[LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente.
[DESCONOCIDO] Buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Muy buenos días.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tal, amigos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tal?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo estamos?
[Antonio García-Trevijano] Un día de mucho calor hoy, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, pero bien, preocupado porque todavía no se ve con claridad
[LOCUTOR_00] No se despeja la incertidumbre sobre España después de haber sido salvado el euro en Grecia.
[LOCUTOR_00] Pero a ver qué, impaciente de ver qué tema queréis hoy discutir vosotros conmigo.
[Antonio García-Trevijano] Pues yo no sé, Antonio, pero he visto que el otro día cuando se celebró el bicentenario del Tribunal Supremo...
[Antonio García-Trevijano] En fin, vimos alguna situación un poco especial, como es el presidente del Tribunal Supremo, Carlos Díbar, con otra serie de políticos, incluso con alguna figura de la Casa Real.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que allí está un poco la representación de cada uno de los poderes, y sobre todo un poder judicial sometido a crisis.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué te parece si hablamos un poco de eso?
[LOCUTOR_00] Yo creo que sí, pero antes me gustaría...
[LOCUTOR_00] que como la noticia del cura Castillejo, la denuncia, es nacional, y vosotros ahí en Córdoba, y conocéis perfectamente la institución que implicaba este canónico, en Córdoba me gustaría vuestra opinión, y si podíais añadir algo a lo que la prensa nacional dice sobre la denuncia de Castillejo, en Portes por Cajasur.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues vamos a ver, la verdad que a mí la noticia me pilla un poco... ¿De sorpresa?
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, sí, la hemos visto esta mañana en la prensa, la primera denuncia que se realiza...
[Antonio García-Trevijano] como incluso lo recoge la prensa directamente al cura Castillejo y a su cúpula de Cajasur.
[LOCUTOR_00] Y a otros curas también, que no digo, ¿sí?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, claro, por eso digo que parece que la noticia se le da también mucha importancia, o se la da a base.
[LOCUTOR_00] A nivel nacional no tiene.
[Antonio García-Trevijano] Por el hecho, sí, sí, la puede tener, pero yo creo que ese matiz del cura...
[Antonio García-Trevijano] Es indicativo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] La prensa ya quiere utilizar también ese carácter, digamos, de adquisición a la iglesia que tenía esta institución y sobre todo que tenía esta persona para de alguna forma dar un poquito mayor relevancia a la... Sí, pero también tenéis que reconocer que era muy frecuente que sacerdotes tengan frente de cajas, como pasó con la caja de Ronda en su tiempo y ahora con la caja de Córdoba.
[LOCUTOR_00] Eso no es frecuente, eso es natural, que sea noticia las denuncias de corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, sí.
[Antonio García-Trevijano] Lo cierto es que como la corrupción está encendida por todo el país y como vemos precisamente, pienso, Antonio, es una costumbre que se ha institucionalizado casi desgraciadamente, digo desgraciadamente,
[Antonio García-Trevijano] Pues no es extraño que en cada uno de los organismos que conforman el Estado, digo el Estado español, tú hace un momento te voy a hablar del Estado alemán e incluso de la ética protestante respecto a la ética católica.
[LOCUTOR_00] Es para criticar a aquellos que dicen que la causa del mal español e italiano no es la partidocracia y citan como ejemplo de que Alemania es una partidocracia y sin embargo está apoyante y próspera y dominante.
[Antonio García-Trevijano] La partidocracia en general es tendente a la corrupción porque realmente rompe el sistema de la división de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, porque hace de nuevo, genera de nuevo la concentración del poder en manos de una... ¿Del partido ganador?
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, en manos de una clase.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, eso está claro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué ocurre?
[Antonio García-Trevijano] Pues que al amor de esos sistemas cualquier tipo de institución que nazca alrededor...
[Antonio García-Trevijano] Siempre y cuando cuente con el beneplácito de los partidos, hay que reconocer que Caja Sur, como tú bien sabes, igual que las cajas provinciales, que cuando existieron y antes eran, digamos, absorbidas por la propia Caja Sur...
[LOCUTOR_00] No, yo estuve en Córdoba, yo incluso durante el tiempo de la oposición, claro, Franco no tenía más remedio que entrevistarme con todas las personalidades que tenían influencia, y ahí me invitó a una comida...
[LOCUTOR_00] El castillejo.
[LOCUTOR_00] Entonces yo vi la influencia tan grande y el poder que tenía en Córdoba y más allá de Córdoba.
[Antonio García-Trevijano] El poder era inmenso, era una... tú sabes que como origen de esta caja era uno de aquellos montes de piedra creados por la iglesia...
[Antonio García-Trevijano] como se habían creado casi todas las cajas.
[Antonio García-Trevijano] Las cajas, por otra parte, es una institución muy singular de los países católicos, porque, quiero decir, nacen precisamente a la Madre Iglesia.
[Antonio García-Trevijano] También existían, eran los antiguos Montepío también, que existían en Italia, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] Claro, y por eso el nombre Montepío.
[Antonio García-Trevijano] Pero eran obras de piedad, teóricamente, nacidas para ayudar a los pobres, pero que al final se convirtieron en bancos privilegiados, además.
[Antonio García-Trevijano] Y indudablemente eso generó, por ejemplo, en Cajasur...
[Antonio García-Trevijano] Pues el nacimiento de una institución muy potente que nace precisamente al amor de este canónico.
[Antonio García-Trevijano] De Miguel Castillejo.
[Antonio García-Trevijano] La paradoja es que en Córdoba ha sido una persona idolatrada, es decir, un ídolo.
