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[LOCUTOR_02] Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenos días, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente, hoy es martes 25 de abril de 2017.
[LOCUTOR_01] Tenemos por Skype a Vicente Ferrer desde Cartagena de Indias, buenos días Vicente.
[LOCUTOR_05] Hola, buenos días a todos.
[LOCUTOR_01] Y desde Ecuador tenemos a Gustavo Pareja, buenos días.
[LOCUTOR_06] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_01] En el estudio tenemos a Pedro González.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Pedro.
[LOCUTOR_06] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_01] Y a don Antonio García Trevejano.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Hoy así en Madrid, lo digo porque estamos a la habla directa con Cartagena de India y con Guayaquil.
[Antonio García-Trevijano] Tenemos un día nublado, agradable, un poquito fresco, pero nada de calor.
[Antonio García-Trevijano] Y el...
[Antonio García-Trevijano] Lo que vamos a comentar después de unos días donde en España dominó en primer lugar el acento político sobre la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] La nueva corrupción descubierta en altos dirigentes del PP que ha llevado a la dimisión de Aguirre, presidenta de la comunidad.
[Antonio García-Trevijano] Junto con las elecciones francesas nos han hecho apartarnos
[Antonio García-Trevijano] del asunto que tanto tiempo le estamos dedicando, que es a Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] Hoy, con ese paréntesis del tiempo dedicado estos días a tratar del terrible lacra que lastra al sistema político español desde el origen, porque la Constitución española, que no es Constitución, que es una carta otorgada, está basada
[Antonio García-Trevijano] en el funcionamiento de la corrupción, no como engranaje o engrase de la maquinaria política, sino como fundamento del poder.
[Antonio García-Trevijano] Un acuerdo en España de la transición, un acuerdo moral, nada menos que de transición, lo que el Partido Comunista llamó el pacto de reconciliación.
[Antonio García-Trevijano] propio de la Iglesia.
[Antonio García-Trevijano] Después de la Guerra Civil, ha llevado al consenso, y el consenso, que como se ha visto después de tantos años, se ha confirmado que no era más que el disimulo, poniéndole un nombre distinto al consenso social, el mismo nombre que al consenso social, con la diferencia que el consenso social es involuntario e inconsciente.
[Antonio García-Trevijano] mientras que el consenso político, por definición, es consciente y voluntario.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es una transacción política en virtud de la cual los principios renuncian cada uno a su propio fundamento, a su propia legitimidad, a su propia ideología, renuncian a ella a cambio de estar todos de acuerdo en repartirse el poder.
[Antonio García-Trevijano] Es un reparto del poder, un botín.
[Antonio García-Trevijano] y para eso se inventa el nombre de consenso.
[Antonio García-Trevijano] Porque es verdad que hay un acuerdo unánime para repartirse el poder.
[Antonio García-Trevijano] Bien, esto que ha tenido tantas consecuencias en América, de habla española, porque la han considerado como algo importante, figuraros, era la corrupción elevada a un principio metafísico llamado consenso.
[Antonio García-Trevijano] Pues ahora estamos sufriendo las consecuencias en España.
[Antonio García-Trevijano] La corrupción ya no puede más llegar más lejos.
[Antonio García-Trevijano] Están derrumbados, destruidos, tanto el PSOE como el PP.
[Antonio García-Trevijano] Y los otros dos partidos que quedan, el de Rivera es un chico sin preparación oportunista que quiere aprovecharse del triunfo de Macron para decir que eso es lo que él representa en España.
[Antonio García-Trevijano] Y por otro lado, Podemos esconde el fracaso de Melenchón, puesto que él también ha dejado de ser ningún partido revolucionario, si es que alguna vez lo fue.
[Antonio García-Trevijano] Porque desde que entró en las instituciones europeas primero, y luego en el Parlamento, dejó de ser revolucionario.
[Antonio García-Trevijano] Revolucionario podía ser, no se sabe de qué revolución.
[Antonio García-Trevijano] Si era de la igualdad, pues eran como los antiguos partidos bolcheviques.
[Antonio García-Trevijano] Y si es de la libertad, no sabe ni siquiera de lo que está hablando.
[Antonio García-Trevijano] Esto nos lleva ahora a ver las consecuencias de lo que se llaman las falsas revoluciones.
[Antonio García-Trevijano] En Venezuela ha tenido una falsa revolución, inspirada en una figura histórica, Bolívar, construida desde luego por los historiadores con una aureola superior a la realidad de la figura personal.
[Antonio García-Trevijano] Fue Antonio Nariño, valía mucho más que Simón Bolívar, aunque Simón Bolívar fue un hombre de muchísimo mérito.
[Antonio García-Trevijano] no estoy hablando de sus vicisitudes personales, sino que fue un verdadero líder o caudillo que aprendió bien a través de Miranda la doctrina de Montesquieu y tuvo la originalidad de añadirle un poder nuevo a los tres que había tomado de Estados Unidos y presumió de que el régimen fundado por Simón Bolívar es mejor que el de Estados Unidos
[Antonio García-Trevijano] porque tenía más poderes.
[Antonio García-Trevijano] Eso revela su espíritu infantil y su desconocimiento propio de lo que es el sistema político.
[Antonio García-Trevijano] Porque un sistema político no es mejor que otro porque tenga más números de poderes, sino porque los poderes esenciales estén separados.
[Antonio García-Trevijano] Y los poderes esenciales no más que tres, ejecutivo, legislativo y judicial.
[Antonio García-Trevijano] Y el judicial no tiene poder, lo que tiene que tener es independencia.
[Antonio García-Trevijano] En el fondo,
[Antonio García-Trevijano] No hay más que dos poderes separados que son los susceptibles de impedir la democracia, que es el legislativo y el ejecutivo.
[Antonio García-Trevijano] Aplicado a Venezuela, ahora aparece con el nombre de poder electoral el invento de Simón Bolívar, que llamó poder electoral a una intelequia porque todos los poderes, todos, el ejecutivo y el legislativo, si están basados todos en la democracia en unas elecciones directas,
[Antonio García-Trevijano] por sufragio universal, ¿qué quiere decir?
[Antonio García-Trevijano] Que el poder electoral, es decir, los ciudadanos, el sufragio, el sistema electoral, tiene un poder superior al ejecutivo y al legislativo, pero ¿qué confusión mental?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible que en Venezuela hay una institución ahora que se llama poder electoral?
[Antonio García-Trevijano] Pues con esta introducción le doy el paso primero a Vicente Ferrer, que está en Cartagena de India, y luego a Gustavo,
[Antonio García-Trevijano] desde Guayaquil, para que analicemos la situación en Venezuela a través de esta institución del poder electoral.
[Antonio García-Trevijano] Porque parece ser, según dice la prensa, que la aportación de Zapatero a la solución del conflicto ha sido insigne, ha sido acudir a este poder electoral para que se convoquen todo tipo de elecciones ahora mismo en Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] No solo a las municipales, sino también a las regionales.
[Antonio García-Trevijano] en las elecciones a gobernadores y cuando esté en todo eso maduro entonces que también convoque las elecciones presidenciales estas estrategias tan profundas y tan novedosas de Zapatero indican lo que Zapatero ha hecho en España que es entre otras cosas
[LOCUTOR_03] Sí, hay una noticia en prensa que dice que el Tribunal de Cuentas señala que el plan E de Zapatero, que era un plan keynesiano de estimulación de la economía a través de obra pública,
[LOCUTOR_03] financiando a las administraciones locales para que hicieran, pues, polideportivo, frontones y jardines, bueno, pues que este plan E generó unas pérdidas de 7.800 millones de euros, nada menos.
[LOCUTOR_03] Pues eso es.
[LOCUTOR_03] Y, bueno, pues que además, no solo eso, sino que los proyectos... Un momento, un momento, está hablando Pedro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién habla?
[LOCUTOR_03] ¿Quién habla?
[LOCUTOR_03] Hubo, hubo...
[LOCUTOR_03] No, perdón.
