[LOCUTOR_00] ¿Qué tal queridos oyentes?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estáis?
[LOCUTOR_00] Hoy es jueves 17 de octubre y comenzamos aquí la actualidad informativa en Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Yo soy Jesús Murciego y contamos hoy con nuestro equipo Somos Aguas que lo componen Baldo Castilla y Don Antonio.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estáis?
[LOCUTOR_01] Muy bien, buenos días.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tal Jesús?
[LOCUTOR_00] Muy bien, muy bien.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues aquí en Somos Aguas vemos aquí en el jardín un día equívoco.
[LOCUTOR_02] porque no está definido.
[LOCUTOR_02] Es luminoso porque las nubes son claras, blancas, reflejan la luz solar y baña todo en un ambiente un poco exuberante, pero apagado.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo puede ser exuberante y apagado?
[LOCUTOR_02] Pues como algunos cuadros de las pinturas, por ejemplo, de Balthus,
[LOCUTOR_02] la pintura de Bartu, los cuartos de baño, las mujeres desnudas, pues es algo que está indefinida la luz, realza los objetos y sin embargo no es demasiado, no hay sol, el alma se queda desconcertada ante estos días, porque hay una mezcla de tranquilidad y también como de inquietud,
[LOCUTOR_02] Algo no está sereno en el ánimo.
[LOCUTOR_02] No hablo porque yo esté nervioso o intranquilo, sino porque al examinar los objetos, los árboles, las serpes, no aparecen con la nitidez que adquieren cuando están directamente iluminados por el sol, pero tampoco tienen la tristeza que emanan algunos...
[LOCUTOR_02] tipos de árboles cuando están mojados o regados por la lluvia.
[LOCUTOR_02] Por eso digo que es un día equívoco, pero bonito, como todos los días de la naturaleza, son atractivos.
[LOCUTOR_02] Veamos qué noticias hoy.
[LOCUTOR_00] Qué bueno, qué bueno, porque el tiempo aquí en León es gris y frío.
[LOCUTOR_00] Pero hoy comenzamos con una buena noticia, que por fin hay acuerdo en Estados Unidos, nos trae el titular del diario El País.
[LOCUTOR_00] El titular siguiente, Obama evita el colapso de Estados Unidos gracias a un acuerdo de mínimos.
[LOCUTOR_00] El pacto de última hora aplaza el techo de deuda hasta febrero.
[LOCUTOR_00] Afirma también que los republicanos salen dañados del pulso.
[LOCUTOR_00] En El Mundo también trae esta noticia a la portada y titula así, el Senado de Estados Unidos alcanza un acuerdo que retrasa la suspensión de pagos cuatro meses.
[LOCUTOR_00] Afirma que el Senado anunció anoche un acuerdo que aleja la amenaza de suspensión de pagos y reabre el gobierno federal.
[LOCUTOR_00] El gobierno alivia el bloqueo legislativo, pero no aporta una solución duradera a la crisis política del Capitolio.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, ¿cómo valora usted esta noticia?
[LOCUTOR_02] Ya se esperaba, no hay ninguna novedad.
[LOCUTOR_02] En ese sentido, no es noticia, porque las noticias siempre están relacionadas
[LOCUTOR_02] con la novedad, dar cuenta una noticia es dar cuenta de algo nuevo y esto era esperado por eso la bolsa no solamente no se ha conmovido sino que incluso a pesar de esta buena noticia pues ha bajado algo y esta mañana comenzaba la baja se esperaba se sabía lo que no se esperaba hace un mes es que la derrota ante la opinión pública del partido republicano fuera tan severa
[LOCUTOR_02] Obama aquí se ha rehecho de su fracaso en política internacional.
[LOCUTOR_02] Ha resistido con mucha dignidad el desafío, el envite, prácticamente el chantaje del partido republicano.
[LOCUTOR_02] Porque lo que ha concedido Obama es ridículo, es despreciable.
