[LOCUTOR_02] Continuamos en Libertad Constituyente en el 107.0, saludamos ya a don Carlos Roldán, muy buenos días don Carlos.
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días, qué tal, encantado de estar con vosotros.
[LOCUTOR_01] Muy bien Carlos, bienvenido nuevamente, un placer.
[LOCUTOR_02] Saludamos también a don José Luis Escobar que se incorpora de nuevo al programa, muy buenas de nuevo don José Luis.
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días, qué tal.
[LOCUTOR_01] José Luis, muchísimas gracias por estar aquí al pie del cañón, en medio de la tormenta.
[LOCUTOR_01] No sé si la expresión ha sido muy adecuada.
[LOCUTOR_00] Estamos en las tormentas y en los días claros.
[LOCUTOR_02] Bueno, y como ya pueden escuchar, seguimos con don José María Aguilar Ortiz y también con Luis Español.
[LOCUTOR_01] Sí, tenemos aquí un invitado especialísimo de Luis Español, escritor conocido, divulgador literario, escritor acerca de la Guerra Civil, especialista en la figura de Clara Compamor, que participó, tuvo una participación ayer en el debate político del jueves.
[LOCUTOR_01] le tendría una trampa a su amigo don Jesús Escobar bien preparada y lo puso con don Antonio ayer por la mañana hoy le hemos querido tener aquí traer al programa del sábado no solo como desagravio sino también porque sabemos que es una figura interesantísima por quien tú Jesús Escobar sientes una gran admiración así que
[LOCUTOR_01] El debate de hoy va a ser este debate de ahora sobre la izquierda y la derecha, sobre el contenido, la ideología dentro de nuestro movimiento político, del antiguo del M3C y del nuevo que ahora comienza.
[LOCUTOR_01] Siempre dijimos nosotros que el movimiento...
[LOCUTOR_01] ...la pretensión, que el propósito del movimiento... ...no era ideológico en el sentido tradicional... ...sino era no ideológico... ...puesto que nuestro primer objetivo... ...era cambiar el régimen de poder vigente en España... ...era simplemente tener un régimen democrático de verdad... ...y porque además creemos que es la única solución... ...a los problemas actuales... ...puesto que en nuestro análisis... ...de la falta de representación verdadera... ...de la falta de representación o representación verdadera... ...de la sociedad civil en el Estado... ...y de la separación de poderes... ...era derivado inmediatamente la corrupción...
[LOCUTOR_01] Y la incompetencia del gobierno propio de las oligarquías, régimen que se ha definido desde la antigüedad como aquel sistema de poder donde unos pocos gobiernan en su exclusivo beneficio y al que ha tildado también Dalmacio Negro como una forma de despotismo oriental, de una manera muy graciosa lo ha venido a decir.
[LOCUTOR_01] nosotros tenemos la idea de que en nuestro movimiento en la fase actual cualquier persona de cualquier ideología que crea que en España no existe libertad política colectiva y que no hay democracia pues que pueden sumarse en los esfuerzos y sobre este tema que es uno de los importantes del movimiento pero que no se ha tratado de manera expresa vamos a tratar hoy
[LOCUTOR_01] quiero que Carlos Roldán que hacía mucho que no hablábamos con él profesor de la universidad, hombre preparadísimo conocedor de la teoría aparte de ser hombre de acción también que introduzca con unas palabras este debate acerca de izquierdas y derechas o las ideologías dentro de un movimiento a favor de la democracia bien, gracias José María yo lo primero que quería comentar
[LOCUTOR_03] ...he tenido la oportunidad de dialogar con personas... ...de distintos signos ideológicos... ...con las conversaciones de cara a formar la plataforma... ...como sabéis, por la libertad constituyente... ...y he tenido la oportunidad de comprobar... ...que de alguna manera la ideología del movimiento... ...las concepciones de la teoría de la pura de la república... ...de alguna manera tiende a transformar el enfoque...
[LOCUTOR_03] ...de aquellos colectivos que toman contacto con ellas... ...porque fundamentalmente es una forma de pensar afuera... ...es el afuera de la partidocracia... ...normalmente las personas y los colectivos tienen una inercia... ...a pensar en la clave totalmente reducida y estrecha... ...que la partidocracia le ofrece... ...y de alguna manera yo se ha notado una especie de transmutación...
[LOCUTOR_03] ...en la forma de ver la política... ...que tienen personas tanto de derechas como izquierdas... ...cuando acuden al discurso político... ...de la verdadera democracia... ...eso es primero lo que quería resaltar... ...porque de alguna manera... ...como que se pone la cuestión de la libertad y de la democracia... ...por delante de cualquier otra cuestión... ...porque yo creo que es una pre-cuestión... ...sin libertad política colectiva nada es posible...
[LOCUTOR_03] Con libertad política colectiva realmente todo es posible.
[LOCUTOR_03] De manera que yo creo que esa forma de ver la cuestión política marca un antes o un después.
[LOCUTOR_03] en quién se acerca ella.
[LOCUTOR_01] No sé si me estoy explicando.