[Antonio García-Trevijano] Durante algunos tiempos se dijo de él maravillas en el sentido de que había cogido una institución
[Antonio García-Trevijano] De la nada, un pequeño monte de piedra y sin embargo había creado todo un imperio.
[Antonio García-Trevijano] Lo cierto es que detrás de todo esto existe una persona con posiblemente un poder muy superior al que él lo podía suponer y que hace y deshace a su manera.
[Antonio García-Trevijano] rodeado de incluso lo que dice Bújar siempre, el séquito, que en ese momento de esplendor le sigue, le apoya.
[Antonio García-Trevijano] Incluso le busca, hay una serie de personajes ahí que ahora mismo están implicados también, que le van buscando las salidas oportunas para realizar la...
[LOCUTOR_00] No, le busca el poder político.
[LOCUTOR_01] Pepe quiere... Sí, perdón, decía que claro, no hay que olvidar tampoco que en el Consejo de Administración de Caja Sur se sentaban partidos políticos sindicatos.
[LOCUTOR_01] Y don Antonio y Diego, de los 40, porque aquí hubo un expediente del Banco de España, a toda la cúpula directiva...
[LOCUTOR_01] a don Miguel Castillejo y a los dos sacerdotes que le sucedieron, y 38 de los 40 consejeros han sido declarados responsables por el informe del Banco de España y tienen multas, hay una infracción administrativa grave de multas que pesan sobre ellos, y estos son del PP, de Izquierda Unida y del PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el problema.
[Antonio García-Trevijano] Pepe, claro, lo que te quería llegar desde el principio, es decir, que está rodeado...
[Antonio García-Trevijano] Don Miguel, está rodeado de una serie de gente, pero que fundamentalmente el Consejo de Administración, las participaciones son una participación de partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] Volvemos a las mismas, es decir, que son los partidos políticos los que autorizan, permiten, consienten...
[LOCUTOR_00] Esta vez el aglutinador ha sido un sacerdote.
[LOCUTOR_00] El que ha cristalizado una cúpula de corrupción ahí ha sido un sacerdote, esa es la novedad.
[Antonio García-Trevijano] Sí, y no puede ser otra novedad, porque el hecho es que, como te decía, históricamente la institución nace como una obra, y proviene de una obra de un monte de piedad, que eran todas las instituciones nacidas de la iglesia.
[Antonio García-Trevijano] En España nacen todos de la iglesia, luego se van emancipando, separando, se van...
[LOCUTOR_00] No, se van emancipando, no, se van vendiendo.
[LOCUTOR_00] Pero vendiendo, sí, como es lógico decir, se va separando menos Cajasur, por ejemplo, que Cajasur... Hemos tenido mucho más tiempo el predominio del cura castillejo sobre los grupos, aunque hayan participado ahí todos los grupos políticos y otras entidades financieras, pero el predominio del cura castillejo ha sobrevolado y se ha mantenido bastante fuerte hasta el final.
[Antonio García-Trevijano] Sí, hasta que al doble los otros dos sacerdotes están concretamente que a los que sería Pepe son Juan Moreno Gutiérrez y Santiago Gómez Sierra, si no recuerdo mal.
[Antonio García-Trevijano] Indudablemente prácticamente pasan ya muy poco tiempo porque Juan Moreno me parece que estuvo un par de años y Santiago incluso menos.
[LOCUTOR_01] De todas formas yo creo que está, por retomar el tema por donde lo ha iniciado don Antonio, que esta denuncia...
[LOCUTOR_01] hay que enmarcarla un poco en esta cascada de denuncias, digamos, anticorrupción, que se están interponiendo contra banquias, contra los bancos, etc., por asociaciones organizadas.
[LOCUTOR_01] Es decir, tampoco...
[LOCUTOR_01] Yo no creo que prospere, sinceramente.
[LOCUTOR_00] Ah, eso es otra cuestión.
[LOCUTOR_00] Yo no creo que prospere.
[LOCUTOR_00] Claro, yo pregunté vuestra opinión.
[Antonio García-Trevijano] No, no, yo pienso que de cara a la prensa es una...
[Antonio García-Trevijano] Vista las circunstancias actuales, es una...
[Antonio García-Trevijano] ...una noticia muy llamativa... ...porque recoge toda la corrupción... ...actual que se ha podido dar... ...dentro de la banca... ...los créditos blandos que se dieron... ...esto también está asociado... ...hay que reconocerlo, por ejemplo... ...con el propio Ayuntamiento de Córdoba... ...en una etapa donde gobernaba... ...fundamentalmente Izquierda Unida... ...que bueno, pues... ...estaba muy vinculado... ...con algunos constructores...
[Antonio García-Trevijano] y podemos decirlo sin temor a equívocos, como el caso del famoso Santo Cán o Rafael Gómez, que indudablemente habían pedido créditos muy blandos y con unos intereses fabulosos para poder realizar sus actividades puramente económicas en connivencia, indudablemente, y valga la palabra, en connivencia de puro acuerdo con el...
[Antonio García-Trevijano] con el propio ayuntamiento que en ese momento era un ayuntamiento, teóricamente el único ayuntamiento comunista de capital de provincia de España.
[LOCUTOR_00] Yo quería preguntaros si recordáis qué tipo de relación tuvo el cura Castillejo con los tiempos de dominio político en Córdoba, pues de Anguita o de Rosa, la que lo sustituyó.
[LOCUTOR_01] Con Rosa la relación yo creo que era excelente.