[LOCUTOR_02] Solamente que en introducir en la ley que aprobó el seguro obligatorio para...
[LOCUTOR_02] cubrir los riesgos de la sanidad, de la salud, introducir que se añadan en los datos las posibilidades económicas del que suscribe las pólizas correspondientes.
[LOCUTOR_02] Eso es nada.
[LOCUTOR_02] De hecho, va a ser nada.
[LOCUTOR_02] En cambio, los republicanos han tenido que ceder en todo, puesto que lo que hay ahora es prolongar el presupuesto...
[LOCUTOR_02] hasta el día 15 y el techo del gasto hasta el día 7 de febrero, pues es lo que se esperaba, un aplazamiento, no se ha resuelto el problema, simplemente se ha aplazado.
[LOCUTOR_02] Pero de ese aplazamiento, toda la opinión pública, prácticamente menos los forofos partidarios acérrimos del Partido Republicano o enemigos de Obama, que son...
[LOCUTOR_02] ...radicalmente enemigo, salvo eso... ...el 80% de la población... ...ha apoyado en esta crisis a Obama... ...el Partido Republicano está en una situación... ...muy difícil ante las próximas elecciones... ...aunque duren, aunque tarde tiempo en llegar... ...ha sido una derrota total del Partido Republicano... ...y la causa es el seguimiento que ha hecho... ...el Partido Republicano... ...de la minoría radicalizada del T-Party... ...de extrema derecha prácticamente...
[LOCUTOR_02] por temor a no ser elegido, a no ser demasiado duro contra Obama.
[LOCUTOR_02] Por eso la noticia no perece de momento mayores comentarios, al menos de mi parte.
[LOCUTOR_02] Tal vez los comentaristas de Estados Unidos, con más datos que yo, puedan añadir sutilezas que yo no puedo hacer hoy.
[LOCUTOR_00] Mañana contaremos con Vicente Dessy, que nos va a informar desde el otro lado del charco,
[LOCUTOR_00] de las consecuencias de esta decisión así que quizá nos amplíe el debate nos dé una visión más amplia de la que tenemos aquí en España vamos a pasar a la siguiente noticia tras esta pausa
[LOCUTOR_00] La siguiente noticia nos la trae el diario El País en su portada también y titula así.
[LOCUTOR_00] Durán alerta de una declaración unilateral de independencia.
[LOCUTOR_00] De esta noticia ya hablamos ayer, pero bueno, hoy los periódicos cargan de nuevo las tintas sobre esta noticia y dicen que el líder de Unión pide una respuesta de Estado ante el bloqueo de la negociación y el gobierno, sin embargo, dice que actuará como ante el plan Ibarreche.
[LOCUTOR_00] También El Mundo lo trae en su portada con el siguiente titular.
[LOCUTOR_00] Durán avisa de la declaración de independencia, pero Montoro no ve prioritario hacerle frente.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, ¿comparte usted el criterio de Montoro?
[LOCUTOR_02] Yo no sé.
[LOCUTOR_02] ¿Criterio de Montoro que no es prioritario?
[LOCUTOR_00] Eso es.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo voy a compartir eso?
[LOCUTOR_02] Ya veremos.
[LOCUTOR_02] En primer lugar, tengo que decir, para no repetir lo que ayer dije...
[LOCUTOR_02] voy a centrarme en las matices que introduce la noticia que hoy publica el Nuestro Problema, el mío en concreto.
[LOCUTOR_02] Es que estoy obligado a comentar las noticias antes que nadie.
[LOCUTOR_02] Primero.
[LOCUTOR_02] Entonces luego, claro, si me limito luego a comentar lo que dice la prensa o los medios, pues eso ya lo dije yo el día anterior, porque voy delante de los acontecimientos, porque es mi método de investigación y de información a los demás,
[LOCUTOR_02] del resultado es ir a la vez que el acontecimiento, no esperar la opinión de los demás para obtener la mía.