[LOCUTOR_01] Sí, te aplica muy bien, sobre todo viniendo de ti, Carlos, que creaste, tuviste esa original idea de constituir una plataforma que llamaste Plataforma por la Libertad Constituyente, donde entraban partidos desde la extrema derecha incluso a la extrema izquierda, pasando de todo pelaje siempre que no estuvieran participando en el actual régimen, también asociaciones civiles, trajiste, aglutinaste unas cuantas.
[LOCUTOR_01] Ese proyecto, por desgracia, lo hemos afirmado un poquito, pero habrá que retomarlo.
[LOCUTOR_01] Y ya tuvimos aquí representantes de partidos y asociaciones que estaban de acuerdo con ese presupuesto o ese supuesto previo a la acción política, que es crear unas reglas de juego donde exista una verdadera libertad política de todos, donde la libertad política no la tengan solo los líderes y las cúpulas de los partidos o los sindicatos.
[LOCUTOR_01] sino que sean todos los ciudadanos a través de unos representantes elegidos en su distrito, unos verdaderos representantes que cumplan su función en un parlamento que vayan allí a legislar y su elección directa de un presidente del gobierno encargándole con un sistema presidencialista para que se encargue el ejecutivo organizando unas elecciones independientes para la judicatura que garantice la separación efectiva.
[LOCUTOR_01] del Poder Judicial, esas ideas constituyen el presupuesto previo para la acción política de quienes no quieren participar en el régimen actual.
[LOCUTOR_01] Naturalmente hay gente encantada con el régimen actual, mucha gente que colaboran de buen gusto, incluso
[LOCUTOR_01] Muchos que creen le llaman democracia, pero nuestra postura no es esa.
[LOCUTOR_01] Y por tanto tú, como creador de esa plataforma, Libertad Constituyente, que ha demostrado que es posible hacer una oposición fuera del sistema, con personas de todas las ideologías, de un extremo a otro del espectro, que están de acuerdo en que hay que cambiar las reglas de juego, porque con una nueva regla de juego esa gente podrá...
[LOCUTOR_01] participar de verdad porque hoy en día hay un absoluto monopolio de los dos partidos principales y cuatro partidos nacionalistas más los sindicatos de toda la acción política así que muchas gracias por la introducción y José Luis yo quería abundar en lo que ha dicho don Carlos Rudán hay unas cuestiones que son previas a cualquier ideología yo tuve hace muy poco una conversación con alguien del movimiento con el que he compartido muchas horas de conversación
[LOCUTOR_00] Y hace unos días me decían, oye, yo todavía no sé de qué ideología eres.
[LOCUTOR_00] Bueno, ni falta que hagas.
[LOCUTOR_00] Es decir, estamos constantemente lanzando ideas, discutiendo sobre cuestiones previas a la ideología, lo que son izquierdas y derechas.
[LOCUTOR_00] Es decir, sin, por ejemplo, una libertad política es imposible.
[LOCUTOR_00] Y ahora el gobierno español podrá decirnos cuáles son las consecuencias de ideologizar antes de poner las bases...
[LOCUTOR_00] para una democracia real, es decir.
[LOCUTOR_05] Bueno, José Luis, eres muy amable, pero yo no soy un profesor de derecho político.
[LOCUTOR_05] Yo creo que la política es algo que afecta mucho al corazón del ser humano y que no tiene nada que ver con las leyes, tiene que ver en parte, pero que detrás de todo lo que es la manifestación del hombre, de la persona, del individuo, pues tenemos algo que es íntimo, que es lo psicológico.
[LOCUTOR_05] Por ejemplo, yo soy monárquico, aquí hay pocos monárquicos, veo...
[LOCUTOR_05] pero porque creo que la monarquía no se basa en la constitución, en realidad se basa en un prestigio que le dan los cuentos que les contamos a los niños.
[LOCUTOR_05] Se basa en el hecho de que las señoras y las señoritas, cuando quieren casarse de blanco, quieren parecerse una princesa, quieren parecerse un hada.
[LOCUTOR_05] Yo creo que muchísimas cosas son atractivas o no son atractivas en función de cómo las vendamos y en función del lacito que lleven alrededor.
[LOCUTOR_05] Fíjate tú que en el mus, ¿no?
[LOCUTOR_05] En el mus todos somos monárquicos, todos queremos tener cuatro reyes, ¿no?
[LOCUTOR_05] A menos que sea jugador de chica.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que, tú lo has dicho, estoy viendo, Luis, es como eso, para nosotros es como un juego de niños, claro.
[LOCUTOR_01] Venderle a una sociedad actual del siglo XXI adulta la idea de que la monarquía es mejor porque está basada en un prestigio no es nuestra idea, pero naturalmente respetamos a las personas que piensan que son monárquicos, ¿no?
[LOCUTOR_01] Bueno, nuestro movimiento no lo es, porque cree que lo público, las cuestiones públicas, la importancia de lo público, donde queda verdaderamente resaltado de manera formal, es en una república, una forma de Estado republicana, es aquella donde las cuestiones públicas pasan a ser lo común, lo colectivo, es lo principal, y en cambio una monarquía no, una monarquía por su propia esencia...
[LOCUTOR_01] lo privado de una familia, de su red de relaciones, y la admiración que se siente, ocupa el primer lugar, pero es muy respetable también, naturalmente, lo que usted nos está diciendo.
