tenía la intención de que hablásemos de la revolución rusa.
[LOCUTOR_01] que don Antonio nos contase.
[LOCUTOR_01] Así que quería una primera valoración vuestra de la noticia de la manifestación que ha habido en Moscú y en San Petersburgo y de las protestas que ha generado y de las detenciones que ha habido.
[LOCUTOR_01] Martín.
[LOCUTOR_02] No lo conozco con profundidad, aunque me temo que tanto Putin como Medvedev es posible que algún tipo de pucherazo haya ocurrido.
[LOCUTOR_02] hayan dado, no solo ahora, sino en anteriores comicios.
[LOCUTOR_02] De todas formas, yo no sé si hay un adelanto entre perder las elecciones, como ocurría con el zar Nicolás II, que perdía las elecciones a la Duma, y luego daba un golpe de Estado y las cerraba, o mejor dar un pucherazo, me parece más civilizado, digo yo, a lo mejor dar un pucherazo, corromper las elecciones que anularlas, ¿no?
[LOCUTOR_02] Pero vamos, en principio...
[LOCUTOR_02] Yo creo que, a pesar de lo que digan los periódicos, a mí me da la sensación de que Putin tiene un apoyo popular todavía grande en Rusia.
[LOCUTOR_02] A mí es la sensación que me da.
[LOCUTOR_03] José Luis.
[LOCUTOR_03] A mí me da la impresión de que Rusia es un Estado fallido o está muy próximo al efecto de Estado fallido.
[LOCUTOR_03] Veo que de todos los países de Europa...
[LOCUTOR_03] Quizá el país que menos ha disfrutado o que de menos nivel de libertad colectiva, sin lugar a dudas, ha sido Rusia a lo largo de la historia.
[LOCUTOR_03] Seguro que don Antonio tendrá mucho que decir de esto.
[LOCUTOR_03] Y esto ha tenido como consecuencia un país donde mandan más quizás las mafias que el propio Estado, que tiene más fuerza las mafias organizadas casi a nivel local que el propio Estado.
[LOCUTOR_03] Todo lo que ha ocurrido entre Putin y Medved...
[LOCUTOR_03] No es más que una consecuencia de esto, de una falta de organización, de una falta de libertad colectiva, de un bajo nivel de libertad colectiva y de un estado fallido.
[LOCUTOR_01] Don Antonio.
[LOCUTOR_00] Si bien sería muy largo responder la pregunta o la introducción que ha hecho Adrián, pero sí de entrada, como primer prochazo,
[LOCUTOR_00] sobre la revolución rusa las consecuencias que esa revolución y que el hundimiento del régimen soviético ha tenido para la Rusia actual, para los partidos para la libertad, para las elecciones la primera observación que me viene a la cabeza es la gran confusión que existe en Occidente sobre la revolución rusa la del 17 porque aquello no fue una revolución comunista como se cree casi todo el mundo
[LOCUTOR_00] No, aquello fue una revolución bolchevique.
[LOCUTOR_00] Confundir el comunismo con el bolcheviquismo es un error que se paga no conociendo ni lo que es una cosa ni la otra.
[LOCUTOR_00] No fue comunismo lo que se disolvió antes de la caída del muro de Berlín, porque también muchos analistas superficiales creen que todo empezó con la caída del muro de Berlín.
[LOCUTOR_00] Y eso fue una consecuencia de la causa anterior.
[LOCUTOR_00] Es decir, el muro cae de Berlín porque el régimen bolchevique ha terminado.
[LOCUTOR_00] Y eso es una pura anécdota, simbólica porque ante la opinión es muy llamativo y muy teatral que se derribe el muro de Berlín, pero se desmorona porque ya no hay autoridad moral que lo sostenga.
[LOCUTOR_00] Y la autoridad moral era ya muy débil porque lo que existía en la unión de las repúblicas soviéticas no era comunismo.
[LOCUTOR_00] Aunque el comunismo fue un ideal...
[LOCUTOR_00] de Lenin no duró mucho tiempo ya en vida comprendió enseguida Lenin que lo máximo a lo que podía aspirar es a construir con los bolcheviques un régimen de soviético y esa es la primera gran pincelada que tengo que decir para concluir diciendo que Gorbachev fue el que metió la piqueta en la base de los muros de Berlín
[LOCUTOR_00] Hablo en plural porque estaba extendido por todos los sistemas bolcheviques.
[LOCUTOR_00] Y se hundió ese muro, en su lugar no se construyó nada que lo reparara y Boris Yeltsin pudo ser ya un héroe popular y empezar a construir improvisando y con un desconocimiento absoluto de lo que es el Estado, el derecho, como era natural después de tantos años de sovietismo.
[LOCUTOR_00] Eso es lo único que puedo decir hoy.
[LOCUTOR_00] Que ni Putin tiene preparación para comprender lo que es el Estado moderno.
[LOCUTOR_00] Y que como director de los servicios secretos de la KGB es normal que ocupara el poder, puesto que si no hay nada, ninguna idea no existente ni difundida que pudiera en Rusia servir de palanca para la construcción de un nuevo poder político de un Estado con libertades públicas, lo natural que el poder vaya a los servicios secretos, es decir, a Putin.
[LOCUTOR_00] y a los que estaban colocados en posiciones que les permitió enriquecerse de la noche a la mañana.
[LOCUTOR_00] ganando fortunas de dinero, como Timoshenko, que ganó del dinero antes de dedicarse a la política.
