[LOCUTOR_00] ¿Qué tal amigos?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estáis?
[LOCUTOR_00] Es viernes 8 de marzo y vamos a empezar un programa como todos los fines de semana.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, ¿qué tal?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo está?
[LOCUTOR_00] Yo encantado de estar una semana más aquí, esperando que llegue el fin de semana para pelear con usted las noticias del día.
[Antonio García-Trevijano] No, yo estoy encantado de estar aquí en Somos Aguas viendo la lluvia al lado del verde, del césped.
[Antonio García-Trevijano] contento de vivir, de ver estos espectáculos, de contemplar el mundo, lo que está pasando en Venezuela, en Roma, el Papa, Berlusconi, Italia, los catetismos de los Bárcenas y compañía en España.
[LOCUTOR_00] ¿Aún le sorprenden cosas, don Antonio?
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, me sorprenden los fenómenos siempre, cada día.
[Antonio García-Trevijano] Lo que no me sorprende son las causas de los fenómenos.
[Antonio García-Trevijano] Y eso para mí es una desgracia, porque me gustaría tener más curiosidad, pero es que realmente, no es que para presumir, pero es que los acontecimientos confirman mis tesis, los sé de antemano lo que va a suceder.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, hoy vamos a hablar de la muerte de Hugo Chávez, creo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, va a ser la noticia fundamental.
[Antonio García-Trevijano] Pues sí, vamos a hablar de ese tema.
[Antonio García-Trevijano] Si quieres saber, tú puedes decir lo que quieras de información y yo haré el comentario o el análisis que corresponde a la muerte de...
[Antonio García-Trevijano] una personalidad autoritaria para que no haya discusión sobre el tema tampoco cuando murió Franco emplearé la palabra para comparar las situaciones tampoco diré dictador, diré autoritario de acuerdo para que estén de acuerdo todos para que no haya discusiones como las de la Real Academia de la Historia de Suárez que decía el historiador Suárez ¿se acuerda?
[Antonio García-Trevijano] la disputa que hubo que decía que no era un dictador pero eso me he acordado sin polémicas, vamos
[LOCUTOR_00] Pues lo que dice el diario El País en Internacional de Chávez son muchas cosas, dedica cuatro páginas al análisis del entierro y del funeral de Chávez.
[LOCUTOR_00] Primero cuenta que las palabras últimas de Chávez diciendo que por favor guarden fidelidad a su sucesor Maduro y que le den el voto a Maduro, le da a Maduro un poder muy grande y ya se presenta a todas luces como el candidato por el chavismo.
[LOCUTOR_00] aunque hay minorías dentro del chavismo que creen que Maduro no tiene fuerza para continuar, pero son pequeñas.
[LOCUTOR_00] Dice el diario El País que el chavismo y el valor moral que tiene Chávez en Venezuela es muy grande y que eso va a hacer que Nicolás Maduro sea candidato sin lugar a dudas.
[LOCUTOR_00] Y luego nos compara el funeral de Chávez y el hecho de que vaya a estar enterrado
[LOCUTOR_00] tantos días expuesto en una urna lo compara pues con Lenín o con Mao o con otros políticos carismáticos y luego dice que hay un miedo a que el dolor se desborde dice que en las calles pues la mayoría chavista no es que sea violenta pero sí que pone algunos ejemplos de una turba de chavistas que golpean a periodistas extranjeros antichavistas y que pues los políticos chavistas llaman a la tranquilidad
[LOCUTOR_00] Bueno, pues eso es lo que cuenta el diario El País.
[LOCUTOR_00] ¿Usted cómo lo ve?
[LOCUTOR_00] ¿Cree que Nicolás Maduro tiene fuerza para dirigir lo que va a pasar a continuación, para dirigir la transición después de Chávez?
[Antonio García-Trevijano] No hay que mirar en este momento las personas, sino lo que sucede siempre, porque son leyes históricas que se van cumpliendo,
[Antonio García-Trevijano] y cada vez que muere una persona bien sea una persona que ha tenido una legitimidad carismática es decir que la clasificación de de Max Weber recordáis que hay tres legitimaciones del poder la histórica o la tradicional la democrática o racional y la carismática le llama Max Weber carismática cuando hay un verdadero líder
[Antonio García-Trevijano] que no es un jefe al que se pone al frente de las masas, como son todos los partidillos políticos españoles y los Felipe González y los Aznar, que son jefecillos de partido, no son líderes ninguno.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, cuando más Weber habla del líder se refiere a este tipo, se refiere a los que luego fueron los líderes de los estados totalitarios, Hitler y...
[Antonio García-Trevijano] Stalin, Mussolini, Franco no, porque Franco no tuvo carisma.
[Antonio García-Trevijano] Era un hombre cateto, de ferrol, muy astuto, de una cultura muy mediocre, pero bastante más inteligente que casi todos los políticos que le han sucedido.
[Antonio García-Trevijano] Con más sentido común y un hombre muy celoso de su poder y de, no del robo ni del dinero, pero sí de su poder.
[Antonio García-Trevijano] Todo esto hay que tenerlo en cuenta para comprender lo que está pasando en Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] En Venezuela, la figura de Hugo Chávez, de la que siempre me acordaré, al pobre rey Juan Carlos, ignorante de los fenómenos sociales de otros países ni del suyo propio, diciéndole a Chávez, ¿por qué no te callas?
[Antonio García-Trevijano] Cuando estaba diciendo opiniones respetables, pues Chávez en España ha tenido muy mala prensa.
