[LOCUTOR_02] Buenos días, queridos amigos.
[LOCUTOR_04] En primer lugar, quiero pedir disculpas por el error técnico que se cometió.
[LOCUTOR_04] El descuido, porque fue un descuido.
[LOCUTOR_04] Ayer, donde se mezcló...
[LOCUTOR_04] Las palabras mías se mezclaron cada vez que había una pausa.
[LOCUTOR_04] Pues no se silenció.
[LOCUTOR_04] Yo de esto no entiendo.
[LOCUTOR_04] Sé que la palabra mute sé lo que significa muy bien en alemán.
[LOCUTOR_04] Y en inglés se escribe lo mismo, mute.
[LOCUTOR_04] Pues no se le dio al silencio y se produjo esa...
[LOCUTOR_03] Como las cortes.
[LOCUTOR_04] Que está corregida, se corrigió.
[LOCUTOR_03] Como ocurren las cortes.
[LOCUTOR_04] No nos avisó el responsable, que fue el técnico Ulises, no nos avisó del error, que a pesar de que a él le avisaron a las 3 de la tarde, yo no llego a mi conocimiento hasta ya muy tarde, hasta las 8, y Elena lo pudo arreglar.
[LOCUTOR_04] en fin pero es que me molesta muchísimo como yo no domino la técnica y aquí hay gente tan competente y yo entiendo que puede haber un error
[LOCUTOR_04] Lo que no entiendo es que no llame una vez advertido a las tres y media de la tarde, ¿por qué no llama por teléfono y se limita a poner un mensaje por WhatsApp que eso lo lee o no lo lee el que lo recibe?
[LOCUTOR_04] Eso no puede ser.
[LOCUTOR_04] Y además, a pesar de que yo lo he perdonado, porque mi primera reacción es, este chico que es muy buena persona, y es muy honrado, muy honesto, y ha trabajado muy bien, pero le está aprendiendo.
[LOCUTOR_04] mediante unas prácticas de la universidad, y esas prácticas están firmadas por mí, soy el empresario que recoge para su formación en telecomunicaciones,
[LOCUTOR_04] Y yo lo que no puedo perdonar es que un alumno que está estudiando una profesión cualquiera que sea, pero en esto telecomunicaciones, no tenga la rapidez mental y la responsabilidad moral de que uno vea advertido del error inmediatamente, pero al segundo tenga que estar llamando por teléfono para los que lo podían corregir en el acto y se vaya a la clase.
[LOCUTOR_04] Eso no lo podía tolerar.
[LOCUTOR_04] Por eso yo le avisé que iba a dar parte a la universidad y que daba de baja su contrato.
[LOCUTOR_04] se lo dije a él y él luego le he puesto no es que me arrepentí sino que vi que era tal vez porque no porque otros cometan otro error y no lo haga o él mismo, no, no, porque no es lo mismo el error que cometa una persona ya técnico formado, un profesional comete un error, bien pero se lo va a corregir, pero un alumno
[LOCUTOR_04] que no reaccione con sentido de la responsabilidad, es un peligro, figurado en la carrera de medicina.
[LOCUTOR_04] Es que es imposible admitir que pueda olvidarse de algo tan grave como un error que anula una emisión de radio y advertido no llame al instante por teléfono a cualquiera que lo podía haber arreglado en dos minutos y sin embargo estuvo toda la tarde el error.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que no puedo admitir.
[LOCUTOR_04] Entonces lo hice, lo he invitado a que venga hoy, que lo olvidaba, que bien, que de acuerdo, que no haría nada y no ha venido.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues él asume ya las consecuencias de su gravísimo falta de sentido de la responsabilidad.
[LOCUTOR_04] Dicho esto, pasamos ya al programa de hoy.
[LOCUTOR_04] en el aspecto nacional está dominado todo el programa todo el panorama español está dominado por la seguridad absoluta que tiene todo el mundo en que hay terceras elecciones y yo me quedo siempre asombrado ¿cómo es posible que desde que fallaron las segundas las investiduras se sabía en ese mismo instante que eran inevitables las
[LOCUTOR_04] ...terceras elecciones... ...era más fácil prever... ...que habría terceras elecciones cuando... ...falla la investidura de Sánchez... ...que al principio en diciembre... ...cuando yo vaticiné... ...que habría otras elecciones que era imposible el gobierno... ...porque entonces... ...todavía... ...no se sabía cuál sería la actitud personal... ...yo sí la sabía porque no me rijo... ...nunca en mi análisis... ...por las cualidades de las personas... ...analizo las tendencias... ...y sabía...
[LOCUTOR_04] lo que iba a suceder, pero en esta segunda era fácil verlo, puesto que ya se había sabido cuál era el comportamiento de los protagonistas, de los Pablo Iglesias, de los Sánchez, de los Rivera y de los Rajoy, y como ya se sabía por la etapa anterior, cómo es posible que esperaran que fuera diferente, iba a ser lo mismo, y lo mismo, la misma locura de Sánchez y de Pablo Iglesias en la primera, se está reproduciendo ahora la misma,
[LOCUTOR_04] Por eso yo lo sabía antes de que se produjera.
[LOCUTOR_04] Pero digo, no porque tenga divino, ni porque tenga más conocimiento de psicología, que probablemente los tengo.
[LOCUTOR_04] Pero no es por eso, es porque hago análisis político ateniéndome no a mis deseos, ni a lo que temo, ni a lo que deseo, sino con arreglo a los datos que la realidad me ofrece, con imparcialidad, con frialdad.
[LOCUTOR_04] Y dije que habría tercera elección y lo sigo diciendo.
[LOCUTOR_04] Bien, pues el programa nacional está dominado
[LOCUTOR_04] por este tema unido al cumplimiento o incumplimiento de los compromisos económicos que tiene España con Bruselas y de las consecuencias.
[LOCUTOR_04] Bien, ahí entrará luego, como primera intervención, le pediré a José Piqué que hable sobre este tema, que puede ser más rápido.
[LOCUTOR_04] de lo que esperamos porque son habas contadas también.
[LOCUTOR_04] Y en segundo lugar ya pasaremos a analizar dos cuestiones importantes.
[LOCUTOR_04] Una, la pérdida de poder efectivo de Merkel y de Hollande, por supuesto, que además está próximo a las elecciones y no va a salir.
[LOCUTOR_03] De poder yo diría de prestigio.
[LOCUTOR_04] Sí, de poder natural.
[LOCUTOR_03] Bueno, eso tarda más.
[LOCUTOR_04] Sí, pero bueno, por eso cambia el dato europeo, unido a la situación que antes hablé de Italia, del monte Pachila, la situación tan grave de un banco el más antiguo del mundo, de Europa, y claro, figuraron en América, entonces no había bancos indígenas.
[LOCUTOR_04] Pues bien, ese será nuestro programa.
[LOCUTOR_04] Así que vamos a comenzar por la situación en España, y como Dalmacio lleva algún tiempo de vacaciones, pero no de estudios, pero de vacaciones aquí, pues le damos la palabra a Dalmacio, que nos diga cómo ve la situación española después de un mes y medio, no dos meses, de estar ausente de nuestra emisora.
[LOCUTOR_03] Pues a mí, dentro de lo mala que es en general, me parece muy buena.
[LOCUTOR_03] Y gracias a Pedro Sánchez, porque no hay gobierno.
[LOCUTOR_03] Para que siga el gobierno de Rajoy no merece la pena.
[LOCUTOR_04] Igual que no haya.
[LOCUTOR_03] Si se alía con Rivera, que parece que son las posibilidades, Rivera, o los suyos o lo que sea, quieren aumentar la burocracia, los impuestos, las intervenciones, todo eso.
[LOCUTOR_03] Quieren atar ya de las manos a todos.
[LOCUTOR_03] Los de Podemos no sé lo que quieren.
[LOCUTOR_03] Y Pedro Sánchez, como es tonto además, está convirtiéndose en inteligente impidiendo que haya gobierno.
[LOCUTOR_04] Es que ese es el tema que yo he observado estos días.
[LOCUTOR_04] Que es tan tozudo, tiene una fuerza de voluntad tan grande, se estrella tantas veces contra un muro que ya está haciendo actos inteligentes.
[LOCUTOR_04] Porque la resistencia está haciendo que conmueva y ponga en ridículo a todos los demás.
[LOCUTOR_03] A todos, exactamente.
[LOCUTOR_03] Esa es la novedad.
[LOCUTOR_04] Papi, ¿qué te parece a ti?
[LOCUTOR_01] Sí, os escucho.
[LOCUTOR_04] No, digo que Sánchez siento verdaderamente un hombre avanzado, vanidoso, pendiente de sí mismo.
[LOCUTOR_04] Hay que ver cómo se ve siempre en la televisión que no cabe de gozo de tener ese cuerpo y esa cara que está tan contento de sí mismo.
[LOCUTOR_04] Pero bueno, pues sí, yo pienso igual que tú, Dalmacio.
[LOCUTOR_03] Yo creo que es el mejor de todos.
[LOCUTOR_03] Y sin comparación.
[LOCUTOR_03] ¿Para qué?
[LOCUTOR_03] Es que el problema es, bueno, el problema de fondo es del sistema.
[LOCUTOR_03] Y el sistema da lo mismo que gobierne uno que gobierne otro.
[LOCUTOR_03] Todos van contra el pueblo.
[LOCUTOR_03] No ya contra la sociedad, contra el pueblo.
[LOCUTOR_04] Contra los gobernados.
[LOCUTOR_03] Contra los gobernados.
[LOCUTOR_03] Todos, bueno, menos los pariaguados, clientelas, que son numerosísimas.
[LOCUTOR_04] Pero esos no son gobernados, esos son gobernantes.
[LOCUTOR_03] Ya, bueno, los gobernados no son gobernantes tampoco, obedecen.
[LOCUTOR_04] Bueno, bien.
[LOCUTOR_03] Son los que dan, los que, la sal que mantiene el sistema.
[LOCUTOR_03] Con el nepotismo, sí.
[LOCUTOR_03] Claro, que es el clientelismo.
[LOCUTOR_03] Lo que hay en España es un Estado que no es ni democrático, es un Estado clientelar.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] que se parece mucho al despotismo oriental del que hablaba Marx y que Wiesbogel ha estudiado, se parece muchísimo al despotismo oriental.
[LOCUTOR_03] Se parece mucho.
[LOCUTOR_03] Yo creo que es el más totalitario, totalitario liberal, que hay una cosa, por ejemplo, Spiderman,
[LOCUTOR_03] ha de ser este verano, que Spammer, uno de los pensadores más respetables que hay en Europa, ha dicho que lo que hay son regímenes totalitarios liberales.
[LOCUTOR_03] Totalitarismo liberal.
[LOCUTOR_03] Y eso es lo que hay hoy en toda Europa.
[LOCUTOR_03] Totalitarismo liberal.
[LOCUTOR_03] Se han salido los totalitarismos violentos encubiertos, que todo el mundo sabía lo que era...
[LOCUTOR_03] Había simpatizantes, pero la gente que no era simpatizante sabía de qué se trataba.
[LOCUTOR_04] Tiene sentido lo que dices porque el estado de partido es totalitario.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_04] Y hay libertades, hay mercados.
[LOCUTOR_03] Claro, basado en libertad de expresión, libertad de todo eso, pero controlada.
[LOCUTOR_03] controlada, manipulada, y España probablemente es el país más totalitario que hay hoy en todo el mundo en ese sentido.