[LOCUTOR_00] Un momento, José María.
[LOCUTOR_00] Sí.
[LOCUTOR_00] Mira, bueno, la monarquía está basada en el honor.
[LOCUTOR_00] Eso ya lo sabemos desde Mentejú y naturalistas.
[LOCUTOR_00] Por eso ahora tenemos los problemas que tenemos con la monarquía por la pérdida de autoridad y por la pérdida de honor.
[LOCUTOR_00] La República, sin embargo, según Montesquieu, también está basada en la virtud.
[LOCUTOR_00] Pero yo no iba por ahí.
[LOCUTOR_00] Yo iba...
[LOCUTOR_00] con el ejemplo de Clara Campoamor.
[LOCUTOR_00] Mira, Clara Campoamor, la figura de Clara Campoamor, es un... Es apasionante.
[LOCUTOR_00] Es apasionante porque es quien nos está diciendo lo que puede venir.
[LOCUTOR_00] O sea, Clara Campoamor no es una cosa histórica en la que hemos pasado factura, ¿no?
[LOCUTOR_00] El personaje de Clara Campoamor, y este programa se trata de izquierdas y derechas, fue perseguido por las izquierdas y por las derechas.
[LOCUTOR_00] A muerte.
[LOCUTOR_00] Y fue perseguido por una sencilla razón.
[LOCUTOR_00] Porque tenía...
[LOCUTOR_00] ...ideales que estaban por encima... ...de las izquierdas y las derechas... ...fíjate tú, que nosotros perseguimos... ...cosas que son comunes... ...pero son antes que las ideologías... ...antes que las izquierdas y las derechas... ...exactamente la misma oposición... ...que ocupaba Clara Campomor... ...¿qué le pasó?...
[LOCUTOR_00] ...que la quisieron matar los de izquierdas... ...pasó que la quisieron matar los de derechas... ...en el barco cuando salió de Alicante... ...en camino de Italia...
[LOCUTOR_00] tuvo problemas con gente de derecha porque iban a matarla.
[LOCUTOR_00] ¿Cuál fue el pecado de esta mujer?
[LOCUTOR_00] Tuvo dos.
[LOCUTOR_00] Uno de ellos es defender la ley del divorcio, la igualdad de votos, etc. Y otro de ellos es ser masona.
[LOCUTOR_00] Esos son dos delitos por los cuales esta mujer casi pierde la vida.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues nuestro caso es igual.
[LOCUTOR_00] Estamos defendiendo derechos que están muy por encima de las ideologías.
[LOCUTOR_00] Y una vez que esos derechos se hayan conquistado, las ideologías podrán entrar en juego.
[LOCUTOR_00] Y mientras tanto, las ideologías dentro del movimiento...
[LOCUTOR_00] Ni pinchan ni cortan.
[LOCUTOR_00] Esa es mi opinión.
[LOCUTOR_01] Y además, todas consideramos que todas son respetables, naturalmente.
[LOCUTOR_01] Don Luis.
[LOCUTOR_05] Pues fijaos, mira, en ese sentido, os voy a decir algo que ya dije ayer en el grato programa que compartí con José Luis Escobar y con otras personas, ya no recuerdo.
[LOCUTOR_05] Y fue realmente una cosa muy simpática para mí leer un artículo...
[LOCUTOR_05] Queda un artículo, una entrevista que le hicieron a Clara Campoamor hace nada menos que 80 años, donde le decían, bueno, es que en aquella época ya era la heroína que acababa de conseguir el voto femenino enfrentándose a su propio partido.
[LOCUTOR_05] Imaginaos lo que sería para un español de hoy día, para un diputado de hoy día, enfrentarse a su propio partido en las Cortes.
[LOCUTOR_05] y pedirles oye cambiar vuestro voto y votar a favor de la libertad del sufragio y tal le hacen una entrevista y le piden que hable de su infancia porque se ha convertido en una figura nacional y todos queremos saber cosas de la gente saber cosas de los que ganan al tenis o de los que ganan al fútbol o también de los políticos que consiguen hacer algo y entonces ella cuenta su infancia es un artículo apasionante porque entonces descubres de donde viene es que Clara Campoamor tenía un papá que era un señor muy especial
[LOCUTOR_05] Era un señor muy especial que cuando llegaba la gran noche de todos los niños de España, que es esa noche del 5 al 6 de enero, pues le decían, no, no, a vosotros no os traen regalos los reyes magos, os los trae la República, que es una señora y además muy guapa.
[LOCUTOR_05] ¡Claro!
[LOCUTOR_05] Con esos antecedentes, era muy difícil que Doña Clara fuera una persona, digamos, una advenediza al mundo de la República.
[LOCUTOR_05] En el fondo, todas las mujeres en España, que todas quieren ser Barbie princesa cuando tienen 12 años, les debe costar mucho, en un momento dado, aceptar que existe un régimen en el que no hay reyes, en el que no hay príncipes, en el que no hay bandas de honor.
