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[DESCONOCIDO] Música Música
[LOCUTOR_01] Buenos días, amigos.
[LOCUTOR_01] Estamos en el estudio de Somos Aguas.
[LOCUTOR_01] Hoy es 8 de octubre de 2016.
[LOCUTOR_01] Y nos acompañan Roberto López.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Roberto.
[LOCUTOR_01] Manuel Ángel Abert.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Luis Fernández.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Luis.
[LOCUTOR_01] Carmen Simón.
[LOCUTOR_01] Carmen, buenos días.
[LOCUTOR_01] Pensé que no habías vuelto.
[LOCUTOR_01] Y David Cabrera.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Y nos acompaña igualmente...
[LOCUTOR_01] Elena Bazán y, por supuesto, nuestro amigo y maestro, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Y hoy vamos a hacer un programa de respuestas a las preguntas de los oyentes.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Gracias, Juanjo, porque estás soltándote ya los mandos, pilotando la técnica, de lo cual me alegro porque necesitamos más voluntarios que sepan
[Antonio García-Trevijano] y que Elena tenga más tranquilidad para atender a sus ocupaciones profesionales.
[Antonio García-Trevijano] Hoy sigo igual que ayer y antes de ayer, en un estado de ánimo muy sereno, provocado desde luego, me contagia la serenidad exterior,
[Antonio García-Trevijano] de la naturaleza en Madrid, porque en otros sitios de la naturaleza ha figurado la serenidad que habrá en Haití, con ese huracán que ya lleva contabilizado en Haití solamente allí 800 muertos.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo, la naturaleza tan variada, según las situaciones, climas meridianos, latitudes, que aquí tenemos en Madrid, está quieta.
[Antonio García-Trevijano] que tanta tranquilidad y serenidad y sosiego dan, en mi caso desde luego, a mi cerebro.
[Antonio García-Trevijano] Hoy voy a contestar preguntas como los sábados, y en ellas quiero dar las gracias a las personas
[Antonio García-Trevijano] Preguntas a los que preguntaron la semana anterior, porque llevo 15 días, un mes, cuando las últimas preguntas han sido casi de las más inteligentes e interesantes y creo que inquietantes que se me han dirigido y que me producen una enorme satisfacción.
[Antonio García-Trevijano] La mayoría, claro, casi el 99%, no tengo ni que pensar la respuesta, no porque me salga automática, porque en mí apenas si encuentras iréis un segundo de automatismo, siempre es la espontaneidad.
[Antonio García-Trevijano] Pero sí, eran cosas conocidas y estudiadas.
[Antonio García-Trevijano] Pero hay algunas otras que no, que me obligaron a pensar ex novo, y eso me excita y me encanta, y deseo, ojalá me hagáis preguntas que me obliguen a pensar, porque de esa manera ya el agradecimiento es mutuo.
[Antonio García-Trevijano] Vosotros me agradecéis a mí, y yo a vosotros que me obligáis a pensar.
[Antonio García-Trevijano] Adelante, Juanjo, con las preguntas, que ya estamos poniéndonos bastante cerca de...
[Antonio García-Trevijano] de estar al día tenía yo un cierto complejo de culpabilidad por tener tantas preguntas sin responder el pasado y ahora ya estamos en lo último en la segunda mitad de agosto creo a ver que las preguntas son la siguiente pregunta es del 22 de agosto eso es de 2016 y la hace Lino pues venga Lino es el pintor que vive en Lituania eso es venga ya a ver que dice Lino
[Antonio García-Trevijano] Este simpático pintor loco.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, así firma.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Acabo de escuchar el programa antiguo con Miguel Ayuso sobre creencia católica.
[LOCUTOR_01] Me parece increíble que hablase tanto sin dar una prueba de la existencia de Jesús.
[LOCUTOR_01] Mi pregunta es si usted cree que en este planeta nació un hombre que podía caminar sobre el agua.
[LOCUTOR_01] ¿Y cómo justifica que gente culta crea en él gracias a un Nuevo Testamento tan científicamente falso y sin ninguna prueba más?
[Antonio García-Trevijano] ¿Ahí termina?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, aquí.
[LOCUTOR_01] Ah, quiero enseñarme sobre la existencia de Jesús.
[Antonio García-Trevijano] Es una pregunta, un ejemplo relativamente fácil de responder para mí, puesto que es una pregunta que yo me hice a mí mismo desde que tenía 17 años.
[Antonio García-Trevijano] Yo no creo en los milagros.
[Antonio García-Trevijano] No creo más que en la naturaleza.
[Antonio García-Trevijano] No creo que haya vida extraterrestre, extranatural.
[Antonio García-Trevijano] No creo que haya la supervivencia del alma, ni de algo parecido.
[Antonio García-Trevijano] Entonces no puedo creer en los milagros.
[Antonio García-Trevijano] La cuestión no es esa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué tantísimos miles, centenares de miles, en todos los tiempos, en todos los países, en todos los climas,
[Antonio García-Trevijano] Personas inteligentes y cultas creen en los milagros.
[Antonio García-Trevijano] O creen en la vida eterna.
[Antonio García-Trevijano] Creen en la vida sobrenatural.
[Antonio García-Trevijano] La primera pregunta ya la he respondido.
[Antonio García-Trevijano] Yo no creo.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, ¿por qué hombres cultos creen?
[Antonio García-Trevijano] Porque lo necesitan.
[Antonio García-Trevijano] Por una necesidad psicológica interna de su propia alma.
[Antonio García-Trevijano] Es su propio espíritu el que no se basta a sí mismo.
[Antonio García-Trevijano] Y necesita creer en una vida posterior a la vida física que se acaba con la muerte fisiológica.
[Antonio García-Trevijano] Una necesidad de creer.
[Antonio García-Trevijano] Porque no viven tranquilos.
[Antonio García-Trevijano] Algo les inquieta.
[Antonio García-Trevijano] Les falta serenidad en la existencia.
[Antonio García-Trevijano] Y es frecuente el caso de los sabios
[Antonio García-Trevijano] que al final de su vida, no en peligro de muerte, muchos en peligro de muerte y otros sin peligro de muerte, se convierten, incluso se convierten de unas religiones a otras.
[Antonio García-Trevijano] Todos esos son fenómenos que traducen la inseguridad en sí mismo de esas personas que, siendo sabios, sin embargo, no son dueños de su vida, no dominan su vida.
[Antonio García-Trevijano] Necesitan la creencia en algo superior, anterior y más allá de ello.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, necesitan creer en lo infinito, en lo inconmensurable, para poder explicar lo finito, lo pequeño, el pecado, la falta.
[Antonio García-Trevijano] Necesitan creer en la virtud y eso la personifican en un Dios.
[Antonio García-Trevijano] Otra pregunta.
[LOCUTOR_01] La siguiente pregunta también es del Hino y es del
[LOCUTOR_01] Ya es del 12 de septiembre de 2016.
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Quisiera saber si es cierto lo que escuché en algunos medios, que los llamados supersecretarios o algo así, fueron los causantes de que Bernie Sanders no saliese elegido.
[LOCUTOR_01] No entiendo nada de cómo funciona este sistema de los partidos en los Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] ¿Podría explicarnos si esto es así?
[LOCUTOR_01] El motivo de mi pregunta, y a donde quiero ir a parar realmente...
[LOCUTOR_01] es comprender de qué manera afecta a una democracia el que aparezcan políticos tan atrapados en sus intereses de partido.
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias de antemano.
[Antonio García-Trevijano] En la política, querido Lino, no existen causas particulares que expliquen fenómenos generales.
[Antonio García-Trevijano] Esto está muy bien explicado en una sola frase de Montesquieu, donde más o menos dice la frase, si el azar...
[Antonio García-Trevijano] de una batalla perdida parcial determina la pérdida de la guerra es porque la estructura en la concepción general de ese país de ese ejército estaba inscrito que una causa particular produjera la ruina general esa es una profundísima reflexión de Montesquieu
[Antonio García-Trevijano] Me pone el ejemplo de Sander.