[Antonio García-Trevijano] no es normal España hoy es un sistema que ha sucedido a Franco y es neofranquista porque no hay separación de poderes entonces todas las figuras que se llaman o pueden pasar como de izquierda no solo Castro sino incluso el peronismo que es tan bastardo como el de la señora Kirchner o Morales el de Bolivia y no digamos Chávez
[Antonio García-Trevijano] Los que pasan por ser de izquierda tienen mala prensa en España.
[Antonio García-Trevijano] Pero la mala prensa quiere decir que mienten sobre ellos.
[Antonio García-Trevijano] La mala prensa no es obtener opiniones en contrario, sino que dicen cosas que no son verdad.
[Antonio García-Trevijano] De Hugo Chávez, el 90% de las cosas que en España se publican o se han publicado sobre Hugo Chávez no son verdad.
[Antonio García-Trevijano] Ha sido permanentemente, como Castro también, difamado.
[Antonio García-Trevijano] Por eso hay que empezar, yo quiero antes de analizar el fenómeno de su sucesión, recordar más o menos por qué es carismático, por qué Chávez es seguido por las masas.
[Antonio García-Trevijano] Pero de verdad, por millones de... tiene millones de seguidores.
[Antonio García-Trevijano] Y aunque es cierto que su sistema no es un sistema ni su régimen liberal, y en el fondo...
[Antonio García-Trevijano] Tampoco es puramente democrático, porque le faltan ciertas condiciones de representación en los diputados y en el Parlamento.
[Antonio García-Trevijano] Aunque hay que recordar que su admiración por Simón Bolívar no iba descaminada.
[Antonio García-Trevijano] Recuerdo que Simón Bolívar, alumno y discípulo del general Miranda...
[Antonio García-Trevijano] sabía y él presumía Bolívar no sólo persiguió que es lo que admira Chávez la unidad de América del Sur Bolívar persiguió la unidad de las colonias españolas y eso es lo que admira Chávez su proyecto de la unidad de todas las naciones que surgieron de la emancipación, la descolonización o la autodeterminación
[Antonio García-Trevijano] del imperio español la desmembración en América Latina produjo el estado actual pues Chávez la figura de Chávez está marcada por casi todos los fenómenos de izquierda producidos en Hispanoamérica menos el peronismo no es el peronismo con el poder exclusivo de los sindicatos superior al de los militares el modelo que inspiró a Chávez
[Antonio García-Trevijano] Chávez está inspirado en modelos de golpes militares.
[Antonio García-Trevijano] Chávez fue un golpista y tuvo un antecedente, un modelo al que admiró por encima de todos, su ídolo.
[Antonio García-Trevijano] Práctico, porque Simón Bolívar era una referencia histórica que la podía invocar en realidad cualquiera.
[Antonio García-Trevijano] Pero él tiene un antecedente, Chávez, que poco se ha conocido ni comentado en España.
[Antonio García-Trevijano] Y es que al hombre, al jefe de Estado, al presidente del Estado que él admiró de verdad de la República, fue a Velasco Alvarado, que dio un golpe de Estado contra el presidente Fernando Belón de Terry en 1968.
[Antonio García-Trevijano] Duró su poder de Velasco hasta el año 75.
[Antonio García-Trevijano] Pero durante ese corto periodo de siete años hizo unas grandes transformaciones en Perú.
[Antonio García-Trevijano] Y aunque no era comunista, ni su régimen fue comunista, hizo tales políticas económicas y sociales contra las multinacionales americanas, que adquirió un enorme prestigio ante todas las izquierdas.
[Antonio García-Trevijano] Entonces había una corriente que se hablaba no del tercer mundo, sino de los
[Antonio García-Trevijano] de los representantes en los que estaba Nacer era entonces lo que pertenece a Nacer y a esa corriente perteneció también Velasco Alvarado en Sudamérica estuvo en Perú Chávez estudiando y en la disciplina y aprendiendo escribió varios libros pero uno sobre todo Velasco Alvarado escribió un libro sobre discursos
[Antonio García-Trevijano] que fue el catecismo de Chávez.
[Antonio García-Trevijano] Ese fue su ídolo y al que intentó al principio imitar.
[Antonio García-Trevijano] Luego lo ha superado, porque no en tanto que militar, puesto que él conoció el camino militar del golpe de Estado militar.
[Antonio García-Trevijano] Y los motivos que en América Latina explican por qué son los militares los que reúnen en sí lo que se puede llamar la ilustración.
[Antonio García-Trevijano] Porque la clase más ilustrada en América del Sur durante todo este periodo han sido los militares.
[Antonio García-Trevijano] y Velasco Alvarado es el ejemplo más notorio del general o del militar más ilustrado que dio golpe de estado en América del Sur en este caso en Perú y Chávez ha tratado de seguir su huella pero lo ha superado digo y su carisma ha sido superior porque después de haber fracasado en el golpe de estado militar y haber sido perseguido su vida personal pertenece casi a la leyenda
[Antonio García-Trevijano] un hombre que fracasa en el golpe de estado que es perseguido que parece que está acabado y que luego es capaz de ganar cuatro elecciones seguidas se convierte en un modelo para toda Sudamérica y él como tiene petróleo cosa que otros no tuvieron o sea la Venezuela del petróleo es la que da a la figura de Chávez la potencia de un carisma continental Chávez ya no es solo
[Antonio García-Trevijano] el jefe carismático de la izquierda venezolana sino de la izquierda latinoamericana, suramericana, hispanoamericana excluyendo claro Brasil de la izquierda ese motivo es suficiente para que en España se presente toda su obra como una catástrofe como si fuera un simple demagogo y es más que un demagogo era un gobernante decidido, valiente
[Antonio García-Trevijano] pero que tuvo enseguida tuvo una conciencia que le trascendía a su persona por eso yo recuerdo la impresión que me hizo hace muy pocos días donde confirmé todo esto que estoy diciendo ahora vivo lo oí en la televisión decir el cuerpo de Chávez morirá lo oí en la televisión diciendo el cuerpo de Chávez él mismo morirá pero Chávez no morirá en mi alma no morirá porque Chávez ya no soy yo
[Antonio García-Trevijano] Es el pueblo, es las instituciones, es Venezuela, soy yo, ya no soy yo la persona.