[Antonio García-Trevijano] No, no, que está hablando Pedro.
[LOCUTOR_03] Dice además que hubo retrasos en la ejecución de los proyectos del Plan E en el 83% de los proyectos analizados y en el 44% de los proyectos analizados se detectaron además demoras en el pago de las certificaciones de obra.
[LOCUTOR_03] O sea, que el Tribunal de Cuentas, digamos, que le enmienda la plana a Zapatero.
[LOCUTOR_03] Entonces, lo que don Antonio y yo decíamos, que irónicamente nos preguntábamos qué puede haber salido mal en Venezuela si estaba Zapatero por en medio.
[Antonio García-Trevijano] Bien, después de esto, ya volvemos ahora a darle la palabra a ver este fantasmagórico poder electoral y la situación de insurrección.
[Antonio García-Trevijano] de una gran parte de los gobernados, porque yo no me atrevo ni siquiera a hablar de sociedad civil, porque ahí no hay un movimiento constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Lo que hay son movimientos contra Maduro.
[Antonio García-Trevijano] Y el remedio es hacer elecciones en todos lados, dirigidas por las autoridades de Maduro, de Hugo Chávez, pues no sé, a ver, Vicente primero y luego Gustavo, Vicente.
[LOCUTOR_05] situación de hoy precisamente Zapatero ya por fin no sé si quería eso pero ya tiene el honor de que ya es nombrado en los noticieros ya es nombrado y además el propio Capriles lo ha nombrado con su nombre y su apellido como un sicario como alguien totalmente del lado de Maduro o sea está descalificado y además ya no hay se le descalifica además
[LOCUTOR_05] en ya los medios, en todos los medios internacionales por los líderes de la oposición pero a mí me gustaría precisamente por lo que usted acaba de comentar que coincide plenamente con Alberto Franceschi que es un diputado exiliado en Miami además de origen de partidos de izquierda que tiene un programa que suele hacer en Periscope y que es muy visto, cientos de miles de personas
[LOCUTOR_05] y sus análisis, la verdad es que coinciden plenamente con los nuestros, y además lo que dice es, por una parte, y además haciendo una reflexión histórica, como usted decía, que Venezuela y Colombia, por una parte, tienen un problema histórico, que es que, desgraciadamente para estos países, no siguieron la idea nacional que pensaron Nariño y Bolívar,
[LOCUTOR_05] Y sus élites...
[LOCUTOR_05] Prefirieron hacer estados artificiales... Como Venezuela...
[LOCUTOR_05] No seguir en la Gran Colombia... Que era la unidad que existía, que era real... Porque era la Nueva Granada... Y era la estructura real que existía... Sí, porque coincidía con el virreinato...
[LOCUTOR_05] Exactamente... Y en vez de continuar con esa unidad... Que era algo real, material... Y era algo que había identidad nacional...
[LOCUTOR_05] Pues se prefirió...
[LOCUTOR_05] Por culpa de las élites...
[LOCUTOR_05] En cada lugar...
[LOCUTOR_05] de construir estados artificiales que luego fueron estados fallidos, dividiendo ese virreinato, sobre todo Venezuela, que es el estado con menos estructura estatal posiblemente de la zona.
[Antonio García-Trevijano] Sí, porque era el que tenía menos estructura colonial.
[LOCUTOR_05] Exactamente.
[LOCUTOR_05] Sí, era más una zona comercial, más que una zona administrativa, como sí que lo era Bogotá y Cartagena.
[LOCUTOR_05] Entonces, a partir de eso, el mismo...
[LOCUTOR_05] Alberto Franceschi, con una gran lucidez, dice que primero, lo de Hugo Chávez no fue una revolución, sino todo el contrario, fue un consenso.
[LOCUTOR_05] O sea, cuando llega Hugo Chávez al poder, hace un nuevo régimen a partir de un consenso que es comprando a las élites empresariales con el petróleo.
[Antonio García-Trevijano] Reparto de botín, como en España.
[Antonio García-Trevijano] Exacto, exacto.
[Antonio García-Trevijano] Consenso.
[LOCUTOR_05] Exactamente.
[LOCUTOR_05] Es decir, que la posibilidad de revolución a lo mejor es ahora.
[LOCUTOR_05] Entonces, él lo que explica es que si no hay una ruptura es imposible.
[LOCUTOR_05] Si no hay una ruptura... Y es la sociedad... Bueno, lo que queda de sociedad civil, lo que se está adelantando a los líderes de la oposición, que tampoco valen demasiado, porque están empeñados los líderes de la oposición y el MUD,
[Antonio García-Trevijano] está empeñado en que las soluciones son los votos y él dice que eso es absurdo no se puede ir a los votos ya recordarás Vicente como desde hace muchísimo tiempo vengo condenando la miopía de la oposición que no se le ocurre otra cosa más que pedir elecciones permanentemente pero elecciones eso es reforzar el chavismo efectivamente
[LOCUTOR_05] Entonces él dice, mira, aunque parece trágico, y él lo dice sin ningún pudor, lo siento, pero solo hay un camino probablemente sea sangriento, a no ser que parte del ejército se una.
[LOCUTOR_05] Es necesario que parte del ejército se una a la movilización.
[LOCUTOR_05] Que por otra parte, los líderes de la oposición no han hecho más que sumarse.
[LOCUTOR_05] Es el pueblo el que ha salido a la calle.
[LOCUTOR_05] No es el MUD el que lo ha organizado.
[LOCUTOR_05] Desde luego.
[Antonio García-Trevijano] es la gente quien ha salido desesperada a la calle es ahora que los líderes se están sumando para ponerse eso se llama en la técnica y en la ciencia política se llama justamente oportunismo de la oposición que no tiene idea, no tiene estrategia y se suma a unas multitudes para dirigirlas pero resultan siempre ser las élites esas dirigidas por la multitud
[Antonio García-Trevijano] Así que tampoco creo que la oposición organizada de partidos venezolanos pueda encauzar el movimiento popular.
[Antonio García-Trevijano] Es el movimiento popular el que va a encauzar la salida a esta situación.
[LOCUTOR_05] Exactamente, eso es lo que él dice, que eso es seguramente la única posibilidad y que parte del ejército, aunque ya explicamos en su momento que hay un montón, hay mil generales muy bien pagados,
[LOCUTOR_05] pero hay mandos medios ya que están en situación también de supervivencia, porque la situación en Venezuela a veces es de una inseguridad de supervivencia.
[LOCUTOR_05] Entonces podrían ponerse del lado de la gente de la calle y derribar al gobierno de Maduro, que ya de por sí ni él mismo sabe lo que se controla.
[LOCUTOR_05] No.
[LOCUTOR_05] En este momento no sabe ni lo que controla ni lo que no controla.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, Gustavo.
[LOCUTOR_06] Es una anarcotiranía.
[LOCUTOR_06] A ver, Gustavo.
[LOCUTOR_06] Sí, sí.
[LOCUTOR_06] Sí, don Antonio, el tema de lo que había expuesto Franceschi es correcto.
[LOCUTOR_06] Cómo llega Hugo Chávez al poder es interesante porque es la receta que han seguido los demás adeptos al foro de Sao Paulo, que era el movimiento organizado por Fidel Castro.
[LOCUTOR_06] Y Fidel Castro es un tipo, la verdad fue un tipo brillante y cómo ellos pudieron hacer la estrategia de dentro de la oligarquía de partidos, del estado de partidos, cómo cooptar el poder, es decir, ganar las elecciones.
[LOCUTOR_06] Ellos siempre buscaron dos cosas, que era la manera de poder llegar, captar la asamblea o el Congreso Nacional con una mayoría legislativa.
[LOCUTOR_06] y poder hacerse del poder ejecutivo.
[LOCUTOR_06] Una vez que tenían estos dos poderes, era muy sencillo remover al judicial, ya que el judicial depende de estos dos, porque entre el legislativo y el ejecutivo ellos podían nombrar a los consejos de la judicatura, que son los que nombran a los jueces.
