[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_02] Buenos días, José Luis.
[LOCUTOR_02] Les habla José Escobar.
[LOCUTOR_02] Buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] ¿Estás en Alicante?
[LOCUTOR_02] Estoy en Alicante, sí.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy has preparado una entrevista con una personalidad que está en el estudio pero que yo no conocía.
[Antonio García-Trevijano] Así que si tú quieres presentarla...
[LOCUTOR_02] Sí, la persona invitada hoy es don Luis Español Boucher.
[LOCUTOR_02] Es un escritor que tiene obras como Franceses en el Camino, Leyendas Negras, Vida y Obra de Juan Juderías, Madrid 1939.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cuál es su segundo apellido?
[LOCUTOR_02] Luis Español Boucher.
[Antonio García-Trevijano] Tiene otro libro... Boucher es francés el apellido, así que le preguntaremos a él a ver si su madre es francesa.
[LOCUTOR_02] De acuerdo.
[LOCUTOR_02] Tiene otro libro de Madrid, 1939, del golpe del Casado, al final de la Guerra Civil.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Pero vamos a destacar sobre todo la traducción y la divulgación que ha hecho de una gran mujer.
[LOCUTOR_02] Luis Español fue quien tradujo la Revolución Española vista por una republicana sobre Clara Campoamor.
[Antonio García-Trevijano] Eso es muy interesante.
[LOCUTOR_02] Es uno de los pocos divulgadores de la obra de la gran Clara Campoamor y desde luego el más pertinaz.
[LOCUTOR_02] Don Luis Español, buenos días.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don José Luis.
[LOCUTOR_00] Buenos días, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Pues quería la primera pregunta, es saber si tu apellido segundo materno es francés.
[Antonio García-Trevijano] Me oui, me oui, absolument.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y de qué parte de Francia es Boucher?
[LOCUTOR_00] Pues Boucher es un apellido antiguo francés, que tiene sus raíces en París y tal.
[LOCUTOR_00] Pero vamos, mi madre en concreto, que es francesa y que ha vivido años en Francia... ¿Se cree igual que el gran pintor Boucher o no?
[LOCUTOR_00] No, no, porque acaba en E mientras que Boucher acaba en R. Exactamente.
[LOCUTOR_00] Y este apellido sobre todo es muy madrileño porque mi madre que es francesa nació en Madrid y fue presentada a la Virgen de la Paloma y bautizada en San Antonio de la Florida.
[LOCUTOR_00] Vamos, que es un francés de Madrid, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí, claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Pero tú por lo menos conservas la pronunciación perfecta, muy bien.
[LOCUTOR_00] Hombre, es que si siendo hijo de francesa no habla bien francés sería un poquito tarugo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Yo estoy casado con una francesa hace ya más de 50 años y sigo hablando tan mal el francés como antes de conocerla.
[LOCUTOR_00] Bueno, es que los españoles tenemos normalmente para los idiomas unos talentos especiales.
[Antonio García-Trevijano] No, sobre todo los andaluces, que no hablamos bien ningún idioma.
[LOCUTOR_00] Bueno, eso depende, depende, depende, porque precisamente Julián Juderías, del que hice la biografía,
[LOCUTOR_00] Venía de una familia que se había movido mucho por España, su abuelo había sido el alcalde de una ciudad andaluza y este hombre hablaba 16 idiomas, o sea, hay excepciones.
[Antonio García-Trevijano] A mí es que me da vergüenza, como andaluz tenemos vergüenza de imitar los sonidos.
[Antonio García-Trevijano] del idioma extranjero.
[Antonio García-Trevijano] Yo es que no puedo imitar el sonido porque es como si fuese un actor de teatro.
[Antonio García-Trevijano] Yo no puedo decir el U francés, la U.
[Antonio García-Trevijano] Yo no puedo alargar mis labios como, no sé, como un pollo, como un culo de pollo.
[LOCUTOR_00] Hombre, me parece poco romántica esa imagen.
[LOCUTOR_00] Hay que alargar los labios como para dar un beso a una señora.
[LOCUTOR_00] Eso queda más bonito, queda más bonito.
[Antonio García-Trevijano] No, pero de esa manera solo era un niño.
[Antonio García-Trevijano] No se da un beso a una señora de esa manera tan infantil.
[Antonio García-Trevijano] Pero en fin, ahora ya le doy la palabra a José Luis, porque estoy encantado de recibirte en nuestra radio, sobre todo si es un hombre que ha dedicado una gran parte de su actividad intelectual a conocer bien la vida de Clara Campamor.
[LOCUTOR_00] Pues muchísimas gracias por vuestra magnífica hospitalidad y por esa presentación tan generosa.
[LOCUTOR_02] Bien, señor Luis, la persona que vamos a tratar hoy se dedicó a la lucha política, luchó sola,
[LOCUTOR_02] ...consiguió buenos resultados... ...y pagó con el destierro... ...del ostracismo su triunfo... ...incluso el ostracismo cuando ya... ...después del 75... ...una vez iniciada el periodo actual... ...ha sido condenada y de hecho... ...hasta la última película... ...que pusieron sobre ella en televisión... ...que constaba de dos capítulos... ...cortaron el segundo para que no se viera... ...cómo terminó esta mujer... ...¿quién debe ser el rastrulo que lo es?
[LOCUTOR_00] Pues mira... ...don José Luis es un personaje... ...absolutamente maravilloso... ...un personaje muy noble...
[LOCUTOR_00] es una mujer
[LOCUTOR_00] de orígenes relativamente humildes desde el punto de vista económico, y sin embargo, socialmente también pertenece a un grupo de personas que leen desde pequeños.
[LOCUTOR_00] Su padre era una persona que trabajaba de chupatintas en un periódico, pero era el bibliotecario de la Federación Republicana Progresista, es decir, que era una persona que ya leía y que estaba acostumbrado a tener libros en casa, que es una cosa fundamental en la vida.
[LOCUTOR_00] Y Doña Clara es una persona admirable por muchos conceptos.
[LOCUTOR_00] ¿Dónde nació?
[LOCUTOR_00] Ella nació en Madrid, nació en Madrid en lo que se llama hoy día Malasaña, que antes... ¿Tiene alguna relación con el poeta Campoamor?
[LOCUTOR_00] Que yo sepa ninguno, aparte de que tiene un apellido en común.
[LOCUTOR_00] Pero vamos, básicamente es una mujer...
[LOCUTOR_00] ...que se hace a sí misma... ...es decir, ella... ...en el año 98, pues... ...ella sufre una catástrofe... ...que es para ella bastante más grave... ...que la pérdida de Cuba... ...y es que se muere su papá... ...y entonces... ...eso no es bueno cuando tienes 10 años... ...ella es de 1888... ...y entonces... ...estudió con unas monjitas... ...luego tuvo que dejar los estudios... ...y se puso a trabajar de modistilla... ...empezó a hacer... ...pues toda clase de trabajos... ...y entonces hubo un ministro en...