[LOCUTOR_01] En el castillejo con Rosa Aguilar era una relación excelente, al menos lo que aparentaban ante la opinión pública.
[LOCUTOR_01] Ahí no había ningún tipo de problema.
[LOCUTOR_01] Con Anguita yo ya la verdad no lo recuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Con Anguita bien es cierto que como no se había producido todavía el boom inmobiliario,
[Antonio García-Trevijano] Bueno, las relaciones no se pueden quizá a lo mejor remontar hasta tan atrás, que seguramente también tendrían buena relación, pero con Rosa Aguilar ha sido algo, pero...
[Antonio García-Trevijano] Muy claro, basta ver y irnos a tirar de hemeroteca, encontraremos múltiples actos donde se presentaban juntos con propuestas y proyectos, sean municipales como te decía anteriormente, de empresarios cordobeses particularmente y muy particularmente el caso de Rafael Gómez.
[Antonio García-Trevijano] que comparecían en prensa en la realización de unos actos, presentación de proyectos, etc., en continuidad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que en realidad eran las fuerzas vivas de la ciudad en ese momento.
[Antonio García-Trevijano] De forma que podemos decir que, paradójicamente, Iglesia, en este caso, como el cabildo catedralicio y el ayuntamiento representado por un partido de izquierda, Comunidad Izquierda Unida,
[Antonio García-Trevijano] Y fuerzas vivas de empresarios de la ciudad formaban ahí una especie de triunvirato que, digamos, funcionó durante algún tiempo aparentemente muy bien, ¿no?
[LOCUTOR_00] Yo creo que lo que de verdad interesa es, visto desde Córdoba, desde vosotros, las causas.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué se han denunciado?
[LOCUTOR_00] Puesto que su denuncia hace referencia a tres infracciones muy graves y una infracción grave...
[LOCUTOR_00] fue una sanción impuesta a la caja por el Banco de España por distintas irregularidades.
[LOCUTOR_00] Y según la denuncia, estas sanciones acabaron con la intervención de la entidad, rescatada en mayo de 2010 con dinero público, que se le dio 550 millones del FROP, después de haberse negado a una fusión con Unicaja, ocasionando un gravísimo perjuicio económico en la noticia que se dice, no sé si es verdad y social,
[LOCUTOR_00] con despidos traumáticos mientras algunos responsables cobraron blindajes elevadísimos.
[LOCUTOR_00] La causa, el propio informe del Banco de España, en la memoria, habla de que el organismo supervisor abrió un expediente en el que se implicaban a 40 personas que habían sido cargos de administración y que llevó a la imposición de esas infracciones graves y la grave a los directivos de Caja Sur.
[LOCUTOR_00] que esto fue conocido a finales de abril de 2011, creo.
[LOCUTOR_00] En relación con esas inversiones muy graves, el Banco Supervisor explica que se puso de manifiesto la existencia de deficiencias en su estructura organizativa, en sus mecanismos de control interno,
[LOCUTOR_00] y en sus procedimientos administrativos y contables.
[LOCUTOR_00] Eso desde luego son faltas graves y son verdad, eso es evidente que son muy graves.
[LOCUTOR_01] Y faltas de provisiones, no llegar a los límites legales, etc. Y eso son las graves, sí.
[LOCUTOR_01] Y una manera muy particular de dirigir la entidad.
[LOCUTOR_00] Exactamente, y eso sí que es muy grave.
[LOCUTOR_00] Yo no sé que si eso lo ha visto el Banco de España, aunque tú tengas opiniones respetables y que ojalá sean ciertas,
[LOCUTOR_00] Porque no es nada agradable ver condenado por delitos a un sacerdote que ha tenido una influencia en Córdoba tan notable.
[LOCUTOR_00] Sin embargo, no podemos darle la espalda a la realidad.
[LOCUTOR_00] Y habrá que ver cuáles son los informes que salen definitivos del Banco de España sobre esta investigación de faltas muy graves.
[Antonio García-Trevijano] Lo que sí es cierto, Antonio, si me permite, es que la caja había estado dirigida...
[Antonio García-Trevijano] con cierta singularidad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que en eso no vamos a discutir.
[Antonio García-Trevijano] Y, indudablemente, el Banco de España tiene razón cuando dice que el tratamiento de activos o la reducción de riesgo inherente a las actividades, a los productos, a los sistemas, pues se habían realizado, indudablemente, con una solución de riesgo altísimo.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que ocurre es que aquí hay... Vuelvo a decir, esto no es ajeno a la política general, porque yo no sé si ahora Pepe me...
[Antonio García-Trevijano] ...nos confirma o no nos confirma... ...algo que yo voy a sugerir... ...aquí había... ...había implantado una especie de guerra... ...entre el PSOE... ...en su tiempo... ...poco antes de... ...porque habéis referido por ejemplo... ...la negativa a unirse con Unicaja... ...la propuesta del PSOE en Andalucía era... ...era una caja única... ...partir del hecho de que la caja... ...esa caja única estuviera dominada... ...fundamentalmente...
[Antonio García-Trevijano] por el PSOE en su consejo de administración y lo que hay desde Cajasur es una especie de reacción hasta tal punto que en un momento determinado la caja asume la decisión de poner su domicilio social en lugar de en Córdoba en Madrid para evitar que la ley que se había promulgado en Andalucía para la unificación de las cajas le pudiera afectar a ellos directamente de tal forma que se estableció ahí
[Antonio García-Trevijano] un contencioso importante sobre el dominio en realidad de la caja.