[LOCUTOR_06] Una vez que llegaron a ese poder, que fue lo que hizo Chávez y también lo hizo Rafael Correa en Ecuador, ellos quisieron, ya tenían un gran apoyo popular, llamaron a una consulta, a un plebiscito,
[LOCUTOR_06] ¿Para qué?
[LOCUTOR_06] Para que la gente se pronuncie en un sí y un no respecto a la pregunta de que si querían una asamblea nacional constituyente.
[LOCUTOR_06] Entonces ganan, obviamente, en la consulta y se hace asamblea nacional constituyente.
[LOCUTOR_06] Pero ¿de dónde salen los candidatos para la asamblea nacional constituyente?
[LOCUTOR_06] Tanto en Venezuela como en Ecuador.
[LOCUTOR_06] Del mismo sistema del estado de partidos.
[LOCUTOR_06] Es decir, los mismos partidos políticos ponen a los asambleístas.
[LOCUTOR_06] Y lógicamente, si Chávez había ganado un año antes y Correa había ganado también un año antes en sus asambleas nacionales constituyentes...
[LOCUTOR_06] iba a haber una reiteración de los mismos porcentajes de votación para asambleístas de lo que había tenido anteriormente para el Poder Legislativo y el Ejecutivo.
[LOCUTOR_06] Entonces, ¿eso qué les permitía?
[LOCUTOR_06] Ser la constitución que ellos quisieran, totalmente a la medida.
[LOCUTOR_06] Y que fue lo que nació de eso, una constitución en la cual se respetaba el status quo de la oligarquía de partidos y se aumentaba a los tres poderes del Estado,
[LOCUTOR_06] El electoral, ¿por qué?
[LOCUTOR_06] Porque era la manera como el Estado podía controlar las elecciones.
[LOCUTOR_06] Y otro poder más, uno que se le llama de transparencia social o participación ciudadana, que no es más que un poco de comités de fiscalización y vigilancia elegidos por ellos mismos, es decir, por los que detentan el poder, para poder fiscalizar y controlar los actos de... las actividades que podrían ser de corrupción dentro del Estado.
[LOCUTOR_06] Entonces el sistema estaba totalmente cerrado.
[LOCUTOR_06] Eso es lo que le ha permitido a ellos durar durante ya más de 15 años, en Ecuador 10 años.
[Antonio García-Trevijano] Perdona, ¿y qué funciones tiene el llamado hoy, todavía ahí, poder electoral?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué funciones tiene?
[Antonio García-Trevijano] ¿Y quién lo ocupa?
[LOCUTOR_06] Sí, le digo, ese poder, ¿qué hace?
[LOCUTOR_06] Ese poder es el que llama las consultas.
[LOCUTOR_06] A ver, para poder hacer las consultas populares tiene que haber un proceso de calificación.
[LOCUTOR_06] La calificación la hace ese poder.
[LOCUTOR_06] Además que aquí hemos copiado la abominación de Jürgen Habermas de la democracia deliberativa, que usted ya lo había explicado, que eran las preguntas que hacían los estudiantes suecos a los presistas.
[LOCUTOR_06] Es una burla, ¿no?
[LOCUTOR_06] Esa payasada la han tomado acá, que es que un porcentaje del electorado pueda proponer ideas o pueda proponer leyes o algún tipo de reforma legal y quien califica eso de ahí es el poder electoral.
[LOCUTOR_06] Entonces, lo que querían ellos era poder controlar todo tipo de movilización de la sociedad civil y cualquier idea ellos tenían que calificarla.
[LOCUTOR_06] Cualquier nuevo movimiento de la sociedad civil... ¿Y qué significa calificar?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué califican?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es calificar?
[LOCUTOR_06] ¿Qué significa?
[LOCUTOR_06] Certificado.
[LOCUTOR_06] Si no certifican, no se puede hacer nada.
[LOCUTOR_06] Exacto.
[LOCUTOR_06] Si no certifican, no se puede hacer nada, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué certifican?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué certifican?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué?
[LOCUTOR_06] Ah, que tengan los requisitos constitucionales para que la consulta que se ha promovido pueda realmente ser una consulta.
[Antonio García-Trevijano] Certifican la constitucionalidad o la legalidad.
[LOCUTOR_06] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Dan el visto bueno.
[LOCUTOR_06] Dan el visto bueno.
[LOCUTOR_06] Lo mismo para los movimientos sociales.
[LOCUTOR_06] Si es que hay un movimiento de la sociedad civil que quiere integrarse a la sociedad política, lógicamente, ¿cómo debe hacerlo?
[LOCUTOR_06] Debe pasar un filtro de calificación del poder electoral.
[LOCUTOR_06] Ajá.
[LOCUTOR_06] Si no, no puede participar.
[LOCUTOR_06] Es decir, son los dueños del juego, los árbitros y de la cancha donde se juega.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es la negación del concepto de libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la negación.
[LOCUTOR_05] La tienen ellos.
[Antonio García-Trevijano] La tienen apropiada.
[Antonio García-Trevijano] Es propiedad privada.
[Antonio García-Trevijano] La libertad política está privatizada en manos de un oligopolio.
[Antonio García-Trevijano] Correcto.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero es oligopolio en Venezuela y Ecuador o es monopolio el secuestro de la libertad, la calificación de la libertad?
[Antonio García-Trevijano] La última palabra.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es monopolio
[LOCUTOR_06] Le voy a dar mi teoría.
[LOCUTOR_06] Nace como un oligopolio, entre varios.
[LOCUTOR_06] Pero se convierte en monopolio según la cuota de poderes.
[LOCUTOR_06] Y la cuota de poderes es en virtud de la proporcionalidad de los votos.
[LOCUTOR_06] Correa y Chávez buscaron, partiendo desde un oligopolio, llegar a un monopolio acumulando siempre la cuota más alta de poder en relación a los votos.
[LOCUTOR_06] ¿Y lo consiguieron?
[Antonio García-Trevijano] ¿Lo consiguieron?
[LOCUTOR_06] Lo lograron, sin duda, lo lograron.
[LOCUTOR_06] ¿En Ecuador también?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[LOCUTOR_06] Claro, Rafael Correa logró tener más del 70% de los votos a su favor en algún momento dado.
[LOCUTOR_05] Gustavo, en el poder electoral de Venezuela solo hay uno de los 7 u 8 opuestos, solo hay uno de la oposición.
[LOCUTOR_05] Igual en Ecuador, de los 5 solamente uno es oposición.
[LOCUTOR_05] Todos los demás es del Partido Socialista Unificado de Venezuela.
[LOCUTOR_06] Totalmente.
[Antonio García-Trevijano] Es igual.
[LOCUTOR_06] Totalmente, es así.
[LOCUTOR_06] Lo que quería explicar es que, por ejemplo, en Ecuador antes había el Tribunal Supremo Electoral y ese Tribunal Supremo Electoral tenía una cuota representativa de la polioligarquía que existía en Ecuador.
[LOCUTOR_06] Es decir, los varios partidos políticos, las varias tendencias ideológicas, sí tenían una representación más o menos paritaria a su proporción dentro del Tribunal Electoral.
[LOCUTOR_03] Como el constitucional aquí.
[LOCUTOR_06] Perdóname.
[LOCUTOR_03] Como el constitucional aquí.
[LOCUTOR_06] Como exactamente igual.
[LOCUTOR_06] Y lo mismo sucedía con el Tribunal Constitucional anterior de Ecuador.
[LOCUTOR_05] Sí, es como desgajar.
[LOCUTOR_05] Igual que nosotros hemos desgajado el Tribunal Constitucional del Supremo, también se desgaja el correspondiente al tema electoral.
[LOCUTOR_06] Don Antonio, le voy a hacer la analogía perfecta.
[LOCUTOR_06] Ellos hicieron aquí lo que hizo Hitler en Alemania.
[LOCUTOR_06] Después de que Hitler pacta con Franz von Papen.