[Antonio García-Trevijano] No tiene importancia ninguna que sea verdad, ni lo conozco ni me interesa que los secretarios del partido fueran causantes de la derrota de Sander.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que no.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que el establecimiento llamado así en Estados Unidos es tan fuerte en Estados Unidos, el establecimiento, no el partido, no las estructuras de partido político.
[Antonio García-Trevijano] Esa es otra cuestión que también te hablaré ahora.
[Antonio García-Trevijano] El establecimiento es tan fuerte que Hillary Clinton era imposible que fuera derrotada por nadie.
[Antonio García-Trevijano] Ahora pasemos a esto.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué para un europeo es muy difícil comprender la vida política de los partidos en Estados Unidos?
[Antonio García-Trevijano] Pues muy fácil, porque no tiene nada que ver con lo que pasa en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Es que un partido político en Estados Unidos se parece como un huevo a una castaña a un partido europeo.
[Antonio García-Trevijano] El partido político en Estados Unidos no tiene más función que la de elegir al máximo cargo público.
[Antonio García-Trevijano] Presidente de la República, gobernador de los estados, diputado, representante de la Cámara, representante o senadores.
[Antonio García-Trevijano] No valen más que para eso y no pretenden otra cosa que eso.
[Antonio García-Trevijano] Entonces los partidos son como un filtro
[Antonio García-Trevijano] que va preparando a candidatos para ocupar los mayores cargos políticos del país.
[Antonio García-Trevijano] Y durante las épocas electorales ocupan el centro de la vida nacional.
[Antonio García-Trevijano] Pasada esa época de elecciones desaparecen
[Antonio García-Trevijano] para hibernar, es decir, para no hacer nada durante todo el tiempo que no hay elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Eso es inconcebible en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Un partido político no tiene vida orgánica en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] No tiene estructura de aparatos de poder como en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Es más, la teoría, la ley de bronce de Robert Mitchell, perdón, la ley de hierro,
[Antonio García-Trevijano] que tanto vengo desde hace, desde que tengo 10 y 20 años predicando en España, pues prácticamente no tiene aplicación en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Porque claro que son partidos de masas, pero la vida interna del partido no está regida por ninguna ley de bronce, porque no hay vida interna.
[Antonio García-Trevijano] Los problemas que se plantean en Europa allí no existen.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es dificilísimo de concebir.
[Antonio García-Trevijano] Allí están concebidos los partidos para elegir, nada más.
[Antonio García-Trevijano] No para tener ideologías.
[Antonio García-Trevijano] Por eso no se diferencian mucho unos de otros.
[Antonio García-Trevijano] Y las circunstancias del nacimiento, desarrollo de la nación y del Estado Federal, del Estado Unido, explican la evolución de los partidos, que fueron evolucionando a medida que el Estado iba necesitando candidatos para ocupar los puestos dirigentes.
[Antonio García-Trevijano] Solamente de esa manera se comprende la inmensa diferencia que existe entre las explicaciones políticas que se dan en Europa de los fenómenos corrientes y en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Allí es mucho más claro y más bonito.
[Antonio García-Trevijano] Aquí todo está mezclado con ideologías.
[Antonio García-Trevijano] Aquí todo es la ideología.
[Antonio García-Trevijano] Porque claro, tiene una historia anterior al nacimiento de los Estados Unidos como Estado.
[Antonio García-Trevijano] ...y esa historia allí no la tiene... ...allí no hubo... ...aristocracia como lo hubo en... ...en Europa... ...quiero decir, no hubo feudalismo... ...y tampoco hubo socialismo... ...en el sentido marxista de la palabra... ...el único movimiento contestatario... ...que tuvo importancia... ...y muy poca comparado con Europa... ...en Estados Unidos fue el anarquismo... ...porque eso sí, el anarquismo se presta bastante bien...
[Antonio García-Trevijano] a la ideología que atrae al individualismo del ciudadano americano que creen la leyenda del sueño americano, que un vendedor de periódicos puede ser presidente.
[Antonio García-Trevijano] Con eso creo que he contestado.
[Antonio García-Trevijano] No puede comprenderse porque es que no se parecen en nada.
[Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, no me creo nada de la historia de Sanders y de Clinton.
[Antonio García-Trevijano] Simplemente, Sanders no tenía la menor posibilidad de llegar a ser candidato por el Partido Demócrata, porque esas son cuestiones que se deciden nada más que en las alturas de los que están dentro de la pomada del establecimiento.
[Antonio García-Trevijano] Y Sanders no lo estaba.
[Antonio García-Trevijano] Otra pregunta.
[LOCUTOR_01] La siguiente pregunta es del 17 de septiembre y la hace Manuel Siles García.
[LOCUTOR_01] Tema, pregunta de acción.
[LOCUTOR_01] Soy admirador de don Antonio y le sigo en todas sus actuaciones, pensando siempre en cómo podría aportar alguna idea para aumentar sus ideas y llegar al mayor público posible.
[LOCUTOR_01] He comprobado cómo don Antonio se sorprendió con la anécdota de romper papeletas en las urnas.
[LOCUTOR_01] Yo propondría el envío masivo a los medios de comunicación
[LOCUTOR_01] de peticiones para que don Antonio pueda comunicar sus ideas.
[LOCUTOR_01] Sé lo difícil que es, pero por lo menos es un paso adelante.
[LOCUTOR_01] Gracias.
[Antonio García-Trevijano] Agradezco tus buenas intenciones.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, yo no me sorprendí, puesto que fui el creador de esa práctica de romper papeletas.
[Antonio García-Trevijano] No me voy a sorprender de mí mismo.
[Antonio García-Trevijano] La historia es muy sencilla.
[Antonio García-Trevijano] Bono hizo una viñeta de un dibujor de un matrimonio que llevaba un hijo para romper papeletas en la mesa.
[Antonio García-Trevijano] Y yo dije, ¿por qué no lo ponemos en práctica y lo hacemos verdad?
[Antonio García-Trevijano] Ese fue el origen de romperle papeletas.
[Antonio García-Trevijano] Sorpresa ninguna.
[Antonio García-Trevijano] En cuanto a su iniciativa, usted si vive en España no conoce el sistema español.
[Antonio García-Trevijano] No hay un solo director de periódico que si recibe un millón
[Antonio García-Trevijano] ...de telegrama... ...diciendo que publique mis artículos... ...o mis fotos... ...o que dé cuenta de mi existencia... ...vaya a escucharle a ese millón... ...el director escucha nada más... ...que a quien lo ha puesto ahí enfrente... ...y sabe que para durar en el cargo... ...tiene que silenciar... ...el nombre del señor García Trevijano... ...porque es el enemigo número uno... ...de este sistema post-franquista... ...designado por Franco... ...esta monarquía como fue número uno...
[Antonio García-Trevijano] En la oposición al general Franco.
[Antonio García-Trevijano] Otra pregunta.
[LOCUTOR_01] La siguiente pregunta es del 19 de septiembre y la hace Eumenio.
[LOCUTOR_01] Sobre el derecho de autodeterminación de Cataluña.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Por favor, ruego hagan llegar el artículo del profesor de Derecho Internacional, don Jaime Isauras Tapé, titulado Autodeterminación y Derecho a Decidir.
[LOCUTOR_01] Reflexiones sobre el Derecho Internacional.
[LOCUTOR_01] que fue publicado el 4 de febrero de 2013 en eldiario.es, para que realice una crítica a sus argumentos.
[Antonio García-Trevijano] Le agradezco mucho que quiera invitarme a algo que no tengo más remedio de entrada que rechazar, porque lo que me está pidiendo es que me martirice leyendo barciedades, tonterías y mentiras.
[Antonio García-Trevijano] Ese señor yo no tengo ni lo conozco, pero los cargos que tiene...
[Antonio García-Trevijano] Los títulos que emplea.
[Antonio García-Trevijano] Poner derecho de autodeterminación junto con el derecho a decidir.
[Antonio García-Trevijano] Todo eso implica una ignorancia tan grande que me ha molestado en pedirle a Elena que me diga los títulos de ese catedrático.