[LOCUTOR_00] Y los grandes magnates hoy de petróleo, de gas, de electricidad, de fortunas, de las primeras fortunas del mundo hoy están en la corrupción que permitió el enriquecimiento inmediato y rápido de los amigos de los jerarcas y burócratas del sovietismo.
[LOCUTOR_00] Esa es mi observación.
[LOCUTOR_01] Y sobre la revolución de octubre, don Antonio, del 17...
[LOCUTOR_00] Bueno, pues que eso fue lo que puedo contar en una anécdota que vale más que mil palabras.
[LOCUTOR_00] Lenín era un hombre extraordinario, excepcional.
[LOCUTOR_00] Toda la propaganda que hay en Occidente sobre Lenín es falsa, es mentira.
[LOCUTOR_00] Era un hombre ejemplar, digno de admiración, porque él tenía una idea comunista, era marxista.
[LOCUTOR_00] A pesar de que escribió libros de filosofía, él no era un filósofo, pero era un político genial como táctico, no como teórico.
[LOCUTOR_00] Genial.
[LOCUTOR_00] Y él, una anécdota revela quién era Lin.
[LOCUTOR_00] Cuando los cañonazos del crucero Aurora sobre el Palacio de Invierno motivaron la rendición de los cadetes que defendían el palacio y el triunfo de la revolución de los soviéticos,
[LOCUTOR_00] el partido de Bolchevique que era el partido contrario a los Mencheviques que era socialdemócrata el partido Menchevique sí, era comunista seguía las inspiraciones de Lenín Lenín era indiscutiblemente su líder el segundo era Trotsky que tenía un pequeño partido socialdemócrata pero se unió a Lenín y formaron un tándem muy constructivo muy inteligente Trotsky era más culto que Lenín más universal
[LOCUTOR_00] Pero Lenin era mucho más penetrante y mucho más sabio en la conducción de las operaciones políticas.
[LOCUTOR_00] Pese a lo cual, el mérito de Trotsky fue muy grande.
[LOCUTOR_00] Pues bien, Lenin toma posesión el mismo día siguiente a la toma de posesión del poder.
[LOCUTOR_00] Instalan su cuartel general en el Instituto Femenino para Señoritas Molny.
[LOCUTOR_00] Y allí en ese estaba preparando su despacho antes de sentarse y estaba Lenín de espaldas a la puerta de entrada, subido en un sillón, clavando en la pared un retrato.
[LOCUTOR_00] Entra Trotsky y de espaldas le dice, Vladimir, ¿qué haces?
[LOCUTOR_00] ¿Pero qué estás haciendo ahí?
[LOCUTOR_00] Se te va a caer encima de la cabeza, porque estaba poniendo el retrato encima de la butaca donde él se sentaría.
[LOCUTOR_00] Y Lenin le responde, ¿no ves que es Pedro el Grande?
[LOCUTOR_00] ¿No ves que este es el ideal?
[LOCUTOR_00] Esto es lo que yo quiero ser.
[LOCUTOR_00] Y lo demostró, puesto que tan pronto como se sofocaron las primeras urgencias,
[LOCUTOR_00] de los dos primeros años de la revolución que tenía que hacer amigos de enemigos que los tenía por todas partes no solo los rusos blancos, sino la guerra la guerra europea es más, el gran gesto genial de Lenin fue el sacrificio de una gran parte del territorio russoviético para conseguir la paz de Bratlitov que puso fin a las hostilidades
[LOCUTOR_00] Con la Unión Soviética, que se llamó ya entonces.
[LOCUTOR_00] Pues bien, le dijo, de ahí dio paso Lenin a la segunda etapa de su mandato, que le llamaba que la revolución era electricidad.
[LOCUTOR_00] En la Rusia era el comunismo con electricidad.
[LOCUTOR_00] Ese era Lenin.
[LOCUTOR_01] Entre febrero y octubre que llega al poder Lenin, me ha chocado mucho leer que hay historiadores que dicen que Lenin tenía miedo de enfrentarse dialécticamente con Kerensky, que Kerensky era superior que él, y a mí, viendo el carácter de Lenin, esto me choca mucho.
[LOCUTOR_00] Es completamente falso, eso es nada, esos son historiadores ya como tantísimos historiadores, eso es falso por completo, la superioridad dialéctica.
[LOCUTOR_00] oratoria de Lenin sobre Kerevsky era brutal Kerevsky era un pobre hombre que no tenía carácter sí, es verdad que era un buen parlamentario pero su gobierno en el que tuvo que incluir a banqueros y por eso se cita el gobierno de Kerevsky como uno de los primeros gobiernos donde ya la clase dominante que era la finanza, el dinero se hace clase reinante para resistir el derrumbamiento del Estado
[LOCUTOR_00] Y no, no, entonces esa noticia es falsa, rotundamente falsa.
[LOCUTOR_00] Lenín era infinitamente superior, y lo demuestra incluso en la primera manifestación pública de Lenín, que como saben todos los oyentes, vivía en Zúrich, en Suiza, estaba exiliado, él no tomó parte en el inicio de la Revolución de Octubre, pero cuando tuvo noticias, si huyó o no, quiso ir enseguida a...
[LOCUTOR_00] a San Petersburgo, que era el centro revolucionario, y llegó a un pacto con el gobierno alemán que lo pondría en la frontera para que pudiera entrar y atravesar territorio alemán que estaba en guerra con Rusia.