[LOCUTOR_05] Pero yo les voy a decir que hace unos días estaba en el Palacio del Pardo, donde se celebraba una recepción y tal,
[LOCUTOR_05] Y había gente que tiene discursos muy antimonárquicos o muy contra el régimen o que están hablando del enfanticido, del patricieta, gente que está muchas veces diciendo esas cosas.
[LOCUTOR_05] Y de repente se anunció que llegaba la reina para un concierto.
[LOCUTOR_05] Bueno, pues no os podéis imaginar lo que fue el silencio respetuoso y la forma en que la totalidad de la sala se puso de pie.
[LOCUTOR_05] Y a mí me hacía mucha gracia pensar en cómo la gente evoluciona en función de las circunstancias.
[LOCUTOR_05] Y es que el prestigio que tienen las personas reales, la gente de la que se habla en la prensa, no solamente la monarquía.
[LOCUTOR_05] cualquier persona que hable en la prensa, de la que habla mucho la prensa, si tú mañana estás en una chiquilla joven, está en un salón con sus amigas y de repente aparece Rafael Nadal, pues se les cambia el color de la cara, es alguien famoso, es alguien importante, es la fama, es el prestigio.
[LOCUTOR_01] Claro, claro, que en ese aspecto el prestigio de la familia real en la actualidad, en la casa real, pues está muy mermado, muy mermado.
[LOCUTOR_01] Eso es cierto que ha... Porque ya parece más bien una productora de cine de terror o la redacción del caso, por la cantidad de casos que va generando la casa real.
[LOCUTOR_05] Han sufrido mucho la imagen.
[LOCUTOR_05] Yo creo que lo que más daño les ha hecho no han sido las golfadas del yerno.
[LOCUTOR_05] no han sido las cosas que han salido de tipo económico y tal, lo que ha sido terrible ha sido la foto del elefante.
[LOCUTOR_05] Es curioso, las cosas que son, que en el fondo, bueno, matar elefantes es un derecho en los países en que los puedes matar, no es decir que no es nada ilegal, pero curiosamente las cosas que más daño te hacen a la imagen nunca son legales.
[LOCUTOR_01] Sí, sobre todo porque aquella foto era terrible, parecía un cazador de estos de Dominguero que había salido con escopeta allí delante y le habían puesto como a Fernando VII los...
[LOCUTOR_01] Así a tiro, ¿no?
[LOCUTOR_01] Para abatirlo y luego presumir y mandarle la foto a sus amigos.
[LOCUTOR_01] Claro, eso el rey además en un viaje que no avisó de que lo hacía, invitada además por otras personas en pago de unos... Claro, es terrible, eso es una cosa que produce...
[LOCUTOR_01] Pero es verdad que la cosa del elefante...
[LOCUTOR_01] La imagen es devastadora.
[LOCUTOR_05] Eso es lo que hace daño.
[LOCUTOR_05] En el fondo, lo que más daño hace a las instituciones muchas veces no es en absoluto.
[LOCUTOR_05] Por eso yo no creo en los grandes señores que hacen grandes discursos y que escriben libros de derecho político, porque nadie les hace caso.
[LOCUTOR_05] Porque nunca te hacen caso cuando vas con un libro gordo.
[LOCUTOR_05] Yo siempre que he escrito algún libro gordo o medianamente gordo sobre un tema un poco abstruso, pues sí que voy a tener un público de amigos generosos que van a leer un capítulo y pare usted de contar, a nadie le interesa.
[LOCUTOR_05] Es decir, lo que realmente es muy importante es la imagen, es la vitalidad, la dinámica de la sociedad, la sociedad que se nutre de televisión, de imágenes.
[LOCUTOR_05] Fijaros, por ejemplo...
[LOCUTOR_05] el terrible daño que le hizo en un momento dado a la institución monárquica en Gran Bretaña, un tema tan personal como la imagen de una princesa y sus problemas matrimoniales.
[LOCUTOR_05] ¿Qué tenía que ver eso con la realidad o la utilidad de la institución monárquica en Gran Bretaña?
[LOCUTOR_05] Pero es que en esa ilusión es en lo que se reposa la monarquía.
[LOCUTOR_01] Claro, y nosotros lo que creemos es que en vez de una ilusión sea una realidad visible, no sea solo ilusión.
[LOCUTOR_01] Si fuera, además, una ilusión de una realidad política que sustentara un régimen verdaderamente democrático, sería respetable, aunque no estuviéramos de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Nosotros siempre hemos insistido en que somos partidarios de la República por sus propias virtudes, no porque somos antimonárquicos.
[LOCUTOR_01] Yo, por ejemplo, en mi familia estoy de traición monárquica desde hace varios siglos.
[LOCUTOR_01] O sea que...
[LOCUTOR_01] Eres la oveja negra.
[LOCUTOR_01] De la monarquía.
[LOCUTOR_01] No hubo otra extraordinaria.
[LOCUTOR_01] El segundo conde de las Navas, ya que han habido... ¿Cómo se llamaba?
[LOCUTOR_01] Se llama Luis Antonio Pizarro y Ramírez, segundo conde de las Navas, militar, político, revolucionario, superviviente de la guerra de la independencia, luego...