[LOCUTOR_06] los liberales radicales entre el año 33 y 34 se los come a todos desde adentro del Estado y los aniquila y él se queda con todo el poder es lo mismo que hicieron Chávez y Correa igualito la lección bien aprendida del fascismo alemán del nazismo porque no es lo mismo fascismo y nazismo no es igual
[LOCUTOR_05] Gustavo, con un matiz que, como dice Franceschi, comienzan con un consenso, no es una revolución desde un solo partido, sino llegan a un consenso con los poderes empresariales incluso.
[LOCUTOR_06] Eso yo ya lo expliqué aquí con don Antonio, le hice saber de que los empresarios del correísmo, los ensambladores, los importadores beneficiados, los que tienen cierta industria nacional que se benefician de las protecciones arancelarias, es decir...
[LOCUTOR_06] mercados cautivos y que impidan tener competencia para supuestamente promover la industria nacional, que lo que querían era simplemente generar en el Estado ecuatoriano cierto tipo de beneficios con los empresarios para así poder generar relaciones de clientelismo y estar todos contentos.
[LOCUTOR_06] Obviamente estos gobiernos chavistas cuando tuvieron buena estabilidad económica querían tener buena relación con los empresarios para que así puedan tener una sociedad de consumo.
[LOCUTOR_06] Al fin y al cabo todos persiguen eso, consumismo, clientelismo y darse subsidios sociales para mantenerse en el poder.
[LOCUTOR_06] No hay ideología, eso es una falsedad.
[Antonio García-Trevijano] Bien, yo quería preguntaros a los dos la cuestión, la duda que me ha suscitado el conocimiento del partido o de la iniciativa política que propone para Venezuela
[Antonio García-Trevijano] el diputado huido a Florida, Franceschi.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo he escuchado el vídeo.
[Antonio García-Trevijano] Y aparte de ser un inmenso honor para mí que tome mis ideas como el camino correcto a seguir para llegar a la libertad política colectiva, sin embargo, la primera impresión que me produjo era de que tal vez era un utópico.
[Antonio García-Trevijano] porque como yo no tengo el conocimiento de Venezuela, que tiene él, ni tampoco el que tenéis vosotros, sobre todo Gustavo, porque Vicente tiene una mentalidad española, política, y entonces ve el asunto de Venezuela, aunque lo vea igual que Gustavo, no lo ve lo mismo que lo veo yo, ni tampoco puede verlo igual que...
[Antonio García-Trevijano] Vicente que Gustavo porque sin darnos cuenta los mecanismos profundos que tenemos de nuestras propias vivencias nos hacen contemplar la misma cosa desde ángulos distintos y esta es la duda que me plantea y me planteó cuando yo escuché hace unos días el vídeo de Franceschi que por cierto ha comprendido al 100% de exactitud mi teoría política bien
[Antonio García-Trevijano] La cuestión es, yo creía antes de escuchar a Franceschi, creía que los partidos de la oposición a Maduro, los partidos venezolanos, los líderes, tanto el que está en la cárcel como los que están en la calle, creía que ellos eran los que convocaban las manifestaciones, que ellos eran los que dirigían la oposición a Maduro.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando escucho a Franceschi pensé que era prematuro lo que él proponía.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, al escuchar a vosotros y haberme puesto tan claro que las multitudes que están revueltas en la calle son ellas las que dirigen a los cabecillas visibles de los partidos y no a la inversa, pienso que evidentemente, como pasa siempre, el conocimiento de Franceschi de lo que pasa en Venezuela es muy superior al mío.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es correcto lo que estoy diciendo ahora?
[LOCUTOR_05] Estoy convencido porque, por lo que usted me comentó, he investigado los últimos programas de Franceschi y la verdad es que es un hombre que no está desconectado, sino todo lo contrario.
[LOCUTOR_05] Está conectado con mucha gente directamente desde Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] Es una alegría enorme la que me das.
[LOCUTOR_05] Sí, sí.
[LOCUTOR_05] Y que además mueve cientos de miles de personas.
[LOCUTOR_05] ¿Ven su programa?
[LOCUTOR_05] Cientos de miles.
[LOCUTOR_05] Y
[LOCUTOR_05] Y además él mismo, y esto es algo que a mí personalmente me parece muy curioso porque es de las pocas personas, o la única desde la izquierda, porque él es desde la izquierda...
[Antonio García-Trevijano] Procede del comunismo.
[LOCUTOR_05] Sí, que ha llegado, desde ahí propone exactamente el tipo de representación
[LOCUTOR_05] que propone usted y, por supuesto, a través de un...
[Antonio García-Trevijano] Él ha estudiado todos mis libros y yo, cuando lo he oído, he pensado, no solo por el contenido, sino por la entonación y la crítica radical con la que se dirigía a la oposición de los partidos actuales en el interior de Venezuela, ha entendido a la perfección la teoría de la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Sabe lo que es.
[LOCUTOR_05] Correcto.
[LOCUTOR_05] Lo sabe.
[LOCUTOR_05] Fíjese, don Antonio, que siendo de izquierdas no tiene ese sectarismo propio que en España.
[Antonio García-Trevijano] No, no lo tiene.
[LOCUTOR_05] Porque es capaz de decir que la única que en este momento que tiene algo de dignidad a la par con el pueblo es María Corina Machado, que es la única política de derecha.
[LOCUTOR_05] Todos los demás son socialdemócratas.
[Antonio García-Trevijano] Yo comprendo que tenga la precaución
[Antonio García-Trevijano] Si está perseguido y está en peligro de sufrir atentados graves por parte de Venezuela, lo único que sí me confortaría bastante es saber que por parte de Estados Unidos está protegido.
[Antonio García-Trevijano] ¿O no?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo estará él en Florida?
[LOCUTOR_05] Vamos a ver.
[LOCUTOR_05] Seguramente, doy por hecho que él se relaciona con lo que es sobre todo la oposición cubana.
[LOCUTOR_05] En ese aspecto, estoy seguro que conociendo cómo funciona el colectivo cubano-americano en Florida, estoy seguro que estará protegido.
[LOCUTOR_05] No me cabe la menor duda.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, es que yo creo que si no llama, si no contesta las llamadas iniciales nuestras, es debido a la precaución, que no sabe quién lo llama.
[Antonio García-Trevijano] Esas son medidas normales.
[LOCUTOR_05] O sea, legalmente es considerado terrorista por el gobierno de Maduro.
[Antonio García-Trevijano] Pero fíjate, un terrorista que acepta nuestra doctrina, por Dios, y nuestra teoría.
[Antonio García-Trevijano] La más pacífica que hay hoy en el mundo es la nuestra.
[LOCUTOR_05] No, pero reitero un poco lo que he comentado.
[LOCUTOR_05] Él con una claridad enorme ha dicho que la oposición, los líderes, la mayoría de los líderes de la oposición intentan, cuando tienen oportunidad, acaban nombrando el tema de la votación y eso es un gran error.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[LOCUTOR_05] Que quieren inclinarse a la votación y eso es que el pueblo está por delante de ellos.
[LOCUTOR_05] O sea, lo que está ocurriendo en las calles
[LOCUTOR_05] Por eso ha apoyado a María Corina Tellado, que es la única que ha llamado a un llamado trancazo a un paro indefinido.
[LOCUTOR_05] O sea, un paro directamente con vocación de derribar un gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso no lo pide la oposición, eso es la muchedumbre, ¿no?
[LOCUTOR_05] Se adelantó la muchedumbre y María Corina organizó... ¿Pero quién es María Corina?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién es María Corina?
[LOCUTOR_05] María Corina Machado es la única dirigente del Movimiento Unido Democrático de la oposición.
[LOCUTOR_05] Es un partido de derecha.
[LOCUTOR_05] Pero es de la mesa.
[LOCUTOR_05] Es de la mesa.
[Antonio García-Trevijano] Pertenece a la mesa.
[LOCUTOR_05] A la mesa, exactamente, a la mesa de Unidad Democrática.