[Antonio García-Trevijano] Ahí lo que se ha planteado fundamentalmente ha sido quien gobernaba lo que en su momento podía parecer que era un caramelo dulce de tomar y por lo tanto una fuente de poder económico que se la estaban licitando entre unos grupos y otros.
[LOCUTOR_00] Lo que más me ha llamado la atención en esta denuncia es que a la base de ellas
[LOCUTOR_00] está en una vulneración por parte de Caja Sur de las normas del Banco de España sobre las normas vigentes en materia de límites de riesgos.
[LOCUTOR_00] Y es ahí donde está el grave tema, los límites de riesgos.
[LOCUTOR_00] Por lo que ya se sancionó a Caja Sur...
[LOCUTOR_00] y a 21 de sus altos cargos.
[LOCUTOR_00] Es decir, que esto no es nuevo.
[LOCUTOR_01] No, no es nuevo.
[LOCUTOR_01] A mí me comentaba algún directivo de Cajasur en 2010-2011 que si el Banco de España hubiera aplicado los mismos criterios y la misma rigurosidad...
[LOCUTOR_01] a todas las cajas o bancos, veríamos a ver cuál de ellos estaba fuera de ese riesgo, fuera de ese límite.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues esto es lo que yo quería comentar para los oyentes de toda la comunidad de Madrid y a través de Internet de toda España.
[LOCUTOR_00] Pues quería comentar la visión de dos personas tan destacadas en la comunidad intelectual de Córdoba sobre el asunto de Caja Sur.
[LOCUTOR_00] Ahora ya podemos pasar a lo que vosotros habéis propuesto al inicio.
[Antonio García-Trevijano] el tema que vosotros proponéis yo te decía que quizás a lo mejor vista la situación que sobre todo esa imagen que hemos visto del presidente del más alto cargo del Poder Judicial como es el Consejo General del Poder Judicial y del más alto tribunal español como es el Tribunal Supremo
[Antonio García-Trevijano] Primero, la situación misma que se está dando en su persona, cómo se la ha sometido a crítica.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, sobre todo, ver esa representación que él hace de un poder respecto a otros poderes como eran el otro día representantes del Ejecutivo e incluso del Legislativo.
[Antonio García-Trevijano] que le estaban, pues en fin, un poco dando compañía en ese momento, pues hasta qué punto eso nos puede dar lugar a hablar un poco de cómo la partidocracia entra también directamente a gobernar las más altas instituciones judiciales en España.
[Antonio García-Trevijano] Claro, claro.
[LOCUTOR_00] El partidismo como gobierna al Poder Judicial, que no es poder, porque está sometido... Primero porque, como sabéis muy bien, y sois catedráticos de Derecho...
[LOCUTOR_00] Que la Constitución nunca habla de poder judicial en singular.
[LOCUTOR_00] No existe para la Constitución, no existe un poder judicial.
[LOCUTOR_00] Cuando habla de poder judicial, en lugar de referirse al poder derivado del gobierno de los jueces, que ese es el verdadero poder judicial, dice bajo el título poder judicial, habla en plural de los jueces en el ejercicio de sus profesiones.
[LOCUTOR_00] Y a eso lo llaman poder judicial.
[LOCUTOR_00] Eso es una ignominia.
[LOCUTOR_00] Así quedan ante la opinión pública y no saben nada.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo se dice que el poder judicial es el poder que tiene cada juez en su despacho dictando sentencias con independencia, sin que nadie le influya?
[LOCUTOR_00] ¿Eso cómo va a ser el poder judicial?
[LOCUTOR_00] Eso será la independencia de los jueces en el momento de dictar sentencias.
[LOCUTOR_00] Pero estamos hablando del poder judicial como un poder del Estado singular, un poder singular, que pueda controlar a los otros dos poderes.
[LOCUTOR_00] Y ningún poder judicial de Córdoba ni de ningún juzgado de España puede tener la menor posibilidad de control del poder legislativo ni del poder judicial.
[LOCUTOR_00] del gobierno del ejecutivo y sobre todo los jueces no tienen ningún poder los independientes, los jueces en plural los titulares de juzgado no tienen ningún poder sobre el poder legislativo porque carecen del poder de control de la constitucionalidad de las leyes
[LOCUTOR_00] Si fuera como en Norteamérica, como en Estados Unidos, por supuesto que un juez puede controlar el poder legislativo si estima que la ley salida del Parlamento es anticonstitucional.
[LOCUTOR_00] Y él solo, sin necesidad de que nadie lo autorice, aplica ya directamente en la sentencia el criterio suyo de que esa ley es anticonstitucional.
[LOCUTOR_00] El recurrente podrá apelar a la audiencia y al Tribunal Supremo, y al final el Tribunal Supremo decidirá sobre si es o no constitucional.
[LOCUTOR_00] Pero los jueces no tienen poder judicial ninguno sobre el poder legislativo.
[LOCUTOR_00] ¿Qué os parece esto?
[LOCUTOR_01] Que esto está enmascarando toda esta cuestión, el falso mito de la separación de poderes, que está viendo evidentemente que no existe.
[LOCUTOR_01] Está clarísimo.
[LOCUTOR_01] Es decir, la composición y la forma de nombramiento de los magistrados del Consejo General del Poder Judicial, sobre todo a partir de la ley del 85, pues lo que supone claramente es un reparto de poder entre los partidos políticos que gobiernan.
[LOCUTOR_01] Es decir, entre el Ejecutivo, que se trasluce a su vez en el Legislativo.
[LOCUTOR_01] No hay más complicación, vamos, es que lo dice la ley clarísimamente.