[LOCUTOR_03] ...liberal de la rama exaltada... ...diputado numerosas veces... ...ese es un personaje... ...en el que yo me inspiro... ...republicano... ...y Carlos, ya adelante... ...yo no me imagino... ...y mira que hay que echar imaginación... ...a lo político... ...no me imagino el ejercicio... ...de la libertad política colectiva plena... ...no me lo imagino en un régimen monárquico... ...a menos que... ...afuera de hacer...
[LOCUTOR_03] engendros como solemos hacer engendros como es nuestra constitución o nuestro estatuto de la autonomía pues que hiciéramos otro engendro donde en un régimen monárquico la ciudadanía pudiera ejercer su libertad política colectiva me parece una contradicción yo creo que ese escenario no es posible y no se va a dar yo creo que la cultura política que va a llevar al ejercicio pleno de la libertad política colectiva por propia lógica interna
[LOCUTOR_03] va a preferir un régimen republicano.
[LOCUTOR_03] Yo no me imagino un escenario, aunque dentro de las coordenadas de la libertad constituyente es evidente el respeto a todas las tendencias, y un ejemplo de eso es la plataforma, pero yo no me imagino un escenario donde haya un periodo de libertad constituyente y un periodo de libertad política y que la conquista de la libertad política colectiva plena yo creo que no es compatible con una monarquía.
[LOCUTOR_03] Serían como dos tradiciones opuestas... ...aplicándose al mismo tiempo... ...yo ese escenario... ...no me lo imagino... ...no solamente ya por cuestiones ideológicas... ...sino porque creo que son tradiciones... ...irreconciliables.
[LOCUTOR_00] Yo he puesto el dedo de la llaga... ...bueno, lo habéis puesto... ...tenerme sin el dedo de la llaga, mira... ...Luis ha descrito... ...en lo que le ocurrió hasta ahora a Campoamor... ...cuando él... ...tuvo que enfrentarse a su propio partido... ...y imaginaos lo que puede ocurrir ahora...
[LOCUTOR_00] En el PP y en el PSOE, si un diputado se vuelve contra su propio partido, encima gana su postura.
[LOCUTOR_00] Bueno, está describiendo los males de la partidocracia.
[LOCUTOR_00] Por otro lado, ha escrito la escena de cuando están varios republicanos hablando y despotricando sobre la monarquía, aparece la reina y hay un silencio respetuoso.
[LOCUTOR_00] Ha dicho, bueno, pues ahí tenéis cómo se humillan ante el poder.
[LOCUTOR_00] Por eso es una humillación ante el poder, ante lo que piensa que tiene poder.
[LOCUTOR_00] Y luego, Carlos Roldán ha puesto un dedo en la llaga, que es impresionante.
[LOCUTOR_00] Mira, yo estuve reflexionando, que bueno, nosotros pensamos ir hacia un periodo de libertad constituyente en el cual cada cual pueda poner una concecita en el sistema de Estado, que es el sistema más oportuno.
[LOCUTOR_01] Sí, fundamentalmente sería República o Monarquía, y Democracia o Partitocracia, o Sistema Profesional.
[LOCUTOR_00] Mira, fíjate tú las soluciones.
[LOCUTOR_00] Partitocracia, Monarquía, la que tenemos ahora.
[LOCUTOR_00] pero puede ser también República Constitucional, puede ser República Partidocrática, y puede ser también Monarquía Constitucional, igual que República Constitucional.
[LOCUTOR_00] Qué difícil eso, porque yo esto sí que lo he hablado con varios, y a nadie se le ha pasado por la imaginación defender la idea de que pudiera ser que haya gente partidaria y una monarquía constitucional, no solamente una República Constitucional, sino una monarquía constitucional.
[LOCUTOR_00] Hombre, yo no, lo que desde luego no hay es tradición, eso desde luego, pero la pregunta mía que hago es, ¿habría, tendríamos obligación de, o tendría el Estado obligación de hacer un referéndum en el cual apareciera una línea con una cosicita que dijera monarquía constitucional?
[LOCUTOR_05] Sería apasionante el que a la gente le preguntaran lo que piensa.
[LOCUTOR_05] Lo que pasa es que eso nunca ocurre.
[LOCUTOR_05] Yo fíjate tú que tengo dos nacionalidades.
[LOCUTOR_05] Soy español y francés.
[LOCUTOR_05] En Francia soy republicano y aquí soy monárquico porque soy más bien conformista con lo que hay y yo creo que las reformas tienen que ser siempre en cosas concretas.
[LOCUTOR_05] Por ejemplo, en España lo que echamos mucho de menos es la democracia interna en los partidos, que es una catástrofe.
[LOCUTOR_05] Una catástrofe porque ha convertido la...
[LOCUTOR_05] la opinión interna de los partidos, una especie como de escuela de mudos, nadie dice nada, porque claro, cuando tu puesto de trabajo, cuando tu dinero es lo que percibes a fin de mes, depende de un puesto en que te ha colocado un señor, pues tú ya ni opinas, ni sabes, ni tal, viva mi señorito y se acabó.
[LOCUTOR_00] Eso es terrible, eso es terrible porque eso es el origen de una corrupción moral, de una... Luis, es anterior, perdona, es anterior, el problema es que ese partido esté sancionado por el Estado, ese es el problema.