[LOCUTOR_01] Claro, porque Alemania quería acabar con la guerra mundial y Lenin también.
[LOCUTOR_01] Vamos, quería que Rusia saliese de la guerra mundial y Lenin estaba a favor de acabar, de que no estuviese en guerra Rusia.
[LOCUTOR_00] No ese fue el motivo.
[LOCUTOR_00] Eso algunos historiadores lo dicen.
[LOCUTOR_00] Cuando...
[LOCUTOR_00] Cuando Lenín decide irse y pactar con el gobierno alemán, el gobierno alemán está claro, está de acuerdo en mandar a Lenín allí para que divida al enemigo, porque Lenín era un factor de división.
[LOCUTOR_00] En Rusia, puesto que el comunismo era un factor de la revolución, pero no el único.
[LOCUTOR_00] Estaban los mencheviques, estaban los socialdemócratas, estaba Kerensky, estaban los gobiernos.
[LOCUTOR_00] Entonces a Alemania le interesaba muchísimo que Lenin llegara a Rusia.
[LOCUTOR_00] Y lo hizo.
[LOCUTOR_00] Pero Lenin lo hizo no por las mismas razones que tú has aludido.
[LOCUTOR_00] No, no, no.
[LOCUTOR_00] Él lo hizo para dirigir la revolución, para transformar.
[LOCUTOR_00] la rebelión o la revuelta de Kerensky en una revolución comunista fue para eso y su vida es una odisea porque él llega, claro, figuraros la propaganda que le hace Kerensky y el gobierno social de Mauritania a Lenin todos los grandes diarios primera página, Lenin el traidor ha pactado con el enemigo en guerra con Alemania y resulta que atraviesa tranquilamente Alemania entonces claro la acusación contra Lenin era tan grande y tan creíble
[LOCUTOR_00] que Lenin no tuvo más remedio que disfrazarse.
[LOCUTOR_00] Se fue a vivir a Helsingfors, en Finlandia, en un pueblecito cerca de la frontera.
[LOCUTOR_00] Y tenía que entrar disfrazado en San Petersburgo, con una peluca, y hay una letra graciosa, que estando en un portal, estaba lloviendo, y estaba esperando...
[LOCUTOR_00] Yo creo que para que no se le mojara la peluca, no lo sé, pero estaba esperando, y una mujer, la portera o la cuidadora de ese edificio, le habló de Lenín a ella, que Lenín, que si lo tuviera cerca de ella, lo ahogaría con sus manos, y eso se lo estaba diciendo al propio Lenín, considerado como un traidor, como el más grande traidor por el pacto con los alemanes.
[LOCUTOR_00] No, es momento de contar porque no terminaría, pero en fin, estaban entiendo así que vienen muy bien al hilo de lo que estáis vosotros comentando.
[LOCUTOR_01] Martín, ¿quieres añadir algo?
[LOCUTOR_01] Cuéntanos.
[LOCUTOR_02] Sí, bueno, que lo que está contando Antonio lo expresa de una manera bellísima Leon Trotsky, su historia de la Revolución de Febrero, el mes de la Gran Calumnia, y entonces, bueno, estoy de acuerdo con Antonio que Trotsky era evidentemente más culto que Lenín, es un hombre que es capaz de escribir una historia que es un objeto literario también,
[LOCUTOR_02] cosa que desgraciadamente la historia actualmente, no hay escritores que escriban historia, y Trotsky era un gran escritor, y lo deja muy claro como de alguna manera la calumnia que entonces quiere el ministro de justicia, se lanza contra Lenin, es que había sido un traidor, que Ludendorff y Hindenburg lo habían mandado para allí para que hiciera, para que bueno, el frente oriental, para hacer la guerra en el frente oriental y pudieran los alemanes concentrarse en el oeste, ¿no?
[LOCUTOR_02] Pero efectivamente, la revolución rusa era más prioritaria para Lenin y obviamente demostró que no era ni un traidor ni un falso patriota.
[LOCUTOR_02] Lo que sí quisiera decir o añadir es que es imposible entender la revolución del XVII sin...
[LOCUTOR_02] sin analizar un poco lo que ocurrió en 1905.
[LOCUTOR_02] La revolución de 1905 es absolutamente...
[LOCUTOR_00] La de Trotsky, ahí es donde se dio a conocer Trotsky.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo?
[LOCUTOR_00] Que en esa fue donde se dio a conocer Trotsky.
[LOCUTOR_02] Efectivamente, cuando sucede la marcha del cura Giorgi Gapon al Palacio de Invierno y matan a las... bueno, hacen una masacre de niños, mujeres y trabajadores, efectivamente en esa manifestación ya estaba León Trotsky.
[LOCUTOR_02] Es decir, que de alguna manera...
[LOCUTOR_02] Trotsky fue el que movió bastante la contestación contra el sistema, que eso sí que fue, era terrible lo de 1905.
[LOCUTOR_02] Hay quien ha comparado la marcha el 22 de enero de 1905 al Palacio de San Petersburgo con la toma de la Bastilla.
[LOCUTOR_02] Yo no sé si estará de acuerdo Antonio en esto, pero lo que sí es cierto es que la autoridad moral, si tuviese alguna autoridad moral
[LOCUTOR_02] Nicolás II la perdió en ese mismo momento y entonces en ese sentido y luego por ejemplo el hecho de que un inmenso ejército como era el ejército ruso en Port Arthur sea incapaz de resistir el ataque japonés que se lanzaba fundamentalmente con la katana todavía los japoneses se lanzaban contra las ametralladoras rusas con katana y morían a lo bruto pero sin embargo fueron capaces
[LOCUTOR_02] de vencer al incapaz general Smirnov.