[Antonio García-Trevijano] Y todos son...
[Antonio García-Trevijano] Tienen la ideología de un socialdemócrata.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, un oportunista.
[Antonio García-Trevijano] No quiero saber nada de ese señor.
[Antonio García-Trevijano] Incompatible conmigo.
[Antonio García-Trevijano] No me interesa ni medio segundo
[Antonio García-Trevijano] Otra pregunta.
[LOCUTOR_01] La siguiente pregunta es del 21 de septiembre y la hace Diego Martín.
[LOCUTOR_01] Sobre si la democracia directa fuese practicable para grandes territorios, ¿sería deseable?
[Antonio García-Trevijano] ¿Solamente eso es?
[LOCUTOR_01] Solamente, solamente dice.
[LOCUTOR_01] Si la democracia directa fuese practicable en grandes territorios, ¿sería deseable?
[Antonio García-Trevijano] Como no es practicable, la pregunta deseable o indeseable sobra.
[Antonio García-Trevijano] Entonces lo que tengo que contestar es por qué no es practicable.
[Antonio García-Trevijano] Pues simplemente la democracia directa, en la mejor versión que se conoce, fue la del siglo de Pericles, en Atenas, y en el Ágora, la bulé griega, que como estaba encima de una, no muy grande colina, pero estaba en una altura...
[Antonio García-Trevijano] pues las personas de ya bastante edad ni siquiera iban.
[Antonio García-Trevijano] Se acercaban allí para ver a los jóvenes subir y entrar y salir de la bulé.
[Antonio García-Trevijano] Y el número máximo de asistentes a esa democracia directa en Atenas, pues no pasaba de 7.000, que es la cifra que más se utiliza.
[Antonio García-Trevijano] Así que incluso en Atenas, esa democracia directa estaba participada por una ínfima parte de la población.
[Antonio García-Trevijano] Hoy,
[Antonio García-Trevijano] La democracia directa es impracticable, porque es imposible reunir a tantísimas personas afectadas por las cuestiones políticas para que deliberen y voten directamente, no a representantes, que no elijan, porque esa es la diferencia entre democracia directa.
[Antonio García-Trevijano] o asamblearia, y democracia representativa, la diferencia no consiste en que en unas haya, en las últimas elecciones, y en las otras primeras no haya elecciones.
[Antonio García-Trevijano] Elecciones hay siempre.
[Antonio García-Trevijano] la primera no es un hombre es representante pero en el acto de la asamblea de la reunión se eligen a los estrategas por ejemplo a los generales a los jefes claro que se eligen y se eligen bien a mano alzada incluso por sorteo pero ser democracia directa significa aquella que no tiene representante que el que estuvo allí no representa a nadie que habla por sí mismo eso es democracia directa el que no representa a nadie
[Antonio García-Trevijano] y que en presencia, uno de otro, que no son representantes, toman decisiones, bien sean decisiones directas, o bien eligiendo a personas que tomen las decisiones, como en el caso que he señalado de los estrategas.
[Antonio García-Trevijano] Más adelante, como antes de llegar Juanjo, que ha tardado y tiene esperando al señor de Nueva Zelanda,
[Antonio García-Trevijano] Fíjate, el pobre estará, no sé si despierto en la antípoda, esperando que llegue Juanjo, pues no lo sé.
[Antonio García-Trevijano] Pues creo que me han leído otras preguntas y hay una, luego, que va a completar esta y me reservo para ella, porque creo que está más concreto establecido el sistema de democracia directa y la representativa.
[Antonio García-Trevijano] Así que, de momento, les digo que, como es imposible, pues no.
[Antonio García-Trevijano] La democracia directa es imposible, impracticable, salvo en aldeas, cantones muy pequeños.
[Antonio García-Trevijano] donde los asuntos que afectan nada más que a ellos, pues pueden ser tomados directamente.
[Antonio García-Trevijano] No quiere decir sin elección, no, no, eligiendo alcalde, por ejemplo, elegido directamente, sin representantes, sin que sea por medio de representantes, que es lo que era inconcebible antes de que lo practicara.
[Antonio García-Trevijano] la abadía de la Edad Media y lo teorizara Marsilio de Padua.
[Antonio García-Trevijano] Antes de eso era inconcebible que ni en Grecia ni en Roma se admitiera la representación de una persona por otra.
[Antonio García-Trevijano] Eso era sacrílego, imposible.
[LOCUTOR_01] La siguiente pregunta sigue siendo... Bueno, es que esta pregunta tenía un texto más abajo que... Ah, eso es lo que me ha confundido a mí.
[LOCUTOR_01] Lo vamos a leer ahora.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, eso es la culpa tuya, Juan, que es la que ha provocado este error.
[LOCUTOR_01] Venga, lee.
[LOCUTOR_01] Llevo ya unos años siguiendo sus programas de radio, aprendiendo y disfrutando.
[LOCUTOR_01] Desde la lejana Nueva Zelanda.
[Antonio García-Trevijano] Es este.
[Antonio García-Trevijano] Míralo, tenía que ser él.
[LOCUTOR_01] Se ha vengado de ti.
[LOCUTOR_01] Le envío disculpas por haberlo tenido esperando en las antípodas, que ahora no sé ni qué será.
[LOCUTOR_01] Qué bien.
[LOCUTOR_01] Tiene usted seguidores incluso en el otro extremo del planeta.
[LOCUTOR_01] Recuerdo...
[Antonio García-Trevijano] Pero no en el infierno, lo que me dicen.
[Antonio García-Trevijano] Si tengo seguidores está en el infierno.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que está lleno de mis seguidores allí.
[LOCUTOR_01] Recuerdo haber escuchado sus críticas a la democracia directa por considerarla impracticable a nivel nacional.
[LOCUTOR_01] Mi pregunta es si la tecnología facilitara el debate, la participación directa sin representación de quien lo deseara y la votación en tiempo real sería entonces deseable frente a la democracia representativa o la representación es siempre superior no solamente por cuestiones prácticas sino por otros factores como la profesionalidad del representante.
[LOCUTOR_01] Si toda votación requiere un debate previo donde todas las opciones e intervenciones sean expuestas, entonces entendería que una democracia directa sería impracticable, pese a los avances en comunicación digital.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, un representante...
[LOCUTOR_01] puede votar una propuesta sin ni siquiera atender a un debate previo o escuchar las diferentes intervenciones y esto no parece ser un problema en cuanto a la legitimidad de su voto posterior para aprobar o no una ley.
[LOCUTOR_01] Es una cuestión para la que aún no he logrado encontrar respuesta.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias y un abrazo a todo el MCRC.
[Antonio García-Trevijano] En primer lugar, le felicito con emoción
[Antonio García-Trevijano] Porque usted ha sabido plantear la pregunta en términos tan inteligentes que después de admitir que es impracticable, ha sugerido la solución al problema que tendría para la izquierda en el caso de que la izquierda fuera partidaria de Rousseau.
[Antonio García-Trevijano] que es un utópico.
[Antonio García-Trevijano] Y claro, la utopía ya sabéis que para mí no son de izquierda.
[Antonio García-Trevijano] La utopía, como es algo inalcantable, el que persigue una utopía está trabajando para que fracase lo alcantable.
[Antonio García-Trevijano] Y si hay una izquierda práctica que tiene objetivos alcantables, la utopía está en contra de ella.
[Antonio García-Trevijano] Pero le felicito por la precisión con la que ha hecho la pregunta.
[Antonio García-Trevijano] a la que en realidad tú mismo te contestas.
[Antonio García-Trevijano] Primero, la tecnología nunca será decisiva en las cuestiones políticas ni morales.