[LOCUTOR_03] Bueno, incluida Corea del Norte, porque ahí ya están mediatizados y parece que repite, como en el 1884 de Orwell, la gente ya se cree todo lo que le han dicho, pero parece que no.
[LOCUTOR_03] Pero quiere decir que es un régimen violento y se sabe que lo es.
[LOCUTOR_03] El problema es que en Europa no se sabe que los regímenes hoy existentes son totalitarios.
[LOCUTOR_03] Las leyes controlan todo.
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_04] Ayer, aparte de la corrupción que vamos hablando del nepotismo,
[LOCUTOR_03] La corrupción es una forma de gobierno.
[LOCUTOR_03] No es corrupción.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_03] Es la forma de gobierno totalitaria.
[LOCUTOR_03] En la URSS es clarísimo lo que pasaba.
[LOCUTOR_04] Y ayer en mi intervención por la radio hice tres bloques y el último...
[LOCUTOR_04] Para hacer comprender la gravedad y la profundidad de la corrupción de los ERE en Andalucía, utilicé la comparación con la ley de la utilidad marginal decreciente.
[LOCUTOR_04] Que sabes que a medida que aumenta el capital, va perdiendo la utilidad marginal.
[LOCUTOR_04] Y cité a Pigou, el economista francés que en el año 27 escribió la economía del bienestar.
[LOCUTOR_04] Donde descubrió, por primera vez, algo que hasta entonces no se sabía.
[LOCUTOR_04] La ley de Marshall.
[LOCUTOR_04] de la utilidad marginal decreciente no se sabía que también valía para el dinero la moneda y fue Pigou el que descubrió en el año 27 puse yo el ejemplo que una peseta
[LOCUTOR_04] vale mucho más, tiene una utilidad mucho mayor para un pordiosero que para un banquero.
[LOCUTOR_04] Eso que es una evidencia, pues me hace gracia que tuvo que ser descubierta por un premio Nobel, le dieron el premio Nobel por eso.
[LOCUTOR_03] Bueno, es que son cosas que se saben por sentido común.
[LOCUTOR_04] Sí, pero no se demuestran, claro.
[LOCUTOR_03] Nadie se preocupa, es como la ley de ayer de la oligarquía, todo el mundo lo sabe.
[LOCUTOR_03] Es una maravilla.
[LOCUTOR_03] Pero nadie lo dice.
[LOCUTOR_03] Pasa como lo del Le Bourgeois de Chantillon de Molière, de que no sabe que habla en prosa.
[LOCUTOR_03] Toda la gente, todo el pensamiento político gira en torno a la ley de hierro de la oligarquía.
[LOCUTOR_03] Pero lo que quería yo decir es que yo voy a que la economía, estamos bajo el economicismo, y la economía es sobre todo sentido común.
[LOCUTOR_03] Por eso es economía política, no es economía...
[LOCUTOR_03] De macroeconomía...
[LOCUTOR_03] Exactamente es política...
[LOCUTOR_04] Por eso... He recordado esto de la utilidad marginal... Porque lo comparé con la corrupción... Sevillana, andaluza... Del clan de la tortilla... De Felipe González... De Chávez, de Griñán... Porque esa...
[LOCUTOR_04] Ahí rige también la ley de la utilidad...
[LOCUTOR_04] Marginal decreciente... Porque no es inverosímil... Es algo maravilloso... Hay que felicitar a los que han descubierto...
[LOCUTOR_04] que robarle a un obrero, que todos esos fondos eran para ellos, tiene una utilidad decreciente, mayor, que robarle a un rico.
[LOCUTOR_04] Es decir, que han descubierto el secreto de la corrupción, que es robarle a los pobres, robarle a los obreros, robarle al trabajador, pero no de una manera...
[LOCUTOR_04] casi con leyes, no con un atraco ni con impuestos, no, no, no, directamente, con un sistema que permite entrar a saco y todas las subvenciones que se idean en Europa para que vayan destinadas a la formación de los obreros, eso convertirlo en una fuente directa de corrupción.
[LOCUTOR_03] Porque primero es vivir y luego filosofar.
[LOCUTOR_04] Primero vivir, claro.
[LOCUTOR_04] Bien, pues papi, quería decir, le doy ahora al papi que nos diga... ¿Le puedo hacer un comentario?
[LOCUTOR_01] Hombre, por Dios.
[LOCUTOR_01] Claro, que es que me llama la atención, digamos, que están ustedes destacando que la prensa, los medios, todavía se fijan en las personas y no en el sistema.
[LOCUTOR_01] Pero claro, ¿de qué otra manera comerían?
[LOCUTOR_01] Porque ellos presentan esto como una comedia de enredo, para ciega, de gente...
[LOCUTOR_01] Los periodistas se hacen los importantes diciendo, pues me he enterado que Sánchez dice que Pablo Iglesias...
[LOCUTOR_04] Perdiendo el tiempo.
[LOCUTOR_01] Es más entretenido, ¿no?, así que decir, señores, este sistema se ha caído, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y, en fin, no podemos estar hablando de síntomas o de los actores del sainete, ¿no?, cuando lo importante es las causas de fondo, ¿no?
[LOCUTOR_03] Pero es que en los estados totalitarios es así.
[LOCUTOR_03] La información a lo mejor...
[LOCUTOR_03] Pero está todo controlado.
[LOCUTOR_03] La prensa, el totalitarismo es gran parte de propagandas.
[LOCUTOR_03] La propaganda y la educación, fundamentalmente.
[LOCUTOR_03] Y luego la compra de voluntades con la seguridad social y con toda su historia.
[LOCUTOR_04] Pero vamos a pasar ya, si os parece, vamos a hacer una pequeña pausa enseguida.
[LOCUTOR_04] Y vamos a pasar enseguida al problema que tú me has planteado antes de entrar aquí, la extrañeza de algunos alemanes en lo que pasa, en la diferencia entre el nacionalismo vasco y el separatismo catalán.
[LOCUTOR_04] Presume una pausa y ahí sí vamos a darle la primera...
[LOCUTOR_04] palabras a papi para que nos explique en la situación europea como si tú me estás contándolo, tú primero lo dices y papi que responda de acuerdo muy bien, pues hacemos una pausa y enseguida volvemos
[DESCONOCIDO] Muy bien, ya estamos aquí de nuevo, don Antonio.
[LOCUTOR_04] Bueno, como hace tiempo que no hablaba con Dalmacio, lo primero que me ha comentado al llegar es la incomprensión, que están extrañados personas inteligentes en Alemania que hablan con él de la diferencia entre el nacionalismo vasco y el catalán.
[LOCUTOR_04] Y este es el tema que voy a darle a la palabra a Dalmacio que lo explique y luego a pedirle a papi que nos aclare bien lo que pueda.
[LOCUTOR_03] No, que yo creo que la diferencia fundamental es que el núcleo del carlismo es Vilcaya.
[LOCUTOR_03] Perdón, es Vilcaya en realidad, es el País Vasco.
[LOCUTOR_03] Mientras que el carlismo en Cataluña, que tuvo cierta fuerza, es más bien una reminiscencia y está inserto en el hecho de que toda la España de entonces era muy tradicional.
[LOCUTOR_03] Y recibe mal el liberalismo jacobino a la francesa, moderado, todo lo que se quiera, que es el liberalismo español.
[LOCUTOR_03] Luego se divide más radical, progresista y tal, pero... Está hablando de la muerte de Fernando VII.
[LOCUTOR_03] De la muerte de Fernando VII.
[LOCUTOR_04] Si no se sabe bien de lo que... Claro.
[LOCUTOR_03] De acuerdo, el momento histórico.
[LOCUTOR_03] Y entonces Cataluña está más diluido, todo aquello era ya más mercantil, era más...
[LOCUTOR_03] El carnismo se diluye más.
[LOCUTOR_03] hay más actividad económica favorecida en contra de lo que se dice por Felipe V cuando abolió los fueros que gracias a eso Barcelona y todo y en general se benefició de ello prosperó porque los fueros impedían la libertad comercial y pedían muchas cosas lo mismo que en Vascongadas ocurría en cierta manera aunque ahí no se trató de eso
[LOCUTOR_03] Con Bilbao, que era distinto, era menos carlista, era liberal, incluso que el resto de las provincias vascas.
[LOCUTOR_03] Entonces, ¿allí qué ocurre?
[LOCUTOR_03] El nacionalismo catalán nace, en realidad, con los capitales.
[LOCUTOR_03] Es verdad que hay el romanticismo, hay todo esto, pero sobre todo los capitales importados de Cuba, cuando Cuba se independiza.
[LOCUTOR_03] Entonces, que esos capitales catalanes...
[LOCUTOR_04] Son los que fundan aquí el Banco Hispano Americano.
[LOCUTOR_04] Esos capitales son el Banco Hispano Americano.
[LOCUTOR_03] Claro, que esos impiden allí, por cierto, el plan que me parece que era de Bayler y no sé quién más, de dar autonomía a Cuba, de acuerdo incluso con el gobierno norteamericano, que es una cosa que se dice lo contrario, el gobierno norteamericano estaba de acuerdo en que se diera la autonomía y que la apoyaba.
[LOCUTOR_03] Eso hay un libro que no recuerdo.
[LOCUTOR_04] Pero no está hablando de la guerra de Cuba, está hablando después.
[LOCUTOR_03] La guerra de Cuba.
[LOCUTOR_03] Bueno, antes de la guerra de Cuba había empezado ya la insurrección y demás.
[LOCUTOR_03] Y entonces había un plan, que no se llama Bayler, había un plan para dar autonomía a Cuba.
[LOCUTOR_03] el cual estaba de acuerdo, el gobierno norteamericano la apoyaba.
[LOCUTOR_03] Cosa que se sabe poco.
[LOCUTOR_04] Pero el hundimiento está reconocido del barco para provocar la guerra.
[LOCUTOR_04] Eso está reconocido ya por Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero es otra cuestión.
[LOCUTOR_03] El caso es que quienes se opusieron a que se diera la autonomía eran los capitales catalanes que eran los que mataban allí.
[LOCUTOR_04] Ah, eso sí.
[LOCUTOR_04] Luego vendrá lo demás.
[LOCUTOR_04] Eso sí, eso sí.
[LOCUTOR_03] Esos capitales vienen aquí y en el ambiente aquel romántico y demás quieren seguir mandando también aquí.
[LOCUTOR_03] Y entonces ese es el origen de ello.
[LOCUTOR_03] Y como Cánovas del Castillo, cuando establece por fin un estado en España que nunca ha habido estado en España antes de Cánovas del Castillo, ha habido el precedente de que se monta la Guardia Civil...
[LOCUTOR_03] el ejército, todo eso, pero el Estado propiamente no había existido en España.
[LOCUTOR_03] Bueno, cuando Cárdenas del Castillo crea por fin un Estado, ¿el enemigo quién es?
[LOCUTOR_03] De la monarquía alborcina, los carlistas.
[LOCUTOR_03] Entonces procura en Mascongada sustituir los curas carlistas por curas liberales.
[LOCUTOR_03] o no carlistas.
[LOCUTOR_03] En Cataluña, lo mismo.
[LOCUTOR_03] Pero en Cataluña, además, empieza a alentar el nacionalismo, porque no le daba importancia, ¿no?
[LOCUTOR_03] Porque... ¿Cómo ocurrió esto aquí?
[LOCUTOR_04] Sí, las primeras manifestaciones claras son de finales del XIX.
[LOCUTOR_03] Por eso, pero en parte... Claro que coinciden con la época de Cánovas.
[LOCUTOR_03] Le parecía bien a Cánovas... Con la restauración.