[LOCUTOR_02] Por eso estoy a veces obligado a repetir ciertas cosas, aunque generalmente los medios publican las noticias de una manera tendenciosa y desde luego siempre de una manera parcial.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, hoy el país dice,
[LOCUTOR_02] que Durán, a la que le llaman líder, menudo líder, un hombre tan indeciso y que está a todas las cartas, líder, bueno, por así el lenguaje se llama líder, a cualquier jefecillo se le llama líder, dice que Durán pide una respuesta de Estado ante el bloqueo de la negociación.
[LOCUTOR_02] Bien, primero,
[LOCUTOR_02] ni hay respuesta de Estado, porque toda respuesta de gobierno es respuesta de Estado.
[LOCUTOR_02] La única diferencia que distingue un asunto que sea estatal y otro que sea solamente gubernamental depende de la materia tratada.
[LOCUTOR_02] Pero un partido estatal, como son todos los partidos de la partidocracia, toda respuesta, toda decisión, toda medida de gobierno es una medida del Estado.
[LOCUTOR_02] Esto de crisis de Estado, claro que es verdad.
[LOCUTOR_02] Antes de que existiera el Estado de partido, se sabía muy bien distinguir entre las crisis de Estado y crisis de gobierno.
[LOCUTOR_02] Las crisis de gobierno se resolvían cambiando de ministros o con las elecciones.
[LOCUTOR_02] Las crisis de Estado es otra cosa muchísimo más grave, que no se resuelven con las crisis de gobierno, sino con la causa que está produciendo la dificultad de ser del Estado.
[LOCUTOR_02] Porque esa crisis la definió también
[LOCUTOR_02] Benjamín Costan al que muchas veces me refiero porque fue un hombre muy inteligente y que se adelantó a su tiempo en muchas cuestiones una de ellas estas dijo, decía de una manera bastante aproximada a mis palabras que casi le recuerdo al piedra letra dice los estados modernos conocen una especie de crisis que los antiguos no habían padecido se trata de una dificultad de ser
[LOCUTOR_02] Y no puede ser mejor expresado.
[LOCUTOR_02] El estado de partidos, desde que nació, tiene una dificultad de ser.
[LOCUTOR_02] Está en crisis.
[LOCUTOR_02] Quiero decir, después de la guerra mundial.
[LOCUTOR_02] La prueba, Italia.
[LOCUTOR_02] Alemania no se vio tanto, porque primero nace después de la guerra sin ejército, con una intervención directa en todo de Estados Unidos.
[LOCUTOR_02] y en la parte oriental por la Unión Soviética Alemania no sirve de ejemplo como tampoco sirve de ejemplo Japón porque después de la guerra no tienen gastos militares no tienen ejército y todo eso pueden crecer más es una paradoja pero que se da con muchísima frecuencia en la historia los países vencidos se recuperan y prosperan económicamente antes que los vencedores pues bien lo que quiero decir es que
[LOCUTOR_02] Este señor Durán no sabe nada, no sabe ni distinguir entre gobierno y Estado.
[LOCUTOR_02] Es verdad que en este estado de partido la diferencia es casi imposible, porque todo gobierno es estatal, todo Estado es gobernamentado por un partido estatal.
[LOCUTOR_02] Los partidos son órganos del Estado, cualquier crisis dentro de un partido es una crisis de Estado.
[LOCUTOR_02] Eso vale para todos.
[LOCUTOR_02] por tanto, no sabe lo que significa pedir una respuesta de Estado, puesto que la respuesta del gobierno de Rajoy es ya una respuesta de Estado, mucho menos ante un asunto donde no es el sujeto que responde el que es el Estado, que lo es, sino que además el objeto al que responde la materia tratada en la respuesta es también de Estado, nada menos que la separación
[LOCUTOR_02] la independencia de Cataluña respecto del resto de España es que eso no es Estado no es un asunto de Estado no es que acaso la respuesta que dé el gobierno no es una respuesta de Estado por la materia y por el sujeto que responde y por la materia respondida es un asunto de Estado esto nos revela más que el señor Durán Lleida no tiene formación en ciencia política y no sabe distinguir entre Estado y gobierno porque no sabe todavía
[LOCUTOR_02] Que él, como partido dentro de Cataluña, su unión es un partido estatal, financiado por el Estado, es un órgano del Estado.