[Antonio García-Trevijano] Eso me impresionó, porque ahí está la apetencia de todos los jefes carismáticos de convertirse en, después de muertos, en los fundadores de una nueva dinastía, de una nueva clase política, un nuevo Estado.
[Antonio García-Trevijano] Pero claro, el defecto de Chávez es que no es posible que se pueda comparar ni con Lenín ni con Mao.
[Antonio García-Trevijano] Porque Lenín está apoyado, su dictadura de partido está apoyada por un partido.
[Antonio García-Trevijano] Entonces él muere, pero la dictadura de partido tiene la fase sentada para continuar.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que él se arrepintió de haber nombrado secretario Stalin, pero ya era tarde, él tuvo un ataque, como sabéis, cerebral de apoplejía y ya no pudo rectificarlo.
[Antonio García-Trevijano] Pero Chávez no tiene esa ideología.
[Antonio García-Trevijano] Su ideología es muy difusa, no tiene en realidad ideología.
[Antonio García-Trevijano] Es un hombre de izquierda, en el sentido de que está al lado de las clases débiles, que internacionalmente está en contra de Estados Unidos, y eso es lo que lo ha definido como izquierda, porque implica inmediatamente la adhesión de Bolivia, de...
[Antonio García-Trevijano] de todos los sistemas políticos que se declaran enemigos de Cuba como es natural y también de Argentina, de Kirchner entonces ahora ya no solo es un líder local de izquierda porque protege a la clase campesina y obrera pero en un estado inmensamente rico por el petróleo ahí hay una contradicción porque en el petróleo, sus recursos de petróleo no van todos dirigidos a aumentar el bienestar del pueblo
[Antonio García-Trevijano] sino que los recursos del petróleo están puestos a disposición de lo que él llama la revolución bolivariana que no es sólo de Venezuela sino no se llamaría bolivariana le diría al gobierno una revolución de toda América del Sur por eso los pone a precios bajos del mercado a favor de los países como Bolivia o como Cuba que necesitan su ayuda por eso hay que entender uno
[Antonio García-Trevijano] Chávez es una figura verdaderamente extraordinaria, que merece la atención de historiadores, comentaristas, no es un hombre ignorante, es un hombre refinado.
[Antonio García-Trevijano] Era un hombre que destacaba en todo lo que hacía, su ambición es noble, no se destaca por sus degeneraciones o corrupciones, no, se destaca por su fuerte idealismo.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que hay una inocencia, que es un hombre que no es un pensador, no ha escrito libros importantes, él no tiene una conciencia autoreflexiva, él no se sitúa ante la historia, él cree que es la historia él, y que ha creado un nuevo país.
[Antonio García-Trevijano] Eso va a durar muy poco, ese sueño.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora lo que me preguntas, y creo que lo que mis seguidores, los oyentes de mis...
[Antonio García-Trevijano] palabras radiofónicas de mis charlas esperen de mí es que ¿qué va a pasar en el futuro?
[Antonio García-Trevijano] hasta ahora he procurado señalar las líneas maestras de su pasado ¿de dónde viene?
[Antonio García-Trevijano] y le he puesto como antecedente a Velasco Alvarado y a Perú porque en Perú en el tiempo de Velasco Alvarado quedó sobrepasado enseguida Alvarado por la izquierda cosa que
[Antonio García-Trevijano] ha impedido Hugo Chávez Velasco Álvaro quedó superado por la izquierda porque surgió durante su mandato nada menos que el famoso y triste organización maoísta que se llamó Sendero Luminoso cuya figura más conocida fue el filósofo que la fundó Guzmán eso lo ha evitado lo ha evitado Chávez
[Antonio García-Trevijano] porque él ha acaparado toda la acción internacional, y eso es lo que lo ha polarizado de América Latina a través del chavismo, de su política de protección a los países pobres que han necesitado recursos energéticos con poca potencia.
[Antonio García-Trevijano] Su pasado, por tanto, se define, uno, por la escuela de Velasco Alvarado, dos,
[Antonio García-Trevijano] por haber evitado el nacimiento de una izquierda revolucionaria tipo maoísta o tipo castrista, que no ha surgido, que no hay en, que no está en, y eso lo distingue de la izquierda ideológica, porque Chávez no tiene ideología, tiene un amor a la patria, un amor al pueblo abstracto, pero no lo ha concretado en instituciones.
[Antonio García-Trevijano] Claro que hay unas instituciones en Venezuela, pero esas pueden ser reformadas y serán reformadas.
[Antonio García-Trevijano] Porque han funcionado por la autoridad extrema que tenía Chávez para triunfar ante el pueblo.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora cuando los periódicos dicen, por ejemplo, que hay temor al dolor, no como decías tú la palabra que dice el país.
[LOCUTOR_00] Sin miedo a que el dolor se desborde.
[Antonio García-Trevijano] Sin miedo a que el dolor.
[Antonio García-Trevijano] Esa es una expresión demasiado romántica para que sea verdadera.
[Antonio García-Trevijano] El dolor nunca se desborda.