[Antonio García-Trevijano] Por muchos avances que tengan los sistemas digitales, por muy fácil que sea votar, incluso deliberar,
[Antonio García-Trevijano] antes de votar por medios electrónicos jamás la democracia directa en las poblaciones actuales puede tener vigor es imposible prescindir de lo que se llama democracia representativa porque la solución teórica mejor dicho la explicación teórica de esta imposibilidad está basada
[Antonio García-Trevijano] como yo lo he hecho cuando se me ha preguntado, en una derivación del argumento de Rousseau, que para Rousseau lo importante de una votación no es ni siquiera el voto, porque cuando él está deliberando él solo a consigo mismo para averiguar qué es eso de la voluntad general, él llega a preguntarse expresamente si la voluntad general en una asamblea
[Antonio García-Trevijano] ...la determina el voto de la mayoría... ...y llega a decir... ...no sólo que la voluntad general... ...no la expresa el voto de la mayoría... ...sino que incluso... ...votando por unanimidad... ...puede ser que eso no exprese... ...la voluntad general... ...y la... ...batización es muy sutil... ...porque es cierto... ...entendiendo como él entiende... ...por voluntad general lo mismo...
[Antonio García-Trevijano] que Malebranche, un teólogo, un metafísico, entendía por ideas generales, que es como actúa en el mundo Dios, por medio de ideas generales, pues incluso dice Rousseau que eso no sería la democracia, ni siquiera el voto unánime.
[Antonio García-Trevijano] Yo he puesto ejemplos, que no voy a repetir ahora, prácticos muy sencillos.
[Antonio García-Trevijano] ...que revelan cómo la unanimidad... ...incluso puede no responder... ...al interés general... ...yo digo ya de la voluntad... ...para huir de los términos... ...imposibles y románticos del russonismo... ...no, no... ...es que lo fundamental... ...como ha señalado este seguidor... ...de Nueva Zelanda... ...está en el debate...
[Antonio García-Trevijano] Pero es que el debate no creáis que es solamente algo intelectual, donde se expresan razones que justifican las diferentes tomas de postura de la voluntad.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Eso podría, hoy con los medios técnicos, se puede votar por ordenador, no solamente eso, sino que se puede estar dialogando por ordenador y votar en el acto, lo mismo que en un parlamento o mejor aún.
[Antonio García-Trevijano] No, no, es que el debate es algo tan...
[Antonio García-Trevijano] En la propia teoría de Rousseau, la presencia física de unos junto a otros, que es lo característico de la democracia directa, es lo que da a la masa un estado de votación que a él no lo precisó, pero que en cambio...
[Antonio García-Trevijano] La historiografía de los movimientos sociales violentos, grandes, los que han producido grandes cambios en la sociedad, sí que lo ha explicado.
[Antonio García-Trevijano] Y es lo que se llama como cambio de mentalidad.
[Antonio García-Trevijano] Lo que yo he explicado muchas veces, acudiendo al ejemplo del gran miedo durante la Revolución Francesa.
[Antonio García-Trevijano] donde grupos de campesinos, no, de propietarios, no campesinos, propietarios agrícolas, que están en domingo paseando a los bordes de la iglesia, les llega el rumor de que unas bandas de bandidos vienen a robarles las cosechas,
[Antonio García-Trevijano] y se reúnen sin que haya nadie que lo haya planificado ni comunicado se reúnen en todas las provincias extremas de algunas provincias extremas de Francia y se arman y como no encuentran a nadie en mentira pues dirigen ese estado de alarma que les ha quedado en la cabeza les alumbra una salida y atacan a los castillos y a las grandes casas de los señores feudales y queman los archivos
[Antonio García-Trevijano] Ese cambio de mentalidad que produjo el gran miedo, no con ese sentido, pero igual se produce un cambio de mentalidad en la reunión.
[Antonio García-Trevijano] En los parlamentos no existe la misma mentalidad que fuera de los parlamentos.
[Antonio García-Trevijano] La sola presencia de unos contra otros.
[Antonio García-Trevijano] La presencia física es como las langostas.
[Antonio García-Trevijano] Una langosta es peligrosa cuando la población está tan cercana, se ven unas a otras, que el olor le hace levantar de repente un vuelo, un vuelo suicida, mortal.
[Antonio García-Trevijano] Se levanta la langosta, desbasta todo y cuando queda desperdigada, porque ya se ha comido medio todo lo que está a su alcance, desaparece el olor de la feromona.
[Antonio García-Trevijano] y desaparece la plaga de la langosta bueno pues en los parlamentos cuando no hay democracia como en Europa sucede un fenómeno muy parecido es decir que es que la democracia directa es imposible porque no hay olor a ferromas el ordenador no transmite esta emoción y hace falta ver y oler a la humanidad
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, hemos visto que un diputado en Europa del UKIP se pega con otro.
[Antonio García-Trevijano] Bien, y está herido.
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible que suceda con un ordenador.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso, agresividad, no hace falta que llegue a manifestarse.
[Antonio García-Trevijano] Porque, pongamos, de 100 grados de agresividad que tenga un diputado, lo que sale expresión, lo que expresa,
[Antonio García-Trevijano] de manera externa, no llega a ser ni el 1% de su Estado y sus deseos interiores.
[Antonio García-Trevijano] Y eso influye en el voto, no con los partidos que imponen su disciplina.
[Antonio García-Trevijano] Pero me estáis preguntando algo teórico, abstracto.
[Antonio García-Trevijano] Y a lo abstracto digo que es más imposible aún.
[Antonio García-Trevijano] La tecnología no podrá jamás suprimir la emoción incontrolable que produce la presencia de varios individuos discutiendo sobre un mismo asunto de trascendencia para los demás.
[Antonio García-Trevijano] El valor físico interviene, tanto como la inteligencia.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, me vaya a perdonar que me extiendan esto, pero es que esto sugiere, podría escribir, no digo un tomo, una enciclopedia.
[Antonio García-Trevijano] ...para explicar de lo que estoy hablando... ...por ejemplo... ...uno de los filósofos... ...políticos más conocidos... ...de la década última... ...del final del siglo XX... ...ha sido... ...el filósofo jurista Rawls... ...yo pronuncio muy mal... ...Rawls... ...Rawls... ...con su idea... ...de la justicia mínima... ...él sabéis... ...que pone una hipótesis... ...y se supongamos...
[Antonio García-Trevijano] Un parlamento donde todos los diputados de repente pierden toda su memoria, no saben quiénes son, ni qué fortuna tienen, ni de dónde vienen, ni a dónde van, no saben nada de ellos mismos.
[Antonio García-Trevijano] Entonces hay una propuesta de ley y no saben si son ricos o pobres.
[Antonio García-Trevijano] Entonces dice él, todos tenderán a elegir aquella proposición de la ley que favorezca al más perjudicado, porque como él no sabe dónde está, en qué grupo, se pone en lo peor.
[Antonio García-Trevijano] Aparte de que esa hipótesis está...
[Antonio García-Trevijano] hecha por una persona que no sabe nada de psicología, porque la psicología social no actúa así.
[Antonio García-Trevijano] Porque eso, igual que ha puesto la hipótesis de que todos se ponen en lo peor y quieren que la ley que se apruebe sea la que favorezca al grupo más perjudicado de la sociedad, al más pequeño, eso es una maravilla para la izquierda utópica y teórica, figuraros la solución que le dan.
[Antonio García-Trevijano] El más perjudicado es el que dicta las leyes para todo el mundo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, es una utopía, pero es que además es falso.
[Antonio García-Trevijano] Es falso porque el temperamento ya no depende solo de la cultura o del conocimiento, sino de los genes.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que es imposible es que esos diputados olviden sus tendencias genéticas.
[Antonio García-Trevijano] Y hay unos que nacen valientes y otros que nacen cobardes.
[Antonio García-Trevijano] Y hay unos que tienen curiosidad ante los desconocidos y otros que les dan pánico a los desconocidos.
[Antonio García-Trevijano] Y esos genes son más determinantes que todo el aprendizaje posterior.
[Antonio García-Trevijano] Y esos genes no se ven a través de un ordenador.
[Antonio García-Trevijano] Y se ven a través de las caras, de las expresiones, de la psicología.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo en un ordenador, si no hubiera las caras y no hubiera fotos, incluso con las fotos no sabría.