[Antonio García-Trevijano] Y ella sí es la que ha lanzado lo del trancazo, ¿cómo se llama?
[LOCUTOR_05] Sí, este último sí, este último sí.
[LOCUTOR_05] Por eso Franceschi la ha apoyado, siendo de derechas ella.
[Antonio García-Trevijano] Ah, bien.
[Antonio García-Trevijano] Es que entonces se confirma aquí, para mí tiene un interés brutal, aquí se confirma una de las grandes tesis políticas.
[Antonio García-Trevijano] Y es que los movimientos populares, solamente cuando adquieren autonomía y se desprenden de los dirigentes, inspiran a los grandes líderes políticos.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, Lenín.
[Antonio García-Trevijano] Lenín cuando interviene en la Revolución Rusa, la Revolución Rusa ha comenzado y está dirigida por el pueblo.
[Antonio García-Trevijano] Lenín lo que hace es que le da la dirección con las tesis de abril, pero él cuando llega desde Zúrich empieza la revolución sin Lenín.
[Antonio García-Trevijano] Y Lenin tiene el talento estratégico de las tesis de abril para dirigir ese movimiento popular que ha iniciado la revolución sin el concurso de Lenin.
[Antonio García-Trevijano] Y esto confirma la tesis esta que es válida no sólo para la revolución, sino para cualquier movimiento popular que nace sin líderes.
[Antonio García-Trevijano] Es también válida para el fascismo.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, la marcha sobre Roma de Mussolini, cuando nace esa marcha, el movimiento es socialista.
[Antonio García-Trevijano] La masa popular en aquellos tiempos,
[Antonio García-Trevijano] adquiere tal autonomía que la marcha sobre Roma dicta el camino a seguir por el duche.
[Antonio García-Trevijano] Que el duche, la palabra duche, viene de ahí, de conducir esa masa, de la marcha sobre Roma.
[Antonio García-Trevijano] Coge un conductor.
[Antonio García-Trevijano] Pero Mussolini no es el que se inventa la iniciativa de marchar sobre Roma.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues esto es lo que me está dando la impresión que está sucediendo en Venezuela y que ojalá se produzca así, que este Franceschi pueda tomar la dirección de esa masa, aunque él está solamente señalando la estrategia, las grandes líneas maestras, que es no pedir ahora las elecciones, sino derribar hoy y abrir un periodo de libertad constituyente, ahora.
[Antonio García-Trevijano] Porque ese es el momento adecuado.
[Antonio García-Trevijano] Si hay elecciones, ya está canalizado en una dirección equivocada, oligárquica, el movimiento que representan los partidos en la oposición venezolana.
[Antonio García-Trevijano] El Parlamento, en definitiva.
[Antonio García-Trevijano] El Parlamento está acopado por los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Como triunfa el Parlamento, se alarga la democracia en Venezuela, sabe Dios, y otros 20 años.
[LOCUTOR_05] Sí, fíjese que Franceschi ha descalificado y está descalificando totalmente a Capriles, porque dice que Capriles perdió su posibilidad de liderazgo en el momento en que no se atrevió a reclamar la victoria electoral contra Maduro.
[Antonio García-Trevijano] Pero no ahora, desde la primera vez perdió toda la legitimidad.
[Antonio García-Trevijano] Claro, él la perdió.
[LOCUTOR_05] Correcto.
[Antonio García-Trevijano] Estoy encantado.
[Antonio García-Trevijano] Qué maravilla que podamos apoyar de verdad, desde el punto de vista intelectual, desde el punto de vista de las ideas políticas, no ideológico, porque la ideología no está nunca detrás de la conquista de la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que tenemos nosotros que transmitir a Franceschi, la persecución de la libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Y eso sí, solamente se hace abriendo un periodo de una libertad que no sólo sea fundadora de una constitución, sino fundante de su duración.
[Antonio García-Trevijano] Una cosa es ser fundador y otra cosa es ser fundante.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que no ha tenido en Europa nadie en cuenta jamás.
[Antonio García-Trevijano] Y lo tuvo Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] En Estados Unidos la Constitución no solo es fundadora de la nación, sino que es fundante a través de las enmiendas del Estado actual.
[Antonio García-Trevijano] Está legitimada igual que cuando nació porque es fundante.
[Antonio García-Trevijano] no solo fundadora y la oposición en Venezuela, si está conducida, guiada, si prosperan las ideas de Franceschi, puede ser fundadora del primer país democrático de habla española.
[Antonio García-Trevijano] Cualquier cosa.
[Antonio García-Trevijano] Por eso acontará con nuestro apoyo incondicional.
[Antonio García-Trevijano] Se lo hay que transmitirlo así.
[Antonio García-Trevijano] Si oyen esta radio, tienen que saber que cuentan con el apoyo 100% total de nuestro movimiento.
[Antonio García-Trevijano] del MCRC, del Movimiento Ciudadano, hacia la República Constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Porque queremos para Venezuela una constitución que sea fundadora de la democracia y fundante, que la renueve permanentemente, que no sea un episodio histórico, sino que sea el fundamento, el grum, el fundamento de los fundamentos.
[Antonio García-Trevijano] Enhorabuena a Franceschi.
[Antonio García-Trevijano] qué hombre tan valioso y vamos a darle todo nuestro apoyo intelectual sin inmiscuirnos en los asuntos internos de Venezuela bien pues estoy teniendo una alegría a través del informe tanto del de Vicente como el de Gustavo yo quisiera contar para que disfrute él si nos oye
[Antonio García-Trevijano] que como he oído su vídeo, la parte que me hizo reír, porque tiene un giro venezolano muy gracioso, es cuando habla de que yo he introducido la distinción entre repúblico y republicano.
[Antonio García-Trevijano] Después de referirse a mi persona,
[Antonio García-Trevijano] y digo la verdad, como el verdadero artífice de la oposición a Franco,
[Antonio García-Trevijano] Después de eso dice que yo no me considero republicano, sino repúblico.
[Antonio García-Trevijano] Y él lo explicó y me hizo reír por lo gracioso que fue, no solamente en la palabra, sino en el propio gesto.
[Antonio García-Trevijano] Dijo, lo recuerdo, para vosotros se lo habéis visto, y para el que me oye y que no haya visto el vídeo, llamarle la atención sobre la gracia que tiene cuando explica la diferencia entre republicano y repúblico.
[Antonio García-Trevijano] Dice,
[Antonio García-Trevijano] republicano es aquel que está en eso, y levanta el brazo señalando una dirección que está en eso, algo externo, lejano, está en eso, mientras que el repúblico es eso.
[Antonio García-Trevijano] Cada vez que pienso me hace reír de la gran definición.
[LOCUTOR_06] Es correcta.
[Antonio García-Trevijano] Claro que es correcta, pero es que en España no se entendería, pero ahí en vosotros es extraordinario, porque es que es una cosa tan profunda que parece sencilla y no lo es, es la diferencia estar en hacer, la diferencia entre estar y ser, es el sustantivo español que no tiene en otro idioma,
[Antonio García-Trevijano] pues ha servido para el laconismo tan precioso y gesticulante de estar en hacer.
[Antonio García-Trevijano] Bien, nada más, y desde luego me gustaría muchísimo darle la alegría de que nos oiga y sepan cómo estamos a partir de ahora, seguiremos sus pasos ansiosos, deseando y ayudándoles intelectualmente, desde luego, desde lejos,
[Antonio García-Trevijano] para el triunfo de sus ideas.
[Antonio García-Trevijano] Porque ahí se ve que él no está buscando su triunfo personal.
[Antonio García-Trevijano] Nadie que persigue el ideal de la libertad política colectiva está buscando su triunfo personal.
[Antonio García-Trevijano] Es un fundador él.
[Antonio García-Trevijano] Lo que quiere es sentar la libertad y la democracia en Venezuela para siempre.
[Antonio García-Trevijano] De una vez que acabar con el predominio de las oligarquías políticas que son las que controlan el poder legislativo.