[LOCUTOR_01] Sí, claro.
[LOCUTOR_01] Lo que sí parece es que el partido del gobierno va a aprovechar la ocasión para reformar de nuevo la ley orgánica y parece que quiere volver a un sistema de elección directa de los jueces por los jueces.
[Antonio García-Trevijano] Sobre todo lo que hay que resaltar, pues estamos hablando, yo pienso que los oyentes lo que deben de saber es más o menos un poco cómo está la situación actualmente, no es decir que
[Antonio García-Trevijano] Los miembros del Consejo General Procedencial, el órgano, tendría que ser el órgano, digo que tendría que ser porque no lo es realmente, en teoría tendría que ser el órgano que de alguna forma gestionara el Poder Judicial en España.
[Antonio García-Trevijano] Ese Consejo General Procedicial en España está formado por 20 vocales que se nombran por 5 años.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues 10 de ellos están nombrados por el Congreso de Diputados y
[Antonio García-Trevijano] y otros 10 los nombra el Senado.
[Antonio García-Trevijano] O sea, que de forma que... Que quien domina el Congreso domina el Poder Judicial.
[Antonio García-Trevijano] Son los que, claro, son los que al final están... ¿Qué pasa?
[Antonio García-Trevijano] El señor que si yo soy vocal del Consejo General del Poder Judicial, ¿a quién me debo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Me debo a los jueces que me han elegido?
[Antonio García-Trevijano] No, porque no me eligen.
[Antonio García-Trevijano] ¿A quién me debo?
[Antonio García-Trevijano] Me debo al partido político que me ha dado la confianza para estar ahí.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, si yo en un momento determinado tengo que tomar una determinación en el Consejo, pues ¿a quién iré a consultar?
[Antonio García-Trevijano] Es cierto que no existe un mandato imperativo, pero...
[Antonio García-Trevijano] Todos sabemos lo que pasa con la partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿a quién voy a ir yo a pedir consejo para saber si tengo que, en una determinada determinación o decisión del consejo, decidir A o decidir B?
[Antonio García-Trevijano] Pues, generalmente, a los señores que me han puesto.
[Antonio García-Trevijano] Y los señores que me han puesto son los señores del Congreso o del Senado.
[Antonio García-Trevijano] Y, por lo tanto, la gente que pertenece a un partido político, ¿no?
[LOCUTOR_01] En 2001 hubo una pequeña reforma, hubo una pequeña reforma,
[LOCUTOR_01] que permitía que las sociedades profesionales de jueces que tuvieran al menos un 2% de representación pudieran, a su vez, ofrecer un número de candidatos a las cámaras para que los eligieran.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, no deja de ser una pequeñísima modificación.
[LOCUTOR_01] Lo cierto, como ha dicho Diego, y se ha visto clarísimamente en esta crisis, no hacía falta ni votar.
[LOCUTOR_01] Bastaba con ver, con comprobar la adquisición política o partidista de cada uno de los miembros para determinar el sentido del voto.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Una cosa que me interesa saber tu opinión, Antonio, y en este asunto que estamos hablando, ¿tú por qué consideras que la niña de Garzón ha salido a la palestra aprovechando la publicación esta que han presentado?
[Antonio García-Trevijano] Porque Garzón siempre le saca partido a todo lo que hace.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, si lo van a condenar, indudablemente va a escribir un libro como ¿Cómo fui condenado?
[Antonio García-Trevijano] Y lo venderá y será un PSL, etc., etc.,
[Antonio García-Trevijano] Pero, ¿por qué se explica esta especie de animadversión que se ha demostrado entre el sector Garzón y Carlos Díaz?
[Antonio García-Trevijano] ¿Tú cómo lo ves, Antonio?
[LOCUTOR_00] Bueno, en realidad, los detalles no los conozco, pero evidentemente, siendo presidente del Supremo...
[LOCUTOR_00] Garzón le condena de que él no evitó su condena, la condena de Garzón, por ser presidente del Supremo.
[LOCUTOR_00] Es suficiente para que él quiera vengarse.
[LOCUTOR_00] Porque el Supremo lo ha condenado.
[Antonio García-Trevijano] A ver, Pepe, lo que opina, porque yo incluso creo que esto es una señal de cómo precisamente, al no existir independencia, como sostenías antes, al no existir independencia del Consejo General del Poder Judicial, independencia, al no ser un poder, lo que al final se generan son situaciones tan ridículas como esta.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, jueces estrellas peleándose unos con otros.
[LOCUTOR_01] Pero a ver, Pepe, ¿cuál es tu opinión?
[LOCUTOR_01] Yo coincido contigo.
[LOCUTOR_01] Son como una suerte de vasos comunicantes...
[LOCUTOR_01] en los que se despachan las querellas internas de una manera o de otra.
[LOCUTOR_01] El señor Gómez Benítez es íntimo, o parece ser que es íntimo amigo del señor Garzón, y fue el que propuso la querella al señor Díbar ante el Tribunal Supremo, la querella que fue finalmente rechazada.
[LOCUTOR_01] Fue su abogado, sí, de Garzón.
[LOCUTOR_00] Yo creo que la vinculación está... ¿Pero el motivo de Benítez contra Díbar debe ser ese?
[LOCUTOR_00] que era presidente del tribunal que condenaba.
[LOCUTOR_00] Nada más, yo no conozco otro.
[Antonio García-Trevijano] Y si funcionara verdaderamente el Consejo como debería de funcionar, como un poder, ¿sería imposible este tipo de pantomimas o de situaciones?