[LOCUTOR_05] Aunque no estuviera subvencionado el poder de Estado, en el supuesto de que tuviéramos partidos y sindicatos que se autofinanciaran, pero que evidentemente fueran grandes estructuras dirigidas a la toma y al control del poder.
[LOCUTOR_05] El problema está en que si dentro de esos partidos no hay democracia interna, ¿de qué sirve?
[LOCUTOR_05] El problema es que para mí un sistema político tiene que ser eficaz.
[LOCUTOR_05] Antes estábamos comentando aquí precisamente...
[LOCUTOR_05] que la política es una preocupación muy pequeña de la gente normal, porque la gente normal su preocupación es salir adelante, su salud, la salud de su papá, de su mamá, de sus hijos, el chico que no estudia en el colegio, qué pasa con el tío no sé qué, que ya tiene un cáncer, esas son las preocupaciones reales de la gente.
[LOCUTOR_01] Bueno, eso por un lado es propio, en efecto, Luis, claro, de la sociedad actual, esa tendencia a ocupar sus asuntos privados, pero también es el producto en España de una larga traición de una dictadura y de un régimen de 35 años, donde no hay sentido de lo público, la gente se ha enajenado de lo público, y nosotros aquí en este movimiento lo que creemos al revés, es que la gente se interese por lo público, además de por sus asuntos privados, en todas cosas porque será garantía.
[LOCUTOR_01] una buena funcionación de lo público de lo privado, lo estamos viendo ahora en la actual crisis, la gente se cree que se puede ir a su casa a refugiarse y que no le va a afectar la crisis porque la política no, no, no, eso es falso, como tú no te preocupes de la política se preocupan otros y en ese aspecto
[LOCUTOR_01] Por un lado, aunque es cierto, como señalas muy bien, Luis, que la gente también quiere dedicarse a sus cosas.
[LOCUTOR_01] Y nosotros también, permíteme, y ahora continúas, nosotros no vemos que la democracia lo fundamental sea la democracia interna de los partidos, no.
[LOCUTOR_01] La democracia lo fundamental es la separación de los poderes y la verdadera representación política que un partido sea democrático, fenomenal.
[LOCUTOR_01] ...que un partido tenga una estructura vertical... ...como la mayoría tienden a tener... ...por razón de su organización... ...que es casi inevitable... ...pues también nos parece bien... ...siempre que el representante del distrito... ...pueda ser de un partido o no... ...y siempre que el presidente del gobierno... ...sea elegido por todos los españoles... ...eso nos importa menos... ...pero perdóname que te he interrumpido... ...y continúa Luis... ...yo fija tú... ...creo que la gente es básicamente... ...incluso los que se califican a sí mismos... ...de supercodesistas o de revolucionarios... ...la gente es básicamente conservadora...
[LOCUTOR_05] cuando se trata sobre todo de padres de familia, cuando se trata de lo que es tu vida.
[LOCUTOR_05] A nadie le gusta ponerse el mundo por monteda y cambiar de vida de un día para otro.
[LOCUTOR_05] La gente es conservadora y entonces el mensaje para llegar a la gente no tiene nunca jamás que, a mi juicio, que asustarla.
[LOCUTOR_05] Es decir, tiene que ser un mensaje de decir, te vamos a simplificar la vida.
[LOCUTOR_05] Es decir, vamos a hacer que tú puedas opinar, por ejemplo, sobre...
[LOCUTOR_05] Creo que en España adolecemos de un grave problema y es que no nos interesa lo que opine la gente.
[LOCUTOR_05] No nos interesan nunca referéndums.
[LOCUTOR_05] Yo como ciudadano francés pude votar sí o no por Maastricht.
[LOCUTOR_05] y como ciudadano español no me he pedido mi opinión y como asesorado francés puedes votar un diputado en tu distrito y aquí en España no puedes el sistema francés a mí me gusta más en ese sentido que el sistema español porque yo creo que aunque ningún sistema político en Europa es perfecto y ninguna democracia es perfecta pero en general lo que se ve es que aquellos países en los que hay un diputado por distrito tú sabes quién es tu diputado le pones cara, te puedes dirigir a él para cuestiones tan sencillas y para que el público lo entienda
[LOCUTOR_05] Cuando murió una tía mía en Francia durante el gran drama del año 40, ella española, que había tenido que huir la familia, pues...
[LOCUTOR_05] ...sencillamente unos años después... ...querían localizar su sepultura... ...y entonces ¿a quién escribes?...
[LOCUTOR_05] ...pues escribes a tu diputado... ...que es lo lógico y lo natural... ...y aquí realmente la comunicación... ...entre la política y la ciudadanía... ...es inexistente... ...y eso es una pena, es una pena sobre todo... ...porque se pierden muchas ocasiones interactuales... ...es decir, hay gente que tiene ideas... ...y que tiene necesidades...
[LOCUTOR_05] y que sabe cómo cubrirlas y que no llegan...
[LOCUTOR_05] Fíjate, el otro día estaba... Perdóname que no quiero enrollarme porque queréis hablar.
[LOCUTOR_05] El otro día estuve con un grandísimo abogado español que es José María Lancho que ha tenido un papel fundamental a la hora de asegurar la victoria de España en el Tribunal de Tampa.