[Antonio García-Trevijano] lo que se desborda es la transformación del dolor en rabia porque cuando muere una personalidad autoritaria popular en primer lugar surgen enseguida las dudas y el deseo de que haya sido asesinado de culpar a alguien buscar un culpable entonces maduro indica que tiene muy poca madurez perdón por la tontería de utilizar su nombre para decir el defecto que tiene que no está maduro
[Antonio García-Trevijano] inventa que el cáncer ha sido inoculado claro que en teoría es posible con el plutonio pero eso es absurdo es verdaderamente conspiranoico acudir a una enfermedad tan larga como lleva Hugo Chávez de cáncer atribuirla a que ha sido inoculado por Estados Unidos eso es absurdo primero es irresponsable un presidente del estado como Maduro hoy que diga esas tonterías
[Antonio García-Trevijano] Segundo, en un primer momento es verdad que hay que tener un poco de cuidado, pero ese cuidado quien tiene que tenerlo es los actuales gobernantes, es decir, Maduro, de que el dolor popular deje de expresarse en forma de llanto como los musulmanes colectivos, histeria, que es la histeria, manipulación de la histeria, y se transforme en odio, en rabia, que ya no es histeria.
[Antonio García-Trevijano] Porque la histeria se consume en la desesperación, la lágrima y el desgarramiento y rechinar de dientes.
[Antonio García-Trevijano] Esto que se habla es en la histeria.
[Antonio García-Trevijano] Colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Pero cuando se introducen fenómenos de violencia colectiva ya no es... Eso ya es rabia.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es fácilmente controlable.
[Antonio García-Trevijano] Si hay autoridades previsoras.
[Antonio García-Trevijano] Es fácilmente controlable porque...
[Antonio García-Trevijano] en todo el tiempo que ha durado Chávez no ha dado lugar a que se produzca y nazca un resentimiento de la clientela de Chávez no está resentida porque están disfrutando del poder y lo que tienen es desesperanza miedo a perder lo que tienen es el poder no hay que cuantificarlo en rentas per cápita es que para ellos el poder lo tiene el pueblo
[Antonio García-Trevijano] Porque tiene razón Chávez cuando dice, yo ya no soy Chávez, Chávez es el pueblo.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso, claro, desde el punto de vista subjetivo era tontería, era una locura, pero desde el punto de vista colectivo es verdad.
[Antonio García-Trevijano] La cuestión ahora está en describir, seguir algo que yo tengo descrito, creo que fue en frente a la gran mentira, no en el discurso de la República.
[Antonio García-Trevijano] Ahí tengo descrito el proceso de sucesión a los dictadores y personajes autoritarios.
[Antonio García-Trevijano] Pensando en Franco, lo escribí.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que aquí escribí, lo puedo leer hoy, no lo tengo el libro aquí, y sería apropiado para Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] Lo que sí recuerdo, que yo escribí, es que en el primer momento se produce un fenómeno que se llama, lo puedo llamar, y en algunas historias lo llaman de concentración del poder, miedo.
[Antonio García-Trevijano] La muerte de Chávez produce miedo en los chavistas a perder el poder.
[Antonio García-Trevijano] Instintivamente se produce una concentración.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, si Chávez ha designado a Maduro, nadie discute que no sea el presidente de la asamblea.
[Antonio García-Trevijano] El cabello.
[Antonio García-Trevijano] Sí, que no sea el presidente, que es el que está según la constitución previsto para que fuera el sustituto inmediato, ocupara y se cumpliera la expresión.
[Antonio García-Trevijano] El fenómeno de concentración del poder al lado, del lado del deseo del líder carismático desaparecido, es tan grande que nadie discute en los primeros momentos que no se cumpla la ley ni la constitución.
[LOCUTOR_00] Mira el cántico que hacen de Chávez, te lo juro, voto a Maduro.
[Antonio García-Trevijano] Eso, eso, exacto, yo no lo sabía, pero eso lo tengo yo descrito en la muerte de Franco.
[Antonio García-Trevijano] Porque Carlos Arias era el maduro.
[LOCUTOR_00] Y ha llorado igual, maduro.
[LOCUTOR_00] Pues salí diciendo, a tal hora el presidente...
[Antonio García-Trevijano] Igual, ahí está el Carlos Arias.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pero yo describo el fenómeno que primero hay un momento de concentración alrededor, no de las leyes, sino de las personas más cercanas al dictador o al personaje político fallecido.
[Antonio García-Trevijano] Para no discutir la proximidad, manda el más próximo.
[LOCUTOR_00] El Arias Navarro de Tudor.
[Antonio García-Trevijano] El Arias Navarro.
[Antonio García-Trevijano] Lo tengo escrito.
[Antonio García-Trevijano] Y aquí se produce igual.
[Antonio García-Trevijano] Pero luego viene enseguida, según que el régimen dictatorial o autoritario sea ideológico o no ideológico, en España tampoco era ideológico.
[Antonio García-Trevijano] Cuidado.
[Antonio García-Trevijano] El de Chávez no es ideológico, pero se puede calificar internacionalmente de izquierda.
[Antonio García-Trevijano] el de Franco tampoco era ideológico... por eso se puede producir el oportunismo... que todo el mundo se apunta a él... partido comunista incluido... muere Franco... y se hace neofranquista hasta el partido comunista... en Venezuela va a pasar algo parecido... a lo que ha pasado en España... allí va a haber una transición... pero... con una diferencia... que así como con Franco...