[LOCUTOR_03] ...contra el carlismo.
[LOCUTOR_03] Sí, contra el carlismo.
[LOCUTOR_03] Porque España era bastante más carlista de lo que se dice.
[LOCUTOR_03] Un episodio, que yo creo que se ha estudiado poco, no lo sé, es el del general Gómez, que era un general carlista, que recorre prácticamente y llega hasta Andalucía sin que nadie se lo ponga.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo puede en aquellos tiempos aprovisionarse?
[LOCUTOR_03] Porque la gente era...
[LOCUTOR_03] No carlista, tradicional, estaba al margen de la política.
[LOCUTOR_04] No, pero sí, rey, patria y tal, eso sí.
[LOCUTOR_04] Sí, eso sí.
[LOCUTOR_04] Eso estaba en vigor.
[LOCUTOR_03] Eso estaba completamente en vigor, todas esas cosas.
[LOCUTOR_04] Dios, patria y rey, claro que sí.
[LOCUTOR_03] Si no simpatizaban con el carlismo, concretamente el carlismo, por lo menos tampoco estaban en contra.
[LOCUTOR_04] Y no sabían bien lo que era tampoco.
[LOCUTOR_03] Y sin saber bien lo que era tampoco, ni nada de eso.
[LOCUTOR_03] Bueno, ese es el origen del nacionalismo catalán.
[LOCUTOR_03] Porque luego además, si se repasa lo que ha ocurrido...
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, hay protestas, yo recuerdo un discurso en las Cortes de Italecio Prieto, protestando contra la protección de los gobiernos de la monarquía al nacionalismo separatista.
[LOCUTOR_03] El año 17.
[LOCUTOR_03] Un discurso del año 17.
[LOCUTOR_03] Y también hay más protestas de ese estilo.
[LOCUTOR_04] Anterior a la República.
[LOCUTOR_03] El año 17.
[LOCUTOR_03] 1917, sí.
[DESCONOCIDO] 1917.
[LOCUTOR_03] Pero luego, ¿dónde se da el golpe de estado de Primo de Rivera?
[LOCUTOR_03] En Cataluña.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_04] ¿Y dónde se pone el fin?
[LOCUTOR_04] En Cataluña.
[LOCUTOR_03] En Cataluña.
[LOCUTOR_03] Pero a lo que voy es que se da el golpe de estado de Cataluña y se mantiene el arancel que habían conseguido también los catalanes, más que los vascos,
[LOCUTOR_03] El arancel proteccionista para proteger la industria catalana y en perjuicio de la agricultura del campesinado del resto de España.
[LOCUTOR_03] En perjuicio de todo eso.
[LOCUTOR_03] Y eso lo establece Cánovas para contactar a Cataluña.
[LOCUTOR_04] ¿Y en contraste con el País Vasco no pasa lo mismo?
[LOCUTOR_03] No pasa exactamente, también se beneficia, porque hay los ceros, todo eso se beneficia.
[LOCUTOR_04] Pero como tú estás trayendo antecedentes para comprender, o para intentar explicar la pregunta que te han hecho en Alemania, de la diferencia, yo voy a ese tema.
[LOCUTOR_03] Por eso es que no lo entienden, porque hay que explicarle, tienen que entender todo eso, que además en España, si es que en España tampoco lo entienden.
[LOCUTOR_03] Y que Primo de Rivera empiece a industrializar el país, hace obras públicas, se beneficia más Cataluña, quizá por la inercia también de que era la zona más industrial, más
[LOCUTOR_03] Tampoco hay que pensar que haya...
[LOCUTOR_04] No, más industrial en aquel momento estaba el País Vasco, pero la industria pesada.
[LOCUTOR_03] Que se beneficia también.
[LOCUTOR_03] Me estoy refiriendo a la Cataluña.
[LOCUTOR_03] Se benefician ellos.
[LOCUTOR_03] Con los aranceles se benefician todos.
[LOCUTOR_03] Bueno, por inercia no digo que fue con intención, por inercia... ¿Qué ocurre con la República?
[LOCUTOR_03] En la república el socialismo se alía con los nacionalistas que eran conservadores, tanto catalanes como vascos, frente a los partidos conservadores o de derechas.
[LOCUTOR_03] Bueno, tradicionales más o menos, pero bueno, en la república.
[LOCUTOR_03] Pero se alía con ellos y el socialismo los potencia los nacionalismos.
[LOCUTOR_03] Porque además el socialismo es internacionalista.
[LOCUTOR_03] Es internacionalista y partiría del derecho a la autodeterminación.
[LOCUTOR_04] ¿Quién?
[LOCUTOR_03] El socialismo.
[LOCUTOR_04] El derecho a la autodeterminación está en la internacional socialista del año 88.
[LOCUTOR_03] Claro, pero es que ya después y luego la internacional que hace también Lenin lo mismo.
[LOCUTOR_03] Son internacionalistas y son partidarios.
[LOCUTOR_04] No, ya Lenin no.
[LOCUTOR_04] En Marx sí, en Lenin no.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, Lenin es internacionalista.
[LOCUTOR_03] El que no lo es es Stalin, que cambia la política de Lenin.
[LOCUTOR_04] Claro, pero que ya el Partido Comunista, cuando se desgaja del Partido Socialdemócrata, que era el que había dictado la autodeterminación con Otto Bauer a la cabeza y siguiendo la estela de Marx y de Engels, Lenin ya...
[LOCUTOR_04] hace un internacionalismo que no es el de la socialdemocracia del Congreso el internacionalismo es el comunismo
[LOCUTOR_04] Que es otra cosa.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero es el comunismo, pero favorece, empieza a favorecer.
[LOCUTOR_03] Todo aplica al principio de autodeterminación inventado por Wilson, que no entendía nada.
[LOCUTOR_04] Bueno, hasta el punto que ahí tienes delante de ti, casi mirando ahí en una vitrina, tengo los cuatro tomos del Fondo de Cultura Mexicana de Stalin sobre el derecho de autodeterminación en las nacionalidades antes de la Revolución Rusa.
[LOCUTOR_03] Sí, es que eso está evidente.
[LOCUTOR_03] Bueno, todo socialismo es internacionalista, universalista y es antinacional.
[LOCUTOR_03] Eso explica la alianza fácil del socialismo español con los conservadores, con intenciones tácticas, claro.
[LOCUTOR_03] pero luego ahí la república no acaba como termina lo que es enemigo es del nacionalismo porque lo internacional es la clase obrera la conciencia de clase es la que es internacional y la conciencia nacional es su enemigo el enemigo de la clase obrera es la conciencia nacional es lo que falló en la guerra en la primera guerra mundial y es lo que motiva la decisión el problema que ha tenido siempre el marxismo
[LOCUTOR_03] El marxismo general, que más no tiene nada que ver con ello.
[LOCUTOR_03] Probablemente lo que es el leninismo y el asalismo.
[LOCUTOR_03] Ahí el problema...
[LOCUTOR_04] Estaba diciendo que el problema...
[LOCUTOR_04] Yo he resumido el tema.
[LOCUTOR_04] Hay de un lado conciencia de clase.
[LOCUTOR_03] Es uno.
[LOCUTOR_03] Y conciencia nacional, otro.
[LOCUTOR_04] Es que el problema de todo socialismo...
[LOCUTOR_03] marxista, no marxista, leninista, maoísta, todo eso, el problema con que tropieza es siempre la conciencia de clase.
[LOCUTOR_04] Ahí está, ese es el tema.
[LOCUTOR_03] Que la clase trabajadora no tiene conciencia de clase.
[LOCUTOR_04] Eso es.
[LOCUTOR_04] Y ese es el fracaso de la revolución.
[LOCUTOR_03] En cambio, que fue lo que vio, comprendió Mussolini, tiene conciencia de la nación.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Que la nación es real.
[LOCUTOR_04] Y la convierte en motivo del Estado totalitario.
[LOCUTOR_04] Por esa conciencia nacional, contra la conciencia de clase.
[LOCUTOR_04] Y eso lo vio también Hitler.
[LOCUTOR_04] No con la claridad de Mussolini.
[LOCUTOR_03] Pero Hitler decía que la nación había que acabar con el concepto de nación, que eso no tenía sentido.
[LOCUTOR_03] que él lo sustituía por la raza y que tampoco creía científicamente hay textos literales de Hitler sobre todo las conversaciones con Raskin que dice en un pasaje que él no cree que sabe que científicamente no hay razas pero que le interesa ese concepto para sustituir a la nación sí
[LOCUTOR_03] A largo plazo.
[LOCUTOR_03] El caso es que, para terminar, viene la guerra civil, aparece Franco, ¿qué regiones son las más favorecidas industrialmente?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué se pone la SEAT en Barcelona?
[LOCUTOR_03] Sí, por el puerto.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué no se pone en Huelva?
[LOCUTOR_03] Por ejemplo.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, es un ejemplo.
[LOCUTOR_03] Es un ejemplo nada más.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué se potencia allí la industria?
[LOCUTOR_03] Con la inercia de que era la zona más industrializada, porque tampoco creo que Franco tuviera interés, igual que
[LOCUTOR_03] que Primo de Rivera o que los militares no tenían interés en eso pero los ministros que eran generalmente vascos y catalanes y sobre todo los ministros me refiero de esos temas y por una inercia también pues se sigue favoreciendo para que pueda hablar exactamente ¿qué es lo que te preguntan en Alemania?
[LOCUTOR_04] Si con este antecedente te preguntan tus amigos...
[LOCUTOR_03] Pues le diría que lo que hay en Cataluña, a diferencia del País Vasco, es una mafia.
[LOCUTOR_03] Que es una mafia, la catalana, el dinero.
[LOCUTOR_03] Sí, sí.
[LOCUTOR_04] Nada más, el País Vasco... ¿Y qué se explica la diferencia entre el nacionalismo vasco y el catalán?
[LOCUTOR_03] Claro, yo creo que sí, que el vasco yo creo que no es tan mafioso.
[LOCUTOR_03] Yo creo que el vasco, pues sí, es el carlismo, los residuos carlistas, que ahora no tiene nada que ver con el carlismo.
[LOCUTOR_03] Y que además hay que tener en cuenta que los dos, que es muy importante, los dos nacionalismos son demócratas cristianos.
[LOCUTOR_04] Pero es que te han dicho algo en concreto del presidente del Partido Nacionalista Vasco.
[LOCUTOR_03] No, no, o sea, a mí nadie me ha dicho nada.
[LOCUTOR_03] Me lo has dicho tú.
[LOCUTOR_04] No, yo he dicho del cuyo.
[LOCUTOR_03] Pues es orgullo, yo no sé nada.
[LOCUTOR_04] Es que me has dado un nombre del presidente.
[LOCUTOR_03] No, no, yo no.
[LOCUTOR_01] Lo había comentado yo, don Antonio.
[LOCUTOR_03] ¿Qué?
[LOCUTOR_03] Papi.
[LOCUTOR_04] Ah, perdona.
[LOCUTOR_04] Como lo tenía tan cerca.
[LOCUTOR_04] Perdona, perdona.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues entonces, que papi continúe ahora tu introducción.
[LOCUTOR_04] Papi, venga.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo creo que la respuesta nos la está trayendo ahora mismo Don Dalmacio.
[LOCUTOR_01] Yo lo que me había encontrado en varios medios europeos esta semana, que había estado leyendo, era la sorpresa que mostraban muchos periodistas porque no entendían cuál era la diferencia...