[LOCUTOR_00] en el año 1909, que tuvo la brillante y la buena idea de empezar a permitir de una forma sistemática que las mujeres pudiesen estudiar, de abrir los cupos femeninos en muchísimos trabajos con el gobierno de Canalejas, y a partir de ese momento ella hace sus oposiciones.
[LOCUTOR_00] Ella no había ni acabado el bachillerato, pero se sacó una plaza de profesor de adultos, porque de lo que se trataba a los adultos... ¿No era maestra?
[LOCUTOR_00] No tenía el título de maestra.
[LOCUTOR_00] El profesor de adultos era una persona que enseñaba a leer, a escribir y a contar.
[LOCUTOR_00] Es decir, que tenía, digamos, unas aspiraciones limitadas desde el punto de vista pedagógico, pero que funcionaba porque lo que se necesitaba precisamente usted como andaluz, pues sabe que el gran drama de Andalucía del siglo XX es que ha costado, afortunadamente se ha hecho un paso de gigante, pero a principios del siglo XX en Andalucía había provincias en que había un 80% de analfabetos y eso sí que era un drama nacional.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Y entonces distintos ministros pues tuvieron la buena idea, sobre todo los regeneracionistas y la gente del grupo de Canalejas y tal, pues tuvieron la buena idea de difundir la enseñanza, de facilitarla, de hacerla posible.
[LOCUTOR_00] Y gracias a eso pues ella se convirtió en profesora de adultos.
[LOCUTOR_00] Pero antes había sacado una plaza en el cuerpo de telégrafos.
[LOCUTOR_00] No lo conocía ese dato.
[LOCUTOR_00] Bueno, ella era una mujer interesantísima, porque ella se hace a sí misma.
[LOCUTOR_00] Y fijaos que en los años 20, de repente ella decide, alguien le dice, porque ella ya estaba en el Ateneo, tenía amigas feministas, estaba dentro de un grupo de personas llenas de entusiasmo, y esta mujer, de repente, se pone una meta, una meta buena, una meta positiva, y es, voy a acabarme el bachillerato.
[LOCUTOR_00] Y se lo acabó.
[LOCUTOR_00] Se acabó el bachillerato y a los dos años se acababa la carrera de Derecho.
[LOCUTOR_00] Y se convirtió en una gran jurista española.
[LOCUTOR_00] Clara Campamor, mucho antes de empezar política, fue antes una renombrada jurista, especialista en el ámbito femenino, en todos los problemas legales relacionados con la condición de mujer.
[LOCUTOR_00] Es decir, ella ya daba conferencias mucho antes de ingresar en ningún partido político.
[Antonio García-Trevijano] Ella se enfrentó entonces con los códigos civiles derivados.
[Antonio García-Trevijano] Del francés, donde fue el propio Napoleón, redactaba muchos de los artículos del Código Francés que nosotros copiamos luego.
[LOCUTOR_00] Bueno, es que eso fue una pequeña catástrofe íntima para España, porque claro, en España que teníamos un derecho que era muchísimo más feminista que cualquier otro lugar de Europa, porque aquí las mujeres podían ser reinas y aquí las mujeres podían tener sus bienes.
[LOCUTOR_00] Sí, no las reinas, claro.
[LOCUTOR_00] Exactamente.
[LOCUTOR_00] Entonces, aquí por desgracia imitamos quizás lo peor.
[LOCUTOR_00] De todos modos, usted sabe muy bien como jurista que el Código Civil Español costó unos 70 años promulgarlo desde las Cortes de Cádiz.
[LOCUTOR_00] Fue aquello una especie de parto de los montes por un lado.
[Antonio García-Trevijano] También es poco sabido que el Código Francés, nosotros el Código Civil, que copiamos literalmente...
[Antonio García-Trevijano] Tardó mucho tiempo, no tanto, pero tardó también más de 10 años, porque se empezó en plena Revolución Francesa, o sea, fue un decreto revolucionario el que lo inicia.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo termina Condorcet ya en tiempos de Napoleón.
[Antonio García-Trevijano] Aunque Condorcet ni siquiera lo termina cuando fue cónsul.
[Antonio García-Trevijano] Porque Cambaceres llegó a ser cónsul.
[Antonio García-Trevijano] Era ya Napoleón el que le da el empuje definitivo.
[Antonio García-Trevijano] Tanto también muchos años.
[LOCUTOR_00] Napoleón tenía una gran cualidad y es que conocía a los seres humanos, conocía a los hombres.
[LOCUTOR_00] Y él sabía que si en lugar de una comisión de 50 personas...
[LOCUTOR_00] ponía dos señores, pues probablemente las cosas irían mejor.
[Antonio García-Trevijano] Los nombres de Camaset, Portalis, esos Danú, esos son inmortales juristas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué redactaron el código de Napoleón?
[LOCUTOR_00] Pues fíjese usted que precisamente la primera constitución liberal que tiene Francia, y de hecho que ha tenido una enorme influencia en el siglo XIX de Francia, pues la hizo el autor de Adolf, ¿no?
[LOCUTOR_00] Benjamin Constant.
[LOCUTOR_00] Eso es un error.
[Antonio García-Trevijano] Benjamin Constant jamás hizo constitución alguna.
[LOCUTOR_00] Bueno, hizo el Estatuto Real de 1815.
[LOCUTOR_00] Pero eso es constitución liberal de ninguna manera.
[LOCUTOR_00] Bueno, es el que hace posible la política.
[LOCUTOR_00] Es decir, después de la Revolución Francesa...
[Antonio García-Trevijano] No, no, eso lo conozco muy bien su vida y él no tuvo influencia directa ninguna en ningún texto ni legal ni constitucional.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues revisaré mis conocimientos al respecto.
[Antonio García-Trevijano] No, no, eso no, seguro que no.
[LOCUTOR_00] Pero yo quiero recordar que la hice en dos días, además.
[LOCUTOR_00] Pues fíjate.
[LOCUTOR_02] Don Luis, yo quiero recordar que Clara empezó a trabajar repartiendo ropa con su madre.
[LOCUTOR_02] Y no entró en el cuerpo de las mujeres hasta los 21 años y no empezó a ejercer de amor.
[LOCUTOR_00] Efectivamente, ella empezó muy tarde la carrera, como hemos apuntado, y precisamente empezó a ejercerla también muy tarde.
[LOCUTOR_00] Lo que pasa es que como sabía mucho en el ámbito femenino y se especializó en ese ámbito, pues cuando llegó el momento de la Segunda República y el momento constituyente, ella ya era una figura muy conocida, una figura ya muy respetada.
[LOCUTOR_00] Y precisamente por eso consiguió meter cabeza.
[LOCUTOR_00] A los oyentes a lo mejor les sorprende el hecho de que una época en que la mujer no podía votar, no pudiese votar, pues fue elegida, sin embargo, una mujer.
[LOCUTOR_00] Y era una de las posibilidades que se abrió durante ese periodo.
