[LOCUTOR_00] están escuchando libertad constituyente
[LOCUTOR_00] Buenos días, repúblicos.
[LOCUTOR_00] Martes 22 de mayo de 2012 y les habla Jorge Sánchez de Castro Calderón, dando comienzo en este preciso momento al debate económico.
[LOCUTOR_00] Como casi todos los martes, nos acompaña muy amablemente desde el territorio español con menor déficit público, don Miguel Anso Bastos, profesor de la Universidad de Santiago de Compostela.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Miguel.
[LOCUTOR_01] Muy bien, y me gustó eso del menor déficit público, sí.
[LOCUTOR_00] Creo que no me equivoco, don Miguel.
[LOCUTOR_00] No, no, eso sí.
[LOCUTOR_00] Y como siempre, también nuestro querido anfitrión, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Buenos días, querido Jorge y querido Miguel.
[LOCUTOR_00] Pues encantado de estar.
[LOCUTOR_00] Encantado de saludarlo, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Venga, vamos a ver, ¿de qué hablamos hoy?
[LOCUTOR_00] Pues don Antonio, hoy aprovechando la última noticia que ha comentado a las nueve de la mañana sobre el asunto de Gibraltar.
[LOCUTOR_02] Ah, claro, claro.
[LOCUTOR_00] Pues don Antonio, hoy de una forma un poco novedosa, sí quería mostrar a colación este asunto desde una perspectiva puramente económica.
[LOCUTOR_00] Y si queríamos introducir este asunto para explicar... ¿Y brotar?
[LOCUTOR_00] Sí, se lo voy a... ¿Y hay materia para ello?
[LOCUTOR_02] Bueno, vamos a ver, don Antonio, usted sabe que... Porque yo, de vosotros y de Miguel, me creo todo lo que digáis.
[LOCUTOR_00] Por eso, sabe que don Miguel y un servidor, bueno, pues intenta...
[LOCUTOR_00] Introducir la economía en determinados aspectos que parece que no tiene importancia.
[LOCUTOR_02] Claro, claro, por eso yo estaría impaciente de escucharos y aprender de vosotros.
[LOCUTOR_00] Pues en principio, don Antonio, sí es cierto que desde la llegada de este ministro de Asuntos Exteriores el tema de Gibraltar ha sido utilizado...
[LOCUTOR_02] No, estoy un franquista, eso no hay duda.
[LOCUTOR_00] Pero vamos a anticipar quizás una explicación.
[LOCUTOR_00] Nosotros creemos que quizás está sacando a colación este asunto de la manera en que Argentina saca a colación el asunto de las Malvinas.
[LOCUTOR_00] como una cortina de humo para justificar o favorecer una agrupación de intereses nacionales frente a la crisis económica.
[LOCUTOR_00] Es decir, lo utiliza como una tapadera para que no se hablen de otras cosas.
[LOCUTOR_00] Y quizás al modo de cómo utilizan las repúblicas bananeras los asuntos nacionales.
[LOCUTOR_00] Este puede ser una... porque realmente no se entiende.
[LOCUTOR_02] Sí, porque además el comportamiento con Argentina fue igual de nacionalista y de cateto.
[LOCUTOR_00] Exactamente, ese adjetivo suyo, don Antonio de Cateto, viene perfectamente a la situación que ha estado utilizando el ministro de Asuntos Exteriores.
[LOCUTOR_00] Pero al mismo tiempo, don Antonio, creemos, ya lo sometemos a su consideración y a la de los oyentes, que quizás Gibraltar tiene una solución meramente económica.
[LOCUTOR_00] Como bien sabemos, el conflicto se origina desde el famoso Tratado de Utrecht en el cual Felipe V cedió el Peñón a Gibraltar bajo una serie de condiciones.
[LOCUTOR_00] La imposibilidad actual de solucionar el conflicto viene sobre todo determinado porque el Gran Bretaña...
[LOCUTOR_00] estima que cualquier solución tiene que pasar por el consentimiento de los ciudadanos gibraltareños.
[LOCUTOR_00] Entonces, quizás una solución, quizás imaginativa, pero que realmente sería, bueno, pues no se han tratado todas y esta no, sería la aplicación estricta del principio de reciprocidad, que es la base de las relaciones internacionales.
[LOCUTOR_00] Y sería, ese principio de reciprocidad aplicado a Gibraltar, sería la conversión del campo de Gibraltar
[LOCUTOR_00] en una especie de paraíso fiscal, similar al que tiene Gibraltar.
[LOCUTOR_01] Eso ya se ensayó, ¿sabes dónde?
[LOCUTOR_01] En China, en Hong Kong.
[LOCUTOR_00] Adelante, adelante, don Miguel.
[LOCUTOR_01] No, eso ya se ensayó en Shenzhen, en la región de Shenzhen, es una región más o menos que en principio China lo que hizo fue imitar lo que había en Hong Kong, dar una zona de libre comercio, bajar los impuestos y más o menos, y eso facilitó la antigua gestión de Hong Kong, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión, don Miguel.
[LOCUTOR_00] Si nos podría... ¿Cuál fue el resultado real de esa...?
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, que Hong Kong está integrado en China.
[LOCUTOR_01] Y el ciudadano de Hong Kong no sufrió y nosotros tampoco.
[LOCUTOR_01] A ver, yo entiendo el georrealtareño, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Yo lo entiendo.
[LOCUTOR_01] Muchos de ellos no son nativos, no son de origen español, que son de origen de otras partes del mundo.
[LOCUTOR_01] Vino inmigración de todas partes.
[LOCUTOR_00] Sí, son pakistaníes.
[LOCUTOR_01] ¿Son pakistaníes o son... Creo que llevaron muchos judíos en su momento.
[LOCUTOR_01] Es una población muy...
[LOCUTOR_01] muy heterogénea.
[LOCUTOR_01] Entonces, yo lo entiendo.
[LOCUTOR_01] Primero, no tiene vínculos emocionales con España, la mayor parte de la población.
[LOCUTOR_01] Y después, ¿por qué vamos a ir a España si es una zona que vive peor, si es una zona que los impuestos son mucho más altos?
[LOCUTOR_01] Además, la región fronteriza con Gibraltar es una región más o menos deprimida, ¿no?
[LOCUTOR_01] ¿Qué interés tiene un gibraltareño en ser español?
[LOCUTOR_01] Ahora, si la zona, muy bien dices tú, si la zona española que bordea a Gibraltar fuera más rica que Gibraltar, el gibraltareño tampoco tendría especial amor por Gibraltar.
[LOCUTOR_00] Claro, es que la cuestión se trata, se están manipulando quizás intereses nacionales donde realmente en una colonia como Gibraltar no existen.