[LOCUTOR_01] entre el nacionalismo vasco y el nacionalismo catalán, porque les habían chocado las declaraciones de Andoni Ortúzar, que es presidente del PNV, y este señor había dicho que había salido con unas declaraciones ciertamente moderadas, como por ejemplo, él aceptaba que no todos los vascos, que era la independencia de España...
[LOCUTOR_01] y que había que tratar de convivir también con esas personas, que ser nación en el actual contexto europeo no implicaba necesariamente tener un Estado.
[LOCUTOR_01] Los periodistas que más habían investigado la cuestión habían mirado en barómetros para ver cómo había evolucionado el apoyo a las posturas independentistas desde el año 2006, los últimos diez años, y les había chocado cómo en el País Vasco había bajado este apoyo del 39 al 24%, es decir, 15 puntos menos,
[LOCUTOR_01] Y sin embargo, en el caso de Cataluña, había pasado desde el 2006 a hoy del 14% al 41,6%, es decir, casi 28 puntos más.
[LOCUTOR_01] Y entonces ellos no entendían, no entendían por qué en una región bajaba el apoyo, en otra subía el apoyo, y cómo el PNV había, esta semana, después de la manifestación de fuerza de la diada de los catalanes, pues cómo este señor, justo antes de las elecciones este domingo, las elecciones regionales, pues se mostraba con una moderación que en principio era aceptable, ¿no?
[LOCUTOR_01] En el contexto de las formas políticas que, o en fin, la socialdemocracia que impera en Europa, pues eran unas formas...
[LOCUTOR_01] tolerables.
[LOCUTOR_03] Bueno, hay otra razón también probablemente el miedo a ETA y a Podemos en las elecciones el miedo a Podemos entonces es más conciliador y además que los vascos es la propaganda que le ha constituido este gobierno que lo ha hecho, los vascos quizá del PNV porque eran demócratas cristianos pero
[LOCUTOR_03] todos los nacionalismos, el vasco y el catalán, empieza además, cosa muy importante, como demócratas cristianos.
[LOCUTOR_03] Eso hay que tenerlo en cuenta.
[LOCUTOR_03] que es muy importante.
[LOCUTOR_03] La democracia cristiana ha sido un caballo de Troya siempre en España y en Europa y en todas partes.
[LOCUTOR_04] Ha tenido más importancia en el País Vasco que en Cataluña.
[LOCUTOR_03] Es más el país relativamente, porque todo el creo catalán, el obispo, aquel arzobispo, aquel... Sí, pero políticamente no hay en Barcelona ningún partido equiparable al PNV.
[LOCUTOR_03] No, porque el PNV es el carlismo directo.
[LOCUTOR_04] Y es democracia cristiana.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Bueno, sí, democracia cristiana.
[LOCUTOR_03] Es socialista también, pero... Estamos hablando de los fundamentos.
[LOCUTOR_03] La democracia cristiana es socialista.
[LOCUTOR_03] Con eso la justicia social es socialista.
[LOCUTOR_03] Pero en Cataluña es que allí el dinero, el problema catalán, para entenderlo hay que buscarlo en Cuba, por lo que dije antes.
[LOCUTOR_03] El origen es Cuba.
[LOCUTOR_04] Sí, el origen del Banco Hispanoamericano.
[LOCUTOR_03] No tiene nada que ver Fidel Castro con ello.
[LOCUTOR_03] Es lo santo anterior, del siglo XIX.
[LOCUTOR_04] Yo quisiera dar una explicación para mí más evidente y más cercana a nuestra vivencia.
[LOCUTOR_04] ETA ha sido un fenómeno importantísimo para el País Vasco.
[LOCUTOR_04] La violencia armada de ETA
[LOCUTOR_04] llevó a las cotas más altas del nacionalismo vasco y eso es lo que ha desaparecido porque en aquel tiempo los nacionalistas del PNV que no se atrevían directamente a atacar el nacionalismo de ETA decían que la vía catalana era la mejor y hoy sucede lo contrario ese cambio tan radical del PNV que antes tenía por modelo
[LOCUTOR_04] a Cataluña, y hoy se propone como modelo él a Cataluña, eso es debido a la, primero, la alteración tan grave que produjo la convivencia en el País Vasco, el fenómeno de ETA, y dos, el final de ETA.
[LOCUTOR_04] Unido al pánico y al terror que siente la población española con razón, a lo que fue la violencia en una guerra civil,
[LOCUTOR_04] Dentro del corazón de Europa, porque España está en el corazón.
[LOCUTOR_04] Después en los Balcanes se habrá visto.
[LOCUTOR_04] Muy bien, guerra civil.
[LOCUTOR_04] Pero la guerra civil española fue una guerra, tal vez la última, ideológica.
[LOCUTOR_04] Porque ahí sí que hubo de verdad.
[LOCUTOR_04] Y entonces eso explica para mí la diferencia hoy entre las aspiraciones del nacionalismo vasco, que es la que han traducido las palabras de Papi, del presidente del nacionalismo vasco, de que no hay que confundir nación con Estado, en cambio...
[LOCUTOR_04] En Cataluña es que ha desaparecido casi prácticamente el concepto de nación catalana.
[LOCUTOR_04] No hay más que Estado catalán.
[LOCUTOR_04] Y esa diferencia es brutal.
[LOCUTOR_04] Y eso explica por qué en Cataluña ha sido una evolución cada vez más económica, cada vez más egoísta, cada vez nada más que de dinero.
[LOCUTOR_03] Porque ahí cuenta el dinero, el origen de los capitales catalanes.
[LOCUTOR_04] A diferencia de ETA...
[LOCUTOR_04] Y del PNV donde no era el motivo económico el que motivó su nacimiento.
[LOCUTOR_03] Era el marxismo.
[LOCUTOR_04] Esa es mi explicación.
[LOCUTOR_03] Cataluña es el dinero.
[LOCUTOR_03] Y ahora están explotando.
[LOCUTOR_03] Que además yo creo que lo están utilizando todo eso del nacionalismo.
[LOCUTOR_03] Salvo el tonto demás que se lo ha debido creer.
[LOCUTOR_03] Yo creo que lo están utilizando eso para sacar dinero al gobierno central.
[LOCUTOR_03] nada más, que es un chantaje es un chantaje y de hecho el catalanismo está descendiendo porque parece que la gente con esto de que no haya gobierno es que ha despertado a mucha gente claro
[LOCUTOR_03] Es que eso es fenomenal.
[LOCUTOR_03] A Pedro Sánchez había que nombrarle héroe nacional, hacerle un monumento o algo por el estilo.
[LOCUTOR_04] Porque no hay gobierno.
[LOCUTOR_03] De verdad, porque la gente se ha empezado a dar cuenta.
[LOCUTOR_03] Yo lo he notado.
[LOCUTOR_04] Yo se fui a Italia con el pentapartito, que no había tampoco gobierno.
[LOCUTOR_04] Y luego se dijo de Bélgica, que crecían más.
[LOCUTOR_04] Y se dice en Brasil que cuando no hay gobierno son tan ricos los pueblos que producen más y mejor.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_04] Pero...
[LOCUTOR_03] Bueno, sí, pero no, pero es que en España es que la cosa está llegando a un límite insoportable que puede producir, si la gente se da cuenta, puede producir una rebelión muy seria, más seria que lo que se anuncia en Estados Unidos y en Europa también.
[LOCUTOR_04] Bien, esto ha sido un comentario alrededor de la observación de Papi que tú nos has traído de ese presidente vasco.
[LOCUTOR_04] Si tú quieres añadir sobre eso algo y si no pasamos ya a Europa directamente dándote la palabra a ti después de una pequeña pausa.
[LOCUTOR_02] De acuerdo.
[LOCUTOR_04] ¿Te parece bien?
[LOCUTOR_02] Perfecto, sí.
[LOCUTOR_04] Pues de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Muy bien, pues hacemos una pausa y volvemos enseguida.
[DESCONOCIDO] y y y y
[LOCUTOR_02] Muy bien, estamos aquí de nuevo.
[LOCUTOR_02] Le doy la palabra a don Antonio.
[LOCUTOR_04] Mira, hemos empezado a hablar tanto Dalmacio como yo al llegar de que hay una opinión
[LOCUTOR_04] que exagera la crisis europea atribuyéndola al Brexit.
[LOCUTOR_04] Y los dos estábamos de acuerdo en que no, en que la crisis europea es anterior al Brexit.
[LOCUTOR_04] Y es justo la crisis europea la que Reino Unido no ha tolerado y se ha salido.
[LOCUTOR_04] Pero a partir de ahí, de esa observación, estamos impacientes de conocer tu experta...
[LOCUTOR_04] porque deriva no solo de tu experiencia, sino porque vives en Bruselas, sino de un conocimiento muy directo y muy vivo de la relación política que está ahora variando en favor de los factores que estaban en contra de la Unión Europea, que están creciendo y los factores de la Unión están disminuyendo.
[LOCUTOR_04] A ver, papi.
[LOCUTOR_01] Sí, en efecto, don Antonio, la granja de Merkel está revuelta.
[LOCUTOR_04] Eso es.
[LOCUTOR_01] Los animales están corriendo por el patio y lo que yo he observado, leyendo en detalle la declaración de Bratislava, que fue una declaración que han firmado los 27 gobiernos, ya no el Reino Unido, el pasado viernes al terminar su reunión, la reunión de lanzamiento de la presidencia eslovaca,
[LOCUTOR_01] En esta declaración observo cómo se le ha dado la vuelta a la tortilla y la famosa hoja de ruta, que es la expresión que utilizan en inglés, roadmap.
[LOCUTOR_01] el programa de acciones, es un programa de acciones donde se hace un énfasis, se da mucho detalle con relación a cerrar las fronteras y ya no se habla tanto de llegar a un acuerdo detallado con relación a la inmigración.
[LOCUTOR_01] Es decir, el grupo disidente ha logrado que el lenguaje cambie.
[LOCUTOR_01] Y esto está marcando un cambio de tendencia.
[LOCUTOR_01] Ese cambio de tendencia también yo creo que tiene una serie de factores nacionales o de explicaciones a escala nacional importantes.
[LOCUTOR_01] Tanto Hollande en Francia está recibiendo una presión muy fuerte por parte de los republicanos y en las elecciones...
[LOCUTOR_01] Pues los republicanos están hablando de cerrar fronteras, es decir, el partido de Sarkozy.
[LOCUTOR_01] Hablan de cerrar fronteras, de recuperar el control de la legislación europea a nivel de los parlamentos nacionales.
[LOCUTOR_01] Y Hollande está protegiéndose, digamos, apuntándose, tomando un poquito de ese mensaje para no perder cova en la política nacional.
[LOCUTOR_01] Y lo mismo le ocurre a Angela Merkel, que usted, don Antonio, lo ha descrito esta semana.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] tras la bajada tremenda de votos en las elecciones de los diferentes Lander.
[LOCUTOR_01] Entonces, como al final la Unión Europea es la granja de Merkel en primer lugar y la granja de Hollande en segundo, la política nacional está haciendo concesiones ahora mismo a ese grupo disidente y a mí la declaración, en cuanto me la he leído, que son seis páginas, he notado mucha indefinición en lo que era un problema hace un mes y pico o dos meses,
[LOCUTOR_01] Y por contra, mucha definición y mucho detalle, hay que hacer esto, hay que terminar esto, hay que poner la seguridad en las fronteras, el control de pasaportes, poner mil policías más aquí, mil policías más allá, hay mucho más detalle en todo lo que tiene que ver con cerrar.