[Antonio García-Trevijano] Y en cambio, pues yo estoy especializado, en mi vida me he especializado, a la vez que en el estudio de ciertas cuestiones, como esta de la política y de la libertad, también me he especializado en el conocimiento de rostros.
[Antonio García-Trevijano] en conocer o creer yo que conozco a las personas a través de sus gestos, de sus rostros, de su modalidad al hablar, de su manera de andar.
[Antonio García-Trevijano] Yo al menos me he especializado y podría citar miles de grandes, no miles no, pero algunas muy grandes obras sobre este tema.
[Antonio García-Trevijano] Y eso no me lo da el ordenador.
[Antonio García-Trevijano] Con ello creo que he contestado la pregunta.
[Antonio García-Trevijano] Que no se puede.
[Antonio García-Trevijano] El ordenador nunca va a ser el instrumento
[Antonio García-Trevijano] que permita el ejercicio de una democracia directa.
[Antonio García-Trevijano] No solo por el debate, puesto que eso no lo respondo porque nuestro amigo de Nueva Zelanda se ha respondido a sí mismo y conoce la respuesta de que el debate es fundamental, sino porque además sin presencia física no hay olor a humanidad y necesitamos olernos unos a otros para poder votar.
[Antonio García-Trevijano] Nada más.
[LOCUTOR_01] Hacemos una pausa y enseguida volvemos.
[LOCUTOR_03] Colabora con el MCRC activamente.
[LOCUTOR_03] Entra en la web, dinos a qué te dedicas, qué labor puedes desarrollar y nos pondremos en contacto contigo.
[LOCUTOR_03] Todo desde un solo acceso.
[LOCUTOR_03] Todo desde www.mcrc.es.
[LOCUTOR_01] ¿Es coherente que un político español siga las ideas del MCRC y quiera alcanzar la República Constitucional?
[LOCUTOR_01] ¿Y un policía, un guardia civil o un juez?
[Antonio García-Trevijano] ¿Ya está?
[LOCUTOR_01] Ya está, ya está.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] Es muy distinta la respuesta.
[Antonio García-Trevijano] Yo entiendo su pregunta, la primera parte de su pregunta...
[Antonio García-Trevijano] diciendo que sí es coherente, que un político, entiendo que usted se refiere a político, a alguien que vive de la política en este estado de partido, que está en un partido, que está en el estado, que está cobrando un sueldo, que se presenta a las elecciones y que ha elegido no, pero que está dentro profesionalmente.
[Antonio García-Trevijano] Creo, porque si no su pregunta no tendría sentido, se refiere a eso.
[Antonio García-Trevijano] Por eso luego, tiene sentido que ponga un y,
[Antonio García-Trevijano] para decir, hijo AC y policía, etc.
[Antonio García-Trevijano] Yo le respondo.
[Antonio García-Trevijano] De un político carece de sentido por completo que pueda estar en el MCRC, en nuestro movimiento.
[Antonio García-Trevijano] porque ese político cumple un requisito que está prohibido, es un veto, es un tabú prohibido en el MCRC, que es votar.
[Antonio García-Trevijano] Todo el que vota no puede estar en el MCRC, porque cree en el sistema de partidos que es el enemigo de la libertad política.
[Antonio García-Trevijano] Nuestro enemigo es este estado de partido, la partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, un político imposible.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, un policía, un juez, ¿y quién ha dicho más?
[Antonio García-Trevijano] Guardia civil.
[Antonio García-Trevijano] Y guardia civil, como añado yo, y el ejército, y los policías locales, policías municipales, y todo lo que parezca más indispensable para mantener el estado de partido.
[Antonio García-Trevijano] Pero que no es político, que no es voluntario,
[Antonio García-Trevijano] sino que es forzoso.
[Antonio García-Trevijano] Claro que puede pertenecer, y de hecho pertenecen.
[Antonio García-Trevijano] Yo no puedo decir los nombres, pero entre nosotros hay altas graduaciones de mandos militares.
[Antonio García-Trevijano] Como hay de policía municipal, hay de policía armada, hay de guardia civil.
[Antonio García-Trevijano] Pues claro que sí.
[Antonio García-Trevijano] Claro que es compatible.
[Antonio García-Trevijano] Lo que no es compatible es el hecho de votar.
[Antonio García-Trevijano] Porque el hecho de votar implica
[Antonio García-Trevijano] o bien una cobardía de no atreverse a enfrentarse con el enemigo de la libertad que es el Estado de Partido hoy, como antes fue la dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Alguien que no tiene ese valor no puede estar en el MCRC.
[Antonio García-Trevijano] Y segundo lugar, tampoco puede estar el que vota porque es evidente hoy para todo el mundo
[Antonio García-Trevijano] que todos los partidos sin excepción alguna están corrompidos pero que están corrompidos la cúpula de los partidos y las bases de los partidos que apoyan a sus cúpulas sabiendo que están corrompidos votar es por tanto votar a favor de que continúe la corrupción o aprobar la corrupción eso es incompatible con pertenecer a MCRC ya sé, ya sé yo
[Antonio García-Trevijano] ...que a veces yo mismo... ...cometo actos que parecen... ...contradictorios... ...y el único que pongo como ejemplo... ...porque es el único que conozco... ...es Gabriel Albiac... ...ha votado... ...y sin embargo yo lo invito a los programas del MCRC... ...y participa en la radio... ...en primer lugar quiero decir... ...que no justifica de ninguna manera...
[Antonio García-Trevijano] su presencia en los programas, en las publicaciones y en los medios de comunicación nuestros, no justifica que yo sea amigo de él.
[Antonio García-Trevijano] Eso no basta.
[Antonio García-Trevijano] Puedo ser amigo y, sin embargo, no darle publicidad ni ayuda en nuestros medios cuando ya esté escribiendo en el ABC como antes escribió en La Razón y como antes escribió en Mundo.
[Antonio García-Trevijano] No, La Razón es otra.
[Antonio García-Trevijano] La amistad no es razón.
[Antonio García-Trevijano] Y su erudición y su competencia tampoco lo serían...
[Antonio García-Trevijano] Si tuviera quien pudiera sustituirlo...
[Antonio García-Trevijano] En temas muy delicados, muy difíciles de comprender...
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo...
[Antonio García-Trevijano] La filosofía materialista... Que explica muy bien...
[Antonio García-Trevijano] El éxito del marxismo...
[Antonio García-Trevijano] El éxito intelectual, quiero decir, no el éxito político, no el éxito ante las masas obreras y los débiles que el mar les descubre un reino utópico.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, me refiero a la concepción del mundo marxista, su éxito intelectual, sería inconcebible sin un conocimiento profundo del materialismo, por ejemplo, de Benito Spinoza.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, Spinoza es uno de los filósofos que más admiro y más comprendo.
[Antonio García-Trevijano] Y me es irresistible la atracción intelectual que me produce Albiac.
[Antonio García-Trevijano] Porque Albiac comprende como muy pocos en Europa la filosofía de Spinoza.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la razón, también la de Pascal.
[Antonio García-Trevijano] Pero en fin, esa es menos importante para que yo justifique por qué soy tan amigo, tan admirador y tan respetuoso del pensamiento de Albián.
[Antonio García-Trevijano] Pero políticamente no.
[Antonio García-Trevijano] Pero es verdad que es una excepción.
[Antonio García-Trevijano] Y no soy coherente, y lo sé.
[Antonio García-Trevijano] Pero procuro tener muy pocas.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que es la única que tengo.
[Antonio García-Trevijano] Y pido perdón y excusa de esa falta de coherencia.
[Antonio García-Trevijano] ...y tampoco abuso... ...es que de vez en cuando... ...pues lo invito... ...y además de eso es una buena persona... ...lo cual quiere decir... ...que no todos los que votan son malas personas... ...ni tampoco idiotas... ...porque al final no es idiota... ...lo que es ingenuo políticamente... ...eso es evidente... ...eso sí que no te requiere imitación... ...es un ingenio pensar... ...que votando... ...al Pepe o a Rivera... ...que no sé a quién vota de los dos... ...me da igual...