[Antonio García-Trevijano] todo lo que estaba en contra de Franco todo el movimiento democrático se rindió a los franquistas, a Suárez y al rey Juan Carlos eso va a ser imposible en Venezuela porque hay una agrupación liberal que aunque ahora está asustada callada, sujeta pidiendo prudencia compasión, dolor, recuerdo alabanza a Chávez
[Antonio García-Trevijano] que es la de Capriles sin embargo tan pronto como pase ese temor al dolor va a surgir inmediatamente la fuerza del oportunismo el oportunismo hay dos tipos de oportunismo el de la oportunidad que se presenta y el que se presenta sin oportunidad ese oportunismo segundo que es el vil es el de España
[Antonio García-Trevijano] en Venezuela eso va a ser muy difícil que se produzca de una manera tan baja como en España va a haber lo mismo, oportunismo pero como hay una organización liberal que se ha enfrentado a Chávez no tiene más remedio que ser fiel a sí misma y en cuanto pase un mes, dos, tres, cuatro, cinco meses esa oposición no se va a disolver esa no se va a entregar al chavismo eso no va a ser el Santiago Carrillo ni el Felipe González ni los tiernos garbantes de España esos van a tener una oposición fiel a su pasado
[Antonio García-Trevijano] no digo que sea mejor estoy describiendo que puede pasar en Venezuela pues en Venezuela va a pasar esto que después de ese periodo de concentración el oportunismo no puede dar paso a la pura oportunidad del poder porque hay un partido que ya tiene esa oportunidad creada de antemano no puede renunciar a sí mismo que no lo va a hacer los grupos liberales que ha representado Capriles
[Antonio García-Trevijano] Tardarán el tiempo que tarde el desgaste del primer movimiento de concentración y que surja el segundo movimiento dentro de las filas chavistas.
[Antonio García-Trevijano] El primero es concentración, representado por Maduro.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] El segundo va a ser el movimiento de difusión, de separación, de distinción, de no confundir.
[Antonio García-Trevijano] Y ahí van a tener el papel fundamental.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién?
[Antonio García-Trevijano] Los militares.
[Antonio García-Trevijano] Porque ellos tienen conciencia que el origen del poder y del nuevo Estado venezolano han sido los militares.
[Antonio García-Trevijano] Y en los militares surgirán a la fuerza unas nuevas corrientes para tratar de reorientar Venezuela sin Chávez.
[Antonio García-Trevijano] Porque ellos no van a renunciar tampoco ni dejar que personas sin inteligencia como Maduro, que se ve perfectamente que es un criado, puedan llevar el país donde ellos quieren, porque ni saben ni tienen preparación.
[Antonio García-Trevijano] la autoridad de Chávez era tan grande y su intuición tan bien, tan buena, era un hombre inteligente y fino, Chávez.
[Antonio García-Trevijano] Por eso fue una pena cuando Juan Carlos dice, ¿por qué no te callas?
[Antonio García-Trevijano] Porque eso le correspondía haberle dicho Chávez a Juan Carlos y hablar.
[Antonio García-Trevijano] Porque Juan Carlos no sabe hablar sin leer un papel.
[Antonio García-Trevijano] Y Chávez es capaz de hablar de lo que sea.
[LOCUTOR_00] Diez horas dicen que ha hablado en la televisión.
[Antonio García-Trevijano] Eso, ahí ves.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues entonces el primer movimiento de concentración vendrá otro, de difusión,
[Antonio García-Trevijano] de separación, de distinción entre grupos, donde tendrán un papel importantísimo los grupos militares.
[Antonio García-Trevijano] Y, entonces, dentro de esos grupos militares, evidentemente, el núcleo fuerte hoy es el chavismo militar.
[Antonio García-Trevijano] Pero es seguro que eso no va a triunfar.
[Antonio García-Trevijano] Eso es seguro que ahí hay jefes militares que ya están ahí presentes y que van a tener su voz enseguida.
[Antonio García-Trevijano] Y la oportunidad...
[Antonio García-Trevijano] de los Capriles y compañía en la posible alianza de esos militares con los sectores extramuros del chavismo todo esto se va a ver pronto pero desde luego lo que sí de antemano digo uno, no va a pasar lo que en España a la muerte de Franco allí no puede haber no puede haber una una reforma pactada como aquí que mentira todo
[Antonio García-Trevijano] allí no puede haber una falsedad tan grande como en España porque la constitución venezolana es mejor que la española es que esto es lo que no saben los pobres ignorantes que atacan al chivo sin conocer lo que es ni Chávez ni Venezuela ni la constitución ni han estudiado Olivares que es la segunda fuente histórica de inspiración de Chávez yo nunca le he tenido simpatía a Chávez
[Antonio García-Trevijano] Porque a mí los demagogos, y desde luego pertenece al género de demagogos, los demagogos a mí nunca me han sido simpáticos en ningún tipo de régimen o sistema.
[Antonio García-Trevijano] Pero jamás lo he confundido ni con un dictador, ni con un izquierdista peligroso como lo presenta jamás.
[Antonio García-Trevijano] Siempre he visto lo que es un militar...
[Antonio García-Trevijano] progresista que ha querido buscar el apoyo en el pueblo y no en la oligarquía financiera de Venezuela y que ha tenido la suerte de encontrarse con el petróleo para poder tener unas chances de gobierno que en España por ejemplo no tiene la izquierda porque no tiene riqueza y tiene que vivir de la corrupción no tiene que vivir vive de la corrupción
[Antonio García-Trevijano] El Partido Comunista no puede apoyarse en un Estado con petróleo para hacer su política.
[Antonio García-Trevijano] Entonces tiene que no pagar Hacienda, actuar como las grandes empresas para despedir a los obreros burlando sus derechos.
[Antonio García-Trevijano] Eso es callolar al Partido Comunista.