[LOCUTOR_01] Es decir, la tesis de que primero vamos a cerrarnos y luego veremos qué hacemos con el millón y pico de personas que nos ha entrado dentro de la Unión, esa tesis está triunfando, lo cual supone un cierto cambio de enfoque
[LOCUTOR_04] Yo creo que sí, papi.
[LOCUTOR_03] Pero han descrito generalmente el carácter antipolítico de la Unión Europea.
[LOCUTOR_03] Todo eso se ha llegado única y exclusivamente por los votos.
[LOCUTOR_03] Porque Merkel pierde votos, Hollande pierde votos, porque los otros pierden votos, otros los ganan.
[LOCUTOR_03] Lo único que manda en Europa es el voto.
[LOCUTOR_03] Cualquier barrabasada...
[LOCUTOR_03] cualquier estupidez se puede convertir en motivo de legislación si ya da votos.
[LOCUTOR_03] Al revés, cualquier cosa seria se obvia o se destruye por los votos, nada más.
[LOCUTOR_04] Y como los votos están también tan influidos por los medios de comunicación hoy, pues claro.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero los medios de comunicación también responden.
[LOCUTOR_03] Es un círculo vicioso.
[LOCUTOR_03] Es una situación totalitaria.
[LOCUTOR_03] Porque es que se retroalimentan los periódicos, obedecen también los gobiernos.
[LOCUTOR_04] Y las televisiones.
[LOCUTOR_03] Y los gobiernos, pues a su vez, pues obedecen...
[LOCUTOR_03] Si es que es el totalitarismo en que los totalitarios, hay muchas descripciones por ahí, ya pierden el contacto con la realidad, los gobiernos totalitarios.
[LOCUTOR_03] Pasaba en la URSS, al final.
[LOCUTOR_03] Y pasaban a un enfranquismo.
[LOCUTOR_03] Claro, porque sus propias informaciones acaban creyéndoselas.
[LOCUTOR_03] Ajá.
[LOCUTOR_03] La opinión que más o menos es la del gobierno, la opinión de la palabra o la opinión del país en España, pues acaban creyendo eso los gobiernos.
[LOCUTOR_04] Pero yo quisiera que Papi nos informara de cosas ya muy concretas.
[LOCUTOR_04] Están muy próximas las elecciones en Francia, Italia y Alemania.
[LOCUTOR_04] Las perspectivas las conocemos, pero tú que estás viviendo tan de cerca...
[LOCUTOR_04] con los poderes llamados así, entrecomillados, de la Unión Europea, porque también esos poderes no son superiores a los poderes nacionales que tienen Merkel y Hollande.
[LOCUTOR_04] Muy bien, la Unión Europea será importantísima para España, que no tiene poder ninguno fuera de nuestra frontera.
[LOCUTOR_03] No la hacen ni pizca de caso en ningún sitio.
[LOCUTOR_04] Pero para Francia y para Alemania saben que la Unión Europea está a su servicio.
[LOCUTOR_04] a su servicio de los intereses nacionales o estatales alemanes y franceses.
[LOCUTOR_04] Te pido por eso.
[LOCUTOR_03] El servicio de los intereses, pero con una ideología internacionalista al mismo tiempo, y lo que es peor, humanitarista.
[LOCUTOR_04] Sí, pero es que quería que Papi nos diga ya, no filosofía,
[LOCUTOR_04] sino datos de lo que está sucediendo hoy con la crisis del Montepaschi en Italia.
[LOCUTOR_04] ¿Qué pasa con ese dinero?
[LOCUTOR_04] ¿Lo van a pagar o no lo van a pagar?
[LOCUTOR_04] ¿Qué influencia va a tener en la elección de Renzi?
[LOCUTOR_04] ¿Qué pasa si ya están sacando la alcaldía de Roma?
[LOCUTOR_04] ¿Está perdiendo Renzi ante los cinco estrellas?
[LOCUTOR_04] ¿Qué pasa en Francia con las posibilidades de Le Pen?
[LOCUTOR_04] Y cuando están divididos, el Partido Republicano presenta 10 candidatos y aunque Juppé es el favorito, pero no están las cosas tampoco tan claras para Sarkozy.
[LOCUTOR_04] ¿Qué pasa en Alemania?
[LOCUTOR_04] Esto es lo que yo quería ahora oír tan concreto y tan lacónicamente como siempre Papi nos informa.
[LOCUTOR_01] Yo lo que quería decir en este sentido, y me voy a apoyar en un documento fascinante por lo clarificador que es, que se publicó tras la cumbre franco-alemana y al que hice alusión en mi intervención de la semana pasada.
[LOCUTOR_01] Cada día más en Bruselas, por supuesto, esos poderes fácticos a los que hacía alusión usted, don Antonio, se están dando cuenta, sobre todo los tontos, los que no se lo creían, los tontos nórdicos, los tontos españoles, los tontos del este, se están dando cuenta de que la Unión Europea es un proyecto franco-alemán y punto.
[LOCUTOR_04] Exactamente, ese es el tema que quiero oírte.
[LOCUTOR_01] Esto antes era algo que no era evidente, pero al salir este documento negro sobre blanco en el cual se dice, señores, el Reino Unido se ha marchado.
[LOCUTOR_01] Esto es un desafío tremendo para el actual proyecto.
[LOCUTOR_01] Entonces, lo que vamos a hacer es, digan lo que digan los demás, nosotros nos vamos a unir más, nos vamos a unir en la inmigración.
[LOCUTOR_01] ¿Nos vamos a unir en el euro?
[LOCUTOR_01] Vamos a unir, atento, las políticas fiscales para que el euro sea cada vez más fuerte y logramos que la moneda única corrija los fallos por no tener alineadas las políticas fiscales.
[LOCUTOR_01] Y a partir de ahí, el que no nos siga lo vamos a llamar antieuropeo.
[LOCUTOR_01] Está descrito negro sobre blanco.
[LOCUTOR_01] Yo lo conocía de la maquinaria, como lo he visto durante una década, intenté influir para que la industria a la que yo representaba ganara más cuota de mercado.
[LOCUTOR_04] El transporte, para que lo sepan los oyentes.
[LOCUTOR_01] Sí, sobre toda la cuestión de construcción de infraestructuras de transporte y yo trabajaba para que hubieran mejores oportunidades, para que los procedimientos de licitación fueran más sencillos, las condiciones de seguridad vial se mejoraran, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_01] Bueno, a lo que voy es que viendo la maquinaria uno se daba cuenta después de unos años, unos meses, de que aquí quien mandaba, mandaba y el resto acompañaban y nada más, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pero es que esto, que también se mostraba con una falta de estética en estas reuniones tan terribles, que suceden antes de las cumbres europeas.
[LOCUTOR_01] Es decir, a mí me molesta que me inviten a un club y me llevan al club, pero resulta que el día antes se han reunido los dos jefes del club.
[LOCUTOR_04] Y está todo decidido.
[LOCUTOR_01] Y está todo decidido.
[LOCUTOR_01] Yo soy austríaco, yo soy finlandés, yo soy español, yo soy portugués.
[LOCUTOR_01] Me siento y me dicen lo que tengo que firmar y lo que tengo que votar.
[LOCUTOR_03] Pero es que eso es natural también.
[LOCUTOR_03] En política...
[LOCUTOR_03] aunque sea antipolítica, pero en política es uno siempre el que manda.
[LOCUTOR_03] Ahí de momento son dos.
[LOCUTOR_03] Veremos quién es.
[LOCUTOR_03] Es que no puede funcionar.
[LOCUTOR_01] Y ahora mismo, don Dalmacio, más bien uno.
[LOCUTOR_01] Porque como Francia tiene todos estos problemas... Francia hoy no tiene influencia...
[LOCUTOR_01] Ellos vienen a Bruselas, rascan lo que tienen que rascar para defender su interés nacional.
[LOCUTOR_04] Pensando en ellos mismos nada más, no en Europa.
[LOCUTOR_03] Y además defendiéndose, la alianza esa es defendiéndose contra Alternative Firdoslan y contra el Frente Nacional.
[LOCUTOR_04] Pero sí, yo quiero escuchar a Papi, porque es que nos enseña, está colocado mejor que nosotros.
[LOCUTOR_01] Y quiero oírlo, oírlo, Papi.
[LOCUTOR_01] Les pongo, don Dalmacio y don Antonio, un ejemplo.
[LOCUTOR_01] El tratado este transatlántico de comercio, esto que se ha hablado tanto, ¿no?
[LOCUTOR_01] El TIP este, sí.
[LOCUTOR_01] Ahora mismo he preguntado, me he informado y demás.
[LOCUTOR_01] Digo, ¿quiénes están a favor de continuar o de cargarse el tratado?
[LOCUTOR_01] Y me dicen Francia y Alemania.
[LOCUTOR_01] Como este era un tema que el Reino Unido lo estaba empujando por su cercanía a Estados Unidos, pues quería asegurarse ahí un área de libre comercio, un espacio libre comercio con los americanos.
[LOCUTOR_01] Digo, bueno, ¿y quiénes están a favor de que eso continúe?
[LOCUTOR_01] Y me dicen, Reino Unido al 100%, Italia, España, Polonia, los tres países nórdicos y los tres países bálticos.
[LOCUTOR_01] Eso es una mayoría de fuerza.
[LOCUTOR_01] Y sin embargo, esa mayoría de fuerza...
[LOCUTOR_04] No tiene traducción política.
[LOCUTOR_01] No tiene traducción política.
[LOCUTOR_01] Es decir, esos votos votados... Ni la puede tener, ni la va a tener.
[LOCUTOR_01] Eso es.
[LOCUTOR_01] Y eso ha sido siempre esa frustración que he tenido, evidentemente, no lógica, más a nivel de corazón o de sentimiento...
[LOCUTOR_04] No, se llama intuición.
[LOCUTOR_04] Y la intuición es tan importante como la inteligencia crítica en política.
[LOCUTOR_03] Sin intuición de inteligencia crítica.
[LOCUTOR_01] Es la base, bien.
[LOCUTOR_01] Yo me preguntaba siempre, qué pena, pero eso era un deseo mío, más que una realidad, qué pena que el Reino Unido no recoja toda esta fuerza para haber capitaneado todo este grupo.
[LOCUTOR_04] No tenía categoría Cameron para eso.
[LOCUTOR_04] Él no tenía preparación intelectual para haber disputado a Alemania y Francia la hegemonía para dirigir la Unión Europea en otro sentido.
[LOCUTOR_04] Cameron no tenía talla para eso.
[LOCUTOR_03] Sí, pero hay políticos.
[LOCUTOR_03] ¿Qué políticos hay hoy en Europa?
[LOCUTOR_03] Ninguno.
[LOCUTOR_03] En el sentido...
[LOCUTOR_03] Son nada más funcionarios, más o menos, que están ahí a Pará.
[LOCUTOR_03] Hoy el único político que hay en Europa y América es Putin.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_04] Continúa Papi.
[LOCUTOR_01] No, es que la última líder o el último líder que tuvo el Reino Unido hasta principios de los 90 fue Margaret Thatcher.
[LOCUTOR_01] Margaret Thatcher era un equilibrio a Edmund Cole y al señor Chirac y al señor Mitterrand en aquel momento.
[LOCUTOR_01] El señor Mitterrand, me corrijo, porque Chirac todavía no era presidente.
[LOCUTOR_01] No, era Mitterrand.
[LOCUTOR_03] Y Mitterrand tenía cierta categoría y Cole también.
[LOCUTOR_03] Era un hombre culto e inteligente y malvado.
[LOCUTOR_04] Tenía las tres cosas.