[LOCUTOR_02] De alguna manera, lo que quiero decir es que es imposible entender lo que ocurrió en el 17 sin analizar la incapacidad y el grado de incompetencia al que había llegado el Estado ruso en 1905.
[LOCUTOR_00] Me alegro mucho, Martín, de tu enfoque, del tema que ha suscitado Adrián.
[LOCUTOR_00] Porque, en primer lugar, respecto a Poro Artur, es la primera vez que Asia derrota a Occidente.
[LOCUTOR_00] Y tiene un antecedente que tuvo muchísima repercusión en Asia.
[LOCUTOR_00] En Europa no digamos.
[LOCUTOR_00] Y en segundo lugar, la gran película del acorazado Contopi refleja los resultados y la manera...
[LOCUTOR_00] tan dramática en que es presentado por Eisenstein, es una maravilla para comprender que la revolución del 5 no puede ser comparada en modo alguno con la Bastilla.
[LOCUTOR_00] Primero, porque no hubo intención...
[LOCUTOR_00] Tienen de común que ninguno de los dos movimientos ocasionarios que se conocen con ese nombre, revolucionarios, ninguno tenía...
[LOCUTOR_00] Perseguía fines revolucionarios.
[LOCUTOR_00] Ni la Bastilla persigue ese fin, ni la matanza de 1905 fue originada para reprimir movimientos revolucionarios.
[LOCUTOR_00] La película refleja la verdad.
[LOCUTOR_00] Es una verdad histórica innegable la que refleja la película famosa.
[LOCUTOR_00] Y de ahí se reduce que las consecuencias del año 7...
[LOCUTOR_00] del año 17 las consecuencias revolucionarias en ella estuvo muy presente sobre todo Lenin el antecedente de 1905 estuvo presente siempre en Trotsky pero también en Lenin que aunque él no participó en la del 5 porque no tenía la edad para estar ahí sin embargo le sirvió y lo argumentó en discusiones con Trotsky la única vez en que se enfrentaron de verdad que fue a propósito de la paz de Litov
[LOCUTOR_00] donde Trotsky era partidario de resistir sin ceder territorios, obtener un armisticio, mientras que Lenin se impuso completamente y sus argumentos fueron tremendos, en el sentido de que eran acertados y heroicos.
[LOCUTOR_00] Lenin dijo, no, hay que sacrificar en aras de la revolución territorios para conseguir la paz.
[LOCUTOR_00] Y se dio una cantidad enorme de lo que eran las repúblicas soviéticas iniciales,
[LOCUTOR_00] Lo cedió a cambio de la paz.
[LOCUTOR_01] Y don Antonio, ¿cómo era la organización de Lenín?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo, con tan poco estando en el exilio, consiguió hacerse con el poder?
[LOCUTOR_00] No, eso fue debido al partido bolchevique.
[LOCUTOR_00] Porque ya el partido bolchevique ya estaba.
[LOCUTOR_00] Pero era minoritario.
[LOCUTOR_00] el partido menchevique tenía mucho más poder y no digamos la socialdemocracia sin embargo menchevique quiere decir pequeño, minoría pero empezó siendo mayoría y los bolcheviques cuando se conquistaron la mayoría los mencheviques fue un congreso famoso donde Kamenev y los demás todos ya se produjo la división pero la pregunta tuya es directa y debe ser muy concreto porque si no se pasa el tiempo en la reunión principal en la Duma
[LOCUTOR_00] donde Kerensky llevaba la voz constante porque tenía la dirección del país, pues Lenin todavía era una figura casi de segunda fila.
[LOCUTOR_00] En la escena nacional de Rusia, Lenin no era muy conocido.
[LOCUTOR_00] No sólo que no podía oponerse a Kerensky, sino incluso al partido menchevique tenía la dirección...
[LOCUTOR_00] Y cuando se formó, antes de las tesis de abril, que son las que determinaron ya el giro revolucionario directo de Lenín, que es verdad que la elaboró después de llegar a San Petersburgo.
[LOCUTOR_00] Pero antes de eso, ya Lenín, en la reunión de la Duma, preguntó, no recuerdo si Karesky o uno de sus ministros, eso no lo recuerdo, pero preguntó en tono irónico y tomando el pelo, a ver quién se atrevería
[LOCUTOR_00] a ir contra el gobierno socialista para iniciar una revolución.
[LOCUTOR_00] Y había cerca de 2.000 personas, más de 1.000 personas de diputados en la Duma existían.
[LOCUTOR_00] Y se levantó Lenín, prácticamente un desconocido todavía, a efectos populares desde luego en Rusia.
[LOCUTOR_00] Se levantó y dijo, yo.
[LOCUTOR_00] Y ahí se dio a conocer ese famoso yo.