[LOCUTOR_00] Imposible.
[LOCUTOR_00] Eso sí, en primer lugar tendría un prestigio que hoy no tiene.
[LOCUTOR_00] Ya ese prestigio aparta, que sí, más del 90% de los asuntos que hoy acuden para denunciarlo.
[LOCUTOR_00] Y el 10% restante quedarían, a lo mejor de cada 10 habría uno que podría llegar a ser un motivo de responsabilidad del Consejo, una debilidad, pero el resto no, y tendría prestigio y sería una institución respetada.
[LOCUTOR_01] Por cierto, don Antonio, el motivo de la dimisión de Dibar es casi como decía usted antes, un motivo de moral luterana o calvinista, porque realmente no ha cometido ninguna ilegalidad.
[LOCUTOR_00] No, no, no, ahí no, cuidado.
[LOCUTOR_00] Ninguna ilegalidad en cuanto a su vida privada.
[LOCUTOR_00] Eso sí sería de puritanismo.
[LOCUTOR_00] Pero no, no, no.
[LOCUTOR_00] Él no está condenado o se le obliga a ir por puritano, por un criterio puritano.
[LOCUTOR_00] No, no.
[LOCUTOR_00] Es que hay, de verdad, partidas que a él no ha tenido escrúpulos ninguno en utilizarlas y que no están justificadas.
[LOCUTOR_00] Es por dinero.
[LOCUTOR_00] Sea mucho o poco, es indiferente.
[LOCUTOR_00] Para mí, un juez.
[LOCUTOR_00] que distraiga un euro es más grave que una persona que no juegue distraiga un millón de euros.
[LOCUTOR_01] Sí, no, desde luego.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que tampoco tenía obligación de justificarlo.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, estaba claro que sí, hombre.
[LOCUTOR_00] No era discrecional el uso del dinero.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, yo lo que entiendo que pretende decir Pepe es lo siguiente.
[Antonio García-Trevijano] No es igual que a un juez, poniendo el caso Garzón de nuevo sobre la mesa, no es igual que a un juez se le impute el hecho de que ha cobrado
[LOCUTOR_00] una serie de remuneraciones de una determinada entidad sobre la cual se tiene que tomar una decisión hay que decirlo claramente porque verdaderamente si Garzón fue salvado de la condena por el Tribunal Supremo
[LOCUTOR_00] por su corrupción y colusión con el Banco Santander fue porque consideraban que bastaba con una, la de las escuchas, para ser expulsado de la carrera.
[LOCUTOR_00] Por eso, y por eso hubo votos en contra de amigos, personas que conozco, magistrados que son ejemplares y que salvaron su voto particular porque estaban seguros de que allí Garzón había cometido un delito de prevaricación concreta.
[LOCUTOR_00] Entonces, DIVA, ¿ahora qué pasa con DIVA?
[Antonio García-Trevijano] Pero no es comparable, digo que no es comparable.
[LOCUTOR_00] ¿Con la cantidad, no?
[Antonio García-Trevijano] No, no, pero no ni siquiera con la cantidad, sino porque lo que hace DIVA es...
[Antonio García-Trevijano] Quizás malversar fondos.
[Antonio García-Trevijano] Pero no lo hace a cambio de.
[Antonio García-Trevijano] No es que Díaz haya dictado una resolución a cambio de que le hayan pagado una cantidad de dinero.
[Antonio García-Trevijano] Es lo que hace es que un dinero que lo tendría que haber administrado, y yo estoy contigo, Antonio, no se puede permitir.
[Antonio García-Trevijano] Pero un dinero que a mí me han dado para que administre, para realizar una serie de viajes, en lugar de administrarlo, digamos, adecuadamente...
[Antonio García-Trevijano] Lo malverso, es decir, lo tiro, lo dispendio, me lo gasto y cosas que no me las debía de gastar.
[Antonio García-Trevijano] Pero no es...
[Antonio García-Trevijano] Cuidado, hay una diferencia muy, muy importante.
[LOCUTOR_00] Pues yo le admito que esa diferencia existe, pero quiero creer...
[LOCUTOR_00] que Díbar se va, no porque sus compañeros le hayan obligado a pedir, sino porque él sabe que lo que ha hecho está mal, moralmente mal, que él ha utilizado fondos públicos para beneficios privados, para gustos privados, para satisfacciones privadas, y ha utilizado para ello dinero público, punto.
[LOCUTOR_01] Ojalá que se vayan entonces todos aquellos que hayan obrado moralmente mal.
[LOCUTOR_00] Ojalá, ojalá.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que hay que denunciar.
[LOCUTOR_00] Naturalmente, que ojalá, es evidente, que la Díbar se vaya...
[LOCUTOR_00] Un millón de funcionarios públicos que hayan cogido un negro a la calle.
[LOCUTOR_00] Uno.
[LOCUTOR_00] Pues claro que sí defiendo eso.
[LOCUTOR_00] Para mí es ejemplar porque hay el presidente del Tribunal Supremo.
[LOCUTOR_00] Y me parece magnífico y maravilloso que lo obliguen a dimitir.
[LOCUTOR_00] Pues me alegro muchísimo porque así se evita el escándalo de que se ha declarado culpable de malversación de fondos públicos.
[LOCUTOR_00] Pero es evidente que ese mismo criterio lo aplica a todo el mundo.
[LOCUTOR_00] Eso es claro.
[LOCUTOR_00] No es por él.