[LOCUTOR_04] Era socialista.
[LOCUTOR_04] Cuando empezó no era socialista.
[LOCUTOR_04] Ya lo sé, pero al hacerse socialista... Para los que no conocen bien la historia, figuraros qué hombre será que para hacerse famoso él se hizo un atentado en el observatorio.
[LOCUTOR_04] Falso, mentira, él lo preparó.
[LOCUTOR_04] Sí, así empezó él.
[LOCUTOR_04] Cuidado, que él empezó en Vichy.
[LOCUTOR_04] claro, con Petén si conozco toda su vida pero era muy inteligente y muy culto era un cínico completamente y además un manipulador sádico uno de sus amigos se suicidaba porque provocaba como los reyes en su corte celos y uno de ellos terminó suicidándose famosísimo perdona papi no quiero interrumpirte porque estoy bebiendo tus palabras
[LOCUTOR_01] Bueno, básicamente no sé qué podría añadir más.
[LOCUTOR_01] Sí, tiene mucho que añadir.
[LOCUTOR_04] Italia, por ejemplo.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, Italia.
[LOCUTOR_01] Al salir de la cumbre de Bratislava, gracias por recordármelo don Antonio, al salir de la cumbre de Bratislava rompe fila Renzi.
[LOCUTOR_04] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Quiero que lo cuentes.
[LOCUTOR_01] Y dice, señores, no me habéis hecho caso para lo de la inmigración, pero luego vais a la vuestra, lo económico.
[LOCUTOR_01] Yo no estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Es decir, ellos se han reunido antes con Renzi, invitan a Renzi cuando no invitan a Mariano Rajoy, pero Renzi ha roto filas.
[LOCUTOR_01] Ha roto filas porque se está dando cuenta de que le lleven a una reunión y le echen una foto no significa que esté con el poder hegemónico mandando.
[LOCUTOR_04] Desde luego que no.
[LOCUTOR_01] Y siempre he denunciado que la inercia que luego eso tiene a nivel del servicio burocrático es tremenda.
[LOCUTOR_01] Es decir, aquí estamos en el plano político, pero luego el 90% del trabajo se ejecuta a nivel de jefes de unidad, de directores, de directores generales, es decir, los funcionarios que lideran las diferentes, vamos a decir, ministerios europeos.
[LOCUTOR_01] Las nomenclaturas.
[LOCUTOR_01] Donde ni siquiera los comisarios europeos pintan mucho.
[LOCUTOR_01] No.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, yo veo ahora también una pérdida de nervio de Juncker.
[LOCUTOR_04] Y no sé a qué es debido, si es solo al alcohol.
[LOCUTOR_04] No, yo le veo que está cambiando visiblemente.
[LOCUTOR_01] Y no sé qué le pasa.
[LOCUTOR_01] Bueno, supongo que el vino también fastidia.
[LOCUTOR_04] Yo creo que esto es distinto.
[LOCUTOR_04] Es que lo veo que cuando habla ya no habla como un político a las órdenes de otros ni tampoco a sus propias órdenes, sino que está desconcertado, airado y de mal humor permanente.
[LOCUTOR_01] El otro día, don Antonio Don Dalmacio interrumpió a Donald Tusk en una respuesta.
[LOCUTOR_01] ¿Sí?
[LOCUTOR_01] Porque como Donald Tusk se está poniendo un poquito, se está pasando al lado de que hay que recuperar el interés nacional en Europa porque si no esto se va al demonio, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Y Tusk en sus respuestas está cediendo más a los disidentes, ¿no?
[LOCUTOR_01] Estamos trabajando, estamos cambiando, queremos que las cosas sean de otra forma, no podemos continuar igual.
[LOCUTOR_01] Y el otro día, a mitad de responder Donald Tusk, el polaco, el presidente del Consejo, Juncker saltó y le interrumpió en mitad de su declaración.
[LOCUTOR_04] Es que yo me refiero a eso, es que lo veo completamente inestable.
[LOCUTOR_03] A lo mejor se droga también.
[LOCUTOR_03] A lo mejor también se droga.
[LOCUTOR_04] No lo sé, lo veo que en un cambio bastante notable.
[LOCUTOR_03] Quiere decir que ha empezado a drogarse.
[LOCUTOR_04] Y luego, para terminar... O sea, enamorado de la Merkel.
[LOCUTOR_04] Sí, y para terminar tu intervención, quiero que recuerdes, aunque sea sumeramente, que el caso de Orbán en Hungría está ya en un extremo.
[LOCUTOR_04] En Polonia ya también otro.
[LOCUTOR_04] ¿Y qué pasa en las inmediatas elecciones de Austria?
[LOCUTOR_01] Que han buscado ya aplazarlas.
[LOCUTOR_01] Recuerdo que George Bush, en su día, cuando lo eligieron, que hubo un problema en Florida.
[LOCUTOR_04] Sí, me acuerdo.
[LOCUTOR_01] El sucesor de Clinton ordenó un recuento.
[LOCUTOR_01] Sí, por su hermano.
[LOCUTOR_04] Era gobernador su hermano, sí.
[LOCUTOR_01] La golfada que acaba de hacer el Partido Socialista Austríaco.
[LOCUTOR_04] Eso me refiero.
[LOCUTOR_01] Trampeando en la ciudad de Graz.
[LOCUTOR_01] No sé si 30 o 40 mil votos es de aúpa.
[LOCUTOR_01] O sea, es para pasar a los libros de historial.
[LOCUTOR_04] Pero eso es para evitar el triunfo o para provocarlo.
[LOCUTOR_01] No, no, para evitar el triunfo de los nacionalistas, digamos, en las elecciones presidenciales.
[LOCUTOR_04] Y ya está consumado.
[LOCUTOR_01] Bueno, no, lo que han tenido, el tribunal, no recuerdo si era supremo o constitucional, ahí no lo recuerdo bien, ha dictaminado que hay que repetir las elecciones.
[LOCUTOR_01] Eso sí, eso sí.
[LOCUTOR_01] Que había tanto fraude que eso tiene que ir adelante.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, pero ya han buscado un pretexto, no recuerdo la cual, para aplazar las elecciones.
[LOCUTOR_01] En un papelito, que por lo visto la tinta del papelito no funciona bien.
[LOCUTOR_03] Sí, algo así, algo así.
[LOCUTOR_04] Cuando yo pienso que Austria fue un país culturalmente tan influyente en el mundo.
[LOCUTOR_01] Y sigue siéndolo.
[LOCUTOR_01] Lo han llamado la crisis de la tinta o la crisis del papel de calco.
[LOCUTOR_03] Eso sí, a lo mejor, pero... Lo han llamado la presa de broma, ¿no?
[LOCUTOR_01] Porque, claro, han salido con que, claro, es que cuando escribes saque aquí en botas, debajo no se marca bien.
[LOCUTOR_01] Y han vuelto a retrasar las elecciones y los políticos austríacos, pues le leo que están un poco avergonzados.
[LOCUTOR_01] Somos el almerreír del mundo, un poco exagerado.
[LOCUTOR_01] Pero vamos, este es un escándalo, un escándalo digno de estudio.
[LOCUTOR_04] Pues no podemos terminar...
[LOCUTOR_04] Si quieres hacemos una breve pausa y enseguida vamos sin referirnos a lo que está pasando en Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] A Trump, a Trump.
[LOCUTOR_01] Cuidado.
[LOCUTOR_04] Y lo que está sucediendo con la policía y con los atentados yihadistas.
[LOCUTOR_04] Y la policía blanca matando a negros.
[LOCUTOR_04] Y ahora un negro matando a otro negro.
[LOCUTOR_04] También policía.
[LOCUTOR_04] Es la última noticia de ayer.
[LOCUTOR_03] Es policía también el que han matado.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_04] No, no.
[LOCUTOR_04] Un policía negro ha matado a un negro que no era policía.
[LOCUTOR_02] Hacemos una pequeña pausa y enseguida volvemos.
[LOCUTOR_00] What does he care if the world's got troubles?
[LOCUTOR_00] What does he care if the land ain't free?
[LOCUTOR_00] Old Man River, that Old Man River.
[LOCUTOR_00] He must know something, but don't say nothing.
[LOCUTOR_00] He just keeps rolling, he keeps on rolling along.
[LOCUTOR_00] ¡Suscríbete al canal!
[LOCUTOR_02] Muy bien, estamos aquí de nuevo, ya en el último tramo, don Antonio.
[LOCUTOR_04] Dejamos para el final un pequeño esbozo, unos trazos gruesos, porque no tenemos tiempo de hacer trazos finos, Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] no sólo por la proximidad ya de las elecciones presidenciales, sino porque se está restableciendo, no, restableciendo tampoco, se está recordando en las generaciones actuales lo que pasó en los años 70 con la muerte de Martín Lutero.
[LOCUTOR_04] porque se están mezclando dos fenómenos distintos uno, las elecciones presidenciales donde Donald Trump no se presenta para ganarlas sino por su marca tenerla, un hombre que ha triunfado en el mundo de la economía hasta el punto de confundir su nombre con la primera seña del sector inmobiliario de Estados Unidos es verdad que su padre le dejó dinero pero muy poco comparado con lo que han hecho es un hombre que ha demostrado su valía
[LOCUTOR_04] en el terreno de la empresa, y no se proponía, eso lo saben todos sus amigos y sus íntimos, y lo dicen, llegar a donde ha llegado.
[LOCUTOR_04] Pero ahora ve, una vez que está donde está, ahora tiene aspiraciones de poder ganar las elecciones.
[LOCUTOR_04] La diferencia de la encuesta es pequeña, y aunque no es probable, sin embargo, no es imposible.
[LOCUTOR_04] Por eso quiero ver cómo se recibe en Europa, cómo está Europa ante el fenómeno de Donald Trump.
[LOCUTOR_04] Mi primera pregunta para Papi y luego ya con Dalmacio analizaremos el fenómeno del nuevo terrorismo en Estados Unidos y las implicaciones que tiene la lucha por el poder entre el Partido Republicano y el Partido Demócrata.
[LOCUTOR_01] Yo, don Antonio, lo que he percibido esta semana es cómo los medios europeos están pasando de la negación de Trump a tener que plantearse la posible aceptación de Trump.
[LOCUTOR_01] Es decir, ya están dándose cuenta de que este señor no puede ganar las elecciones presidenciales americanas.
[LOCUTOR_01] Ya hay glosas a la historia de su abuelo, que era un señor que era de una ciudad que se llama Kallstad, que está al suroeste de Frankfurt, y ya empiezan a glosar su personalidad.
[LOCUTOR_01] Hay periodistas que le han lanzado un mensaje a diferentes políticos europeos diciéndole, por ejemplo, a Martin Schulz,
[LOCUTOR_01] Has dicho que Trump es un problema para la UE y para el mundo.
[LOCUTOR_01] Al ministro de Asuntos Exteriores alemán, que lo llamó predicador del odio.
[LOCUTOR_01] A Hollande, que dijo, literalmente, el señor Trump da ganas de vomitar.
[LOCUTOR_01] Entonces, muchos periodistas están lanzando el mensaje de, ojo, que os podéis encontrar a este señor en las reuniones internacionales dentro de tres meses, ¿no?
[LOCUTOR_01] Me ha gustado también un pequeño apunte que ha hecho un periodista americano que me ha gustado mucho, diciendo que los ingleses están siendo pillos.
[LOCUTOR_01] Y están siendo pillos porque este periodista ligaba el comienzo de las negociaciones del Brexit a que se solucionara la situación en Estados Unidos primero.