[LOCUTOR_00] Izquierda Unida que debe un millón de euros a Hacienda.
[Antonio García-Trevijano] Todo eso hay que tenerlo presente.
[Antonio García-Trevijano] Eso en Venezuela no va a suceder.
[Antonio García-Trevijano] Porque el Estado es rico.
[Antonio García-Trevijano] y porque las fuerzas que han que deja Chávez no ha aplastado totalmente a la oposición Capriles está vivo ahora está prudentemente en silencio agazapado pero va a surgir y en cambio en España toda la oposición clandestina de toda aquella oposición clandestina contra Franco no queda en pie nadie salvo mi persona soy el único que queda vivo y en pie
[LOCUTOR_00] de la oposición clandestina a Franco eso en Venezuela no puede pasar dice el diario El País que Capriles lo que acaba de decir usted que está callado y que da por perdida las elecciones las próximas que se celebren y que incluso le recomiendan no sabe qué hacer si presentarse a una derrota segura
[LOCUTOR_00] O dar paso a otra persona.
[LOCUTOR_00] Yo creo que esto quizá el diario El País hace algo de literatura.
[LOCUTOR_00] Lo que sí hay verdad en lo que dice es que parece que Capriles no va a ser capaz de ganar a Maduro por mucho que Maduro sea un líder tan inferior.
[Antonio García-Trevijano] No, no es que no es líder.
[Antonio García-Trevijano] Es un jefe de partido designado por otro superior.
[Antonio García-Trevijano] Líder no tiene ni una sola condición de líder.
[Antonio García-Trevijano] Pero en fin...
[Antonio García-Trevijano] ...podemos pasar a la siguiente noticia... ...yo creo, no sé el tiempo que llevamos... ...sí, yo creo que podemos... ...hombre, podría hablar mucho más de Venezuela... ...pero creo... ...que lo que he dicho es suficiente para que... ...nuestros oyentes, mis seguidores... ...mediten... ...sobre estos fenómenos tan interesantes... ...porque también en España... ...la muerte de Juan Carlos no es tan viejana... ...también vamos a pensar... ...a ver qué va a pasar el día... ...no digo que aplique, yo pienso que no va a aplicar...
[Antonio García-Trevijano] Pero sí que conviene meditar lo que pasó a la muerte de Franco.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué pasó a la muerte de Franco?
[Antonio García-Trevijano] Pues eso no va a pasar en Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] Afortunadamente.
[LOCUTOR_00] Pero las instituciones franquistas eran mucho peores que las instituciones venezolanas.
[Antonio García-Trevijano] Sin duda ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Es que era una dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Aunque se le llame autoritario, el régimen de Franco era dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] Aquí sí con esto voy a terminar.
[Antonio García-Trevijano] ¿En qué se define una dictadura?
[Antonio García-Trevijano] Yo lo diré.
[Antonio García-Trevijano] No en que, como todos les describen, que si no hay libertad de prensa, que si no hay libertad de asociación, que si no hay...
[Antonio García-Trevijano] Todo eso, bien, muy bien, bien, de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Lo esencial no es eso.
[Antonio García-Trevijano] Un dictador lo que no quiere es que su poder esté controlado.
[Antonio García-Trevijano] Si queréis saber lo que es una dictadura, mirad si hay control del poder.
[Antonio García-Trevijano] Supremo, del único, del primero.
[Antonio García-Trevijano] Si hay control, no hay dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Si no hay control...
[Antonio García-Trevijano] hay dictadura Franco muere sin control ninguno sobre su poder el poder de Franco no está controlado primero por las cortes franquistas ¿cómo va a estar controlado?
[Antonio García-Trevijano] si los que se llaman que hicieron el Araquiri tonterías, sabían que estaban terminados ¿cómo va a estar controlado?
[Antonio García-Trevijano] por el gobierno que él mismo designa ¿cómo va a estar controlado?
[Antonio García-Trevijano] por los jueces, pero ¿qué es eso?
[Antonio García-Trevijano] si la ley de la administración
[Antonio García-Trevijano] pública que desde López Rodó hasta el último día se excluye por definición la responsabilidad del jefe del Estado la esencia de la dictadura franquista como todas las dictaduras es hacer imposible que el poder pueda estar controlado el poder máximo lo que se llama soberanía la máxima autoridad del Estado no puede estar controlada eso es dictadura
[Antonio García-Trevijano] ¿Y en Venezuela hay control?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Por el propio...
[Antonio García-Trevijano] La propia constitución bolivariana.
[Antonio García-Trevijano] Él tiene suficiente mayoría al ganar las elecciones para que el control lo tenga la mayoría.
[Antonio García-Trevijano] No él.
[Antonio García-Trevijano] Que él tiene la mayoría porque tiene carisma.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Que él muere y deje de tener carisma.
[Antonio García-Trevijano] Esa mayoría está en peligro.
[Antonio García-Trevijano] Y es lo que va a pasar en Venezuela en los próximos meses.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a asistir a cómo...
[Antonio García-Trevijano] va a poder ser controlado el poder porque con Hugo Chávez era muy difícil que ganando sucesivamente cuatro veces la mayoría pueda ser controlado dirá, hombre, en teoría sí pero de hecho no porque tiene la mayoría a su favor pero esa mayoría ya no la va a tener el chavismo, Maduro no va a tener esa mayoría las primeras elecciones si la hacen enseguida quizás
[Antonio García-Trevijano] Pero como dure dos meses, tres meses, la rapidez de la memoria colectiva para olvidar los acontecimientos inmediatos es tan grande como el Alzheimer para los hechos de hace cinco minutos.