[LOCUTOR_00] Son aspectos económicos, beneficios económicos, fiscales, que benefician a determinadas personas con intereses, pues eso, meramente de racionalidad económica y que si no se atacan de esa manera, de ninguna forma habría solución.
[LOCUTOR_00] Entonces, el derecho europeo legitimaría la conversión de una franja próxima, fronteriza a Gibraltar, como sería el campo de Gibraltar, sometida a un régimen fiscal especial, y bajo esas condiciones, el mejor sistema de gobierno, el mejor sistema económico, determinaría que los ciudadanos gibraltareños votasen con los pies, que es la fórmula tradicional europea.
[LOCUTOR_00] de, cuando hay competencia entre territorios, manifestar los deseos de los habitantes.
[LOCUTOR_01] Nada más compites con sus propias armas.
[LOCUTOR_01] Y el inversor extranjero que quiera un paraíso fiscal le daría igual uno que otro.
[LOCUTOR_01] Es la solución adecuada.
[LOCUTOR_00] El ejemplo que he planteado, don Miguel...
[LOCUTOR_00] es una prueba que está testada.
[LOCUTOR_00] El ejemplo chino, pues creo que sería un buen ejemplo para que... Bueno, me acabo también.
[LOCUTOR_01] Pero también, ¿qué antes decían cuando se empezó?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo estas cosas tenían efectos económicos?
[LOCUTOR_01] Tienen varios efectos económicos.
[LOCUTOR_01] Bueno, tiene varias discusiones, varias visiones desde el punto de vista económico.
[LOCUTOR_01] Uno, la importancia del tamaño económico de los estados.
[LOCUTOR_01] Si el tamaño, la dimensión de un estado es relevante económicamente o no, yo pienso que sí.
[LOCUTOR_01] A ver lo que se piensa, cuanto más pequeño es el Estado, mejor.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, nos gustaría mucho conocer su opinión.
[LOCUTOR_02] Yo es que estoy escuchando, me gustan tanto las novedades, que aparte del recuerdo de Hong Kong, estoy escuchando atentamente todos vuestros comentarios para incorporarlos a mi acervo cultural.
[LOCUTOR_02] Espero.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, yo soy, sí, don Miguel también es, bueno, pues desde su heterodoxia,
[LOCUTOR_00] ...intelectual...
[LOCUTOR_02] No, no, no es heterodoxia intelectual.
[LOCUTOR_02] Eso no lo veo yo así.
[LOCUTOR_00] No, él es un...
[LOCUTOR_00] No por este asunto específicamente del gigantar, don Antonio... ...sino porque es un miembro del círculo universitario... ...muy proclive a las doctrinas de la escuela austríaca... ...no solamente en términos económicos, sino también políticos.
[LOCUTOR_02] Pero es que nadie que ejercite el pensamiento y la inteligencia...
[LOCUTOR_02] puede ser calificado de heterodoxo, eso es lo ortodoxo.
[LOCUTOR_02] Lo ortodoxo es ser inteligente.
[LOCUTOR_01] Así debería ser.
[LOCUTOR_02] No, es que lo es, para mí lo es.
[LOCUTOR_02] Yo no soy de la escuela austriaca, ni estoy de acuerdo con el dogmatismo, pero como yo en mi vida lo que pongo por delante de todo es la inteligencia, bueno, aparte de la conducta que es moral, pero eso es otra cuestión, estoy hablando de la cultura.
[LOCUTOR_02] Pues respeto una barbaridad y aprendo de todos aquellos que no piensan como yo, que es donde puedo aprender.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_02] Porque si tengo que escuchar a los que piensan como yo, vaya aburrimiento.
[LOCUTOR_01] Es más divertido escucharlos.
[LOCUTOR_02] Yo, sobre todo, a ti me encanta escucharte porque eres muy divertido.
[LOCUTOR_01] Y intelectualmente es muy estimulante, me divierte más destrozar o coger...
[LOCUTOR_01] agarrar los argumentos, al contrario, intentar yo solo poder... Poder pensarlo, o... O asimilarlo y que te incluya.
[LOCUTOR_01] Yo digo que si me dan una idea mejor, yo lo cambio.
[LOCUTOR_02] Exactamente, eso es.
[LOCUTOR_01] Yo no tengo compromiso.
[LOCUTOR_02] Por eso yo prefiero seguir escuchando porque es una maravilla.
[LOCUTOR_00] La heterodoxia de Don Miguel la refería, evidentemente, respecto al discurso dominante, ¿no?
[LOCUTOR_02] Hombre, claro, eso es evidente, si no, no estaría en esta radio.
[LOCUTOR_02] Hombre, claro.
[LOCUTOR_00] Pero sí es cierto que esta idea que proponemos hoy con don Miguel no ha sido tratada y realmente...
[LOCUTOR_01] No, no, no ha sido tratada, es verdad.
[LOCUTOR_00] No ha sido tratada.
[LOCUTOR_01] No, pero digo que el tema de Gibraltar, para el tema de esto que dijimos antes, ¿no?, del tamaño económico de los Estados, está el tema de los debates sobre los paraísos fiscales.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] para la idea incluso de cómo articular una Europa futura.
[LOCUTOR_01] Tiene muchísimo juego.
[LOCUTOR_02] Bueno, el paraíso fiscal de Gibraltar se puso de moda durante los últimos años del franquismo, también estuvo presente.
[LOCUTOR_02] en la mentalidad pública en los primeros años de la llamada transición, pero hace mucho tiempo que no se habla de ese tema.
[LOCUTOR_02] No sé si porque ha disminuido en la línea, en Algeciras, en el propio Gibraltar, la actividad de abogados que domicileaban allí muchísimas empresas, no sé si ha disminuido, no sé cómo está, porque no tengo datos.
[LOCUTOR_00] ¿Vosotros tenéis algo sobre eso?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, don Antonio, pero es que es un...
[LOCUTOR_00] Yo conozco bien la situación de Gibraltar, pero es que les voy a proporcionar a ustedes y a los oyentes un dato.
[LOCUTOR_00] El Estado español, la hacienda española, permite con sus actividades la actividad económica desde Gibraltar.
[LOCUTOR_00] Y les voy a poner un caso muy concreto, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Una gran parte de la inversión del Reino Unido en inmuebles en la Costa del Sol se realiza a través de Gibraltar, bajo la fórmula tan sencilla que yo ahora les voy a explicar.
[LOCUTOR_00] Los ciudadanos británicos constituyen sociedades en Gibraltar, por supuesto opacas al fisco del Reino Unido, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Y la fórmula de la compra de los activos inmobiliarios de las casas, de las fincas, es la siguiente...
[LOCUTOR_00] Un abogado español constituye una sociedad limitada en España.