[Antonio García-Trevijano] Indudablemente hay que mantenerlo así porque precisamente la única forma de descabalgar la corrupción de un determinado Estado como está cabalgando actualmente en España es precisamente estableciendo las cosas muy claramente y no permitiendo que se expulguen los límites.
[Antonio García-Trevijano] que, como tú bien decías, constituya una forma de malversación de fondos, tiene que indudablemente...
[LOCUTOR_00] Tiene que pagar sus culpas.
[Antonio García-Trevijano] Tiene que pagar sus consecuencias, eso está claro.
[Antonio García-Trevijano] Pero, independientemente de eso, está claro también, hay que entender lo que yo entiendo que quería decir, Pepe.
[LOCUTOR_00] No, yo lo entiendo que sí, que no hay que ser puritanos.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo?
[LOCUTOR_00] No es ser puritanos la exigencia del cumplimiento de las leyes y el castigo de las que las incumplen.
[LOCUTOR_00] Eso no es ser puritanos.
[Antonio García-Trevijano] Pero sobre todo, además, lo que no hay que permitir tampoco es que no se malvadecen los fondos, sino que la gente, además, tome los cargos públicos, y eso, por ejemplo, la clase política lo hace absolutamente, tome los cargos públicos no para defender los intereses del Estado, sino para defender los propios intereses.
[LOCUTOR_01] La sensación de impunidad que se tiene, es decir, el señor Díaz nunca jamás hubiera imaginado que por 28.000 euros iba a acabar su carrera de esta manera.
[LOCUTOR_01] No tienen conciencia de que administran fondos públicos y tendrían que rendir cuentas hasta el último céntimo de este dinero.
[LOCUTOR_00] Exactamente esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Y no es porque seamos puritanos.
[LOCUTOR_00] La verdad es que tengo una mancha manchísima respecto a las conductas personales, pero privadas, con dinero público nunca.
[LOCUTOR_00] Eso no es puritanismo, eso es que es una norma elemental, que no es dinero tuyo.
[LOCUTOR_00] No puedes de ninguna manera estar gastándolo en fines diferentes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué opina de cómo se gasta el dinero con el cual se financian los partidos políticos?
[Antonio García-Trevijano] Porque ese dinero es dinero público.
[LOCUTOR_00] Lo mismo, exactamente igual que eso.
[LOCUTOR_00] Lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Pero, por ejemplo, cuando escuchamos que hay un señor que pertenece a un sindicato o a un partido y que tiene una tarjeta de una cuenta bancaria...
[Antonio García-Trevijano] ...que proviene de la financiación del partido... ...del sindicato y que se va como hace... ...un poco de tiempo salió en la prensa... ...a una, con perdón... ...una casa de... ...de señoras... ...y se gasta allí... ...una buena cantidad de dinero...
[Antonio García-Trevijano] Claro, la situación, que eso salga por televisión y ese tío al día siguiente no esté directamente metido en cárcel, pero vamos, incluso con un juicio rápido.
[Antonio García-Trevijano] Claro, luego cómo puede pensar al funcionario de turno, al pobre funcionario de turno, que a lo mejor tiene unas dietas para irse, pues eso le genera un ejemplo que es tristísimo, ¿no?
[LOCUTOR_01] Es que no es delito, lo ha dicho ya el juzgado encargado del TEN, ni los partidos políticos, ni los sindicatos, ni la Casa Real...
[LOCUTOR_01] ni las fundaciones en parte, están obligados a rendir cuentas del destino final del dinero público que se les otorga.
[LOCUTOR_01] Es un error.
[LOCUTOR_00] Voy a explicar por qué.
[LOCUTOR_00] No es que sea un error.
[LOCUTOR_00] Es que la corrupción y el delito están en las subvenciones.
[LOCUTOR_00] Es decir, el hecho de que se dé dinero público a partidos, ese es el delito.
[LOCUTOR_00] Que esté cubierto por la ley, eso es inmoral por completo.
[LOCUTOR_00] Un partido estatal, con subvenciones estatales, con empleados pagados con dinero público, y los sindicatos lo mismo.
[LOCUTOR_00] No miren sindicatos, porque ahí está Uso.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué Uso?
[LOCUTOR_00] Es un sindicato que no recibe subvenciones del Estado.
[LOCUTOR_00] ¿Y por qué?
[LOCUTOR_00] Comisiones Obreras y UGT.
[LOCUTOR_00] Sí, ese es el delito, está en el dinero.
[LOCUTOR_00] Esas leyes son delictivas porque están regalando dinero público.
[LOCUTOR_00] que son de los contribuyentes a determinados beneficios privados, sindicatos privados particulares.
[LOCUTOR_00] No son organismos estatales, un sindicato.
[LOCUTOR_00] Es que eso es lo que es la corrupción que no se denuncia.
[LOCUTOR_00] Es que ese es el grave delito.
[LOCUTOR_00] En España es las subvenciones del Estado a partidos y sindicatos.
[LOCUTOR_00] Y de ahí todas las consecuencias que se derivan.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo van a tener conciencia?
[LOCUTOR_00] los empleados o funcionarios de sindicatos y de partidos que con el dinero público hacen lo que les da la gana.
[LOCUTOR_00] Para ellos es un dinero que les da el partido y se olvidan por completo que ese dinero procede de los contribuyentes.
[LOCUTOR_00] Ese es el delito.
[LOCUTOR_00] Ahí está la trama de verdad.