[LOCUTOR_00] Se pusieron de acuerdo los partidos y dijeron, mira, no existe el sustagio femenino, pero vamos a permitir que se presenten mujeres a las elecciones.
[LOCUTOR_00] Y entonces ella consiguió
[LOCUTOR_00] Meter cabeza no fue fácil, consiguió que la metiera en una lista y al final consiguió ser elegida.
[LOCUTOR_00] Y claro, la metieron directamente de cabeza en la Comisión Constitucional porque como jurista tenía prestigio.
[LOCUTOR_02] ¿Y en la época de Primo de Rivera se hizo creadora de algún honor?
[LOCUTOR_00] Bueno, ella en tiempos de Primo de Rivera, Primo de Rivera es un hombre que hizo una especie de España posible en los años 20, quizás probablemente corrompió el sistema en el sentido en que dijo a las claras que en el fondo la dictadura iba a hacer las cosas mejores que el sistema parlamentario y en ese sentido fue una tragedia.
[LOCUTOR_00] Pero desde el punto de vista económico y social España avanzó mucho.
[LOCUTOR_00] Entonces una de las cosas que avanzó es que en los años 20, cuando el feminismo empieza a desplegar sus alas,
[LOCUTOR_00] ¿Bajo el nombre del sufragismo?
[LOCUTOR_00] Bueno, incluso ya el sufragismo es un poquito anterior.
[LOCUTOR_00] En realidad, en los años 20 lo que ya se ve son efectos, es decir, ya hay países en que las mujeres votan, es decir, que ya el sufragismo empieza a exportarse, porque ya en los países como Gran Bretaña y tal, pues ya existe el sufragio femenino, en países de Escandinavos, en Estados Unidos.
[LOCUTOR_00] Entonces, lo que es muy curioso de Primo de Rivera es que él quiso ser querido, tenía esa debilidad.
[LOCUTOR_00] que tienen muchos políticos, no solo los dictadores, también los...
[LOCUTOR_00] Sobre todo los cafiques andaluces.
[LOCUTOR_00] No especialmente.
[LOCUTOR_00] Fijaos que, por ejemplo, Sarkozy, que acaba de perder la presidencia de la República Francesa, toda vez de su gran debilidad es que quería ser querido, y por eso ha acabado perdiendo las elecciones.
[LOCUTOR_00] Primo de Rivera quiso, de alguna forma, ese movimiento de élite, ese movimiento que no había llegado muy profundamente a la sociedad o al pueblo, quiso, de alguna forma, pues, controlarlo y convertirlo en su apoyo, y entonces hizo una ley que permitía que las mujeres votaran en los referéndums de la dictadura.
[LOCUTOR_00] Claro, decir, Clara Campomor lo resumió muy bien, decía, bueno, Primo de Rivera ha conseguido la igualdad, la igualdad en la nada.
[LOCUTOR_00] Está muy bien.
[LOCUTOR_00] igual pero por ciento la ventaja con la que quedó por ciento bueno y precisamente si ella estaba muy vinculada al ateneo probablemente en el ateneo tenemos que buscar la raíz de ese pequeño misterio de clara campoamor y es que no sabemos muy bien cuáles fueron los factores de su vida personal que le hicieron de repente pues apostar por acabar el bachillerato o sacarse la carrera es indudable que ya conocía personas conocía no sabemos los amores que tuvo
[LOCUTOR_00] ¿Cómo era físicamente?
[LOCUTOR_00] ¿Era fea, guapa?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo era?
[LOCUTOR_00] Pues para el concepto de la época bastante agraciada.
[LOCUTOR_00] No era la gran belleza morena española, pero además era una chica más elegante.
[LOCUTOR_00] Es decir, una mujer que siempre tuvo muy buen gusto, como muchas veces ocurre en España.
[Antonio García-Trevijano] Eso es más importante incluso que la belleza física, la distinción, la elegancia.
[LOCUTOR_00] Si ya había estado de modistilla con 12 años, ya de ropa sabía.
[LOCUTOR_00] Y de hecho fue más de una vez...
[LOCUTOR_00] jurado en premios de... De belleza.
[LOCUTOR_00] Sí, de belleza y sobre todo de moda.
[LOCUTOR_00] Es decir, ella sabía muy bien vestirse.
[LOCUTOR_00] A mí una cosa que no me gustó...
[LOCUTOR_00] Pero ya tiene mi simpatía.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, esta mañana... Ya se lo tenía antes, perdón.
[LOCUTOR_00] Es una broma.
[LOCUTOR_00] Pues esta mañana yo me he quedado como siempre asombrado cogiendo el autobús que venía hacia la emisora.
[LOCUTOR_00] por la capacidad que tienen muchas españolas para arreglarse y ponerse guapas con la que está cayendo y algunas de ellas que se van a trabajar en trabajos bastante inseguros y otras que no tienen trabajo y que se toman la molestia de arreglarse eso es fabuloso eso es maravilloso eso es fabuloso fantástico
[LOCUTOR_00] Y entonces, en un momento dado, el dictador tiene un enfrentamiento con el Ateneo, el Ateneo era muy discolo, el Ateneo hacía una gran crítica de la dictadura, de sus ideas, de sus conceptos, y en aquel momento el Ateneo no era como ahora, es decir, en aquella época era una élite de verdad, estaban ahí todos los intelectuales importantes de España.
[LOCUTOR_00] Y en un momento dado pues habían elegido a Armando Palacio Valdés como presidente para intentar de alguna forma transigir o llegar a una especie de tranquilidad con la dictadura.
[LOCUTOR_00] Y la gente más anti-primorriberista del Ateneo organizó tal follón que lo que consiguió fue acabar con que la dictadura cerró el Ateneo.
[LOCUTOR_00] Que es la única vez que se recuerde hasta la guerra civil que se ha cerrado el Ateneo.
[LOCUTOR_00] Entonces, precisamente, el primo de Rivera nombró una especie de junta bastarda, de junta nombrada por él y no por los socios, y naturalmente Clara Campomor se negó a participar de aquella junta mostrenca, porque ella era una mujer que tenía muy bien puestos los machos, como dirían los toreros.
[Antonio García-Trevijano] ¿De dónde venía su valor?
[LOCUTOR_00] ¿Su padre, abuelos?
[LOCUTOR_00] ¿Por qué era tan valiente?
[LOCUTOR_00] Pues yo pienso que porque una mujer con una enorme imaginación y talento, porque su padre la debió querer mucho, ella, pienso yo... Ah, es posible que se sintiera segura por el cariño de su padre, a lo mejor puede ser.
[LOCUTOR_00] Eso es lo fundamental de la vida, el cariño de los tuyos.
[LOCUTOR_00] Si no tienes el cariño de los tuyos, estás perdido.
[LOCUTOR_00] Y entonces ella debía admirar mucho a su padre.
[LOCUTOR_00] Pues su padre era una personalidad muy divertida.
[LOCUTOR_00] En España hay muy poquitos republicanos.