[Antonio García-Trevijano] es una maravilla que alegría el programa de hoy que me habéis abierto los ojos viendo con más claridad que antes
[Antonio García-Trevijano] cómo el movimiento popular se ha impuesto al oportunismo de los partidos parlamentarios, los que están en el Parlamento, y que el pueblo, si es verdad que permanece y no se deja engañar, pues va a triunfar.
[Antonio García-Trevijano] De esa manera puede ser que llegue la democracia en Venezuela antes que en España, y que Venezuela nos enseñe el camino a los españoles.
[Antonio García-Trevijano] Eso sería el colmo de la felicidad.
[Antonio García-Trevijano] Bien, si queréis que pasemos a otros asuntos, ¿queréis añadir algo?
[LOCUTOR_05] No, simplemente que el que quiera saber la última hora de Venezuela es fácil, solo hay que ver el último vídeo que hace todos los días Franceschi en Periscope.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y dónde se ve ese vídeo?
[Antonio García-Trevijano] Que yo no lo sé.
[LOCUTOR_05] En Periscope, en Franceschi, Alberto Franceschi en Periscope.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cómo se busca?
[Antonio García-Trevijano] Porque yo no lo sé manejar.
[LOCUTOR_05] En una aplicación.
[LOCUTOR_05] con poner Alberto Franceschi se encuentra en Twitter y en Periscope Alberto Franceschi con eso solo le digo yo a Elena que lo busque y lo encuentre efectivamente en Periscope
[LOCUTOR_05] Y además, como usted dice, don Antonio, que es una satisfacción ver que una persona que viene de ese tipo de izquierda no tiene ningún reparo en apoyar a alguien como María Corina Machado, que es la única, con Lilian Tintori, la única de la mesa que se atreve a...
[Antonio García-Trevijano] que está haciendo igual que nosotros nosotros admitimos a la extrema derecha y a la extrema izquierda si nosotros estamos luchando por la república que son reglas de juego no hay nadie que nosotros podamos rechazar pero nadie incluso los monárquicos incluso los monárquicos que vengan que tengan su oportunidad que digan lo que quieren pero en igualdad de condiciones con los republicanos lo que nunca se ha hecho que se haga ahora en España
[LOCUTOR_06] Don Antonio, de hecho, Franceschi, en ese video que lo han subido en Radio Libertad Constituyente, que creo que es un video que le hacen Periscope,
[LOCUTOR_06] Él habla en algún momento dado de qué es democracia.
[LOCUTOR_06] Él dice, son reglas de juego.
[LOCUTOR_06] Y lo dice de una forma cómica, muy latinoamericana.
[LOCUTOR_06] Dice, no tiene nada que ver con eso de beneficios sociales, ni estado de bienestar, ni nada de esa vaina, dice él.
[LOCUTOR_06] Entonces, es reglas de juego.
[LOCUTOR_06] Y es la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Es la pura verdad.
[LOCUTOR_06] Claro, que un hombre de izquierda ya se dé cuenta que las reglas de juego no tienen nada que ver con la jugada.
[Antonio García-Trevijano] Oye, lo vamos a nombrar asociado de honor del MCRC.
[Antonio García-Trevijano] no se preocupe que ya está la base de contacto pero yo comprendo su precaución que tenga mucho miedo no miedo, precaución a que sea víctima de un engaño atendiendo a las llamadas pero como se han puesto sus colaboradores ya sabrán ellos quienes somos nosotros muy bien pues vamos a pasar a otros asuntos muy bien un minuto de musical
[Antonio García-Trevijano] Y pasamos ya a otros asuntos.
[Antonio García-Trevijano] Una pausa y volvemos enseguida.
[LOCUTOR_02] El movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional está presente en las principales redes sociales de Internet.
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[LOCUTOR_01] Ya estamos aquí de nuevo, tiene la palabra don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Sí, hay temas muy interesantes para examinar por nuestra parte en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Temas que no llaman mucho la atención popular, pero que pueden ser causas de divisiones profundas.
[Antonio García-Trevijano] Me refiero, en primer lugar, al tema económico.
[Antonio García-Trevijano] planteado por un juez de Missouri que va a dar la noticia, Pedro González, que la tiene recogida.
[LOCUTOR_03] Sí, la noticia aparece en la prensa especializada jurídica y dice una escuela de Missouri lleva la separación entre Iglesia y Estado al Supremo de los Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] El caso pone a prueba el historial ultraconservador de Neil Gorsuch
[LOCUTOR_03] el juez designado por Donald Trump.
[LOCUTOR_03] Destaca la noticia que el Supremo ha esperado más de 15 meses para estudiar esta demanda hasta que ha sido precisamente confirmado el juez Gorsak por su designación de Trump.
[LOCUTOR_03] Ni más ni menos, esto cuenta o viene a resolver el pleito que se presenta
[LOCUTOR_03] cómo una escuela religiosa alega que el Estado de Missouri discrimina o le discriminó al negar el acceso a fondos públicos para una reforma en sus instalaciones, en sus edificios.
[LOCUTOR_03] Pues bien, las posturas es que la demanda en definitiva lo que hace es enfrentar al Estado de Missouri con una iglesia luterana que dice que ha sufrido discriminación religiosa al serle denegado el acceso a un programa de financiación pública para estas reformas.
[LOCUTOR_03] La querella fue presentada en el 2012 y cuestiona si el Estado, que no tiene la obligación de subsidiar actividades religiosas, puede negar fondos públicos sin discriminar exclusivamente contra una religión en concreto.
[LOCUTOR_03] Concretamente, el Estado lo que defiende es que no ha discriminado contra la escuela por estar afiliada a una iglesia, sino que cumplió con su obligación de separar a organizaciones religiosas
[LOCUTOR_03] de las seculares a la hora de entregar los recursos públicos.
[LOCUTOR_03] Concretamente, James Layton, que es el abogado defensor del estado de Missouri, llega a decir que textualmente la escuela utiliza su guardería para acercar a los menores a la fe luterana.
[LOCUTOR_03] Cualquier cambio físico en la zona de recreo puede utilizarse como reclamo para incentivar al centro a buscar participación de nuevas familias.
[LOCUTOR_03] Este pleito ha estado paralizado, como he dicho antes, durante 15 meses y
[LOCUTOR_03] hasta que ahora Garzak, que es un juez conservador, pues ha tomado... Bueno, es que estaba detenido hasta que ha llegado la vacante.
[LOCUTOR_03] Efectivamente, y todo el mundo está expectante a ver qué va a resultar de este caso.
[Antonio García-Trevijano] Sabéis, y si no lo digo yo, que los pleitos con motivos de las iglesias son poco frecuentes.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo...
[Antonio García-Trevijano] En Estados Unidos no se plantearon los problemas que plantearon en Europa sobre separación entre Iglesia y Estado, porque nace como Estado separado de la Iglesia.
[Antonio García-Trevijano] Así, por eso decía el director del periódico Le Débat, en Francia, a propósito de las elecciones estas francesas, que hablé de él, que se llama Gaucher,
[Antonio García-Trevijano] Marcel Gauchet, y dije que era un buen historiador de la revolución francesa y que había insistido más que ningún otro en la diferencia entre Estados Unidos y Europa, en que Estados Unidos pudo construir su constitución sobre un solar, mientras que la historia medieval, toda la historia del feudalismo, la aristocracia y la iglesia en Francia provocó la distinción
[Antonio García-Trevijano] tan grande entre la constitución que resultó de la revolución francesa y la constitución que resultó de la revolución atlántica o estadounidense de la independencia.
[Antonio García-Trevijano] Esto confirma esta tesis que acaba de leer Pedro.
[Antonio García-Trevijano] A ver, vosotros, Gustavo y Vicente, vuestra opinión sobre este tema tan interesante desde el punto de vista intelectual, desde luego, y político.
[LOCUTOR_05] A ver, Vicente.
[LOCUTOR_05] Primero, lo que son los precedentes en Estados Unidos de la separación Iglesia-Estado, que han habido varios, el caso Meredith, el caso de varios colegios, se estaba llevando, lo consideran los conservadores, que se estaba llevando a unos extremos terribles.