[Antonio García-Trevijano] Con eso...
[Antonio García-Trevijano] Evita... O puede evitar... Lo que para él es un peligro... Que gane Podemos... Cuando para mí... Ojalá que ganara Podemos... Porque sería quien nos prepararía el solar... Para construir una democracia verdadera...
[Antonio García-Trevijano] Sobre principios verdaderos y morales...
[Antonio García-Trevijano] No le tenemos ni la menor miedo... Le tenemos desprecio...
[Antonio García-Trevijano] Pero no miedo a Podemos... Pablo Iglesias es un charlatán...
[Antonio García-Trevijano] Pero un charlatán de feria...
[Antonio García-Trevijano] Hábil...
[Antonio García-Trevijano] Hablando...
[Antonio García-Trevijano] pero que tenga tal velocidad de hablar, no puede ir acompañada de la misma velocidad de traducción en ideas.
[Antonio García-Trevijano] Así que habla, habla, habla, claro que habla, pero a una velocidad tan grande que ya no traduce ideas, lo que traduce es una pura propaganda,
[Antonio García-Trevijano] ...momentánea... ...que requiere la presencia física... ...las feronomas... ...para poder entusiasmar a la gente... ...pero leídos... ...a distancia... ...no son más que... ...tonterías chiquilladas... ...eso no tiene pensamiento ninguno... ...no son profesor de nada... ...por tanto no hay miedo ninguno a Podemos... ...por eso el miedo de... ...Albiac... ...que triunfara Podemos... ...es un miedo infantil... ...y sin embargo es un hombre maduro...
[Antonio García-Trevijano] Pero en eso revela una falta de seguridad en lo que es la sociedad, en la política, de eso no lo sabe.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que eso no le ocupa a él, pero que no vote.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo, pues vota, porque eso le produce tranquilidad.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[LOCUTOR_01] La siguiente pregunta la hace Adrián y es del 26 de septiembre.
[LOCUTOR_01] Hola, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Le haré una pregunta filosófica que llevo años intentando responder.
[Antonio García-Trevijano] Dios, me da miedo en las preguntas filosóficas.
[Antonio García-Trevijano] A ver.
[LOCUTOR_01] Acudo a usted porque es un hombre sabio, con mucha experiencia y una fuente de conocimiento.
[LOCUTOR_01] La pregunta es, ¿existe el azar o en la simple ignorancia de las causas?
[LOCUTOR_01] Si pudiésemos predecir con perfecta exactitud el movimiento de todas las partículas del universo, ¿se podría predecir toda la historia y absolutamente todos los acontecimientos, incluidas nuestras decisiones que parecen libres?
[LOCUTOR_01] Si cree que no, que el universo es indeterminista, ¿en qué se basa?
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, salud y ánimo en su lucha.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ahí en este tema... ...yo lo he expuesto creo que bastante... ...con bastante claridad en mi libro... ...sobre la Revolución Francesa... ...dedico un capítulo al azar... ...porque creo que la Revolución Francesa... ...tuvo una importancia decisiva el azar... ...en su origen, en su determinación... ...y en su sentido evolutivo... ...si se puede hablar de que hubiera sentido evolutivo... ...pero...
[Antonio García-Trevijano] Ahora puedo precisar más, porque no estoy escribiendo, estoy hablando.
[Antonio García-Trevijano] Puedo dar varios giros en el lenguaje para ser comprendido mejor.
[Antonio García-Trevijano] En el mundo físico creo que no hay azar.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que el azar implica el desconocimiento de las leyes físicas.
[Antonio García-Trevijano] ...en el origen el Big Bang... ...pues creo... ...que el conocimiento exacto... ...de la ciencia física... ...podría ser determinista en cuanto... ...a la... ...exactitud... ...en la descripción de los fenómenos derivados de un Big Bang... ...en la naturaleza hay... ...necesidad... ...claro... ...y otra cosa muy distinta... ...es la vida...
[Antonio García-Trevijano] En la vida, en la vida orgánica, la que está determinada por genes, ahí sí que intervienen factores que no están predeterminados en la naturaleza, sino que en la materia viva, en lo orgánico, en los genes, intervienen factores
[Antonio García-Trevijano] tanto exógenos como endógenos, que pueden determinar la importancia tan grande que tiene el azar en la evolución de las especies y en la humanidad.
[Antonio García-Trevijano] La ley de que el azar en realidad es un desconocimiento de las leyes que rigen la naturaleza, creo que tiene una excepción allí donde hay libertad.
[Antonio García-Trevijano] Y si fuera una ilusión la libertad, da lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] Es que eso es lo que no responden los filósofos.
[Antonio García-Trevijano] Que aunque fuera verdaderamente, incluso en el alma humana, en nosotros, de todos los seres vivientes, los considerados más inteligentes o más libres.
[Antonio García-Trevijano] Pues incluso en nosotros, incluso aunque estuviera predeterminado,
[Antonio García-Trevijano] ...la más última... ...de las decisiones que nosotros creemos... ...que depende de nuestro libre albedrío... ...y sin embargo... ...estuviera determinado por la necesidad... ...incluso... ...¿qué más da... ...si ignoramos absolutamente las causas... ...que determinarían nuestras acciones?...
[Antonio García-Trevijano] ...es indiferente... ...porque para nosotros... ...es lo que importa es la conciencia y la voluntad... ...de que actuamos con libertad... ...eso es lo que importa... ...no que realmente...
[Antonio García-Trevijano] la materia orgánica, los genes, estén indicando la conducta, cosa que parece imposible, que la pueda determinar hasta en los menores detalles, como de saber de antemano lo que te conviene y no te conviene, mejor que tú mismo.
[Antonio García-Trevijano] explicarle la influencia de lanzar a un hombre egoísta que quiere el dinero y entre otro hombre o mujer yo cuando hablo de hombre no hablo de género hablo del hombre, designa tanto al hombre como a la mujer, es neutro explicarle a un hombre egoísta las razones de su egoísmo que son determinadas y a otro altruista las razones de su egoísmo no entenderá ni una palabra si no entiende ninguna palabra cuando actúa se siente libre
[Antonio García-Trevijano] Y es lo que importa.
[Antonio García-Trevijano] Lo que importa a la sociedad es saber que aquello que depende de nuestra voluntad podemos ser libres.
[Antonio García-Trevijano] Un esclavo puede ser libre si estando obedeciendo al amo tiene conciencia de su esclavitud y lo obedece porque las consecuencias de no obedecerlo son peores que las de obedecerlo.
[Antonio García-Trevijano] Es un cálculo.
[Antonio García-Trevijano] Pero es libre.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues donde interviene la libertad es imposible ya el determinismo.
[Antonio García-Trevijano] Y yo creo que la libertad es imposible dejar de intervenir en la mente humana.
[Antonio García-Trevijano] Es posible que en un futuro, a lo mejor dentro de mil años, pues también esta tesis que yo estoy defendiendo ahora de que es que es indiferente que el azar exista o no exista.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros creemos que existe el azar porque no tenemos conocimiento ni creemos que podemos llegar ninguna vez a tener de las miles y millones y millones de circunstancias que pueden influir en nuestra pequeña decisión de ir ahora a lavarnos las manos o quedarnos sentados.
[Antonio García-Trevijano] Eso no puede estar determinado.
[Antonio García-Trevijano] Y si lo está, ¿qué más da si no lo conocemos?
[Antonio García-Trevijano] Creemos que somos libres de levantarnos ahora mismo y dejar de escuchar los rollos de mi voz.
[Antonio García-Trevijano] Soy libre, apagarlo.
[Antonio García-Trevijano] Eso está determinado.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_01] La siguiente pregunta es del 30 de septiembre y la hace José Reula.
[LOCUTOR_01] Buenas tardes, me interesa mucho saber qué opina el señor Trevijano sobre la posibilidad...