[LOCUTOR_00] Es una cosa bastante minoritaria, donde bastante tiempo.
[LOCUTOR_00] Y el padre declara Campoamor como...
[Antonio García-Trevijano] No, y hoy los republicanos oficiales son monárquicos.
[Antonio García-Trevijano] Izquierda unida, izquierda republicana.
[Antonio García-Trevijano] Todos esos son monárquicos.
[LOCUTOR_00] Bueno, están perfectamente encuadrados.
[LOCUTOR_00] Y si mañana cambiara el régimen y hubiese una república, todos los que ahora son monárquicos serían republicanos de toda la vida.
[LOCUTOR_00] Eso es.
[LOCUTOR_00] El cambio de chaqueta de España es una larga tradición que viene desde tiempos de Viriato.
[Antonio García-Trevijano] El soñar de que hay un pueblo reptil, porque los reptiles cambian de camisa para poder crecer, y España tiene que cambiar de chaqueta también para poder seguir pegado a las subidas que produce la cova, la adulación o la cercanía con el poder.
[LOCUTOR_00] Bueno, el poder es muy interesante en todas partes, pero dame José Luis, creo que lo he interrumpido.
[LOCUTOR_00] ¿Quiere decir algo?
[LOCUTOR_02] Si estáis hablando del cambio de chaqueta...
[LOCUTOR_02] Y cuando el primo de Rivera ofreció una plaza en la Junta del Ateneo a Clara Campoamor, también se lo ofreció a Victoria Chen.
[LOCUTOR_02] Victoria Chen aceptó.
[LOCUTOR_02] Y a Clara Campoamor le costó 100 puestos en el calafón de enseñanza.
[Antonio García-Trevijano] ¿Verdad que sí?
[Antonio García-Trevijano] Oye, José Luis, enhorabuena por esa comparación que yo no la sabía.
[Antonio García-Trevijano] Fantástico.
[LOCUTOR_00] Pues que muchas personas tienen esa debilidad.
[LOCUTOR_00] Necesitan llegar y tienen tanta prisa por llegar que saltan las etapas a cualquier precio.
[LOCUTOR_00] Y eso es una tragedia.
[LOCUTOR_00] Porque la peor traición no es traicionar las leyes, no es traicionar a los amigos, es traicionarte a ti mismo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Eso es una tragedia de la que nadie se puede salvar.
[Antonio García-Trevijano] Los españoles de los últimos casi 100 años, salvo la guerra civil, salvo el periodo de la guerra civil, los españoles se traicionan a sí mismos desde que nacen.
[LOCUTOR_00] No, no estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_00] Yo soy mucho más optimista.
[LOCUTOR_00] Yo creo que eso son cuestiones individuales.
[LOCUTOR_00] Son personas.
[LOCUTOR_00] Yo no creo.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que son las sociedades, no son las personas.
[Antonio García-Trevijano] Es la sociedad la que hace a la persona, no la persona a la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Y eso está en el concepto de cultura.
[Antonio García-Trevijano] El concepto de segunda naturaleza es ese.
[Antonio García-Trevijano] La cultura, la moral, todo eso son productos de la sociedad, no del individuo.
[Antonio García-Trevijano] De la religión, de la sociedad, de la cultura.
[LOCUTOR_00] Pero los individuos pueden modificar de una forma muy sensible la sociedad.
[LOCUTOR_00] Si son héroes.
[LOCUTOR_00] España es un país de héroes.
[Antonio García-Trevijano] No, como Clara Compamor modificó, ella modificó.
[Antonio García-Trevijano] O tuvo algún resultado, no.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí, sí, sí, obtuvo un resultado brillantísimo.
[LOCUTOR_00] Precisamente ella obtuvo, gracias a su denostada defensa del sufragio femenino en el Congreso, en la primera Asamblea Constituyente que se reúne en octubre del año 31...
[LOCUTOR_00] Pues ella consigue, a pesar de su propio partido, con la oposición de la mayor parte de los diputados de su propio partido, que era el partido radical, con la oposición de Victoria Kent y de otras distinguidas personalidades que pensaban que las mujeres iban a votar a las derechas, que eran como tontitas, que iban a hacer caso a su confesor, consiguió el sufragio femenino.
[LOCUTOR_00] No lo quitó ni Franco.
[LOCUTOR_00] Es decir, de todo lo que aprobó y hizo la Segunda República, probablemente lo único que ha sobrevivido es el sufragio femenino.
[Antonio García-Trevijano] Perdona, pero eso a pesar del mérito inmenso de Clara, no es mérito de ella.
[Antonio García-Trevijano] Su mérito es tremendo.
[Antonio García-Trevijano] Es que en ese ya tiempo, una república española no podía no reconocer el sufragio femenino, puesto que estaba reconocido en Francia, en Inglaterra, Estados Unidos, ya no podía.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso no indica que ella fuera impulsora, promotora, destacada, miembro y que luchara contra la sociedad.
[LOCUTOR_00] Bueno, ella luchó sobre todo contra sus compañeros de partido, como he dicho, y contra muchas personalidades que eran muy machistas.
[LOCUTOR_00] Había en esa asamblea, en esas cortes, había una serie de personas que pensaban que la mujer jamás llegaría al estado adulto, que era una prolongación de su útero, que la menstruación le impedía pensar durante varios días al mes.
[LOCUTOR_00] Entonces, esas personas votaron en contra y, de hecho, en un momento dado, curiosamente, las derechas votaron masivamente por el sufragio femenino
[LOCUTOR_00] y en las izquierdas se dividieron había gente que era más bien feminista y otros antifeminista y entonces cuando se retiraron eso fue influencia de la revolución francesa que fue antifeminista es muy posible porque de hecho el único elemento de igualdad que tuvo la revolución francesa fue que guillotinó tantas mujeres como hombres muchas mujeres pero en fin pero algunas muy famosas como madame Perrault o madame Thalía o la pobre María Antonieta
[Antonio García-Trevijano] A Madame Tallent tampoco.
[LOCUTOR_00] No, hombre, no.
[Antonio García-Trevijano] Madame Roland, claro que fue ministro, la mujer de Roland, que era el ministro del interior.
[Antonio García-Trevijano] No, no, Madame Tallent fue, se casó, fue la que...
[Antonio García-Trevijano] Impulsó el golpe de Estado contra Robespierre.
[LOCUTOR_00] Efectivamente.
[LOCUTOR_00] Fue ella.
[LOCUTOR_00] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Y triunfó y se supervisó.
[Antonio García-Trevijano] Después la guillotinó.
[Antonio García-Trevijano] Hubo después algunos episodios, pero ella no fue guillotinada.
[LOCUTOR_00] ¿Madame Tariendo fue la que dijo libertad que crímenes cometen en tu nombre?
[LOCUTOR_00] No, fue Madame Roland.
[LOCUTOR_00] Madame Roland.
[LOCUTOR_00] Fue Madame Roland, ¿verdad?