[LOCUTOR_05] O sea, a un extremo de, por ejemplo...
[LOCUTOR_05] Ana, hay profesores que por solo nombrar a Jesucristo, han sido suspendidos por solo nombrar a Jesucristo en una clase de historia, por ejemplo.
[LOCUTOR_05] Hay algunos estados en los que los pastores de iglesias te tienen que presentar sus homilías a requerimiento del Estado.
[LOCUTOR_05] Imagínense que aquí el poder público exigiera a los sacerdotes o cualquier otra religión que presentaran sus homilías para ser analizadas.
[LOCUTOR_05] Es decir, se estaba llegando a un extremo el precedente separación Iglesia-Estado en Estados Unidos que los republicanos, especialmente, lógicamente...
[Antonio García-Trevijano] Ya.
[LOCUTOR_05] Ya, vale, pues estaba comentando que había algunos precedentes judiciales
[LOCUTOR_05] por ejemplo, el caso Engel-Jus Vitale sobre la libertad religiosa en Estados Unidos y sobre lo precedente del Tribunal Supremo en la separación de Iglesia-Estado.
[LOCUTOR_05] En realidad, a partir de lo que había dicho Hamilton en el siglo XIX, era para proteger a las iglesias que no eran anglicanas del Estado.
[LOCUTOR_05] No era al revés.
[LOCUTOR_05] Entonces,
[LOCUTOR_05] Entonces, esos precedentes, la verdad es que fue utilizada por la mayoría, digamos, progresista para llegarlo a unos extremos tremendos en los que en los últimos tiempos estaba comentando que se ha llegado al extremo de expulsar o de condenar a profesores por simplemente solo el hecho de citar a Jesucristo en clases de historia o casos parecidos, ¿no?
[LOCUTOR_05] Entonces, estaba tanto el Tea Party como gran parte del Partido Republicano, tenía un gran sentimiento de que de una vez, que ya era hora de cambiar la mayoría en lo que era el Tribunal Supremo, la idiosincrasia.
[LOCUTOR_05] Y bueno, Obama estaba comentando cuando se cortó que Obama hizo como estaba haciendo en otras cosas, el tipo de descuento justo después de las elecciones, o sea, poco antes de dejar de ser Presidente,
[LOCUTOR_05] Intentó colar a Merrick Garland, un juez progresista.
[LOCUTOR_05] Naturalmente los republicanos dijeron que ni hablar, que eso tendría que ser el siguiente presidente el que lo propusiera.
[LOCUTOR_05] Bien, cuando Gorsak, que nadie duda de su preparación, de hecho se considera uno de los jueces con más preparación que ha habido en el Tribunal Supremo, es de la línea originalista.
[LOCUTOR_05] ¿Qué significa esto?
[Antonio García-Trevijano] Ah, sí.
[LOCUTOR_05] los originalistas son aquellos que piensan que la Constitución no debe adaptarse simbólicamente o adaptarse en la práctica a la actualidad, sino que debe interpretarse como los creadores, como Jefferson, como Madison, como lo crearon.
[Antonio García-Trevijano] Vicente, Vicente, eso es exactamente lo que he tratado yo de explicar en la diferencia entre
[Antonio García-Trevijano] ...entre ser fundador y fundante... ...una constitución... ...ellos quieren que sea fundante... ...eso que estás tú diciendo... ...que se aplique lo que se llama original... ...eso es fundante... ...exactamente eso... ...correcto... ...pues bien... ...pasaba una cosa... ...desde la época de Franklin Delano Roosevelt...
[LOCUTOR_05] desde la mayoría demócrata de la Segunda Guerra Mundial, se había llegado a una especie de miniconsenso en la que para nombrar a un juez fuese necesario tres quintas partes de la Cámara, del Senado.
[LOCUTOR_05] Es decir, 60 votos sobre 100.
[LOCUTOR_05] Bien, como los republicanos vieron que a Gorsak no lo iban a aprobar,
[LOCUTOR_05] tomaron lo que se llama la opción nuclear, es decir, que constitucionalmente han roto ese consenso y agarrándose a la Constitución han dicho que por mayoría absoluta, punto, no por mayoría cualificada.
[LOCUTOR_05] Y entonces ha sido nombrado Corsac, se han cambiado las reglas del Senado.
[LOCUTOR_05] y se ha nombrado a Gorsak por 55 contra 45 lo que significa que con esas reglas no estaban escritas exacto, no estaban escritas eso claro, claro
[Antonio García-Trevijano] Era una tradición, simplemente.
[LOCUTOR_05] Efectivamente, desde la Segunda Guerra Mundial.
[LOCUTOR_05] Pero los republicanos han dicho que ya están hartos de que la progresía, lo políticamente correcto, se imponga y que se acabó y que ya es hora de que haya una mayoría no políticamente correcta, por decirlo de alguna forma, y originalista, y que lo siento, pero no, porque ese consenso solo beneficiaba a los demócratas.
[LOCUTOR_05] Entonces, al cambiar esas reglas, hay tres jueces más, todos progresistas o considerados progresistas, de más de 78 años.
[LOCUTOR_05] Dentro de nada, la abrumadora mayoría va a ser originalista.
[Antonio García-Trevijano] Sí, va a ser fundante.
[LOCUTOR_05] Sí, muchos de los analistas, por ejemplo, Ailaya Sapiro del Instituto Cato y muchos más, están calificando que solo con esta victoria y lo que va a suponer
[LOCUTOR_05] para la derrota de lo políticamente correcto y de la política sobre temas que se han adoptado y lo que va a ser la cultura jurídica y cultura social de los próximos años ya Trump ha marcado historia haga lo que haga partido si es que yo también creo que esto tiene muchísima trascendencia y Gustavo ¿quieres tú añadir algo?
[LOCUTOR_06] Sí, sí.
[LOCUTOR_06] A ver, la batalla por la teoría del derecho en Estados Unidos ya tendrá unos 70 años y es una batalla encarnizada porque esta guerra ideológica realmente viene desde las universidades.
[LOCUTOR_06] Esto de aquí se inicia realmente con Hoover, el presidente Hoover, que es cuando él hace realmente el New Deal, que el New Deal lo continúa.
[LOCUTOR_06] Sí, fue anterior a Roosevelt.
[LOCUTOR_06] Sí, es claro.
[LOCUTOR_06] Es entre Herbert Hoover y Roosevelt.
[LOCUTOR_06] ¿Qué fue lo que hicieron?
[LOCUTOR_06] Los jueces que estaban en esa época, que eran jueces socialdemócratas, comenzaron a admirar el sistema del fascismo de Mussolini.
[LOCUTOR_06] Y ellos querían incorporar en el sistema legal americano las provisiones jurídicas del estado de bienestar que no existían en una constitución como la norteamericana, que es de reglas de juego.
[LOCUTOR_06] Entonces, ¿ellos cómo podían meter la jugada dentro del régimen legal constitucional norteamericano?
[LOCUTOR_06] En base de activismo judicial.
[Antonio García-Trevijano] A través de antecedentes judiciales.
[LOCUTOR_06] Exactamente, exactamente.
[LOCUTOR_06] Y ahí se crea lo que en Estados Unidos se le llama Living Constitutionalism, que es constitucionalismo vivo.
[LOCUTOR_06] Es decir, lo contrario al originalismo.
[LOCUTOR_06] Es una maravilla.
[LOCUTOR_06] La constitución se renueva cada generación cultural o cada generación biológica.
[Antonio García-Trevijano] Es una maravilla los ejemplos que estás dando, porque eso es lo que perseguimos nosotros con nuestro periodo de libertad política constituyente, que no solo sea fundadora, sino fundante, que es lo que estás diciendo tú ahora, eso que llamáis original, eso quiere decir que es permanente.
[LOCUTOR_06] Exacto.
[LOCUTOR_06] Esa es la famosa discusión entre Hamilton y Jefferson.