[LOCUTOR_00] Y la fórmula de traer el dinero para comprar la casa en España es que la sociedad gibraltareña compra el 100% de las acciones de la sociedad española.
[LOCUTOR_00] Entiendo.
[LOCUTOR_00] Pero, ¿cuál es la colaboración de España, don Antonio?
[LOCUTOR_00] Pues que declarando, simplemente declarando con un formulario ante el Ministerio de Hacienda, esa compra de una sociedad española extranjera... Aquí no tiene que declarar, claro.
[LOCUTOR_00] Declarando esa compra de una sociedad gibraltareña de la sociedad española, está legitimada la transmisión.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Por tanto, la fórmula es, reitero, la compra por la sociedad Gibraltareña del 100% de las acciones de una sociedad española.
[LOCUTOR_00] Pero con el consentimiento de la Hacienda Española.
[LOCUTOR_00] Por tanto, no entendemos por qué se opone formalmente a la existencia de Gibraltar cuando está legitimando...
[LOCUTOR_02] que se produzca esa inversión española porque de hecho está llena la costa española de sociedades formalmente españolas de las cuales la titularidad son sociedades en Gibraltar que tuvimos conocimiento de este asunto con el escándalo de la corrupción en la Costa del Sol de Marbella y de tantísimos abogados que tenían allí despachos enormes construyendo sociedades y comprando inmuebles y ahí se explicó lo que tú estás diciendo eso yo lo sabía
[LOCUTOR_02] pero no recuerdo ahora ni qué caso, pero lo había leído, en la época esa donde se puso de moda la corrupción en la Costa del Sol basándose en sociedades gibaltreñas.
[LOCUTOR_00] ¿Con el consentimiento, don Antonio, declarado de la hacienda española?
[LOCUTOR_00] ¿Conoce que las fórmulas de comprar inmuebles en la Costa del Sol es esta?
[LOCUTOR_00] Yo creo que es como la SICAF, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí, yo no lo sabía tan en concreto, pero lo intuía que era así, porque si no, no tenía sentido cómo se operaba con tanta facilidad.
[LOCUTOR_02] ¿Sin pagar impuestos?
[LOCUTOR_01] Yo creo que es como la SICAF.
[LOCUTOR_01] Si ustedes quieren que paguen 1%, que no paguen nada.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Entonces, estos saben que este tipo de negocios se puede hacer desde Gibraltar, pero también se puede hacer desde la Isla de Man, desde Jersey, hay muchos otros sitios.
[LOCUTOR_01] Sin duda.
[LOCUTOR_01] Bueno, por lo mejor que quede aquí, algo queda aquí.
[LOCUTOR_00] Sin duda, sin duda, sin duda.
[LOCUTOR_01] Por eso lo toleran.
[LOCUTOR_01] Y la SICAF también es lo mismo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero a los efectos, quizás para también nuestros oyentes, a los efectos de que conozcan... Cuando se habla muchas veces de paraíso fiscal...
[LOCUTOR_01] Realmente, pues... Y que otro es infierno fiscal también, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_01] Si no estamos hablando, entonces es infierno fiscal.
[LOCUTOR_00] Sin duda.
[LOCUTOR_00] Pero el paraíso fiscal realmente se caracteriza por tres elementos.
[LOCUTOR_00] El primero es la ausencia práctica de impuestos, de tributación.
[LOCUTOR_00] El segundo es la negativa a informar a otros países sobre la situación económica de sus contribuyentes.
[LOCUTOR_00] Y la tercera es que las empresas radicadas en estos territorios de nula fiscalidad...
[LOCUTOR_00] La fórmula que nosotros propondríamos para convertir el campo de Gibraltar en un área de baja tributación
[LOCUTOR_00] no cumpliría exactamente los requisitos de un paraíso fiscal, porque en esta área el Estado español podría establecer una normativa por la cual no se negaría este territorio a informar sobre la situación económica de sus contribuyentes, es decir, habría transparencia informativa.
[LOCUTOR_00] Pero al mismo tiempo, don Miguel y don Antonio, las empresas sí tendrían actividad económica real.
[LOCUTOR_00] Es decir, que no sería, por así decir, un paraíso fiscal en estricto senso, Antonio.
[LOCUTOR_00] No, no, no lo sería.
[LOCUTOR_00] Simplemente con la ausencia práctica de impuestos en este territorio, lo que se favorecería precisamente sería una inversión activa y atraer...
[LOCUTOR_00] Capitales.
[LOCUTOR_00] Exacto, pero con la finalidad de que la gente del Peñón viera que...
[LOCUTOR_00] Yo entiendo que pedirían incluso la propia incorporación a España.
[LOCUTOR_02] Pero hubo, en tiempo de Franco, como atravesaron tantas etapas el problema de Gibraltar...
[LOCUTOR_02] Una de ellas, me parece que fue de López Bravo, no me acuerdo el que la inspiró, no me acuerdo bien.
[LOCUTOR_02] Pero lo que sí me acuerdo perfectamente es que fue cuando nació la idea del campo de desarrollo, del plan de desarrollo de Gibraltar, el campo de Gibraltar.
[LOCUTOR_02] Ese día nació para desarrollar la economía de tal manera alrededor de Gibraltar...
[LOCUTOR_02] Que la economía resolviera el problema haciendo que los llanitos vinieran a trabajar a la maravilla de los desarrollos industriales realizados en el campo de Gibraltar.
[LOCUTOR_02] Y que esa fusión de economías fuera la que resolviera el tema.
[LOCUTOR_02] Eso se intentó durante el franquismo.
[LOCUTOR_00] Sin, don Antonio, con un pequeño error, que fue la fiscalidad.
[LOCUTOR_02] No, yo de eso no lo estudié, no me acuerdo.
[LOCUTOR_00] Don Miguel.
[LOCUTOR_01] Sí, no, está bien.
[LOCUTOR_01] Me serviría como...
[LOCUTOR_01] Como en China, sería un área que esperaría probablemente y después se extendería a otras partes del país.
[LOCUTOR_01] Como modelo.
[LOCUTOR_01] Como es el caso en China.
[LOCUTOR_02] Lo que sí sé es que ahí nació la idea del desarrollo del campo de Gibraltar.
[LOCUTOR_02] Eso nació en el franquismo.
[LOCUTOR_00] De hecho, don Antonio, sigue siendo un polo industrial muy importante.
[LOCUTOR_00] La zona de San Roque.
[LOCUTOR_02] La línea.
[LOCUTOR_00] La línea, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Pero al final lo que derivó fue que se convirtiera en un poco de contrabando.
[LOCUTOR_02] Ah, no, eso es que es una maravilla.
[LOCUTOR_02] En el romanticismo sin Gibraltar perdería uno de sus alicientes.