[LOCUTOR_01] de que el apoyo del PSOE andaluz a la candidatura de Rajoy sea una especie de pago por haber permitido que se apartara la jueza Alaya en el caso de los ERE, o en todo caso, para asegurarse un gobierno de España cautivo que impida que puedan ser condenados.
[Antonio García-Trevijano] La pregunta me hace gracia, porque es el ejemplo contrario a lo que antes cité de Montesquieu.
[Antonio García-Trevijano] de ninguna manera puede explicarse lo que ha pasado en el PSOE por esa causa tan particular de los favores que haya podido o de las medidas que haya podido tomar Susana Díaz favorable a cambiar una jueza que se cree más favorable que otra para perseguir los delitos cometidos por el PSOE andaluz.
[Antonio García-Trevijano] Me hace reír.
[Antonio García-Trevijano] Es más bien al contrario.
[Antonio García-Trevijano] Lo que explica
[Antonio García-Trevijano] las injusticias cometidas en la administración de la justicia para poner unos jueces más favorables a un partido que a otro, los explica las luchas del partido, no a la inversa.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, porque vemos ahora la mentira total
[Antonio García-Trevijano] del PP y del PSOE.
[Antonio García-Trevijano] Como vemos la mentira de Sánchez, que eran utopías todas esas tonterías, que la estructura del partido no iba a permitir, es lo que explica que esa misma estructura es la que explica de verdad al 100% de probabilidades de que tenía que cambiar la juez Alaya.
[Antonio García-Trevijano] Así es, usted ha acertado en poner el dedo en una llaga, pero la explicación es exactamente la contraria a la que usted da.
[Antonio García-Trevijano] La explicación del cambio de Alaya la tiene usted en la naturaleza del Partido Socialista y del PP, que hoy se ponen de acuerdo para que se resuelva el asunto, aunque no se resuelva, que parezca que se resuelve.
[Antonio García-Trevijano] Bien, otra pregunta.
[Antonio García-Trevijano] La siguiente pregunta es del...
[Antonio García-Trevijano] No sé qué tiempo llevamos ya.
[LOCUTOR_01] No importa que sea... 53 minutos.
[Antonio García-Trevijano] Ah, muy bien, muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Está bien.
[Antonio García-Trevijano] Venga, otra pregunta.
[LOCUTOR_01] Pues la siguiente pregunta es del 30 de septiembre y la hace Jesús Luis.
[LOCUTOR_01] ¿Jesús?
[LOCUTOR_01] Jesús Luis.
[Antonio García-Trevijano] Luis.
[Antonio García-Trevijano] Es que la voz no se te oye a veces muy bajita.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, el MCRC propone la abstención como forma de debilitar el sistema.
[LOCUTOR_01] Entiendo que la abstención es una medida de coherencia personal ante este sistema de partidos, pero no creo que sea eficaz para cambiarlo.
[LOCUTOR_01] En Galicia la abstención ascendió hasta casi 60% y no parece que el gobierno de esa comunidad se deslegitime ni un ápice.
[LOCUTOR_01] Aunque tradicionalmente sea una comunidad donde la abstención sea siempre elevada.
[LOCUTOR_01] ¿No cree que sería mejor presentarse con el programa único de cambiar el sistema?
[LOCUTOR_01] Gracias.
[Antonio García-Trevijano] Antes de responder...
[Antonio García-Trevijano] a su alternativa de presentarnos como partido para cambiar el sistema, voy primero a responder a la primera parte, que la abstención no sirve para nada.
[Antonio García-Trevijano] Veamos a ver para lo que sirve la abstención.
[Antonio García-Trevijano] Yo me pongo en la peor de las hipótesis posibles, que desde el punto de vista que usted plantea no sirva para nada, lo admito, y que...
[Antonio García-Trevijano] supongamos que la abstención no va a derribar nunca ningún sistema político desde dentro que la abstención por sí sola no va a hacer cambiar del régimen supongamos que es verdad y que absteniéndonos nunca por ese solo medio vamos a conseguir nada ¿de acuerdo?
[Antonio García-Trevijano] lo admito en ese caso hemos conseguido algo que nadie otro más que nosotros podemos conseguir
[Antonio García-Trevijano] Uno, personalmente, el que se abstiene, que se abstiene, ¿eh?, como abstencionario y no como abstencionista, es decir, a conciencia de la maldad intrínseca que implica votar, de la causa directa que existe entre el voto y la corrupción que produce, a sabiendas de que si tienen una conciencia religiosa correcta,
[Antonio García-Trevijano] Lo que está haciendo votando es un pecado porque está favoreciendo la mentira.
[Antonio García-Trevijano] Y segundo, la corrupción, los dos pecados religiosos.
[Antonio García-Trevijano] Y el que es ateo sabe que son dos inmoralidades mentir y robar.
[Antonio García-Trevijano] Por lo pronto, el que se abstiene no votando, no participando en lo único que puede hacer, que es votar, que es lo único que le dan a los demás.
[Antonio García-Trevijano] ¿A los demás qué pueden hacer?
[Antonio García-Trevijano] El que no tiene un cargo ni roba, votar.
[Antonio García-Trevijano] El que no vota se distingue de todos los demás, en que no quiere corromperse ni favorecer la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Ni favorecer la mentira, ni el escándalo, ni todo lo que todo el mundo ve.
[Antonio García-Trevijano] La falsedad del sistema del Estado de Partido.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué produce eso?
[Antonio García-Trevijano] Pues produce lo que me reconocieron los cuentos muchas veces, porque es simbólico.
[Antonio García-Trevijano] Después de una conferencia mía en Almería, en el Colegio de Abogados, para celebrar el 175 aniversario de la fundación del colegio, en una cena con asistencia de unas 80 personas, no me acuerdo, menos aproximadamente, pues se le ocurrió a los que estaban comiendo conmigo, cada uno de ellos hablar unos minutos con el micrófono en la...
[Antonio García-Trevijano] ...en la mesa... ...y todos dijeron... ...sin ponerse de acuerdo... ...porque unos procedían de Murcia... ...otros de Alicante... ...otros de Málaga... ...otros de Granada... ...Jaén... ...y Almería claro... ...pues todos dijeron lo mismo... ...dijeron todos lo igual... ...don Antonio... ...queremos darle... ...le doy las gracias... ...porque desde que yo... ...lo oí a usted...
[Antonio García-Trevijano] No solo es que me convenció, sino que ya dejé de votar, creo en lo que usted dice, y desde ese mismo momento considero que mi vida personal he triunfado.
[Antonio García-Trevijano] Ya no tengo la menor amargura, no tengo impaciencia, no estoy deseando, viendo a ver que esto se acabe.
[Antonio García-Trevijano] Soy feliz.
[Antonio García-Trevijano] Y va uno y otro y otro, y los ochentas dicen lo mismo, que su vida ha cambiado desde que han conocido mi obra.
[Antonio García-Trevijano] y que son felices, y que ellos han triunfado ya.
[Antonio García-Trevijano] Que si además de eso viene luego un triunfo político, ya sería el colmo.
[Antonio García-Trevijano] Es como el chiste del que juega las cartas al póker y disfruta como nadie.
[Antonio García-Trevijano] Y le dice, pero ¿cómo disfruta perdiendo dinero?
[Antonio García-Trevijano] Y si gana.
[Antonio García-Trevijano] Dice, hombre, si gana, ¿para qué decir?
[Antonio García-Trevijano] Si gana eso ya ni la palabra está prohibida pronunciarla, porque sería la...
[Antonio García-Trevijano] ...el colmo de la felicidad... ...pues a ellos igual... ...somos felices... ...y si ganáramos... ...si se cambia el régimen... ...sería locura total... ...bueno pues ese es mi primer argumento... ...ser felices... ...es que no es una obligación la primera... ...de una mujer... ...ser feliz... ...porque digo... ...una mujer... ...porque tradicionalmente... ...se ha situado en la mujer...
[Antonio García-Trevijano] el sueño de la felicidad, como madre, como novia, como esposa.