[LOCUTOR_02] Segundo, dice él, respuesta del Estado, ante el bloqueo de la negociación.
[LOCUTOR_02] Pero ¿qué negociación hay?
[LOCUTOR_02] Pero si es que esto también es mentira.
[LOCUTOR_02] ¿Y cómo el país traduce estas cosas como si fueran verdad?
[LOCUTOR_02] ¿Qué negociación hay iniciada o establecida entre el afán separatista, independentista de Artur Mas y de Esquerra Unida, es decir, de la Generalitat Catalana y el gobierno de Madrid?
[LOCUTOR_02] Ninguna.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo va a estar bloqueada una negociación que no ha empezado ni empezará?
[LOCUTOR_02] Porque negociar no es...
[LOCUTOR_02] advertir uno de que quiere la independencia y otro advertir que no lo va a consentir, que va a aplicar el plan Ibarreche, que es lo que ha dicho, que igual que hizo con el plan Ibarreche.
[LOCUTOR_02] Eso no es negociar.
[LOCUTOR_02] La negociación no ha empezado.
[LOCUTOR_02] Para negociar hace falta una posición de partida que haga vislumbrar una posición de llegada.
[LOCUTOR_02] Y en el camino intermedio, que es lo que cada una de las partes está dispuesta a ceder para encontrar un punto común.
[LOCUTOR_02] Y no hay punto común ninguno
[LOCUTOR_02] respecto a la independencia de Cataluña.
[LOCUTOR_02] O se está a favor o se está en contra.
[LOCUTOR_02] No hay una independencia de Cataluña a medias, como no hay un embarazo a medias.
[LOCUTOR_02] Si se quiere la independencia de Cataluña, es Durán, él.
[LOCUTOR_02] Él sí que está a medias, él sí que está entre ambas aguas.
[LOCUTOR_02] Pero no, porque está viendo a ver quién puede vencer, para estar al lado del que venza en esa guerra, porque no hay negociación ninguna.
[LOCUTOR_02] Tampoco hay guerra...
[LOCUTOR_02] Más que una sola de las partes.
[LOCUTOR_02] Artur Mas está en guerra.
[LOCUTOR_02] Esquerra Republicana está en guerra.
[LOCUTOR_02] Pero Rajoy no ha aceptado el guante de la guerra.
[LOCUTOR_02] No responde.
[LOCUTOR_02] Está en silencio.
[LOCUTOR_02] Por eso le piden a todos que se pronuncie, que se pronuncie, que hable, que hable, que hable.
[LOCUTOR_02] Porque ni siquiera se ha pronunciado.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo va a haber bloqueo de la negociación si ni siquiera hay palabras por parte de Rajoy en respuesta al desafío catalán?
[LOCUTOR_02] Todo esto es falso.
[LOCUTOR_02] Si actúa como el plan Ibarreche quiere decir, para eso hace falta, que Artur Mas acepte como Ibarreche llevar la independencia de Cataluña al Parlamento Español.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo puede el plan Ibarreche, que fue un plan en el que ambas partes intervienen, con lo que ahora Rajoy está pretendiendo, que es ignorar, desconocer, no hablar, callarse ante las apetencias
[LOCUTOR_02] Los deseos y la voluntad de Artur Mas y de Esquerra Republicana de declarar unilateralmente la independencia, como dice Durán, ese no fue el plan Ibarreche.
[LOCUTOR_02] ¿Y qué hace?
[LOCUTOR_02] Bueno, vamos a suponer.
[LOCUTOR_02] Como ese no fue el plan Ibarreche, ¿qué hace Rajoy si la parte contraria no actúa como Ibarreche?