[LOCUTOR_00] y eso es lo que hay que combatir la supresión inmediata y total de todas las subvenciones del Estado a partidos y sindicatos como también a patronales y a ONG esa es la corrupción el contribuyente no tiene por qué subvencionar nada que subvencione lo que le corresponde dentro de la sociedad civil si quiere y si no que no subvencione nada pero obligarlo a subvencionar mediante los impuestos a estos organismos eso es la corrupción y eso es lo que es delictivo
[LOCUTOR_00] Aunque no se define así, es un delito cometido por el Estado, porque hace exanciones ilegales.
[LOCUTOR_00] El Estado no puede destinar el dinero de los contribuyentes a organismos que no son públicos.
[LOCUTOR_00] Claro que la falange era un organismo público bajo Franco, pero es que ahora el Partido Popular y el PSOE y Izquierda Unida
[LOCUTOR_00] Y Esquerra Republicana son partidos pagados por el Estado.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo se espera que sean leales?
[LOCUTOR_00] ¿A quién van a ser leales?
[LOCUTOR_00] Pues al Estado, al quien le paga.
[LOCUTOR_00] ¿Y en qué sentido?
[LOCUTOR_00] Exigiendo siempre más dinero.
[LOCUTOR_00] Esos son los partidos estatales, falanges, y son partidos como la falange, pagados por el Estado, y los partidos son fieles y leales a quien les paga, y traicionan a los que no les pagan, y que vigilan a quien les paga, como es la sociedad civil.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros hemos visto, por eso te decía, hemos visto en prensa salir, por ejemplo, líderes sindicales que se han ido, pues que digo yo, a un crucero,
[LOCUTOR_00] Ya lo sé.
[Antonio García-Trevijano] Vagados por los sindicatos que a su vez están subvencionados por el Estado.
[LOCUTOR_00] Eso es escandaloso, eso es delictivo, eso sí que es malversación de fondo público.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y por qué de eso?
[Antonio García-Trevijano] Fíjate lo que te digo, ¿por qué de eso no se habla?
[LOCUTOR_00] Porque están amparados por una ley, están amparados por una ley de subvención.
[Antonio García-Trevijano] Claro, es un ejemplo tan malo, tan malo, tan malo, que hace al final relajarse incluso al funcionario público.
[LOCUTOR_00] No, y lo derivan.
[LOCUTOR_00] Claramente es una pequeñez.
[LOCUTOR_00] Ahí parece que somos escrupulosos, que somos puritanos.
[LOCUTOR_00] No es eso.
[Antonio García-Trevijano] Ahora estamos dando quizás con lo que quería marcar Pepe, que era eso.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, al final parece como si esto fuera una menudencia.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues mira, tampoco ha sido tanto, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] No, es que no se debía de permitir en absoluto, pero no se debe permitir ni en las altas instituciones, ni en el... Ni a los partidos, ni a los sindicatos, ni a la patria.
[Antonio García-Trevijano] Ni a los partidos, ni a los sindicatos.
[Antonio García-Trevijano] Y los partidos y los sindicatos además es que no deberían de estar subvencionados.
[Antonio García-Trevijano] Ahí está.
[LOCUTOR_00] Si es que ese es el delito.
[LOCUTOR_01] De todas formas, hoy hay una noticia refrescante en la prensa local, ahora que habéis dicho Izquierda Unida.
[LOCUTOR_01] Anguita quiere ser el referente de una operación política que cambie el país.
[LOCUTOR_01] Parece ser que vuelve Julio Anguita con un programa regenerador.
[LOCUTOR_00] ¿Pero es diferente del federalismo?
[LOCUTOR_01] Parece ser que lo dijo en una presentación de un libro suyo anoche en Sabadell y no ha adelantado nada más, simplemente... ¿Y cómo se puede ser referente de algo que no se sabe de qué es referente?
[LOCUTOR_01] Ha apuntado referente de una operación política que intente cambiar el país.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues fíjate.
[LOCUTOR_01] Así que ya veremos por dónde sale la cosa.
[LOCUTOR_00] Bueno, eso es noticia de propaganda, no significa nada, no dice nada, todo eso es marketing.
[LOCUTOR_01] Sí, venderá libros.
[LOCUTOR_00] Muy bien, estamos terminando, así que si queréis decir vuestro último mensaje, pues tiene la palabra Albert y luego Diego.
[LOCUTOR_01] Pues sí, señor.
[LOCUTOR_01] Muy brevemente, don Antonio, gracias.
[LOCUTOR_01] A ver si esta crisis que ha vivido el Consejo General del Poder General...
[LOCUTOR_01] Porque la base, el problema es de raíz para una solución radical del problema.
[LOCUTOR_01] Para empezar deberían de dimitir todos los miembros del actual Consejo General del Poder Judicial y se debería de replantear sus funciones, sus competencias, el número de miembros y el sueldo que cobran.
[LOCUTOR_00] Apoyo tu moción y esta radio lo hace suya.
[LOCUTOR_00] Gracias.
[Antonio García-Trevijano] Entonces yo poco más voy a decir que no sea... Hombre, ¿cuál es la contundencia de tu amigo?
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, que no sea simplemente decir que eso mismo habrá que empezar a hacer también con otros poderes.
[Antonio García-Trevijano] Empezamos con el Poder Judicial y luego vamos para adelante arrastrando al resto.
[LOCUTOR_00] Muy bien, suprimiendo las subvenciones a partidos y sindicatos y patronales.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues de acuerdo, gracias y hasta el próximo martes.
[LOCUTOR_00] Un abrazo muy fuerte y saludos a todos nuestros oyentes.
[LOCUTOR_00] Gracias y besos.
[LOCUTOR_01] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.