[LOCUTOR_02] En la literatura romántica, no sólo Sierra Morena entera, todos los bandidos, el tema fundamental era el contrabando con Gibraltar.
[LOCUTOR_02] Incluso en Carmen, el contrabando de los contrabandistas de Gibraltar, en la ópera Carmen.
[LOCUTOR_02] es que es todo Gibraltar para la literatura ha sido un verdadero filón para la literatura romántica no es concebible la figura generosa del bandido de Sierra Morena sin el contrabando de Gibraltar no es concebible
[LOCUTOR_00] Pero quizás, en términos económicos, y don Miguel también nos podrá ayudar, la coexistencia separada por una frontera de un área de nula fiscalidad con otra de una fiscalidad muy alta provoca de forma natural el contrabando.
[LOCUTOR_02] Porque el contrabando es todo tipo de...
[LOCUTOR_02] Esa es la esencia, claro.
[LOCUTOR_02] El contrabando es un arbitraje.
[LOCUTOR_02] Yo recuerdo que en mi época de cuento lo que venía de Gibraltar era sobre todo el tabaco rubio.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_02] Pero después, claro, venían las medias de sedas, luego vinieron, claro, los productos, los nylon, antes de... Cuando yo era pequeño, con Portugal.
[LOCUTOR_02] Era Portugal.
[LOCUTOR_01] Portugal, venía café, todo tipo de cosas de contrabando, sí.
[LOCUTOR_01] Había gente especializada, sí.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_02] Ah, no, sí, es verdad, es verdad.
[LOCUTOR_02] Y bujías de automóviles, claro.
[LOCUTOR_01] Y penicilina y muchísimas cosas.
[LOCUTOR_02] Y penicilina, venían de Portugal, es verdad, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] Sobre todo en el norte, en Galicia.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, porque venían...
[LOCUTOR_01] En Galicia.
[LOCUTOR_01] Es normal, por lo que acabas de decir.
[LOCUTOR_02] Yo, como abogado...
[LOCUTOR_02] Tuve un pleito que gané precisamente en el Tribunal Económico Administrativo, bastante importante, de una acusación a un industrial gallego de contrabando de Portugal, pero lo gané porque no abrieron, no había constancia ninguna de que habían abierto los bultos
[LOCUTOR_02] para decir lo que había, y por eso he dicho bujías, porque lo acusaban de haber traído de contrabando bujías de automóviles para los motores.
[LOCUTOR_02] Y mi defensa fue, digo, ¿y cómo lo saben?
[LOCUTOR_02] Están mintiendo.
[LOCUTOR_02] Lo que traían era oro líquido, oro en polvo, puro, es seguro.
[LOCUTOR_02] Y por tanto yo defiendo a mi cliente porque traía oro, castigaron porque había oro.
[LOCUTOR_02] Lo gané.
[LOCUTOR_01] El recinto, yo le he dejado libre.
[LOCUTOR_01] Estas zonas distorsionan todo, pero hacen bien.
[LOCUTOR_01] Yo soy un defensor de países fiscales, como Jorge.
[LOCUTOR_01] Si me cuidan países fiscales, ya no me sabría un frito.
[LOCUTOR_01] Porque es una defensa, en el fondo es como un sitio, y es un miedo último que tiene el gobierno.
[LOCUTOR_01] No, pero el sitio no.
[LOCUTOR_02] No, pero el sitio se reserva desde el punto de vista jurídico e histórico a las plazas que eran presidios, se llaman sitios, que fue Ceuta y Medilla, pero Gibraltar nunca fue sitio.
[LOCUTOR_02] No, no, siempre fue una población.
[LOCUTOR_02] Por eso no es comparable...
[LOCUTOR_02] la historia de... ni que la suerte de Gibraltar sea la misma de Ceuta y Melilla.
[LOCUTOR_02] Y hay muchos que consideran que hay una imprudencia de España reclamar Gibraltar porque están dando pie a que el Reino Unido...
[LOCUTOR_02] No, perdón, que el barroco reivindique Ceuta y Melilla.
[LOCUTOR_01] Son cosas diferentes.
[LOCUTOR_01] Esto es una visión geográfica.
[LOCUTOR_01] Es la idea de que...
[LOCUTOR_01] Los estados tienen que ser como mujeres.
[LOCUTOR_02] Hay que hablar de historia.
[LOCUTOR_01] Sí, porque no cabe en el enclave.
[LOCUTOR_01] No puede haber un territorio así.
[LOCUTOR_01] Hay que hablar de idea geográfica.
[LOCUTOR_02] Y por eso se llaman sitio de Ceuta y sitio de Melilla.
[LOCUTOR_02] Y plaza de Gibraltar.
[LOCUTOR_01] Gibraltar es plaza.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué no queremos que haya un territorio, un enclave dentro de nuestro territorio?
[LOCUTOR_01] ¿Qué nos molesta?
[LOCUTOR_01] Es geográfico.
[LOCUTOR_01] Es una misión geográfica.
[LOCUTOR_01] A mí no me molesta nada.
[LOCUTOR_01] Igualo.
[LOCUTOR_02] Yo no siento que la soberanía española esté atentada porque este Gibraltar sea ningún problema.
[LOCUTOR_02] Que Reino Unido no haya cumplido las condiciones de U3, pero eso es una cosa histórica, ya no es actual.
[LOCUTOR_01] Pero esto es por los mapas, Benedict Anderson tiene un libro muy bonito.
[LOCUTOR_02] Claro, eso es ridículo, es mezquino y de poblaciones muy poco instruidas.
[LOCUTOR_01] Don Miguel.
[LOCUTOR_01] Sí, pero digo que hay un libro que se llama Benedict Anderson, que tiene un libro que se llama Comunidades Imaginadas, que dice que nuestra visión del mundo está centrada por los mapas.
[LOCUTOR_02] Sí, claro, claro.
[LOCUTOR_01] Nuestra visión mental es por los mapas que nos querían de pequeños en la escuela, pintarlos de color.
[LOCUTOR_01] Entonces, la idea es que tiene que haber una homogeneidad, ¿sabes?
[LOCUTOR_01] Que no cabe nada otro color dentro de este color.
[LOCUTOR_02] Es el topos como origen de la topografía, claro, la visión local.
[LOCUTOR_01] Entonces, es esta idea de que tiene que haber un mapa sin olvidar.
[LOCUTOR_01] Llevó al delirio este de los estados africanos geométricos y de los estados de Norteamérica, que si se fija también son geométricos.
[LOCUTOR_02] Pero eso fue por la descolonización del 10, del principio del 20.
[LOCUTOR_02] Eso fue el Tratado de Algeciras, entre otros.