[LOCUTOR_00] que se opondría a los planes de Gretzky reformistas para iniciar la revolución y eso es otra anécdota maravillosa de quién era Lenin para terminar es decir y quiero decir algo que para los que están bajo la impresión de que Lenin era un monstruo un sujeto despreciable y no un hombre muy culto y muy civilizado simplemente que era revolucionario quiero decir la opinión de Bertrand Russell que lo conoció
[LOCUTOR_00] a Lenin la opinión que dejó escrita de su memoria porque Bertrand Russell tuvo la suerte de que su madre y su abuela eran una familia muy aristocrática que tenían charlas y reuniones en sus casas con lo mejor de Inglaterra y lo mejor en todos los terrenos no solo el político sino el literario y el cultural entonces ahí trató era un niño pero conoció muy bien Lenin a Gladstone
[LOCUTOR_00] Cuando era primer ministro.
[LOCUTOR_00] Y luego Lenín ha contado, en uno de sus numerosos ensayos donde cuenta sus memorias, ha contado que de las personalidades que él conoció en el mundo, las dos que más le impresionaron por su inteligencia eran Glaston y Lenín.
[LOCUTOR_00] Y ahí hizo un poco el humor, lo dice con sentido del humor, que a Lenín le inquietaban sus rasgos asiáticos.
[LOCUTOR_00] Pómulos salientes, eslavos, pero no hay duda ninguna en que él después de Glaston cita a Lenin.
[LOCUTOR_00] Y yo me fío bastante de un juicio que pueda tener Bertrand Russell, que no era comunista, del juicio que puede expresar ante la historia, del juicio después de conocer personalmente a Lenin.
[LOCUTOR_03] A mí me llama la atención, vamos, yo creo que no se puede entender la revolución rusa sin partir de las condiciones sociales en las que se inició.
[LOCUTOR_03] La mitad de la Rusia era del Zar, era propiedad del Zar, que tenía como profesión terrateniente oficialmente, y luego hasta 1861 en Rusia no se abolió la esclavitud.
[LOCUTOR_03] Cuando se abolió, vamos, la esclavitud, lo que aquí consideraremos siervo de la reba, el siervo atado a la tierra.
[LOCUTOR_03] Cuando se dio esta libertad, acudieron todos en masa a las zonas industriales, con lo cual allí se debió de crear un caos absoluto, sobre todo alrededor de San Petersburgo.
[LOCUTOR_03] Esta desorganización, esa pobreza, esa migración, porque lo pasaban peor entonces los siervos en libertad.
[LOCUTOR_03] Después de la esclavitud, sí.
[LOCUTOR_03] Pues eso tuvo que dar lugar al 1905, al domingo de sangre, a aquella matanza del 9 de febrero de 1905.
[LOCUTOR_03] Luego, hay una cosa que me llama mucho la atención, y eso don Antonio no quisiera perder la oportunidad de escuchar su opinión, es cómo se pasa de febrero a octubre del grito o de la idea de Kerevsky de libertad, igualdad y fraternidad a la idea de Lenin de paz, pan y tierra.
[LOCUTOR_03] Uno era reformista, el otro era revolucionario.
[LOCUTOR_03] ¿Y cómo intervino Nazar?
[LOCUTOR_03] No podemos irnos de este programa sin saber cómo don Antonio analiza el papel de Nazar en la Revolución Rusa.
[LOCUTOR_00] Sí, eso sería también muy largo, pero también lo hubo.
[LOCUTOR_00] No tan claramente como en la Revolución Francesa, pero en la transformación de un movimiento reformista en revolucionario, no quiere decir, la población rusa era tan grande, el territorio tan inmenso, que no quiere decir...
[LOCUTOR_00] que había reformistas y revolucionarios, y que triunfaron los revolucionarios.
[LOCUTOR_00] No, no, los revolucionarios eran muy pocos.
[LOCUTOR_00] Bueno, es más, creo recordar la cifra que no llegaba a 200.000 el partido bolchevique.
[LOCUTOR_00] Figuraron ante una población tan inmensa.
[LOCUTOR_00] Eso no era nada.
[LOCUTOR_00] Y el azar intervino en varias formas.
[LOCUTOR_00] Una de ellas, el azar fue, desde luego, la vivencia de Lenín en Finlandia, y los disfraces de la peluca determinaron que algunos, muchísimos, que de verdad no hay tiempo, es imposible que cuente, yo tengo que contar detalles simbólicos, nada más, pero determinaron que Kamenev y compañía
[LOCUTOR_00] que eran los que estaban al frente del partido bolchevique, pues tuvieran durante algún tiempo la sustitución de Lenin porque no podía entrar.
[LOCUTOR_00] Y el azar intervino en que Lenin llegara en momentos decisivos para poder reorientar hacia la revolución el camino reformista que estaba tomando el propio partido bolchevique.
[LOCUTOR_00] Pero no puede ahora porque es que es demasiado para la pretensión, para tan poco tiempo en la radio.
[LOCUTOR_00] Pero es verdad que Hugo Azar no tuvo la importancia tan grande que tuvo en la Revolución Francesa.
[LOCUTOR_00] Pero sí lo hubo, tuvo importancia.
[LOCUTOR_01] Recuerdo, por ejemplo, Antonio, cuando don Pedro le preguntaba a usted que si en el 1905, si no hubiese, cuando se fue contra el Palacio de Invierno y cargaron las fuerzas del Zarco...
[LOCUTOR_00] No, pero eso fue el 17, el 17.
[LOCUTOR_01] Ah, yo pensé que se refería al Domingo de Sangre, Pedro.
[LOCUTOR_00] No, no, no, el Domingo de Sangre no.
[LOCUTOR_00] Él se refería al 17 y me preguntaba...