[LOCUTOR_00] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Libertad, libertad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuántos crímenes se han cometido en tu nombre?
[Antonio García-Trevijano] Eso fue Madame Roland.
[LOCUTOR_02] Don Luis, hay un par de detalles que me gustaría que sea claro para que se vea la personalidad de esta mujer.
[LOCUTOR_02] Cuando la Academia de Jurisprudencia le otorgó la cruz de Alfonso XII, Flávia Campamor la rechazó.
[LOCUTOR_00] ¿Es así?
[LOCUTOR_00] Es así porque el premio que le dio la Academia de Jurisprudencia llevaba a Nejo la concesión de esa gran cruz y ella lo rechazó porque ella era republicana de toda la vida.
[LOCUTOR_00] Pero además antes me he ido por los ceros de UVA en lugar de centrarme en su origen familiar.
[LOCUTOR_00] Su padre, como he dicho, era republicano.
[LOCUTOR_00] Era un señor que, por ejemplo, para daros un ejemplo de cómo era este señor, que debía ser bastante divertido, a su hija y a sus hermanos les decía que cuando llegaba el 6 de enero que a ellos no les traían los regalos los reyes magos, que se los iba a traer la República, que era mucho más bonita.
[LOCUTOR_00] Entonces, esta mujer mamó ese espíritu de su padre y, de hecho, ella nunca fue republicana sólo por convicción, sino ya prácticamente por tradición familiar.
[LOCUTOR_00] De hecho, la figura del padre, yo estuve investigando un poco, no hay papeles por ahí, pero es una figura interesante porque es la típica persona, pues,
[LOCUTOR_00] modesta, sin dinero, pero que lee libros, que se empolla el periódico todos los días, y que en el fondo corresponde a muchísimos españoles incluso de hoy día, que no están en el mundo de la universidad, no están en el mundo académico, pero que sin embargo están perfectamente al tanto del mundo en el que viven.
[LOCUTOR_02] Tenía un jefe que le llamaban el Nini, ¿no?
[LOCUTOR_00] ¿Perdón?
[LOCUTOR_02] Tenía un jefe, el padre, que le llamaban el Nini en el periódico.
[LOCUTOR_00] No tengo ni idea.
[LOCUTOR_02] Ni en política era Canaguas, ni escribiendo era Cervantes.
[LOCUTOR_02] Tenía algo parecido a un dato común con Lenin, Clara Campoamor, que fue en relación a su hermano.
[LOCUTOR_02] En los sucesos de Jaca, tú sabes que el hermano de Lenin...
[LOCUTOR_00] No lo sabía.
[Antonio García-Trevijano] Fíjate tú la cantidad de cosas que... ¿En el levantamiento de Galán y Hernández?
[LOCUTOR_00] ¿Defensor?
[LOCUTOR_00] No defensor, porque no sé si podía defender a su hermano, pero por lo menos estuvo metida en todo el lío de la defensa de su hermano y de otros encausados, porque en un momento dado se pedía la pena de muerte para ellos.
[LOCUTOR_00] Y bueno, como al final se produjeron las elecciones del año 31, pues ya aquello se acabó por confusión.
[LOCUTOR_00] A los que habían fusilado ya no los pudieron revivir, a Fermín Galán, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] Pero a los otros, y se abrieron las cárceles, creo que el hermano estuvo en chafarinas.
[LOCUTOR_00] Es un sitio en unos calabozos que había ahí que no debían ser muy simpáticos.
[LOCUTOR_02] Sí, ya llegamos a la Comisión Constitucional de la que formó parte, pero se te olvidó Luis, él ya luchó también en esa comisión, pero lo que ocurre es que lo consiguió allí, no hizo falta pasarlo al pleno.
[LOCUTOR_02] La diseminación por razón de sexo en la mujer, la igualdad legal de los hijos, amigos y fuera del matrimonio, y el divorcio, donde se quedó trabada fue en el sufragio universal, ¿es así?,
[LOCUTOR_00] Bueno, las cosas iban cada una por etapas.
[LOCUTOR_00] Es decir, primero la comisión examinaba unas cosas y luego las sometían a la votación, ¿no?
[LOCUTOR_00] Entonces, como muy bien has dicho, empezó precisamente la comisión a proponer un dictamen que tenían que votar los señores diputados, ver si lo apoyaban o no.
[LOCUTOR_00] Pero claro, no servía de nada que en la comisión constitucional dijera alfa o beta, si luego decían gama los señores diputados, entonces...
[LOCUTOR_00] En un momento dado, para daros una idea, cuando se retiran las derechas de las Cortes en noviembre-diciembre de 31, los anti-sustagio femenino piensan que pueden ganar.
[LOCUTOR_00] Y entonces se le ocurrió a Guerra del Río una especie como de maniobra que consistía en tratar de hacer una ley sobre la aplicación de ese derecho.
[LOCUTOR_00] Es decir, se trataba de decir, bueno, nosotros aceptamos el principio del sustagio femenino, pero...
[LOCUTOR_00] ya hacemos una ley que regule ese derecho, y en esa ley, pues claro, más o menos venía a decir, pero votaréis solamente si votáis lo que nosotros os digamos, ¿no?
[LOCUTOR_00] Queda la idea.
[LOCUTOR_02] Yo sí que he recogido una, del acta aquel día de los famosos 35, es que he recogido unas frases para que comparemos la entidad de los políticos que había ahí dentro con Clara Campoamor.
[LOCUTOR_02] ¿Qué relaciones escribieron
[LOCUTOR_02] para retrasar o impedir el voto femenino.
[LOCUTOR_02] Pues mira, Álvarez Bullita, rico, dijo que había que retrasar el voto femenino hasta que las mujeres dejaran de ser retrógradas.
[LOCUTOR_02] Victoria, ¿quién decía que hasta que transcurran unos años vivía la mujer los frutos de la república y la educación?
[LOCUTOR_02] No, Juan Santos dijo que había que retrasarlos indefinidamente porque las mujeres son histéricas por naturaleza.
[LOCUTOR_02] Este...
[LOCUTOR_02] luego estaba el guerrero del río que decía lo que decía esto ahora que proponía excluir el voto femenino de la constitución para poder negarlo si las mujeres no votaban de acuerdo con el gobierno eso que si en un sentido de la democracia muy orgánico yo creo que precisamente el señor García Trevijas lo que ha conocido la democracia orgánica pues podría contarnos muchas cosas sobre ese concepto del poder oye pues ya no se habla de ella te das cuenta que en la democracia orgánica ya nadie habla de ella parece que nunca ha existido
[LOCUTOR_00] Bueno, porque afortunadamente España ha pegado un espectacular salto adelante en muchísimos ámbitos y efectivamente eso es como una especie de recuerdo.
[LOCUTOR_00] Hay todavía ciertos tranquistas sociológicos, que son las personas que se acuerdan de los años 60 como los de su juventud, que tenían trabajo, que podían comprarse un piso con el sueldo de dos años.