[LOCUTOR_01] El Reino Unido tiene que decidir si va a jugar a ser un actor global solo, si va a jugar a que es un actor global unido a los Estados Unidos y entonces el hecho de que esta semana haya dejado así como caer por un ladito el amigo Boris Johnson, el ministro de Asuntos Exteriores,
[LOCUTOR_01] británico que bueno que él cree que habrá que activar recuerda usted don Antonio el artículo 50 este de la salida de la unión el que siempre se cita el 50
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Pues él dice que, bueno, que él lo ve empezando en enero.
[LOCUTOR_01] O sea, que es muy fácil hacer la conexión, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Me voy a esperar a ver quién manda a la Casa Blanca y entonces decido si me apunto a una coalición trasatlántica o si voy yo a pulmón o a ver cómo organizo, digamos, mi salida de la Unión, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y ha habido ya medios, digamos, que se están dando cuenta de la pillería de la Fidalbión, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y que están, digamos, esperándose para ver qué ocurre en Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Y bueno, yo lo que percibo es esa imagen, diría yo, de payaso, ¿no?
[LOCUTOR_04] Lo que me ha transmitido a mí Roberto Centeno, que está a la habla diaria con el equipo asesor de Donald Trump, es que, primero, su equipo asesor está convencido 100% de que gana.
[LOCUTOR_04] Bien, eso es normal, si no, ¿qué van a decir?
[LOCUTOR_04] Pero no es eso lo que me ha llamado la atención, sino que...
[LOCUTOR_04] Está la imagen que Donald Trump no puede, porque es su temperamento, dejar de decir frases chocantes.
[LOCUTOR_04] Que eso lo seguirá diciendo.
[LOCUTOR_04] Ni su equipo puede evitarlo.
[LOCUTOR_04] Pero que eso no tiene relación directa con la imagen que se fabrica de él fuera de Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] Pero eso es porque nunca se ha dedicado a la política.
[LOCUTOR_03] Y entonces habla como, no sé, alguien que no tiene criterios políticos.
[LOCUTOR_03] No tiene control.
[LOCUTOR_03] Costumbre de encubrir, porque la política, un político nativo oculta cosas cuando dice.
[LOCUTOR_04] Está habituado a ordenarse la palabra.
[LOCUTOR_03] En cambio él no está habituado a eso y habla como podemos hablar tú y yo.
[LOCUTOR_03] o algo así, o yo qué sé, gente, y eso es lo que se tiene que tener en cuenta.
[LOCUTOR_04] Lo que dicen sus íntimos asesores, que no pueden evitar sus frases chocantes.
[LOCUTOR_03] Claro, porque tiene ya 70 años.
[LOCUTOR_03] En cambio yo ayer dije aquí... A los 70 años no va a cambiar el lenguaje.
[LOCUTOR_04] Yo dije que claro, estando yo tan lejos de la...
[LOCUTOR_04] no la ideología, pero sí las posiciones políticas de Trump.
[LOCUTOR_04] Sin embargo, deseo que triunfe por su cambio drástico en la política internacional.
[LOCUTOR_04] Ojalá triunfe Trump, porque a nosotros como europeos, ¿qué nos importa?
[LOCUTOR_04] Lo que más nos tiene que importar es qué relación tenemos con el país y el Estado y Estados Unidos, que es quien dirige la política occidental.
[LOCUTOR_04] Aunque esté Putin al lado, pero es que las relaciones de Donald Trump y Putin no es que sean, no lo sabemos, excelentes, pero son buenas, son normales.
[LOCUTOR_04] Entonces, si son normales, se puede esperar una relación normal y que Putin sea ya dejado de ver como si fuese el líder de la Unión Soviética.
[LOCUTOR_04] Ya está bien.
[LOCUTOR_04] Además ya está bien con Crimea, si todo lo que ha hecho Putin tenía justificación histórica y legal, también legal, con la ley en la mano, las acciones que ha hecho Putin estaban justificadas.
[LOCUTOR_04] Y hoy el asunto de Siria es muy oscuro, pero muy oscuro.
[LOCUTOR_04] Lo que ha pasado, el escándalo que hay en el mundo, en la ONU y en todas partes, y con razón, porque se haya bombardeado un cowboy de la Cruz Roja árabe, musulmana,
[LOCUTOR_04] Eso, claro, por un lado, he leído en El País, articulistas que dicen que ha sido literalmente Rusia, Putin.
[LOCUTOR_04] Otro, en el mundo internacional, dice no, es el gobierno de Siria.
[LOCUTOR_04] En fin, este es un asunto muy grave porque está afectando directamente a Europa.
[LOCUTOR_04] No solo porque es la fuente siria, uno de los focos que alimenta la migración hacia Europa, sino porque también se está poniendo ahora ahí en juego quién es quien tiene el dominio y la hegemonía para Europa.
[LOCUTOR_04] Si Putin o Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Y desde luego, lo que es seguro es que el triunfo de Trump internacionalmente iba a cambiar por completo las reglas de juego.
[LOCUTOR_04] Porque no sería ya una continuación de la Guerra Fría.
[LOCUTOR_04] Eso es importantísimo, desde mi punto de vista.
[LOCUTOR_04] ¿Y tú, Dalmacio?
[LOCUTOR_03] Yo creo que los europeos tienen que estar preocupados, porque lo que tiene Trump es populismo.
[LOCUTOR_03] Y entonces eso anima a los populismos.
[LOCUTOR_04] Perdona que te interrumpa, es una palabra muy fácil para no decir nacionalismo.
[LOCUTOR_03] No, es la resistencia al populismo, empieza siempre como resistencia a una oligarquía que está ya agotada, o cristalizada, o lo que sea.
[LOCUTOR_04] Como las palabras políticas se cristalizan, yo vuelvo al sentido primitivo que tiene populismo.
[LOCUTOR_04] que es, por ejemplo, el general Boulanger.
[LOCUTOR_04] Ese fue el que creó el término populismo en Francia.
[LOCUTOR_04] Luego Pouillade.
[LOCUTOR_04] Si es que son todos permanentes y siempre igual.
[LOCUTOR_04] Y hoy no es eso.
[LOCUTOR_04] Hoy hay una mezcla de retorno al nacionalismo no imperialista.
[LOCUTOR_03] Claro, pero es una protesta contra la oligarquía.
[LOCUTOR_03] Eso es evidente.
[LOCUTOR_04] Es la protesta contra la oligarquía estatal, contra los partidos del Estado, los estatales.
[LOCUTOR_04] Esa es la protesta.
[LOCUTOR_04] Es contra los Estados.
[LOCUTOR_03] Y en Norteamérica más, también contra la oligarquía económica.
[LOCUTOR_04] Bien, continúa.
[LOCUTOR_03] Entonces, los populismos europeos no son
[LOCUTOR_03] Que son antioligárquicos.
[LOCUTOR_03] Están hartos también.
[LOCUTOR_03] Es que Europa, las oligarquías europeas proceden de 1945 e incluso antes, de la guerra del 14, que se formaron allí, incluso antes.
[LOCUTOR_03] Pero sobre todo se intensificó después de la...
[LOCUTOR_03] Proceden de ahí, están tranquilos, son castas.
[LOCUTOR_03] Castas no de sangre, pero que se van reclutando.
[LOCUTOR_03] El estado de partidos, y todo es estado de partidos.
[LOCUTOR_03] Y eso la gente está ya harta, el lenguaje ya no cuaja.
[LOCUTOR_03] Lo que les ha despertado ha sido la inmigración musulmana.
[LOCUTOR_03] Pero se está yendo a más cosas.
[LOCUTOR_04] Estamos hablando de Donald Trump.
[LOCUTOR_04] en relación con la política de Estados Unidos.
[LOCUTOR_04] Y se le ha ocurrido otra de esas ideas originales, pero claro, que estuvo puesta en vigor en el estado de Nueva York y no dio malos resultados.
[LOCUTOR_04] Lo que le llaman es parar y registrar, parar y chequear, cachear, mejor dicho.
[LOCUTOR_03] Sí, pero él está también en contra de lo que está ocurriendo en Estados Unidos, por lo menos lo que he leído yo en algún sitio.
[LOCUTOR_03] De que todo está controlado, es que vas por la calle y te están sacando fotografías.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que él dice, que hay que volver al sistema que se puso en los años cuarenta y tantos después de la guerra en Nueva York y para él dio buenos resultados.
[LOCUTOR_04] Y que hoy...
[LOCUTOR_04] y que hoy está muy mal visto porque parece como hay una intromisión en la intimidad de las personas y es que por la calle una persona por su aspecto físico exterior levanta sospechas en la policía entonces se acerca la registra y se acabó y Donald Trump está proponiendo que ante la ola que hay hoy de histeria otra vez
[LOCUTOR_04] De los negros, los blancos.
[LOCUTOR_03] Pues propone que se vuelva ese sistema.
[LOCUTOR_03] Que se vuelva ese sistema, pero no al control este por televisión.
[LOCUTOR_03] No, no, no.
[LOCUTOR_04] Sistema de cacheo.
[LOCUTOR_04] Parar y cachear.
[LOCUTOR_04] Stop, y no sé en inglés la palabra que es cachear.
[LOCUTOR_04] Stop es parar y cachear.
[LOCUTOR_03] Que la policía vuelva a ser la policía.
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] que la policía sea policía eso que está todo disfigurado y los populismos europeos van contra esta disfiguración socialdemócrata leninista y todas esas cosas que han introducido todos estos gobiernos que están aquí los lados completamente y lo que hay allí es otra vez otro populismo sea parte y tal en el sentido porque los populismos
[LOCUTOR_03] son siempre partidos que se oponen.
[LOCUTOR_03] Aparece en Roma, por ejemplo, hay una frase incluso clásica... ¿El tribunal de la plena?
[LOCUTOR_04] ¿Entonces es de la Roma antigua?
[LOCUTOR_03] No, no, no.
[LOCUTOR_03] Hay incluso una frase...
[LOCUTOR_03] latina, no me acuerdo ahora, que alude a lo que son partidos.
[LOCUTOR_03] El populismo es nacimiento de partidos, formación de partidos nuevos que se oponen a la oligarquía que está ya gastada, por decirlo así.
[LOCUTOR_03] Y está ya gastada.
[LOCUTOR_03] Y eso es populismo.
[LOCUTOR_03] Siempre es como populismo.
[LOCUTOR_03] Todas las facciones o partidos o lo que se quiera.
[LOCUTOR_03] Está a la contra.
[LOCUTOR_04] Pareto hablaba en la circulación de las élites, hablaba del fenómeno del anquilosamiento.
[LOCUTOR_03] Claro, la cristalización.
[LOCUTOR_04] Que no dejan a las nuevas generaciones, a los jóvenes, hasta que se producen varias generaciones de ruptura.
[LOCUTOR_04] Entonces vienen revoluciones o golpes bruscos y de cadencia para que circulen las élites y den paso a la... Eso está en la teoría de Pareto.
[LOCUTOR_03] Eso hay sobre el populismo, que es verdad que todo el mundo se va a bulancher y a...
[LOCUTOR_04] Exactamente, porque es el origen.
[LOCUTOR_03] Porque es cuando se emplea la palabra.
[LOCUTOR_03] Hay un libro de una escritora francesa muy buena, Chantal del Sol, que se titula Populismo, que está traducido, la verdad es que la traducción es infame.
[LOCUTOR_04] Pero en francés como se lee también.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero si la gente lo que sabe es inglés, mal, pero en francés ya no.