[LOCUTOR_00] Pero respecto a lo que están hablando, y han sacado a colación precisamente la idea de la descolonización, es que cuando se escuchan algunos comentarios, algunos incluso profesionales, que hablan de cómo tratar el asunto de Gibraltar, hablan de algo que considero completamente absurdo, con todo mi respeto, que es la descolonización.
[LOCUTOR_00] de la colonia.
[LOCUTOR_00] Es algo, don Antonio y don Miguel, que no consigo entender.
[LOCUTOR_02] Que vayan al Comité de los 24 de la ONU a pedir a los gilbertereños que sean descolonizados.
[LOCUTOR_00] Pero, don Antonio, es que se escucha en foros relativamente... Es la ignorancia total.
[LOCUTOR_02] Es la ignorancia absoluta.
[LOCUTOR_02] Además, los llanitos quieren tener lo que tienen.
[LOCUTOR_02] Dejarlos tranquilos.
[LOCUTOR_01] Qué molestia hay.
[LOCUTOR_01] Pero la solución es lo que dice Jorge, competir con ellos.
[LOCUTOR_00] Claro, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Hacer lo mismo.
[LOCUTOR_00] Don Miguel, es que incluso en este aspecto hay, primero, maravillosamente ha puesto usted el ejemplo de esta provincia china que al final provocó... Claro.
[LOCUTOR_01] Las zonas especiales, Shenzhen.
[LOCUTOR_00] Claro, exactamente, las zonas de Shenzhen.
[LOCUTOR_00] Pero la ventaja es, primero, pero es que incluso en la propia España, en nuestro propio país, la competencia fiscal entre territorios ha provocado...
[LOCUTOR_00] grandes beneficios para los ciudadanos.
[LOCUTOR_00] Y pongo el ejemplo del impuesto de sucesiones, efectivamente.
[LOCUTOR_00] Cuando la Comunidad de Madrid eliminó esta práctica del impuesto de sucesiones y donaciones...
[LOCUTOR_00] provocó este desarme impositivo en todas las comunidades limítrofes.
[LOCUTOR_00] ¿Y por qué ocurrió?
[LOCUTOR_00] Porque hubo un desplazamiento claro de propietarios que compraron inmuebles en Madrid a los efectos de instalar su domicilio fiscal en la comunidad autónoma.
[LOCUTOR_00] Y ese desarme impositivo de este impuesto no ha provocado la caída de las comunidades autónomas ni pérdidas importantes de ingresos, sino un beneficio para la actividad económica que ha resultado en beneficio de todos.
[LOCUTOR_00] O sea que es algo que está aprobado, está atestado y que se niegan a aplicar, pero al mismo tiempo beneficiándose, como bien ha explicado anteriormente y también tanto don Antonio como don Miguel lo han desarrollado...
[LOCUTOR_00] La existencia de Gibraltar como foco de atracción de capital cuando invierten en España.
[LOCUTOR_00] Lo que hemos hablado de la Costa del Sol.
[LOCUTOR_00] Por tanto, don Antonio y don Miguel, hemos dejado esta propuesta.
[LOCUTOR_01] Pues sí, habría sinergia, probablemente.
[LOCUTOR_01] Los llanitos y los del campo de Gibraltar serían más amigos, probablemente.
[LOCUTOR_01] Pasaría como Hong Kong.
[LOCUTOR_02] Yo tengo familia allí, de San Roque, un tío que se llamaba José García Trevijano, tío de...
[LOCUTOR_02] Un primo hermano doble de mi padre se casó en San Roque, allí con una mujer muy rica, precisamente de allí de la zona, la más rica.
[LOCUTOR_02] Y allí fundó una familia, que fueron unos alcaldes de Algeciras, otros allí están muy establecidos, el García Tribijano allí es muy conocido, en San Roque y en La Línea, y en Algeciras, y por eso hay muchos partidarios nuestros y míos, porque allí son muy seguidores de todo lo que aparece bajo el nombre de García Tribijano.
[LOCUTOR_00] Bueno, yo ya este asunto, pues bueno, quizás otro día podamos volver a tratarle.
[LOCUTOR_00] Yo sí, estas ideas que don Miguel y un servidor introducen en los blogs, pues la verdad es que es muy sorpresiva y recibe muchos simpatizantes, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Pues venga, para adelante.
[LOCUTOR_02] Así voy a recibir el apoyo de mi familia y de mi familia, seguro.
[LOCUTOR_01] Sí, sin duda.
[LOCUTOR_01] Lleva muchos temas.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, el tamaño económico de los estados.
[LOCUTOR_01] El tamaño del estado influye económicamente, sí.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, en la Edad Media había en Europa 400 unidades políticas.
[LOCUTOR_01] Como había 400 unidades políticas, decía, tiene que haber una moneda común.
[LOCUTOR_01] Al final, la descoordinación coordina y la coordinación descoordina.
[LOCUTOR_01] No sé si me explico.
[LOCUTOR_01] Hombre... Es decir, cuando hay muchos estallitos pequeños, primero, tiene que haber un...
[LOCUTOR_01] Por ejemplo...
[LOCUTOR_01] Cada estadito con su idioma, con su idioma local.
[LOCUTOR_01] Al final tenían que unificarse y hablar un idioma solo.
[LOCUTOR_02] Pero oye, Miguel... Y tenía una moneda sola.
[LOCUTOR_02] Oye, Miguel...
[LOCUTOR_00] Adelante, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Pero si es que en la Edad Media se produjo la unidad de Europa mejor que ahora.
[LOCUTOR_02] Efectivamente.
[LOCUTOR_02] Pero si había un solo idioma, el latín.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Una sola moneda.
[LOCUTOR_01] El oro.
[LOCUTOR_02] El oro.
[LOCUTOR_02] Había una sola economía de intercambio y de cambio.
[LOCUTOR_01] Y una ley mercatoria.
[LOCUTOR_02] Yo lo conozco todo eso.
[LOCUTOR_02] Después, al desmembrarse el imperio carolingio, se mantiene la unidad entre los herederos de Carlos Magno.
[LOCUTOR_01] ¿Eso por qué?
[LOCUTOR_01] Porque estar en Europa... Eso lo dice un tío que se llama Jones, un libro que se llama El Mirador Europeo.
[LOCUTOR_02] Sí, lo conozco, lo conozco eso, sí.
[LOCUTOR_01] Y Jan Baechler también percibe el origen del capitalismo.
[LOCUTOR_02] Pero eso es una idea clarísima, yo siempre lo he tenido presente.
[LOCUTOR_01] Es la descoordinación la que coordina, la que te obliga a coordinarte y te obliga a coordinarte de forma unificada.
[LOCUTOR_01] El Estado Nacional Absoluto, en cambio, descoordina.
[LOCUTOR_00] Pero don Miguel, coordina de abajo, pero la clave es de abajo, coordina de abajo o arriba.