[LOCUTOR_00] Él tenía muchísimo respeto por mi conocimiento de la historia.
[LOCUTOR_00] Y sabía que yo había estudiado la Revolución Rusa de verdad.
[LOCUTOR_00] es que hay libros como el de Soria, eso es impresionante, que son los 300 primeros días de la revolución, o las obras, esos son libros impresionantes, maravillosamente escritos, muy breves, pero con una visión certera.
[LOCUTOR_00] Y entonces la pregunta, demasiado, pero se refería al 17, y me preguntaba en concreto, ¿qué hubiera pasado si no se rinden los cadetes que estaban en el cuartel de invierno?
[LOCUTOR_01] Y eso lo saco por lo del azar y el que dice José Luis.
[LOCUTOR_01] Me parece muy bien.
[LOCUTOR_00] Me parece muy bien que él preguntaba qué habría pasado, pero es que allí no fue el azar.
[LOCUTOR_00] Porque allí fue el cañoneo de la Aurora.
[LOCUTOR_01] Claro, usted decía, don Pedro, que era no conocer lo que eran las masas, que estaba ya determinado, de alguna forma, la revolución.
[LOCUTOR_00] Bueno, yo, mi contestación a don Pedro fue mucho más educada de la que me decía la pregunta.
[LOCUTOR_00] Porque la pregunta revelaba que el que me la hacía no era un historiador.
[LOCUTOR_00] Puesto que estaba preguntando cosas que no se plantean en la historia.
[LOCUTOR_00] ¿Qué hubiera sucedido si esto no pasa?
[LOCUTOR_00] Eso pertenece a esa serie de historiadores que seguían...
[LOCUTOR_00] como la que se decía, que la historia la dicta la nariz de Cleopatra.
[LOCUTOR_00] ¿Qué hubiera pasado en la historia si Barco, Antonio y César no se enamoran de Cleopatra?
[LOCUTOR_00] Son preguntas absurdas.
[LOCUTOR_00] Por eso yo a esas preguntas no las contesto, no las tomo en serio.
[LOCUTOR_00] Solamente me revelaba que Don Pedro, que era un hombre extraordinariamente brillante en literatura mística, en San Juan de la Cruz y en Santa Teresa, sin embargo era absolutamente ignorante en historia.
[LOCUTOR_00] Es más, no solamente eso, sino que también me preguntaba, quería informar, y fue muchas veces, tuve muchas horas reunidas, sobre la revolución francesa, que le interesaba mucho más que la rusa.
[LOCUTOR_00] La rusa la despreciaba.
[LOCUTOR_01] Y luego, don Antonio, las acusaciones de los asesinatos posteriores, cuando ya estaba en el poder Lenin, de las chicas...
[LOCUTOR_00] No, en eso yo no entro.
[LOCUTOR_00] Eso sería muy largo de explicar.
[LOCUTOR_00] Pero sí entro en el episodio único que los mejores historiadores y biógrafos de Lenin sí achacan, que son los asesinatos de los marineros de Kronstadt, donde se fusilaron marineros porque eran anarquistas.
[LOCUTOR_00] Eso sí que es grave.
[LOCUTOR_00] Eso sí que es una mancha grave, grave, grave.
[LOCUTOR_00] ...la rebelión de los marineros de Kronstadt... ...eran anarquistas, eran revolucionarios... ...y solamente por rivalidad con los bolcheviques... ...pues a petición... ...lo único que hay que... ...no disculpa nada Lenín... ...pero la orden... ...de fusilarlo, de matarlo... ...vino de trozos... ...y entonces sin embargo yo no disculpo a Lenín de ninguna manera... ...eso fue un error garrafal... ...porque los anarquistas no eran enemigos...
[LOCUTOR_00] Podían haber, había que trabajar juntos en la misma dirección.
[LOCUTOR_00] No eran enemigos de los bolcheviques.
[LOCUTOR_00] Simplemente ellos no creían en que fuera posible construir un Estado y que ese Estado no fuera reaccionario.
[LOCUTOR_00] Bueno, pero por eso no se mata a los aliados, que eran aliados en la guerra y en todo.
[LOCUTOR_00] Esa mancha la tiene Lenín y yo no lo disculpo.
[LOCUTOR_03] Antonio, el concepto que tenía Lenin de los revolucionarios, yo lo digo porque sí que he encontrado semejanzas con su concepto revolucionario.
[LOCUTOR_03] Lenin proclamaba que era preferible que 10 buenos trabajadores no pertenecieran al partido.
[LOCUTOR_03] a que un solo Bocasas pudiera presumir de ser miembro de él.
[LOCUTOR_03] Lenin nunca quiso tener un partido, digamos, muy amplio.
[LOCUTOR_03] Por eso de ahí decía usted de los 200.000 revolucionarios, que es un mínimo en Rusia.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, los tenía dedicados exclusivamente a la revolución absolutamente convencidos.
[LOCUTOR_03] Yo creo que esto fue decisivo para el triunfo de Lenin.
[LOCUTOR_00] Es verdad, es cierto.
[LOCUTOR_00] Lenín lo que apreciaba era la cohesión, la coherencia, y no apartarse nunca de la finalidad revolucionaria, la ordenación de los medios en relación al fin revolucionario.
[LOCUTOR_00] Por eso no le importaba el número, lo que quería era la calidad, la calidad y la cohesión del grupo bolchevique.
[LOCUTOR_00] Pero es cierto lo que dices, y yo creo que tenía razón.