[LOCUTOR_03] pero porque todo el mundo quiere que sea la lengua franca con las autonomías, se conoce o algo así.
[LOCUTOR_03] Pero está editado, me parece que es en Planeta o algo así, la traducción deja más que desear, pero el libro... Y se tiene una tesis del populismo nuevo.
[LOCUTOR_03] Que se titula Populismo, una defensa del indefendible.
[LOCUTOR_03] Defienda al populismo como reacción frente a las élites.
[LOCUTOR_04] Desde otra perspectiva estoy haciendo lo mismo.
[LOCUTOR_04] Yo estoy diciendo que el populismo es una defensa nueva del nacionalismo sin relación con el fascismo.
[LOCUTOR_04] Digo que Le Pen no es fascista, fue fascista su padre.
[LOCUTOR_04] Ella no.
[LOCUTOR_04] Un país que moviliza casi la mitad de la población.
[LOCUTOR_04] habiendo libertad y pudiendo elegir cualquier otra, no puede ser fascismo.
[LOCUTOR_03] Sí, pero no es nacionalista.
[LOCUTOR_03] El fascismo es un socialismo nacionalista.
[LOCUTOR_03] Una mezcla de nacionalismo y leninismo.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] O como se quiera.
[LOCUTOR_04] Sí, estatalismo.
[LOCUTOR_04] Sí, estatismo.
[LOCUTOR_03] En cambio, lo de Lepana ahora, porque hay alternativas, son nacionalistas pero en el sentido de la nación, de la realidad histórica.
[LOCUTOR_03] Son porque todo el socialismo dominante es antihistórico para empezar.
[LOCUTOR_03] Y esto es la nación histórica.
[LOCUTOR_03] No la nación política, ni nada por decir.
[LOCUTOR_03] Sino la nación histórica.
[LOCUTOR_04] Yo pienso lo mismo.
[LOCUTOR_04] Por eso cuando dicen populismo digo, cuidado, cuidado, hay que afinar más.
[LOCUTOR_04] El populismo este... Quiero decir que el populismo siempre basa una ignorancia de pequeña burguesía, ínfima, de tenderos.
[LOCUTOR_04] Y esto es distinto.
[LOCUTOR_03] Es el pueblo que se opone, por eso el populismo, es el pueblo que se opone a la sociedad.
[LOCUTOR_03] Tal como es manejada desde arriba.
[LOCUTOR_03] Y son dos conceptos distintos que tampoco se...
[LOCUTOR_03] La sociedad es una palabra que inventó Hobbes para sustituir al pueblo.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Al mismo tiempo que inventaba el Estado.
[LOCUTOR_03] Y es el contrapunto.
[LOCUTOR_03] El Estado en vez del gobierno y el pueblo...
[LOCUTOR_03] En lugar de nación.
[LOCUTOR_03] En vez de...
[LOCUTOR_03] Sí, al mismo tiempo era nación... Hobbes no lo inventa, tal como está diciendo ahora.
[LOCUTOR_04] No, claro que no.
[LOCUTOR_03] En aquel tiempo no tenía... Está hablando y no busca conceptos para precisar científicamente.
[LOCUTOR_03] No hay que echarle tampoco la culpa a Hobbes.
[LOCUTOR_04] No, que por Dios.
[LOCUTOR_03] Pero que son grandes pensadores por Dios.
[LOCUTOR_03] Pero que viene de ahí.
[LOCUTOR_03] Y es el pueblo contra la sociedad.
[LOCUTOR_03] Porque ¿qué es lo que refleja la prensa, sobre todo hoy en día?
[LOCUTOR_03] ¿Refleja lo que piensa el pueblo?
[LOCUTOR_04] El pueblo no piensa hoy, no más que reacciona por instinto a sus intereses inmediatos.
[LOCUTOR_04] Pensarnos, porque le dan todo hecho las televisiones y los periódicos y las frases hechas.
[LOCUTOR_04] Lo que sí hay una reacción es contra el abuso del poder.
[LOCUTOR_03] Alguno que está hablando, por ejemplo, de política.
[LOCUTOR_03] y si te repito lo de la televisión o tal o cual pero luego cuando se trata de la realidad concreta ya como pueblo entonces es que los impuestos es que tal es que el otro roba, el otro cual el otro tal habla con la gente, con el pueblo voy a poner un ejemplo aunque esa misma persona no me gusta no estoy de acuerdo intelectualmente con que se identifique
[LOCUTOR_04] El triunfo de lo que llaman extrema derecha o populismo no tiene nada que ver con los nacionalismos que nosotros hemos conocido.
[LOCUTOR_04] Es otra cosa nueva.
[LOCUTOR_03] Es que se habla de extrema derecha porque como todo es socialismo, socialdemocracia, todo lo que no sea eso es extrema derecha, claro.
[LOCUTOR_03] Es que vale la palabra fascismo, antifascismo.
[LOCUTOR_04] ¿Qué tan dichotido te ha llamado Jorge para una traducción de términos referente a un análisis del fascismo?
[LOCUTOR_03] No, para que lo revisara la traducción.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues papi, quiera añadir lo que tú quieras.
[LOCUTOR_04] Estamos hablando de Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] Yo sobre el debate que se está manteniendo ahora me han venido a la cabeza dos pensamientos.
[LOCUTOR_01] El primero, el desconcierto que yo creo que tiene la clase política europea desde que Obama y Clinton no están jugando a unos Estados Unidos fuertes en la política internacional.
[LOCUTOR_01] Yo me estoy acordando de ese libro, La obsesión antiamericana, de Jean-François Rebel, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_04] El año 2002, 2003.
[LOCUTOR_01] Sí, ese fue mi promaturo.
[LOCUTOR_01] Sí, que creo que la primera edición fue en francés en el 2002, si no recuerdo mal.
[LOCUTOR_01] Y França Revelle allí decía que, claro, la socialdemocracia europea se definía a sí misma básicamente criticando a los yanquis, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Y esa era la manera de ellos entenderse a sí mismos.
[LOCUTOR_01] Entonces, desde que está Obama y la política internacional que ha dejado Clinton, los políticos europeos, claro, como es un desastre lo que tenemos en la Unión Europea, una falta de...
[LOCUTOR_01] digamos, es una jaula de grillos no hay liderazgo ninguno y cuando se intenta hacernos peleando, incluso en el grupo hegemónico franco-alemán, también se pelean como ocurrió en la guerra de Yugoslavia unos apoyando a los serbios, los franceses y los alemanes apoyando a los croatas y bueno, ese desconcierto los alemanes con más lógica claro
[LOCUTOR_03] No, que decía que era más lógico.
[LOCUTOR_04] Hombre, entre otras razones, porque Croacia y Chile estuvieron muy bien unidos.
[LOCUTOR_03] Pero estuvieron unidos por las mismas razones por las que Alemania... Sí, sí, digo, razones históricas.
[LOCUTOR_04] Bien, papi, perdona.
[LOCUTOR_01] Esto yo creo, don Antonio, don Almacio, que puede cambiar con la llegada de Trump.
[LOCUTOR_01] Todo volverá al escenario anterior.
[LOCUTOR_03] Bueno, el anterior es imposible.
[LOCUTOR_01] Pero lo que sí... A la facilidad de que ellos entiendan ese enemigo delante, la obsesión, digamos, encuentre ya finalmente a alguien con quien obsesionarse, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y ya tienen a Trump y ya podemos volver a la situación anterior, ¿no?
[LOCUTOR_01] En fin, para terminar...
[LOCUTOR_01] Si me dejan también apuntar otra...
[LOCUTOR_01] Otra pequeña idea es que creo que Trump también puede ser una persona que se dé cuenta, por primera vez después de la Segunda Guerra Mundial, de que hoy Rusia y Estados Unidos tienen más en común, más sinergias de lo que ellos mismos se creen.
[LOCUTOR_04] Eso es evidente.
[LOCUTOR_04] Por eso digo deseo que triunfe Trump, por esa razón.
[LOCUTOR_01] comparten enemigos, es decir, están en contra del radicalismo musulmán, están en contra simplemente por la fuerza económica con la que viene de China.
[LOCUTOR_04] Y porque el sistema de Putin es capitalista.
[LOCUTOR_04] Y al final, como los rusos en el fondo están quebrados, el mercado y el de China están pesando, pero al menos el chino tiene una ideología gubernamental comunista, pero Putin no.
[LOCUTOR_03] Es capitalismo de Estado.
[LOCUTOR_04] Dejamos esto, nos despedimos aquí, papi.
[LOCUTOR_01] De acuerdo, de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Ha cortado.
[LOCUTOR_02] No, no, se escucha.
[LOCUTOR_04] No, yo no lo oigo.
[LOCUTOR_04] Yo tampoco.
[LOCUTOR_04] No, no, no.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues ya como hemos terminado... Bueno, yo sí que lo oigo.
[LOCUTOR_04] ¿Tú sí lo oyes?
[LOCUTOR_04] Pues mira, ni Dalmecio ni yo.
[LOCUTOR_03] Ahora sí, ahora yo te oigo a ti.
[LOCUTOR_02] Ah, yo también.
[LOCUTOR_02] Ah, pues igual es algún cablecito o algo.
[LOCUTOR_02] Eso es las maniobras de Carlos.
[LOCUTOR_02] A lo mejor.
[LOCUTOR_04] Los cables.
[LOCUTOR_04] Y las clavijas.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues nada más.
[LOCUTOR_04] Un fuertísimo abrazo, papi.
[LOCUTOR_04] Y hasta la próxima semana.
[LOCUTOR_03] Igualmente, papi.
[LOCUTOR_03] Un abrazo.
[LOCUTOR_03] Igualmente, amigo.
[LOCUTOR_03] Un abrazo.
[LOCUTOR_02] Nos vemos mañana en el próximo programa.
[LOCUTOR_04] Claro, y saludamos a nuestros amigos.
[LOCUTOR_04] Juan Pardo, ¿y tú te llamas?
[LOCUTOR_02] Diego.
[LOCUTOR_04] ¿Diego?
[LOCUTOR_02] No, Santiago Ruesta.
[LOCUTOR_02] ¿Santiago?
[LOCUTOR_02] Ruesta.
[LOCUTOR_02] Cuesta.
[LOCUTOR_02] Ruesta.
[LOCUTOR_02] Ah, vale.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Pues nada más.
[LOCUTOR_02] ¿Hasta mañana?
[LOCUTOR_03] Bueno, hasta mañana no.
[LOCUTOR_04] Está todavía, que ya está en la televisión, el YouTube, en la biblioteca de Trevijano, ya lo pueden ver en televisión.
[LOCUTOR_03] Que se titula en la biblioteca de Trevijano.
[LOCUTOR_04] Sí, en la biblioteca de Trevijano.
[LOCUTOR_04] Porque han considerado yo también que es un título atractivo para los intelectuales y para los que me odian.
[LOCUTOR_04] Hombre, hay tantos que por eso hay que ponerles ahí que entren.
[LOCUTOR_04] para que digan, a ver la biblioteca no me dirán que biblioteca hombre por dios, si es todo pornografía si ese no tiene ¿por qué no pones unos libros pornográficos?
[LOCUTOR_04] claro, claro, claro vale satisfacción, claro soy capaz de hacerlo pues claro y además pones allí dedicado lo que pasa es que no lo sé, cuáles son tendrás que tú, que eres especialista en la materia decirme cuál tendré que preguntar
[LOCUTOR_04] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Hasta mañana.
[LOCUTOR_02] Adiós.
[LOCUTOR_02] Adiós papi.