[LOCUTOR_02] Claro, en la sociedad, en la sociedad del Estado.
[LOCUTOR_00] Es al revés.
[LOCUTOR_02] Es que no existía Estado, entonces, es que no existía Estado.
[LOCUTOR_01] Claro, pero eso es el absolutismo.
[LOCUTOR_01] Pero lo que se hace es, un territorio dominado por un rey, se unifica, se homogeneiza.
[LOCUTOR_02] Era el feudo, era el feudo, dominado por los feudos.
[LOCUTOR_02] Eran los feudos los que tenían la unidad.
[LOCUTOR_02] De idioma, la monetaria, el derecho, todo común.
[LOCUTOR_01] A China le pasó lo mismo.
[LOCUTOR_02] Oye, Miguel, tenemos la maravilla los juristas de que mucho antes de que se pusiera de moda el mercado común, nosotros los europeos, más que los ingleses, sí que sabemos exactamente lo que significa derecho común.
[LOCUTOR_02] Derecho común no es la palabra común como se entiende en general.
[LOCUTOR_02] Es un concepto específico de derecho común derivado del romano, que se sabía exactamente lo que era.
[LOCUTOR_02] Y en Francia se distinguió entre el derecho romano, que era en realidad el justinianeo, y el derecho de las costumbres, de las provincias, que se llamó común.
[LOCUTOR_02] Pero en Europa, cuando se reunifica y cuando se recibe el derecho romano, en los estados ya...
[LOCUTOR_02] en las legislaciones modernas, ese ya es el derecho común.
[LOCUTOR_02] Y el derecho común es la fuente única de nuestra moralidad jurídica de Europa continental.
[LOCUTOR_01] Es más, las letras de cambio, aunque fueron inventadas incluso mucho antes,
[LOCUTOR_02] porque fueron inventadas en Creta, en Grecia, en forma de ladrillos que se conservan.
[LOCUTOR_02] Eran ladrillitos cocidos donde era como la misma letra de cambio.
[LOCUTOR_02] Para defenderse de la piratería, que entonces era lo más común en el Mediterráneo, los comerciantes que viajaban al extranjero iban con sus ladrillos y con eso no tenían que llevar dinero.
[LOCUTOR_02] Pero en la Edad Media ya circuló perfectamente la letra de cambio antecedente de la actual.
[LOCUTOR_02] Porque las cartas, órdenes de pago, eran letras de cambio.
[LOCUTOR_01] No, además, el Estado pequeño obliga a homogeneizar la moneda.
[LOCUTOR_01] Y es que esta moneda se ve calidad.
[LOCUTOR_01] Si no, los demás países no te lo admiten.
[LOCUTOR_02] Desde luego.
[LOCUTOR_01] China significó el cambio del papel del oro al papel moneda.
[LOCUTOR_02] No, yo me alegro muchísimo que hayáis sacado el tema de Gibraltar porque es original y porque ha permitido, o se ha permitido a vosotros y a los oyentes también, ver la economía europea a través de las dimensiones de los estados.
[LOCUTOR_01] ...como has dicho tú, de la topografía... ...de las mapas... ...no hay ninguna ventaja económica... ...en tener un estado más grande... ...un ciudadano de la India... ...en un país muy grande... ...como ciudadano en que está mejor...
[LOCUTOR_01] que un ciudadano de Luxemburgo, con menos habitantes que bien.
[LOCUTOR_02] Si no quiere dominar al Estado vecino, está peor.
[LOCUTOR_01] Claro, pero ¿qué gana el ciudadano de a pie?
[LOCUTOR_00] Sin duda.
[LOCUTOR_01] Con tener un Estado grande.
[LOCUTOR_01] Que tiene razón, tiene razón.
[LOCUTOR_01] El ciudadano de Luxemburgo está en un Estado pequeño, o el Estado suizo no tiene un Estado fuerte, como dicen por ahí, que pesa en el mundo.
[LOCUTOR_01] Esa es la cosa que se dice siempre, que le gustan tanto a los políticos.
[LOCUTOR_01] Queremos un Estado que pese en el mundo.
[LOCUTOR_01] Con Aznar pesamos más que pesamos ahora.
[LOCUTOR_01] Ese tipo de cosas no pueden pesar.
[LOCUTOR_00] ¿De qué?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, don Miguel, evidentemente, evidentemente.
[LOCUTOR_01] Yo veo ciudadanos de Luxemburgo, por ejemplo, ciudadanos de Holanda o de Suiza, que no pesan nada en el mundo, no están en las guerras, no están en nada así, no veo yo que está peor ese ciudadano que está en el bar tomando una cerveza que estoy yo.
[LOCUTOR_00] Sin duda, pero yo, don Antonio, aparte de la idea, yo creo que primero jurídicamente se sostiene, porque hay jurisprudencia, el tribunal de Luxemburgo que así lo acredita, pero luego también la ilustración con hechos históricos y que incluso con ejemplos concretos, con la mención a la historia que ha hecho don Antonio, yo creo que hemos evidentemente dado una visión realista y más allá de una mera opinión,
[LOCUTOR_00] Un criterio para adoptar una solución a este tema.
[LOCUTOR_00] ¿Habla de nuestro debate de hoy?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, de Antonio, efectivamente.
[LOCUTOR_02] En efecto, es un enfoque todavía utópico, porque es impracticable dada la actualización de los estados, pero que es racional y sobre todo es humanista.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Si no se usa violencia, simplemente se compite con comercios, también.
[LOCUTOR_00] Pero, don Antonio, quizá utópico es porque no hay voluntad política, pero jurídicamente sí hay, desde la famosa ley de sentencia de Azores...
[LOCUTOR_02] No, cuando digo utópico, quizá he utilizado mal la palabra.
[LOCUTOR_02] Quiero decir, de aplicación inmediata imposible.
[LOCUTOR_01] Que eso es...
[LOCUTOR_02] a larguísimos plazos.
[LOCUTOR_02] Porque utopía es cuando es imposible del todo, sin plazo ninguno.
[LOCUTOR_02] Mientras que esto no es inconcebible.
[LOCUTOR_02] Hombre, esto sería factible con una guerra mundial tremenda.
[LOCUTOR_02] Entonces sí, quedarían nada más que pequeños trozos de humanidad.
[LOCUTOR_00] No, pero quizá el tema de Gibraltar es una cuestión de mera voluntad política, don Antonio.
[LOCUTOR_02] El tema concretamente de... Ah, pero tú hablas de solución de Gibraltar.
[LOCUTOR_02] Ah, es que no te había entendido.
[LOCUTOR_02] Te había entendido como modelo.
[LOCUTOR_00] No.
[LOCUTOR_00] Como modelo universal.
[LOCUTOR_00] No, no, no.
[LOCUTOR_00] Ahí es cuando dices lo utópico.