[Antonio García-Trevijano] El pueblo olvida de una manera asombrosa porque entre otras razones no conoce
[Antonio García-Trevijano] ...cuáles son los mecanismos... ...que le aseguraban el poder de su líder... ...el pueblo lo desconoce... ...y los que lo practican también... ...lo practican por rutinas... ...pero no conocen el secreto del poder... ...no lo conocen... ...en su propia constitución... ...no sabe cómo está articulada de tal manera... ...para que el poder no pueda ser controlado... ...puede ser controlado en la constitución de Venezuela... ...y eso hace imposible... ...el deseo de Chávez... ...de decir... ...yo muero... ...pero a partir de ahora...
[Antonio García-Trevijano] Chávez es el pueblo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, será durante un mes, dos meses, tres meses, un año, más de eso no.
[Antonio García-Trevijano] Imposible.
[LOCUTOR_00] Un observador externo diría, ¿cómo puede ser que Franco muere en el 75 y todo el mundo acude a su entierro y todo el mundo le quiere, y tres años después todo el mundo reniega?
[LOCUTOR_00] Bueno, tres años después no, un año después todo el mundo reniega de él.
[Antonio García-Trevijano] Porque es el fenómeno que acabo de describir.
[LOCUTOR_00] Es lo que sorprende.
[Antonio García-Trevijano] Cuando dices todo el mundo, ¿quiere decir que ahora todos los grupos clandestinos?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] los pueblos argentinos achantados esperando que pase ese momento de euforia de arrobar el cadáver del dictador muerto o del jefe muerto del caudillo muerto porque Chávez sí que tiene condiciones de caudillo y Franco las tenía en tanto que militar no porque fuera un militar excepcional sino porque sus compañeros le habían entronizado y adorado y sido leales
[Antonio García-Trevijano] Y porque las conspiraciones militares que había habido contra el arco habían sido aniquiladas.
[Antonio García-Trevijano] Por esa razón, no sirve de ejemplo lo que ha pasado en España o lo que puede pasar en Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] Y lo de España, yo creo que es de las situaciones más vergonzosas de toda la historia moderna.
[Antonio García-Trevijano] Ni siquiera Portugal.
[Antonio García-Trevijano] porque en Portugal hubo una revolución de los claveles bueno, hubo una ruptura no hubo un pacto de reforma y aunque los acontecimientos han evolucionado de forma parecida a la partidocracia española sin embargo hay ciertos momentos de Portugal que pueden ser recordados con orgullo contra la dictadura de Salazar y de la siguiente pero en España ¿quién puede recordar con orgullo algún hecho importante después de la muerte de Franco?
[Antonio García-Trevijano] nadie, ni uno
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué hecho de orgullo popular hay en España?
[Antonio García-Trevijano] ¿De qué podemos presumir?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué hecho inteligente, colectivo, profundo, ha conocido la sociedad española?
[Antonio García-Trevijano] Después de Franco.
[Antonio García-Trevijano] Ni uno, ni un solo día, ni un solo gesto.
[Antonio García-Trevijano] Por eso está España donde está, en una corrupción absoluta.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] Claro que es corrupción sistémica, porque lo que nace es una corrupción.
[Antonio García-Trevijano] La Constitución española es producto de corrupción.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es posible que los españoles todavía puedan permitir que se les diga en las televisiones, en los radios, en los medios de comunicación, cuando hablen de la Constitución, dicen, la Constitución que nos hemos dado, los españoles dicen, que nos hemos dado.
[Antonio García-Trevijano] ¿cómo pueden decir esas tonterías?
[Antonio García-Trevijano] ¿es que no saben que no se la dieron?
[Antonio García-Trevijano] ¿que se la dieron a ellos, a los españoles?
[Antonio García-Trevijano] ¿o de arriba a abajo?
[Antonio García-Trevijano] ¿del Estado a la sociedad?
[Antonio García-Trevijano] ¿pero es que hubo libertad acaso?
[Antonio García-Trevijano] ¿para defender una opción distinta que no fuera así o no?
[Antonio García-Trevijano] ¿a un plebiscito?
[Antonio García-Trevijano] es que si no hubo ni referéndum ¿pero cómo, que dicen los españoles, hemos elegido la monarquía?
[Antonio García-Trevijano] ¡de ninguna manera!
[Antonio García-Trevijano] ni hemos elegido monarquía, ni república, ni nada no hemos elegido nada
[Antonio García-Trevijano] Los españoles tienen lo que tienen, lo que le han dado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién?
[Antonio García-Trevijano] Pues los sucesores de Franco.
[Antonio García-Trevijano] Lo que toque.
[Antonio García-Trevijano] Sí, lo que toque.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, la palabra esa tonta de Jordi Puyol.
[Antonio García-Trevijano] Ahora toque, tal.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] No, quiero decir que España no tiene ni siquiera la grandeza que puede tener Venezuela.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver si la puede tener.
[Antonio García-Trevijano] De momento, la creación del Estado venezolano por Hugo Chávez ha tenido cierta grandeza internacional.
[Antonio García-Trevijano] Él no es un gobernante cualquiera local, que quiera ser embalsamado, eso ya pertenece a lo ridículo, eso es él, que no quiere morir.
[Antonio García-Trevijano] Por lo visto ha dicho también unas palabras, no me dejéis morir, eso me decepcionan esas palabras, porque una persona inteligente lo que tiene que decir es lo contrario, dejadme morir.
[Antonio García-Trevijano] Una persona inteligente y sensible no puede decir, no me permitáis que muera, eso es que es ridículo, es infantil, es de una persona fracasada.