[LOCUTOR_00] Yo creo que, es más...
[LOCUTOR_00] Cuando se plantea el gran problema, el gran problema que tienen todas las revoluciones es el mismo que tenemos nosotros hoy planteados, los que queremos una república constitucional.
[LOCUTOR_00] El problema es el mismo, es cómo se puede prescindir de la reforma para ir directamente a la revolución.
[LOCUTOR_00] El tema es si hay un dilema, reforma o revolución, o si es un proceso que empieza por la reforma,
[LOCUTOR_00] Y continuó con la revolución, pero revolución dirigida por cabezas distintas de las que dirigieron la reforma.
[LOCUTOR_00] Ese fue el tema de la célebre polémica que tuvo lugar entre Rosa Luxemburgo desde Polonia y Lenin desde la Unión Soviética.
[LOCUTOR_00] Rosa Luxemburgo era partidaria de la reforma.
[LOCUTOR_00] Por tanto, ella pensaba que con la reforma se podría llegar antes sin víctimas y sin daños
[LOCUTOR_00] al mismo fin que la revolución, pero antes que la revolución, y que la revolución no era necesaria.
[LOCUTOR_00] Lenin contestó de una manera contundente, aplastante, y refleja su postura, el propio título, que dijo, el dilema no es reforma o revolución, la acción exige que haya reforma y revolución, porque si la reforma abre algo,
[LOCUTOR_00] El camino abre algo, ensancha el campo de la acción mediante la reforma, puesto que hay mayores libertades o un mayor margen, hay que aprovechar ese margen para que la revolución avance a través del margen abierto por la reforma.
[LOCUTOR_00] Eso ha producido el pánico, eso lo trato yo en mi libro cuando hablo de la revolución francesa, y por eso aquí no me detengo, simplemente digo que la historia confirma dos verdades.
[LOCUTOR_00] Primera.
[LOCUTOR_00] Que es imposible que haya una revolución sin estar precedido de un periodo de reforma, aunque sea corto o largo.
[LOCUTOR_00] Segunda, que ese periodo de reforma no puede estar dirigido por los revolucionarios.
[LOCUTOR_00] Si está dirigido por los revolucionarios, la reforma termina en oportunismo y de ahí no sale nada, sino la repetición de los vicios que querían ser reformados.
[LOCUTOR_00] Esas dos conclusiones son las que yo he sacado como lección para la acción política.
[LOCUTOR_00] Que está bien, que hay que apoyar la reforma, pero sin dar la cara, sin estar al frente de ella.
[LOCUTOR_00] Que se reformen muy bien, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] El paso del franquismo a la monarquía ha sido una reforma.
[LOCUTOR_00] Muy bien, de acuerdo.
[LOCUTOR_00] Aprovechemos la reforma para meter la cuña por ahí y los revolucionarios que somos nosotros, pacíficos, que queremos la república constitucional, tenemos que aprovechar el campo que nos ofrece la reforma para actuar dentro de ella.
[LOCUTOR_00] Pero con la coherencia y la seriedad de un revolucionario de verdad.
[LOCUTOR_00] que para instalar en España la República Constitucional hay que ser revolucionario.
[LOCUTOR_00] Porque si no, se cree que lo existente ya tiene un derecho a la existencia ética.
[LOCUTOR_00] Un derecho ético a la existencia como creía Hegel.
[LOCUTOR_00] Y yo estoy en contra de Hegel.
[LOCUTOR_00] No todo lo existente es racional, ni todo lo racional es existente.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, ¿usted lo tenía presente a Lenín cuando estaba en la época de la transición?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_00] Muchas veces.
[LOCUTOR_00] En la cárcel, sobre todo, volví a recordar, aunque yo lo tenía todo en la memoria, pero lo tuve presente para no caer nunca víctima del reformismo.
[LOCUTOR_00] Y la razón es muy clara.
[LOCUTOR_00] ¿De dónde procede la energía del reformismo?
[LOCUTOR_00] Del propio régimen que se pretende reformar.
[LOCUTOR_00] Veamos, por ejemplo, Rosa Díaz es reformista.
[LOCUTOR_00] ¿Cuáles son sus energías?
[LOCUTOR_00] Las que le presta el propio régimen de partido a donde está.
[LOCUTOR_00] Es decir, tiene la incoherencia del régimen que quiera reformar cómo va a triunfar.
[LOCUTOR_00] Eso es imposible.
[LOCUTOR_00] ¿Entendrá?
[LOCUTOR_00] Podrá ganar uno, dos, tres, veinte diputados.
[LOCUTOR_00] Jamás podrá transformar el régimen.
[LOCUTOR_00] En cambio, hay que aprovecharse de las conquistas y nuestro mal que se le apoye a Rosa Díaz.
[LOCUTOR_00] A mí me simpática como reformista que lo haga porque nosotros vendremos después.
[LOCUTOR_00] apoyando en la apertura que nos procuren los reformistas, nosotros tenemos que hacer la revolución de la libertad contra lo que hasta ahora se cree que la revolución es lo propio de la igualdad.
[LOCUTOR_00] Y nosotros tenemos que demostrar que no, que la revolución francesa fracasó porque no comprendió que la revolución de la libertad es previa a la revolución de la igualdad.
[LOCUTOR_00] El jacobinismo de Robespierre y el terror eran evitables.
[LOCUTOR_00] Se pudieron haber suprimido si hubiera triunfado exclusivamente la revolución de la libertad.