[LOCUTOR_06] Y está muy bien.
[LOCUTOR_06] La Constitución debe ser petria y Jefferson le dice, es verdad, pero debe estar sujeta a que se puedan hacer también modificaciones constitucionales.
[LOCUTOR_06] Es que está muy bien dicho por ti.
[Antonio García-Trevijano] Lo has dicho muy bien, que lo has calificado muy bien al decir lucha por el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Y es verdad, porque es la concesión permanente o coyuntural del derecho o de la justicia.
[LOCUTOR_06] Sí, sí, por supuesto.
[LOCUTOR_06] Por supuesto, en Estados Unidos a partir de los años 30 se da esta guerra entre las academias, ¿no?
[LOCUTOR_06] Sí, señor.
[LOCUTOR_06] Entre Harvard...
[LOCUTOR_06] Yale y Cornell dominan por completo los del constitucionalismo vivo.
[LOCUTOR_06] Life League.
[LOCUTOR_06] Sí, Life League.
[LOCUTOR_06] Exactamente.
[LOCUTOR_06] Entre los años 70 aparecen ya los libertarios y los conservadores.
[LOCUTOR_06] Y ahí llega la tendencia de los originalistas.
[LOCUTOR_06] Y entre esos uno muy famoso era Antonio Escalía, que murió hace poco.
[LOCUTOR_06] Yo no lo conocí.
[LOCUTOR_06] El que dejó el puesto vacante para que suba Gorsuch.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y dónde has conocido tú esto?
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde lo has estudiado tan bien?
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde has ido?
[LOCUTOR_06] Me gusta estudiar a los autores de derechos norteamericanos.
[LOCUTOR_06] De hecho, por ejemplo, ellos tienen bandos o equipos, ¿no?
[LOCUTOR_06] Hay el equipo de los socialdemócratas que era dirigido por uno famoso profesor en Nueva York, Ronald Dworkin, que en Europa es casi un dios.
[Antonio García-Trevijano] Ese sí lo conozco, ese sí.
[LOCUTOR_06] Es muy famoso.
[LOCUTOR_06] Ese lo conozco bien.
[LOCUTOR_06] En Inglaterra, en Oxford.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] qué maravilla, te felicito porque eso son preocupaciones de jurista, no de abogado eso es para ser jurista hay que conocer eso el fundamento de las normas, no las normas exactamente, ese es el que conoce de verdad lo que es el derecho y la lucha por el derecho y la lucha por el derecho, fíjate es lo de Yering es nada menos, es el fundamento de la obra de Yering muy bien, qué maravilla, oye en fin
[LOCUTOR_06] Pero como dice Vicente, esa es la guerra, Vicente, que han tenido los norteamericanos, pero es maravilloso porque es una guerra civilizada.
[LOCUTOR_06] En el clauso universitario vamos a ver quién gana.
[LOCUTOR_06] Porque no es guerra civil.
[Antonio García-Trevijano] No es guerra civil, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Eso no es.
[LOCUTOR_05] Es una guerra civilizada.
[LOCUTOR_05] ya era hora que esa dictadura lo que era la dictadura de lo que se había considerado políticamente correcto que llevaba ya 50, 60 años ya toca su fin si este Trump consigue esto eso será una ruptura histórica ahí está así se considera es una maravilla
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que hemos llegado a un término, bueno, si queréis añadir más, la conversación es tan bonita que yo me gustaría, si Gustavo puede ampliarla, lo digo para mí mismo, para mi propio conocimiento, porque el tema lo conozco, pero no estoy al día de cómo estaba en Estados Unidos esta batalla, la batalla por el derecho.
[Antonio García-Trevijano] Qué bien.
[Antonio García-Trevijano] Gustavo.
[LOCUTOR_06] Bueno, sí, que esa batalla por el derecho, increíblemente los juristas norteamericanos, que son fabulosos al igual que los ingleses, es una pena ver cómo juristas tan brillantes como The Working, es decir, los que son socialdemócratas, han querido copiar el sistema alemán y basarse en juristas alemanes y los citan a Habermas y los citan a Robert Alexi.
[LOCUTOR_05] No, pero eso es una de las razones que no todo en toda esta campaña anti-Trump, no todo es banal y no todo por la personalidad
[LOCUTOR_05] de Trump hay detrás muy profundos y está muy nervioso el establecimiento digamos progresista por no decir socialdemócrata relativista está muy nervioso porque realmente se le está enterrando en muchos aspectos si yo no creo en el fondo
[Antonio García-Trevijano] No creo que Trump sea consciente del significado de lo que está sucediendo.
[Antonio García-Trevijano] No lo creo.
[Antonio García-Trevijano] Él no tiene cultura para saber lo que está pasando.
[LOCUTOR_06] El único que lo sabe es Bannon, del grupo de él.
[LOCUTOR_05] Sí, pero ese es un extremista, sí.
[LOCUTOR_05] O sea, Trump, sin saberlo probablemente, sin tener la capacidad ni la formación para saberlo, probablemente está siendo el ariete, por fin, de lo que buscaba todo el Tea Party.
[Antonio García-Trevijano] No, pero es que está muy bien que su ignorancia es la causa de que esto pueda prosperar.
[LOCUTOR_06] Es que esa es la maravilla.
[LOCUTOR_06] Brillante lo que usted acaba de decir, es brillante.
[LOCUTOR_06] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues nada más.
[Antonio García-Trevijano] Qué alegría me habéis dado hoy con lo del liderazgo intelectual y político seguro de Franceschi en Venezuela y con lo que está sucediendo en el Tribunal Supremo que ha iniciado la noticia, Pedro, y lo habéis comentado los dos, Vicente y Gustavo, de una manera, a mi modo de ver, tan clara, que yo me he puesto otra vez al día en algo que yo tenía olvidado ya.
[Antonio García-Trevijano] Claro que he conocido, figuraros, cómo he estudiado yo la historia del derecho de Estados Unidos y de Inglaterra.
[Antonio García-Trevijano] La conozco igual que la del continente.
[Antonio García-Trevijano] Pero se me había olvidado que había ahí un mar de fondo que ahora está estallando.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Pues nada más que hasta muy pronto.
[Antonio García-Trevijano] Y gracias por vuestro magnífico programa.
[Antonio García-Trevijano] Y por haberme ilustrado en cosas que yo tenía ya olvidadas, claro.
[Antonio García-Trevijano] no en vano pasa la edad y aunque para mí en la cabeza sigue siendo muy joven sin embargo esto lo tenía un poco yo atrasado ahora me habéis recordado bueno tiempos juveniles de estudio muy bien hasta muy pronto y gracias y lo repito un millón de veces gracias por traernos nociones frescas como es la renovación necesaria de la idea de justicia y del derecho
[Antonio García-Trevijano] No solo en Anglo-Saxón, porque Europa no tiene por qué de ninguna manera imitar.
[Antonio García-Trevijano] Europa tiene una concepción del derecho distinta, pero también la socialdemocracia lo ha desfigurado.
[Antonio García-Trevijano] El enemigo común de toda idea, como llamáis vosotros, original y yo fundante, el enemigo de todo eso es la socialdemocracia, tanto en Europa como en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Así que hasta muy próximamente, un fuertísimo abrazo y repito, mil gracias por vuestras enseñanzas.
[LOCUTOR_06] Es un placer, un abrazo.
[Antonio García-Trevijano] Hasta pronto amigos.
[LOCUTOR_02] Hasta aquí el programa de hoy, muchas gracias por escuchar Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Gracias por haber escuchado Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] No olviden visitar la parrilla de programación en la nueva página web del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional.
[LOCUTOR_02] En la dirección www.mcrc.es Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] La libertad viene en nuestra busca.
[DESCONOCIDO] Gracias.
[LOCUTOR_00] Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior.
[LOCUTOR_00] Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados.
[LOCUTOR_00] Si te gusta ir un paso adelante, ahora puedes planificar tus pagos cuando y como tú quieras.
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