[LOCUTOR_00] Entonces esas personas recuerdan esa época con particular afecto, como es lógico y natural.
[LOCUTOR_00] Pero vamos, yo pienso que los españoles hoy día... De hecho, siempre que hablamos usted y yo, José Luis, siempre digo, bueno, es que la España que estamos viviendo ahora es la de Clara Campoamor, es la tercera España que es la que perdió la guerra civil y la que ha ganado la paz.
[LOCUTOR_00] Ahora tenemos mecanismos, instituciones que pueden fallar, que pueden funcionar o no, pero vamos, no es necesario quemar iglesias, no es necesario matarse a tiros para conseguir las cosas.
[LOCUTOR_02] Sí, pero sí necesitamos una buena mano de pintura y café de motor.
[LOCUTOR_00] Hombre, precisamente este programa de radio se caracteriza por ofrecer una serie de opiniones alternativas, que es lo interesante, pero fijados que en el fondo, ¿de qué valdría que tuviéramos una opinión si no la pudiesen escuchar los oyentes, si hubiese un sistema de censura?
[Antonio García-Trevijano] Aquí ya se está empezando a ver unos boicots, que yo no puedo asegurar que sean de carácter intencionado y dirigido,
[Antonio García-Trevijano] Pero en nuestro programa de radio está siendo interferido de tal manera que hay muchísimos distritos de Madrid que antes se veían y ahora no se ven.
[Antonio García-Trevijano] Y por la noche, de las 12 a las 2 y media de la mañana, intervienen otras radios piratas que ocupan nuestro lugar y nos impiden la audición.
[Antonio García-Trevijano] Por eso yo, contra la opinión de algunos pobres idiotas que no saben nada de nada del mundo, yo jamás me he dicho ya que vamos a suspender la emisión al final de junio.
[Antonio García-Trevijano] para renovarla en octubre, noviembre y diciembre, con la pretensión de obtener de la radiomatriz, que es Libertad, a quien nosotros hemos alquilado este espacio, la pretensión que nos ceda los meses de octubre, noviembre y diciembre, gratis, en compensación,
[Antonio García-Trevijano] de lo que estamos perdiendo ahora, la brutalidad de oyentes que estamos perdiendo.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso en modo alguno es que ellos pretenden ganar dinero con una radio que no ha hecho más que costarme dinero y que no hemos hecho ni siquiera publicidad.
[Antonio García-Trevijano] Esos son verdaderos insultos que se permiten hacer en los cuadernos, en Internet, bajo el anónimo.
[Antonio García-Trevijano] Razón por la cual yo ni contesto, pero sí que señalo que es lejos de pretender ganar dinero con la radio.
[Antonio García-Trevijano] Hasta ahora por lo menos no.
[LOCUTOR_00] Pues a mí hay una cosa que me parece fabulosa del mundo actual y es que a pesar de todos los boicots, de todos los problemas técnicos, la ausencia de repetidores, las distribuciones de frecuencias que son totalmente políticas y que son totalmente demenciales porque son autonómicas, sin embargo...
[LOCUTOR_00] cuando intentan acallarse algunas voces, a veces les sale el tío por la culata, porque hay una cosa que se llama Internet que me permite a mí escuchar en mi ordenador una emisora que está en Iquitos, en Perú.
[LOCUTOR_00] Eso es una cosa extraordinaria.
[LOCUTOR_00] Estamos en estos momentos viviendo de verdad una especie de revolución tecnológica a favor de la libertad que a pesar de todos los pesares, a pesar, fíjense, piensen en las cortapisas de la dictadura chista.
[Antonio García-Trevijano] Yo no creo en eso de ninguna manera.
[Antonio García-Trevijano] Lo que ha aumentado enormemente es la libertad de expresión.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cambio está reduciendo la libertad de pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] Y eso, sin libertad de pensamiento, ¿de qué sirve la libertad?
[LOCUTOR_00] Bueno, pues nunca hemos tenido libertad para pensar.
[LOCUTOR_00] Para pensar uno siempre tiene libertad.
[LOCUTOR_00] ¿A qué se refiere usted por libertad de pensamiento?
[Antonio García-Trevijano] ¿Libertad de pensamiento?
[Antonio García-Trevijano] Pues la libertad que implica vencer y eliminar los prejuicios que te piden pensar.
[Antonio García-Trevijano] Que ese es su libertad de pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] La libertad de pensamiento es la más difícil de conquistar.
[Antonio García-Trevijano] La mente solamente se abre desde dentro.
[Antonio García-Trevijano] Y como decía Humboldt, y si no hay un esfuerzo y una educación desde la infancia para enseñar a pensar...
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero cómo?
[Antonio García-Trevijano] Libertad de pensar.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué en España no hay ninguna sola obra importante en política, en sociología, en derecho?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué España tiene que ir detrás de Francia, Italia, Alemania?
[Antonio García-Trevijano] Porque en España no hay libertad de pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] ¿La libertad de expresión?
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo de menos.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una consecuencia.
[Antonio García-Trevijano] Sin libertad de pensamiento no hay libertad de expresión que merezca la pena de ser leída, escuchada o seguida.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, hay algunos trabajos interesantes, por ejemplo... Dime uno, de libertad de pensamiento, dime uno en España.
[LOCUTOR_00] Yo no los conozco.
[LOCUTOR_00] Todos los ensayos de Julián Marías, que son apasionantes.
[LOCUTOR_00] Por Dios, bueno, vamos a ver, vamos, vamos, vamos.
[LOCUTOR_00] Apasionantes.
[LOCUTOR_00] Bueno, esto ya no, vamos, ahí no entremos, es mejor que hablemos de otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] Julián Marías es un discípulo malo de Ortega, y Ortega no tiene libertad de pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] Ortega es un frívolo que no incorporó nada de la filosofía buena en España.
[Antonio García-Trevijano] Su única obra de libertad de pensamiento es Rebelión de las Masas.
[Antonio García-Trevijano] Lo demás es un frívolo irresponsable.
[Antonio García-Trevijano] No hablemos de ese tema.
[Antonio García-Trevijano] Hay una cosa curiosa.
[LOCUTOR_02] Vamos a ver, Stuart Mill es el que trata muy bien la libertad de pensamiento.
[LOCUTOR_00] Stuart Mill habla de la libertad precisamente de la mujer después de haber hecho una campaña contra la esclavitud.
[Antonio García-Trevijano] No es ejemplo Stuart Mill de libertad de la mujer.
[Antonio García-Trevijano] Lo que es un ejemplo es de un hombre que defiende la libertad de pensamiento.
[LOCUTOR_00] Pero él no tiene un libro que se llama, es un libro, es un ensayo sobre la esclavitud femenina.
[Antonio García-Trevijano] Pero si lo sé, te digo que es un ejemplo de eso.
[Antonio García-Trevijano] Tampoco es ejemplo de demócrata si él defiende el voto plural, diciendo que el intelectual tiene que tener, por ejemplo, cinco votos, el hombre cuatro y la mujer tres.