[LOCUTOR_05] Fue el que destapó una serie de datos históricos y luego José María había publicado hace unos días en ABC...
[LOCUTOR_05] Una tercera hablando de Gibraltar, del derecho de los habitantes del campo de Gibraltar, que fueron expulsados hace 300 años por los ingleses para opinar ellos también.
[LOCUTOR_05] Bueno, te podrá gustar o no su opinión, pero lo que es terrible es pensar que estas voces...
[LOCUTOR_05] no son recogidas por el mundo político.
[LOCUTOR_05] Es decir, que hay una barrera, una barrera invisible que separa a la ciudadanía de la política.
[LOCUTOR_05] Es una pena.
[LOCUTOR_01] Es una pena.
[LOCUTOR_01] Pero claro, las opiniones, para abrirse paso, tienen que transformarse en una representación.
[LOCUTOR_01] Si esos señores se pudieran presentar por un distrito y ser elegidos con competencia, con otras personas independientes o de partidos, ya está, ya tendrían su vía asegurada.
[LOCUTOR_01] Sí, Carlos, adelante.
[LOCUTOR_03] Sí, que sinceramente yo...
[LOCUTOR_03] La cantinela de la libertad de opinión a mí me resulta muy cancina, porque el problema no es la libertad de opinión o que la opinión no llegue, sino que la opinión no pesa, no tiene una medida política para poder transformar las cosas.
[LOCUTOR_03] Con lo cual, no es que no haya democracia perfecta.
[LOCUTOR_03] Claro que podría haber democracia perfecta.
[LOCUTOR_03] La democracia tiene lugar cuando se llevan a cabo una serie de cosas, como el principio de representación, el mandato imperativo, la separación de poderes.
[LOCUTOR_03] y cuando ese listado programático se aplica en su totalidad, hay una democracia perfecta, perfectísima.
[LOCUTOR_01] Sí, es lo que llamamos democracia formal, precisamente, o política.
[LOCUTOR_03] Claro que la hay, y es una mera cuestión de voluntad.
[LOCUTOR_03] La democracia, nada más lejos de la utopía que la democracia.
[LOCUTOR_03] La democracia es un sistema objetivo que, cuando se aplica en su totalidad, nos da una democracia perfecta.
[LOCUTOR_03] O sea, es una pura cuestión de voluntad.
[LOCUTOR_03] y el tema de la opinión me parece cansino e incluso reaccionario, porque hay libertad de opinión, lo que no hay es libertad política para convertir la opinión en decisiones.
[LOCUTOR_03] Entonces, lo que hace falta ya no es escuchar a la ciudadanía, es que la ciudadanía tenga libertad política colectiva, que hay que conquistarla como un derecho.
[LOCUTOR_03] Ya no se trata de que la clase política se adolezca de buenismo,
[LOCUTOR_03] y quiera escuchar a la gente.
[LOCUTOR_03] Es que es al revés.
[LOCUTOR_03] Es que es la gente la que tiene que conquistar la libertad política colectiva.
[LOCUTOR_03] Me parece importante el significado de esos términos porque si no, nos podemos equivocar mucho.
[LOCUTOR_01] Claro, y la consecuencia de la existencia de esa libertad y de esa democracia es lo que también señala Luz de Español, que al final el criterio, no la opinión, sino el criterio y el pensamiento de personas valiosas es absolutamente desatendido.
[LOCUTOR_01] Y no solo desatendido, sino que no se transforma, como bien señala don Carlos, en una posibilidad...
[LOCUTOR_01] ...representativa política... ...y al final... ...la libertad de opinión... ...sin libertad política... ...es una burla... ...es una burla total y absoluta... ...sí, sobre todo cuando no hay libertad de pensamiento... ...prácticamente, quiero decir... ...como colectiva... ...ya que todos los medios de comunicación... ...afines al poder... ...están repitiendo las mismas mentiras... ...una y otra vez... ...por supuesto que somos libres... ...libertad sin ira, se acuerdan de aquellas cosas...
[LOCUTOR_01] que es una democracia que la democracia española la prueba es que no hay momento ni declaración ni situación donde cualquier político no utiliza la palabra democracia porque los demócratas da igual que hablen de terrorismo que hablen de de los asuntos exteriores los demócratas los demócratas los demócratas claro al final la gente dirá ay es verdad si la verdad aquí hay democracia si se dice tanto pues debe ser que lo hay luego claro esa es otra esa es otra consecuencia de vivir en un región donde la opinión pública está manipulada ¿no?
[LOCUTOR_05] Bueno, pero yo en eso voy a romper una lanza a favor del régimen actual, no porque no diga que no tenga que mejorar sensiblemente, yo creo que estamos a las puertas y es evidente de un cambio.
[LOCUTOR_05] que ese cambio espero que sea mejor muchas veces en la historia lo que vemos es que cuando llega la oportunidad de un cambio es esa peor tal como van las cosas Luis Español yo creo que peor que esto va a ser difícil yo fíjate mi oración de la mañana es siempre la misma
[LOCUTOR_04] que la del chiste del pobre minusválido que está en Lourdes y que se le rompe el freno de la silla de ruedas y que está cayendo por una cuesta y que le dice virgencita, virgencita, que me quede como estoy.