[LOCUTOR_00] Es que no te había entendido.
[LOCUTOR_00] Y quizás la fórmula sería...
[LOCUTOR_00] La política quizás es una cuestión de pequeñas medidas, ¿no?
[LOCUTOR_02] Hombre, es verdad que la integración y la pacificación y la buena relación entre los yanitos y los andaluces es fundamental.
[LOCUTOR_02] Y para eso es verdad que la idea de desarrollar conjuntamente ambos y que uno imite a otro.
[LOCUTOR_02] Eso es claro, por supuesto.
[LOCUTOR_01] Habría sinergias.
[LOCUTOR_01] Es que el Zen, por ejemplo, para Hong Kong fue una bendición.
[LOCUTOR_01] Yo no conozco lo de Hong Kong, ¿tú lo has estudiado bien, Miguel?
[LOCUTOR_01] Leí, un discípulo mío hizo un trabajo de investigación sobre él, entonces lo leí.
[LOCUTOR_01] Yo aprendo muchas cosas por mis discípulos, que me enseñan muchas cosas, me ponen al día de las cosas.
[LOCUTOR_01] Él sí que estudió eso, yo no lo estudié, pero leí su trabajo, entonces me gustó lo que decía.
[LOCUTOR_01] Le da como profundidad territorial a Hong Kong, le da un espacio que no tenía, y a su vez...
[LOCUTOR_01] Que no era demanda para los productos de Shenzhen.
[LOCUTOR_01] Se creó una sinergia enorme.
[LOCUTOR_01] Es una región unificada.
[LOCUTOR_01] Lo que antes era un sitio, un enclave muy rico, rodeado de una zona muy pobre, ahora es como un continuum.
[LOCUTOR_01] Y toda la integración de Hong Kong vio que no era enemigo lo que había dado.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión, don Miguel.
[LOCUTOR_00] ¿Qué razón de ser tiene Hong Kong cuando su frontera, su espacio colindante es igual que Hong Kong?
[LOCUTOR_01] Claro, no tiene sentido, pero tiene un confronto sentido cuando lo que está dado es muy distinto.
[LOCUTOR_00] Correcto, don Miguel.
[LOCUTOR_01] Muy distinto, muy pobre o muy atrasado, entonces no quiere bajo ningún concepto ser...
[LOCUTOR_00] Pero por eso esta explicación que hemos dado para poder solucionar el conflicto de Gibraltar, por eso le decía a don Antonio que consideraba que era realista, primero porque hay un sostén jurídico a través de la jurisprudencia del Tribunal de Luxemburgo, y en segundo lugar porque los antecedentes históricos, tal y como ha explicado don Antonio y don Miguel en el caso de China y en el caso...
[LOCUTOR_00] de Europa acredita en la posibilidad real.
[LOCUTOR_02] Por tanto, es un tema que no es... Sí, no es irrealizable lo que hay impracticable con este sistema y con este Estado.
[LOCUTOR_01] Es como las ciudades libres estas que se habla ahora, no sé si oíos hablar de ellas.
[LOCUTOR_01] La que están montando en Honduras, la ciudad esta marítima que está... Sí, la que están montando en medio del mar.
[LOCUTOR_01] O el proyecto Massachusetts.
[LOCUTOR_02] Mira, tenéis que saber que yo como abogado,
[LOCUTOR_02] Vinieron unos extranjeros y cobré un dictamen para hacer un Estado, es decir, un señorío independiente, como yo le califique, en la plataforma que en el Canal de la Mancha construyeron los ingleses durante la guerra como pista de aterrizaje en el mar de los aviones.
[LOCUTOR_02] Eso después lo vendieron, lo compraron unos particulares y vinieron a mí.
[LOCUTOR_02] a pedirme un dictamen para ver cómo podía aquello convertirse en soberanía para poder domiciar allí, como en Quibraltar, las sociedades.
[LOCUTOR_02] Y yo lo dije de buena fe.
[LOCUTOR_02] Le hice el escrito.
[LOCUTOR_02] Y lo cobré bien.
[LOCUTOR_02] El escrito fue diciendo, primero...
[LOCUTOR_02] Mientras allí no nazca gente, se bautice y se entierre, allí no puede haber soberanía.
[LOCUTOR_02] Y entonces estos ni cortos ni pedosos llevaron allí nacimientos y muertes.
[LOCUTOR_02] De verdad, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Y luego, después de eso, tienen que extender un registro civil primero.
[LOCUTOR_02] Que digan, ha nacido tal en alguna parte, tendrán que admitirlo.
[LOCUTOR_02] Y como no lo pueden admitir porque han nacido en el territorio y nadie lo conoce, pasaporte.
[LOCUTOR_02] Y el pasaporte, venga, a ver si lo rechazan.
[LOCUTOR_02] Y así fue.
[LOCUTOR_02] Yo no sé, después la suerte.
[LOCUTOR_02] Pero yo hice un dictamen bastante serio y cobré una minuta importante y ya está.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, don Antonio, la verdad que es una historia muy bonita, pero la legislación...
[LOCUTOR_02] Así que figuran los clientes que he tenido aquí.
[LOCUTOR_02] A que le cree un Estado en una pista dentro del mar para aterrizar aviones.
[LOCUTOR_00] Pues la verdad es que es muy bonita.
[LOCUTOR_00] Sin duda, don Antonio, sería un elemento a considerar.
[LOCUTOR_02] Y le llamáis señorío.
[LOCUTOR_02] Le dije que no podía llamarse Estado ni nada de eso, nada.
[LOCUTOR_02] Señorío.
[LOCUTOR_00] En los breves minutos no quería terminar este programa de hoy sin que me hicieran un comentario, don Miguel y don Antonio, sobre las opiniones de Obama en la cumbre de la OTAN respecto a la solicitud expresa al Banco Central Europeo para que apoye a España.
[LOCUTOR_00] Yo entiendo que el motivo de Estados Unidos, evidentemente, es que ante las debilidades del euro está perjudicando al comercio exterior americano.
[LOCUTOR_00] Quizás sea este el motivo, pero sí me gustaría saber cuál es el motivo, don Antonio Damián.
[LOCUTOR_02] No, el motivo fundamental, primero no ha sido España sola, ha sido incluida Italia y también Grecia y todo.
[LOCUTOR_02] El motivo es que Obama está muy preocupado
[LOCUTOR_02] Porque si prospera la tesis de Merkel en absoluto en Europa, perjudica la economía de Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] La elección de Obama está dependiendo muchísimo de la activación de la demanda en Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] Y eso depende muchísimo de la actividad de la demanda en Europa.
[LOCUTOR_02] Y por tanto, lo que está tirando es hacia su propio huerto,
[LOCUTOR_02] el asesor propio Jardín está arraigando Obama.