[Antonio García-Trevijano] No, no, si yo no lo pongo como ejemplo de eso.
[Antonio García-Trevijano] Pero es cierto que él sí tuvo libertad de pensamiento.
[LOCUTOR_02] Hay un asunto, vi un libro dirigido por Marina, por el famoso Marina, el filósofo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué Marina?
[Antonio García-Trevijano] José Antonio Marina.
[Antonio García-Trevijano] ¿El actual?
[DESCONOCIDO] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Ese no tiene libertad de pensamiento tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Si es un hombre adocenado y vulgar, ese no es nada.
[Antonio García-Trevijano] Ese no merece ser citado en mi radio, hombre.
[Antonio García-Trevijano] Un momento, un momento.
[LOCUTOR_00] ¿Marina?
[LOCUTOR_00] A mí me parece que ha escrito cosas interesantes.
[Antonio García-Trevijano] Él organizó a un grupo de alumnos...
[Antonio García-Trevijano] No tiene más que vulgaridad, obviedad.
[Antonio García-Trevijano] Dice obviedad con la pedantería de un investigador.
[LOCUTOR_00] Fernández José Luis, no te oía.
[LOCUTOR_02] Martínez Barrio, parece ser, según leí en ese libro, que Martínez Barrio reunió es para comparar Clara Campo Amor
[LOCUTOR_02] con el entorno político que la rodeaba.
[LOCUTOR_02] Fíjate que Martínez Barrios, presidente del Congreso, en el marco del 36, fíjate que la guerra fue en julio, reunió a todos los jefes del partido para solicitarle...
[LOCUTOR_02] que no llevaran pistolas o no llevaran armas dentro del Congreso.
[LOCUTOR_00] Y se negaron.
[LOCUTOR_02] Entonces Martínez Barrios le dijo que al menos le dieran su palabra de honor de no utilizarlas dentro del Congreso.
[LOCUTOR_02] Eso para que se vea en qué ambiente había en el Congreso entre los políticos españoles.
[LOCUTOR_02] Tú has podido comprobar este dato.
[LOCUTOR_00] No, no, esto era todo lo desconocía, me parece francamente divertido y ejemplarizante de la situación que se vivía en España.
[LOCUTOR_02] En ese libro, y como está un poco, digamos que no son expertos, Marina no es un experto en la guerra civil, pues hombre, lo pongo entre paréntesis.
[LOCUTOR_02] Oye, hay una cosa también que...
[LOCUTOR_02] que me llama la atención, que pocas veces he ido a hablar sobre ello, es la pertenencia de Clara Campoamor al liceo, al liceo femenino.
[LOCUTOR_00] Bueno, sobre eso está investigando las personas que saben más de Clara Campoamor, porque entre otras cosas son sus biógrafas, y fueron las que la sacaron de la nada bibliográfica y la pusieron en el mapa de los libros, son Paloma Saavedra y Concha Faguaga, y creo que está precisamente en estos momentos...
[LOCUTOR_00] Concha Jaguaga buscando un editor para su ensayo sobre el liceo.
[LOCUTOR_00] O sea que va a salir ahora un libro en breve sobre ese tema.
[LOCUTOR_02] Bien, sobre el liceo es donde trataba los alumnos de Marina.
[LOCUTOR_02] Lo que dirigió Marina fue unos alumnos que estaban investigando el liceo.
[LOCUTOR_02] Y es donde sale el estelar de Martín de Barrios.
[LOCUTOR_02] Y luego la enorme influencia que tuvo el liceo femenino, absolutamente desconocido en la actualidad, en todo el ambiente femenino, en todo el ambiente intelectual y de la femenina.
[LOCUTOR_02] Pero sigamos comparando acá en Campoamor con los políticos.
[LOCUTOR_02] ¿Qué dijo Prieto a la salida del Congreso el día que se consiguió el voto femenino?
[LOCUTOR_00] Pues dijo que era una puñalada a la República porque él estaba convencido.
[LOCUTOR_00] Prieto era un hombre que tenía una visión de la mujer, pues, muy utilitaria.
[LOCUTOR_00] Es decir, una mujer era lo que le soldaba un agujero.
[LOCUTOR_00] Es decir, una persona para el placer, para la compañía, para la decoración.
[LOCUTOR_00] Y entonces él tenía la mentalidad de un sátrapa oriental, ¿no?
[LOCUTOR_00] de la idea de que esos seres absurdos y agradables que eran las mujeres, pues pudiesen votar y opinar, a Pito no le gustaba.
[LOCUTOR_00] Y Pito era un hombre que tenía una voluntad muy firme, un hombre que mandó mucho en el Partido Socialista, de hecho no tenía solamente amigos en el Partido Socialista, porque ya sabéis ustedes, pues que...
[LOCUTOR_00] Había tres secciones, estaba dividido mucho el partido.
[LOCUTOR_00] De hecho, una sección del partido atentó contra la vida de Prieto.
[LOCUTOR_00] Quiero recordar que uno de los asesinos de Carbosotelo del año 36 era un guardaespaldas de Prieto, porque Prieto tenía que ir con guardaespaldas para evitar que lo asesinaran sus compañeros de partido.
[LOCUTOR_00] Quiero decir que en aquella época, Demócratas en España...
[LOCUTOR_00] y gente con cordura había pocos.
[LOCUTOR_00] La generación que sustituyó a los viejos políticos de la restauración era una generación muy de los años 20, en el sentido en que en los años 20 se ponen de moda ideas como el fascismo, el comunismo, el socialismo, tiene una especie de remake, y desgraciadamente en España de aquel momento, aparte de Clara Campoamor y cuatro más, había muy pocos demócratas.
[LOCUTOR_00] Sobre todo había mucho...
[LOCUTOR_00] Mucho espíritu aristocratizante entre los intelectuales.
[Antonio García-Trevijano] ¿A quién le llaman demócrata?
[LOCUTOR_00] Pues demócrata es el que cree en un hombre y un voto, el que cree que la gente tiene derechos.
[LOCUTOR_00] No, son liberales.
[Antonio García-Trevijano] Hasta ahora son liberales, sí.
[LOCUTOR_00] ¿Cuál es su definición de demócrata?
[Antonio García-Trevijano] Separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] El liberalismo es una cosa, la democracia otra.
[Antonio García-Trevijano] La democracia es una superación, un avance sobre el liberalismo.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos es demócrata.
[Antonio García-Trevijano] En Europa no hay democracia ninguna.
[LOCUTOR_00] Hombre, yo creo que en Europa tenemos muchísimas democracias, somos todas democracias, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo, cómo?
[Antonio García-Trevijano] Es que no hay ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Dime un caso de separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Y si no son democracias, ¿qué son?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, partidocracias, oligarquías de partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Pero por Dios, si es que... Francia es casi democracia, pero ni siquiera lo es.