[LOCUTOR_04] Las cosas pueden ir a peor siempre.
[LOCUTOR_01] Eso está muy bien, pero ya está en la cuesta abajo y el tortazo está asegurado.
[LOCUTOR_05] Yo creo que soy muy optimista en el sentido de que
[LOCUTOR_05] Pero creo que las cosas pueden mejorar.
[LOCUTOR_05] Los españoles son un pueblo extraordinario, siempre le han faltado líderes, nunca ha tenido el hombre oportuno en el momento oportuno.
[LOCUTOR_05] Quizás la única persona que ha tenido un papel oportuno y que lo ha hecho bien en su momento ha sido, a mi juicio, el rey Juan Carlos, que en un momento muy concreto...
[LOCUTOR_05] de grandes dudas en que las personas que estaban presentes no tenían yo creo capacidad de liderato no había nadie ni en la izquierda ni en la derecha capaz de producir una figura que representara a todos los españoles y que permitiera
[LOCUTOR_05] pasar del franquismo no democrático a la herencia del franquismo que es la democracia actual creo que solamente lo podía haber hecho él ahí se destapó, podía haber sido un desastre porque no había para nosotros es un desastre
[LOCUTOR_05] Eso es una barbaridad.
[LOCUTOR_05] A mi juicio fue una oportunidad.
[LOCUTOR_05] Yo siempre pienso que cuando algo ha salido bien o medianamente bien y que no ha acabado todo en una orgía de sangre y de incendios, digo, pues mira, ¡qué bien!
[LOCUTOR_03] ¿Qué es lo que ha salido medianamente bien, según usted?
[LOCUTOR_05] Pues el hecho de que somos un país con una democracia en muchos aspectos totalmente equiparable a la de cualquier otro país de Europa y que aquí, por ejemplo, cuando los gobernados se hartan de un gobernante, a pesar de todos sus apoyos y todos sus medios, pues le dan la patada y votan a otro.
[LOCUTOR_03] ¿Eso dónde se supone que pasa aquí?
[LOCUTOR_05] Pues ha pasado, es decir, la gente se harta de Zapatero y vota por Rajoy, la gente se harta de Arnaldo y vota por Zapatero.
[LOCUTOR_03] ¿Y lo que ocurre aquí, usted lo llama democracia?
[LOCUTOR_05] Yo sí, porque es lo que hay en casi todas partes.
[LOCUTOR_05] Entonces no sé... Es una democracia quizás pequeñita, con D minúscula, pero sea usted mi...
[LOCUTOR_05] Yo he conocido...
[LOCUTOR_03] No, sencillamente no es cierto.
[LOCUTOR_03] No es cierto lo que usted está diciendo.
[LOCUTOR_03] No, no, no.
[LOCUTOR_03] Afortunadamente no es mi opinión.
[LOCUTOR_03] En España no hay una democracia formal.
[LOCUTOR_03] El actual no es una democracia ni siquiera formal.
[LOCUTOR_03] Y no es cierto en absoluto que ni el monarca, ni el régimen, ni la constitución, ni los representantes hayan sido elegidos.
[LOCUTOR_03] Eso es una profunda falla
[LOCUTOR_01] de su discurso y lo que está diciendo no estoy de acuerdo en absoluto ha dicho los herederos de Franco eso está bien bueno, queridos perdonadme José Luis, Carlos Luis, llegamos al final por un lado José Luis, quiero que tú que despidas a tu invitado, a Luis Español tu invitado de ayer y tu invitado de hoy, a quien nosotros también damos las gracias por habernos acompañado esta tarde muy amables, muy educados y sobre todo
[LOCUTOR_05] que al fin y al cabo habéis invitado a un marciano a vuestro programa, porque la verdad es que yo no comparto.
[LOCUTOR_01] Ya nos había advertido José Luis, lo que no sabíamos exactamente de qué parte de Marte.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] De la parte demócrata o de la parte partitócrata.
[LOCUTOR_01] José Luis, despide a tu amigo.
[LOCUTOR_00] Oye, Alu, me hubiera gustado que hubieras hablado de cara a Campobor, de que nos hubieras dicho qué hubo ocurrido por defender, qué consecuencias pagó por defender los derechos que ya consideraba inalienables, como el voto universal, etc. Y qué ocurrió con las izquierdas, qué ocurrió con las derechas, y qué ocurrió cuando vino a España en el año 53 con Franco.
[LOCUTOR_00] le obligaba a chivarse de los masones que conocía... Te voy a nombrar mi representante literario, José Luis.
[LOCUTOR_04] Además, otro día hablaremos de ello, José Luis, no te preocupes.
[LOCUTOR_06] Te voy a nombrar mi representante literario.
[LOCUTOR_06] Además, fíjate, me hubiera parecido mal levantarme como umbral y decir que no he hablado de mi libro.
[LOCUTOR_01] Muy bien, queridos amigos Carlos, bienvenido otra vez aquí tenemos que retomar lo de la plataforma por la libertad constituyente creo que hay que seguir ampliándola y muchas gracias también querido José Luis y querido Luis y hasta muy pronto