[Antonio García-Trevijano] Una persona contenta de su vida, que pasa su atrás la vista y ve que ha cumplido con su deber,
[Antonio García-Trevijano] Esa persona no le teme a la muerte, no pide conservarme la vida, dejarme morir, porque esa persona además, si tiene hijos, esa persona no quiere, como le sucede a muchísimos padres, que no quieren morir sin darle la oportunidad a sus hijos que lleguen a algo más lejos que ellos.
[Antonio García-Trevijano] eso es muy frecuente en la vida ordinaria y normal de que los que han fracasado en sus proyectos vitales no quieren morir uno porque quieren todavía tienen la ilusión de poder hacer lo que no han podido hacer en 30, 40, 50 años antes otro porque quieren que sus hijos hagan lo que ellos no han podido hacer y quieren transmitírselo pero no una persona que ha cumplido con su deber y que ha tenido un trabajo satisfactorio sea científico, filósofo, pensador artista, político
[Antonio García-Trevijano] médico, abogado, cualquier profesión digna porque si es verdad que hay profesiones que son indignas entonces claro pero cualquier profesión digna ejercida con dignidad permite llegar a la muerte sin deseo de prolongar la vida ni artificialmente muriendo con naturalidad sin angustia ninguna ante lo que va a pasar tú estás tranquilo en tu conciencia no necesitas más
[Antonio García-Trevijano] Por eso digo que la esencia para conocer la dictadura está en si existe o no control del poder.
[Antonio García-Trevijano] En España no lo había, me he derivado a España porque es que me indigna cada vez que se habla de España.
[Antonio García-Trevijano] Me da tanta vergüenza de la cobardía del pueblo español, tanta vergüenza de que no hay intelectuales que tengan vigor en España.
[Antonio García-Trevijano] No tienen vigor, no tienen carácter, no se atreven a decir lo que piensan.
[Antonio García-Trevijano] Si es que acaso piensan, porque si se atreven, peor todavía, porque lo que yo leo y lo que se ha visto, o lo que se ha publicado en España durante estos últimos treinta y tantos años, pues se puede quemar todo en una hoguera, no vale para nada, porque todo es mentira, es falso.
[Antonio García-Trevijano] Luego, pienso que es que no se han atrevido por oportunismo.
[Antonio García-Trevijano] que dicen lo que creen que debe decirse para ser catedrático o para mantener la cátedra.
[Antonio García-Trevijano] Pero una persona, catedrático, con fama, que aparece en las televisiones y que dice, hablando de la democracia formal, como regla de juego, que yo he definido, digo, regla de juego, me dicen de eso, y digo, no hay más que una definición.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo regla de juego?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque las reglas de juego son constitutivas del juego.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que puede haber es miles de juzgadas.
[Antonio García-Trevijano] Dentro del juego, dentro de las reglas del juego.
[Antonio García-Trevijano] Esa, claro, pero miles de definiciones de una democracia como regla de juego son mentiras.
[Antonio García-Trevijano] Pero quien lo dice eso está mintiendo.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces, si lo dice delante de mí, lo repetiré mil veces, miente.
[Antonio García-Trevijano] Y no puede ser catedrático quien está mintiendo a sus alumnos.
[Antonio García-Trevijano] Democracia no hay más que una sola definición como regla de juego.
[Antonio García-Trevijano] Y si hay dos, venga, que la diga alguien.
[Antonio García-Trevijano] Yo no la he oído en mi vida nunca a nadie.
[Antonio García-Trevijano] porque una cosa es la democracia política que es de la que yo hablo y la que entiendo y la que he estudiado y otra cosa es la democracia social, material que eso no lo ha definido nadie por tanto eso no es que haya mil definiciones millones, tantos como habitantes porque no está definida la democracia social que es la justicia social que es aparte de la iglesia, la doctrina de León ¿qué es la?
[Antonio García-Trevijano] ¿comunismo?
[Antonio García-Trevijano] bueno, se ha fracasado ¿sovietismo?
[Antonio García-Trevijano] es que no sé lo que es entonces prefiero creer
[Antonio García-Trevijano] que como la democracia formal está basada en la libertad colectiva, mientras que la idea de democracia social está basada en la idea de igualdad, prefiero creer entonces que la única definición posible de la democracia social o material es un ideal tendente a la máxima igualdad social, es decir, igualdad no sólo de oportunidades,
[Antonio García-Trevijano] y de condiciones, igualdad de condiciones igualdad de oportunidades, igualdad de ocasiones sino incluso igualdad de la mayor acercamiento de riqueza porque no se puede aspirar a que la máxima igualdad sea la igualdad de la inteligencia o de la belleza porque eso es imposible no habría nada inteligente ni bello si todo fuera inteligente y bello pasamos a la siguiente don Antonio
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal queridos oyentes?
[LOCUTOR_00] Pues vamos a ver.
[LOCUTOR_00] Y vamos a continuar y terminar este programa con una noticia más.
[LOCUTOR_00] Pero es tan larga la noticia que con los 20 minutos que nos quedan para completar la hora no nos da.
[LOCUTOR_00] Así que lo que vamos a hacer es grabar un nuevo programa.
[LOCUTOR_00] Nos despedimos de este don Antonio y ya nos escucharán los oyentes en el siguiente.
[LOCUTOR_00] Hasta pronto.
[DESCONOCIDO] Música Música Música
[DESCONOCIDO] Música Música
[DESCONOCIDO] Música Música Música Música
[DESCONOCIDO] La Hora de la Verdad
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[DESCONOCIDO] No.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[DESCONOCIDO] No.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[DESCONOCIDO] Música Música