[Antonio García-Trevijano] Francia, porque aunque allí el presidente del gobierno se elige el presidencialismo en elecciones separadas de las legislativas, sin embargo, a pesar de estar separado en origen,
[Antonio García-Trevijano] Los dos poderes ejecutivos.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, el presidente, como se ha visto ahora en Holanda, tiene que someter a la aprobación del legislativo su programa.
[Antonio García-Trevijano] y su equipo de gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, ahí ya se produce que el legislativo tiene que aprobar el ejecutivo.
[Antonio García-Trevijano] Luego ya no hay separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] En España, con un Banco Azul, ¿cómo va a haber democracia si hay un Banco Azul?
[Antonio García-Trevijano] De manera que un gobierno ejecutivo amenazando desde el Banco Azul con su poder ejecutivo a los legisladores, pero por Dios, es una burla.
[Antonio García-Trevijano] Es una democracia de ninguna manera.
[LOCUTOR_00] Yo creo que es más democracia que la democracia orgánica, francamente.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ¿y quién ha dicho que sea?
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, la democracia no es más una que otra.
[Antonio García-Trevijano] O sea, es democracia o no sea.
[Antonio García-Trevijano] La democracia son como las reglas de juego del ajedrez o de cualquier otro, porque son reglas de juego constitutivas.
[Antonio García-Trevijano] Y o es democracia o no lo es.
[Antonio García-Trevijano] No existe siquiera el concepto de democracia avanzada, democracia joven, democracia vieja.
[Antonio García-Trevijano] Entonces es ridículo, porque las reglas del ajedreo se saben o no se saben.
[Antonio García-Trevijano] Y las sabe un niño y un viejo y son las mismas.
[Antonio García-Trevijano] No, no, es que todo es verdad, estáis perturbados, no conocéis lo que es la democracia, estáis bajo la influencia de la educación, primero la franquista y segundo la partidocrática.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué democracia hay en España?
[Antonio García-Trevijano] Si hubiera democracia en España, ¿sería posible la corrupción?
[Antonio García-Trevijano] Imposible.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo puede haber una democracia con una corrupción tan grande como esta?
[Antonio García-Trevijano] Con un robo permanente, con unos delincuentes políticos permanentes, con unos partidos estatales pagados por el Estado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué diferencia puede haber entre la falange, un partido único del Estado y dos partidos estatales como el PP y el PSOE?
[Antonio García-Trevijano] Ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Son partidos estatales y el partido estatal es enemigo de la sociedad civil.
[Antonio García-Trevijano] La democracia sin sociedad civil autónoma.
[Antonio García-Trevijano] Pero por Dios, eso son locuras.
[Antonio García-Trevijano] Aquí ni siquiera sabéis el origen.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué creéis que lo que hay no es democracia?
[Antonio García-Trevijano] Porque para repartir la ayuda del Plan Marshall y la reconstrucción europea después de la guerra, los americanos tuvieron que inventarse interlocutores y encontraron la fórmula en el sistema proporcional.
[Antonio García-Trevijano] Pero todo el mundo sabe que el sistema proporcional no es ni democrático y sobre todo no es representativo.
[Antonio García-Trevijano] ¿A quién representa el sistema proporcional?
[Antonio García-Trevijano] A los partidos estatales que hacen las listas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Está representado el elector?
[Antonio García-Trevijano] ¿Está representado el distrito?
[Antonio García-Trevijano] ¿Está representada la sociedad civil?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿de qué habláis de democracia?
[Antonio García-Trevijano] Primero hay que saber lo que es.
[LOCUTOR_00] Hombre, yo estoy seguro que hay muchísima gente que estaría encantada, de encantar en muchos lugares del mundo, de tener nuestras partidocracias y de tener eso que no se llama democracia.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente, y también estarían encantadas de que no seamos caníbales, eso es verdad.
[LOCUTOR_00] Evidentemente.
[LOCUTOR_02] Exactamente, si tú tienes problemas, nosotros hemos faltado por hablar de las consecuencias que tenemos para las personas.
[Antonio García-Trevijano] No, pero es que yo no puedo, de verdad, no puedo admitir que aquí en esta radio se diga que en España hay democracia.
[LOCUTOR_00] Pero yo creo que en España hay democracia.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, ya está, pues muy bien, yo digo que no, y que el que lo defienda no tiene un solo argumento.
[LOCUTOR_00] Precisamente, podemos opinar... ¿Tú vas a opinar?
[LOCUTOR_00] Podemos opinar, y precisamente podemos opinar en las ondas, porque hay más libertad o no de la que... ¿Pero qué tiene que ver la libertad con la democracia?
[Antonio García-Trevijano] La libertad es una de las condiciones, pero no la única.
[Antonio García-Trevijano] Claro que hay libertad de expresión, pero no hay libertad de pensamiento.
[Antonio García-Trevijano] Tú puedes pensar sobre el rey, tú puedes decir que el rey está corrompido, que no es un dargarín y todo, ¿lo puedes decir?
[Antonio García-Trevijano] No, te da miedo.
[LOCUTOR_00] ¿Hay gente que lo dice?
[Antonio García-Trevijano] Yo, entre otros.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde estamos?
[Antonio García-Trevijano] ¿En el exilio, como Clara Campamor?
[Antonio García-Trevijano] el exilio interior.
[LOCUTOR_00] No, no, vamos, es muy distinto, es muy distinto.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué dime por qué es distinto?
[LOCUTOR_00] Hombre, porque usted se imagina que volverá a su casa.
[LOCUTOR_00] ¿Quién?
[LOCUTOR_00] Usted, pues que está en su casa y no en una celda.
[LOCUTOR_00] Pero si he dicho exilio interior.
[LOCUTOR_00] Claro, Campoamor no tuvo un exilio interior, es un exilio de verdad, no podía volver porque la metieron en la cárcel.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues yo he tenido, ¿qué quieres, que cuente mi vida?
[Antonio García-Trevijano] He tenido atentados de muerte, he sido declarado en dos consejos de ministros de Franco, enemigo público número uno de España, por Franco.
[Antonio García-Trevijano] He estado en la cárcel, he tenido difamaciones permanentes con... ¿De qué me hablas?
[LOCUTOR_00] Pues precisamente por eso.
[LOCUTOR_00] Por eso digo que...
[LOCUTOR_00] No, no, no, esto no.
[LOCUTOR_02] Se nos ha acabado el tiempo.
[Antonio García-Trevijano] Lo que no me gusta es esta conversación.
[LOCUTOR_02] Nos hemos pasado del tiempo.
[LOCUTOR_02] Se nos han quedado las cosas más importantes de cada campo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pero qué bien es que una persona, José Luis, que venga a este radio tiene que saber que no hay en España democracia.
[Antonio García-Trevijano] Si no, ¿para qué tiene los demás radios, los demás periódicos?
[Antonio García-Trevijano] Pero no este.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias, José Luis, por su hospitalidad.
[LOCUTOR_02] a ti Luis, muchas gracias don Antonio y la semana que viene habrá más muy bien, adiós