[Antonio García-Trevijano] Luego, la igualación de los géneros, pues ha hecho también que el ideal de la felicidad, a partir del romanticismo sobre todo,
[Antonio García-Trevijano] también afecta a los hombres, pero es una cosa moderna, el hombre tenía que tener ambición, la felicidad no, y la ambición es por definición lo que no puede producir felicidad, porque la ambición se alimenta a sí misma, si un hombre ambicioso, suponiendo, estoy hablando de la historia,
[Antonio García-Trevijano] Pues todo lo que gane no es más que un acicate, más que la empuja al paso siguiente para ganar más.
[Antonio García-Trevijano] Bien sea dinero, bien sea prestigio social, bien sea conquistar a otras mujeres, lo que sea.
[Antonio García-Trevijano] Quiere más, más.
[Antonio García-Trevijano] Por eso he hablado de la diferencia entre la figura femenina y masculina en la tradición.
[Antonio García-Trevijano] Pero hoy...
[Antonio García-Trevijano] La felicidad está en no participar en nada que sea corrupto.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que hay alguien que dude de que el régimen este es corrupto?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que hay alguien que pueda decir que participar en este régimen votando no contribuye a mantener la corrupción?
[Antonio García-Trevijano] Lo que el que vota, aunque sea contra su voluntad y su deseo y no lo quisiera, pero está contribuyendo a la corrupción, a mantenerla.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, eso ya es suficiente motivo.
[Antonio García-Trevijano] Primera explicación, por limpieza individual, para ser felices como individuos, no como ciudadanos.
[Antonio García-Trevijano] Para eso no hay que votar.
[Antonio García-Trevijano] Y ya con eso es un fin en sí mismo.
[Antonio García-Trevijano] Ah, que es imposible, que esto no hay quien lo combata.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, pero ser feliz por lo menos.
[Antonio García-Trevijano] Tú no tengas nada que ver con esto.
[Antonio García-Trevijano] Y puedes decirle entonces, como no tienes nada que ver, sí que puedes entonces dar el siguiente paso.
[Antonio García-Trevijano] El siguiente paso es estudiar las consecuencias de una abstención elevada.
[Antonio García-Trevijano] De manera que no es abstención lo que pasó en Guatemala, es que no es útil la abstención que ha pasado hoy en Colombia, que ha sido rechazado.
[Antonio García-Trevijano] Una monstruosidad moral, como era el acuerdo de paz con las guerrillas de la FARC, que le dan el premio Nobel a Santos.
[Antonio García-Trevijano] un verdadero granuja moral que no puede saber de ninguna manera la locura que ha cometido la maldad que ha cometido con ese referéndum que menos mal que ha fracasado eso era la guerra mucho más grave que la que existía de guerrillas armadas eso era la destrucción moral de todo germen de civilización en Colombia bueno pues
[Antonio García-Trevijano] Eso es no votar.
[Antonio García-Trevijano] Mira lo que produce la abstención.
[Antonio García-Trevijano] La abstención produce resultados extraordinarios cuando se acierta.
[Antonio García-Trevijano] Ahora vamos a España y a Europa, a la partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué si la partidocracia fracasa en Italia, en Grecia, en todas partes?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué en España se está fracasando en la economía en este engaño?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué hay que votar a esto?
[Antonio García-Trevijano] Es que no os dais cuenta que si se hiciera un partido, como propone el que me hace esta pregunta, que tantas veces se me ha hecho, me pidieran que este MTRC se presentara a las elecciones diciendo nosotros somos honestos, a diferencia de todos los demás partidos que son deshonestos.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros vamos a combatir desde dentro a este sistema.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, como vamos a proponer, como no podemos mentir porque somos honestos, no podemos hacer como Pablo Iglesias, que se presenta primero con cara de tigre y luego con cara de conejo y ahora con cara de lobo porque ha fracasado en las dos caras anteriores.
[Antonio García-Trevijano] Como eso unas personas honestas como el MCR no pueden hacer, si se presenta con relaciones tienen que decir qué son y qué pretende.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, de acuerdo, venga, vamos.
[Antonio García-Trevijano] Acepto el desafío.
[Antonio García-Trevijano] Es aquí.
[Antonio García-Trevijano] Me presento yo a las elecciones.
[Antonio García-Trevijano] ...un partido fundado por mí... ...que es el MCRC... ...y todos me acompañan... ...no hay unanimidad... ...no hay división de opiniones... ...venga, nos presentamos a las elecciones... ...y decimos, votadnos a nosotros... ...porque de toda Europa entera... ...del mundo entero donde hay partidos... ...que somos el único partido...
[Antonio García-Trevijano] que se presenta a las elecciones para destruir la partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] Y como este sistema, empecemos por el rey, ha sido designado por Franco, todos los intereses de la dictadura están presentes aquí y defendidos por esta monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, votadnos a nosotros, porque la primera medida que hacemos es fuera la monarquía.
[Antonio García-Trevijano] Segundo, después de eso,
[Antonio García-Trevijano] tenéis que votarnos nosotros, porque vamos a decir inmediatamente, fuera todos los partidos del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Fuera.
[Antonio García-Trevijano] Ni uno solo, ni un céntimo del Estado, de los contribuyentes a partidos.
[Antonio García-Trevijano] A nosotros tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora, como me presento, y no tengo dinero para...
[Antonio García-Trevijano] no tenemos dinero para presentarnos con nuestro propio dinero y financiar la campaña electoral nuestra, pues bueno, esta vez nos dispensáis que por una vez sí vamos a ser ladrones y vamos a coger los dineros del Estado que vamos a competir o vamos a destruir.
[Antonio García-Trevijano] Pero su dinero nos interesa, venga, y vamos a presentarnos con este dinero.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué quiere?
[Antonio García-Trevijano] ¿Que continúe poniéndole más ridiculeces y contradicciones?
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible moralmente.
[Antonio García-Trevijano] que nosotros nos presentemos en un sistema corrompido para decir que vamos a destruirlo desde dentro y si no lo decimos estamos engañando estamos mintiendo, quien miente una vez en política, miente para siempre está condicionado para el futuro no señor, o es diciendo la verdad o no nos interesa para nada conquistar el poder, además ¿por qué creéis que el MCRC en su estatuto dice que se disolverá si triunfa?
[Antonio García-Trevijano] ay, porque no somos un partido ni queremos serlo
[Antonio García-Trevijano] El MCRE, si triunfa, ¿qué quiere decir?
[Antonio García-Trevijano] Que ha conseguido un periodo de libertad colectiva constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Lo ha conseguido.
[Antonio García-Trevijano] Y ha conseguido una constitución
[Antonio García-Trevijano] democrática, una república constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Y en ese momento, antes de convertirse en partido, siendo todavía movimiento, cuando ese fenómeno se produzca, nos hemos comprometido a disolvernos.
[Antonio García-Trevijano] Estáis inscritos.
[Antonio García-Trevijano] No sólo estáis inscritos en nuestro estatuto.
[Antonio García-Trevijano] Os lo digo para que os acordéis siempre.
[Antonio García-Trevijano] Eso está inscrito en nuestros genes.
[Antonio García-Trevijano] Porque no somos honrados porque la sociedad nos diga que es rentable ser honrado, somos porque no sabemos ser de otra manera, no lo sabemos, porque estamos determinados por la honradez.
[Antonio García-Trevijano] Si hay determinismo para eso, lo hay, somos deterministas.
[Antonio García-Trevijano] No queremos hacer trampas, ni queremos presentarnos con cara de cordero si vamos a actuar como lobos o como tigres después.
[Antonio García-Trevijano] Lo decimos de antemano.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es imposible el sueño que usted tiene de que podríamos desde dentro destruir.
[Antonio García-Trevijano] Desde dentro nadie reforma nada, porque todo el mundo queda contagiado.
[Antonio García-Trevijano] por la maldad intrínseca, por el desprestigio de participar en sistemas corrompidos y podridos hasta la propia médula que originó su nacimiento.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias por su atención y nos despedimos hasta el próximo programa.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_02] Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior.
[LOCUTOR_02] Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados.
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