[LOCUTOR_00] La fraternidad es una tontería.
[LOCUTOR_00] Eso es un eslogan romántico que no significa nada.
[LOCUTOR_00] Y en eso estamos.
[LOCUTOR_00] Estamos en que...
[LOCUTOR_00] Estamos plantando las bases de una revolución pacífica de la libertad política, de la libertad colectiva, dejando para después de la libertad el problema de la sociedad, de lo social, de los derechos sociales, las conquistas, la igualdad.
[LOCUTOR_00] solamente apreciar la igualdad si el régimen es libre.
[LOCUTOR_00] Si no hay libertad, ¿pero qué nos importa la igualdad?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo va a haber igualdad sin libertad?
[LOCUTOR_00] Pues en España no hay libertad.
[LOCUTOR_00] Hay derechos individuales que dan libertades individuales.
[LOCUTOR_00] Pero en España no tiene libertad colectiva.
[LOCUTOR_00] El pueblo no tiene nada que hacer.
[LOCUTOR_00] Ningún papel en España está apartado.
[LOCUTOR_00] Y lo que hay son unas oligarquías de partidos estatales.
[LOCUTOR_00] Y a los partidos hay que sacarlos del Estado para civilizarlos.
[LOCUTOR_00] Por eso hay que sacarlos y meterlos en la sociedad civil.
[LOCUTOR_00] Porque es ahí donde se civilizarán.
[LOCUTOR_00] Si están en la sociedad civil y fuera del Estado.
[LOCUTOR_00] Esa es la esencia principal de mi mensaje hacia la libertad política.
[LOCUTOR_01] Bueno, nos quedan solo un minuto y medio.
[LOCUTOR_01] José Luis, no sé si quieres añadir algo a Martín, le hemos perdido, hemos tenido un problema con el sonido.
[LOCUTOR_01] Cuéntanos, José Luis.
[LOCUTOR_03] Sí observo las tres fases que narra don Antonio, que observa don Antonio en la Revolución Francesa, la reformista regresiva, la revolucionaria regeneradora y la reaccionaria regeneradora.
[LOCUTOR_03] En Rusia se ven muy bien las dos primeras, de febrero a octubre,
[LOCUTOR_03] una reforma regresiva.
[LOCUTOR_03] Apenas cambiaron nada, hombre.
[LOCUTOR_03] Quitaron al zar, que ya es bastante.
[LOCUTOR_03] Y hasta que no entró Lenin, no hubo la técnica revolucionaria regeneradora.
[LOCUTOR_03] Sobre todo, cambiaron las dos cosas principales que se deben cambiar en toda revolución, que es la religión y la propiedad.
[LOCUTOR_00] Pero hay una cosa, José Luis, que no pudo pasar a la tercera por la traición de Stalin.
[LOCUTOR_00] Porque la enfermedad de Lenin, la enfermedad premanente,
[LOCUTOR_00] rápida y prematura, lo dejó inhábil, y aunque él estaba arrepentido, y lo cuenta su mujer, de que Stalin lo hubiera sucedido, lo envida, se dio cuenta que era un error, y que lo consideraba un hombre cruel, sin embargo fue Stalin el que impidió que siguiera la revolución, y con Stalin inaugura la frase reaccionaria, hacia atrás, hacia el terror y el horror, y contra la libertad y contra la igualdad, así el gulag, todo eso es producto de Stalin, no de Lenin,
[LOCUTOR_03] Y hay que ver las consecuencias que ha traído eso, Antonio.
[LOCUTOR_03] Eso va a ser prácticamente... Se paran las consecuencias de ese gravísimo error.
[LOCUTOR_00] Naturalmente.
[LOCUTOR_00] Y ese error tan grande de Stalin es el que no han comprendido los partidos comunistas occidentales.
[LOCUTOR_00] No lo comprendieron.
[LOCUTOR_00] Su reacción fue demasiado tardía.
[LOCUTOR_00] Esperaron a que dentro de la propia Unión Soviética...
[LOCUTOR_00] Surgieran las primeras voces críticas con Stalin, revisionaron Stalin, para que en Europa, en Italia el eurocomunismo y en España el Partido Comunista de Carrillo hasta el año 56 no levantaran la cabeza hacia un horizonte de libertad.
[LOCUTOR_00] Y eso lo pagaron, ese error lo han pagado.
[LOCUTOR_00] Y en Portugal, que fue la única excepción al unirse el Partido Comunista con un golpe militar que pudo levantar esperanza, la evolución de los acontecimientos con la pelea ante Rosa, que lo quedó en el escutiño, impidió que el Partido Comunista aportara a Portugal lo que podía haber hecho en favor de la libertad.
[LOCUTOR_00] Y por eso ha quedado también Portugal recluido dentro del círculo de los países partidocráticos.
[LOCUTOR_01] Pues muy bien, no hemos consumido el tiempo, es una pena que no tengamos más para hablar de la revolución.
[LOCUTOR_00] Pero en fin, otro día lo haremos, iremos a pedazos, a pedazos, trozo a trozo.
[LOCUTOR_01] Claro que sí.
[LOCUTOR_01] Pues muchas gracias, José Luis.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias a vosotros.
[LOCUTOR_01] Seguimos, queridos oyentes, en Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Un minuto para publicidad, no se vayan, y seguimos con ustedes.
[LOCUTOR_01] Hasta ahora.