[LOCUTOR_02] Obama pide a Europa la política que le conviene a Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] No, que le conviene a él.
[LOCUTOR_01] A él, a Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] Bueno, a Obama, al Partido Demócrata.
[LOCUTOR_02] No, no, los republicanos obtienen lo contrario.
[LOCUTOR_01] ¿A cuánto plazo?
[LOCUTOR_01] Sí, a medio plazo.
[LOCUTOR_02] Pero me has preguntado por la razón.
[LOCUTOR_02] La razón es esa.
[LOCUTOR_02] No es beneficiar ni a España ni nada.
[LOCUTOR_02] Es genérico que está en contra de la política de Merkel.
[LOCUTOR_02] Y ha apoyado en las reuniones allí, tan folclóricas como la de pasearse en barcos a bordo para que un atentado acabe con toda la clase política mundial.
[LOCUTOR_02] ¿Qué ocasión más han perdido?
[LOCUTOR_02] En fin, porque eso es lo que invita cuando vea esas cabezas tan inútiles ahí, esos reunidos todos, hablando de no sé qué, pues digo, hombre, qué pena de bombas que sí que están bien utilizadas ahí, porque destruir la falta de inteligencia es la mejor favor que se puede hacer a
[LOCUTOR_02] la humanidad.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, pero bueno, lo decimos por supuesto, en sentido figurado, por supuesto, y con carácter irónico.
[LOCUTOR_00] Lo que me ha olvidado es que es un tonto.
[LOCUTOR_00] No, no, exacto, exacto.
[LOCUTOR_00] Pero bueno, es cierto, pero...
[LOCUTOR_02] Aunque es verdad que hubo en España, no diré el apellido porque ha muerto y por respeto, pero hubo dos hermanos, uno de ellos muy, muy famoso en la política, que luego fue destacado miembro de la monarquía,
[LOCUTOR_02] El conde de Barcelona, que durante la República prepararon un atentado en las Cortes para matar de golpe a toda la clase parlamentaria, tirando una bomba por arriba, por la cúpula.
[LOCUTOR_02] Y lo tenían todo muy adelantado y muy preparado, porque el hermano era artillero y conocía el sistema.
[LOCUTOR_02] Así que también conozco los precedentes y he vivido y he hablado con los protagonistas.
[LOCUTOR_01] Con los... Sí, con los que lo intentaron.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, que es elitista, le gusta mucho el elitismo, sabe que es cabeza de la cúpula, pero la clase política le genera otra cúpula.
[LOCUTOR_01] Me que va con la clase política entera, que es una cosa muy distinta.
[LOCUTOR_00] Eso es diferente.
[LOCUTOR_00] Eso es más complicado.
[LOCUTOR_01] No, y lo que dice don Antonio, no lo podría decir yo mejor, es esto.
[LOCUTOR_01] En caso, las políticas son desastrosas.
[LOCUTOR_01] Y estás demostrando que Estados Unidos, a pesar de tanta expansión monetaria, de tanto tipo de interés al 0%, tanta cuantitativa y sin combate, no vale para nada.
[LOCUTOR_01] Porque no puede valer para nada.
[LOCUTOR_01] El dinero parece que la gente lo considera como algo místico, que si haciendo más dinero sale la gente de pobre.
[LOCUTOR_01] O sea, que emitiendo, imprimiendo papel o haciendo apuntes electrónicos es como un fetichismo moderno, que sale de pobre.
[LOCUTOR_01] Qué fácil sería entonces, ¿no?
[LOCUTOR_01] Si yo traigo a cada uno una cuenta de 100.000 millones de euros, ya salimos todos de pobres.
[LOCUTOR_01] O vayamos al Congo y metamos unas cuentas que hay allí que impriman dinero en el Congo, ya salen de pobres los del Congo, ya reactivan la demanda.
[LOCUTOR_01] No hay que creer una cosa que de cierta forma es estúpida.
[LOCUTOR_02] Pero es que lo que no es válido, colectivamente, se toma por válido individualmente.
[LOCUTOR_02] Entonces, para ser multimillonario, claro, vale el dinero.
[LOCUTOR_01] Sí, pero si uno no mete a todos, no pasa nada.
[LOCUTOR_02] A eso digo.
[LOCUTOR_02] Y tratado individualmente, claro.
[LOCUTOR_02] Colectivamente, no.
[LOCUTOR_01] dinero, a gran escala no se genera nada.
[LOCUTOR_01] Se genera una importantísima reducción de la renta a favor del Estado, porque el Estado paga sus deudas con dinero nuevo, pero a precios viejos.
[LOCUTOR_00] Lo que sí es cierto también es que el euro se encuentra como consecuencia de esta crisis en la eurozona muy devaluado en relación al dólar.
[LOCUTOR_01] Y el dólar también.
[LOCUTOR_01] Pero quizás ahora mismo... Y donar también si lo comparan con las materias primas.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_01] Compararlo con oro, petróleo, así va a ser como está.
[LOCUTOR_02] Hace mucho tiempo que yo recuerdo que leí en la crisis del petróleo, en la época aquella leí que, en términos claros de energía consumida, que un barril de petróleo era el equivalente, en precio energético, al consumo de una familia con dos hijos durante todo un año.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues don Antonio, don Miguel, la verdad que es que encantado.
[LOCUTOR_00] Primero darle gracias a don Antonio por hacernos, hacer posible que podamos... Lo tendré siempre.
[LOCUTOR_02] Este está abierto a la inteligencia y a la libertad.
[LOCUTOR_02] Esto es lo que busco, inteligencia y libertad.
[LOCUTOR_00] Pues nosotros le damos muchísimas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Como lo tenéis, y sois libres, pues aquí estáis, conmigo.
[LOCUTOR_00] Pues encantado, y don Miguel, pues siempre un placer conocer sus opiniones, sus ideas tan fantásticas, tan novedosas, pero al mismo tiempo tan realistas, y esperamos contar con usted la próxima semana, don Miguel.
[LOCUTOR_00] Muy amable, muchas gracias.
[LOCUTOR_00] Y don Antonio, pues como siempre, darle... Un fuerte abrazo a los dos.
[LOCUTOR_00] Muchísimas gracias y ya hasta el próximo jueves, don Antonio.
[LOCUTOR_02] De acuerdo, estupendo.
[LOCUTOR_02] Y gracias por vuestras intervenciones.
[LOCUTOR_00] Y a los oyentes les invitamos a participar a partir de ahora en la web de nuestro periódico www.diarioRC.com.
[LOCUTOR_00] Buenos días a todos.
[LOCUTOR_00] Pues hasta muy pronto.
[LOCUTOR_00] Gracias, don Antonio.
[DESCONOCIDO] Gracias.