[LOCUTOR_02] ¿Y si la parte contraria, en lugar de llevar el asunto al Parlamento, declara unilateralmente la independencia como está advirtiendo Durán?
[LOCUTOR_02] ¿qué hace?
[LOCUTOR_02] no sabemos segundo tema hay alguien que pueda creer que Durán cuya entrevista en la televisión esta mañana he visto y oído alguien puede creer que Durán por su cuenta y riesgo sin contar con convergencia es decir, sin Arthur Mast se va a atrever a decir a amenazar diciendo que no es una amenaza
[LOCUTOR_02] a alertar, a advertir al gobierno de España de que si no hay una respuesta adecuada, no dice que sea positiva, una respuesta directa a las declaraciones de Artur Mas sobre el derecho a decidir sobre la autodeterminación de Cataluña, que puede haber una declaración unilateral de independencia.
[LOCUTOR_02] No que pueda haber, que habrá.
[LOCUTOR_02] No es que dice que pueda hablar.
[LOCUTOR_02] Que si Rajoy no responde,
[LOCUTOR_02] habrá una declaración unilateral de independencia bueno, hay alguien que pueda creer que esto pueda hacerlo sin que esté de acuerdo Artur Mas pues es que no está clarísima la intención es que no la veis, es que no la ve nadie es que no ve que está tan inseguro de la respuesta Mas está tan poco confiado en sus propias fuerzas para declarar unilateralmente la independencia que lanza al más tonto que es Durán Lleida
[LOCUTOR_02] no hace falta que lo especifique, lanza al más tonto para que cometa la imprudencia de pronunciar las palabras que ha pronunciado, para decir, no estoy amenazando, no estoy amenazando.
[LOCUTOR_02] Ah, tú quisieras no estar amenazando, pero tu jefe, el que te ha mandado a hablar, es más, sí que está amenazando.
[LOCUTOR_02] Entonces lo que quiere es que otro que no sea él y que tiene fama de moderado y que está en contra de la independencia ilegal,
[LOCUTOR_02] como si hubiese posibilidad de una independencia legal de una independencia legal es imposible pero Durán es la boca ajena que utiliza más para asustar al gobierno lo que dice Durán es cuidado que esto va en serio contesta que la amenaza de Artur Mas no es de boca es de verdad es que va a declarar unilateralmente eso se lo pide más que lo diga
[LOCUTOR_02] ¿para qué?
[LOCUTOR_02] porque está tan inseguro de obtener, de vencer que está lanzando mensajes para que lo tomen en serio pero esto es una prueba de debilidad de Artur Mas esto la interpretación es una, Artur Mas está inseguro y débil Esquerra Republicana está segura y fuerte Artur Mas está descendiendo en las intenciones de voto que es lo que más le interesa en los sondeos Esquerra Republicana está ascendiendo
[LOCUTOR_02] Y Artur Mas, en esas condiciones, llama al más tonto de la pandilla para decirle, oye, a ti que se escuchan, tú que tienes fama de españolista, que sabes que, bueno, estamos asociados, bueno, pero tú que no tienes tanta antipatía en Madrid como tengo yo, amenaza, di que si no me responden, declaro unilateralmente la independencia.
[LOCUTOR_02] Esa es la verdad.
[LOCUTOR_02] todo lo demás es gana de engañarse es gana de no conocer la psicología humana, ni las relaciones de poder ni el carácter de Durán ni las chulerías de Arthur Marx no la sabéis, no la conocéis y esta es la única explicación de este de esta palabra imprudente que pronuncia Marx, advirtiendo no es una amenaza, no es una amenaza señal que es una amenaza, lo que sigue es verdad está diciendo no es una amenaza mía, cuidado
[LOCUTOR_02] Yo soy un mandado.
[LOCUTOR_02] La amenaza viene de otra parte.
[LOCUTOR_02] Yo no amenazo.
[LOCUTOR_02] Yo advierto.
[LOCUTOR_02] Advierto.
[LOCUTOR_02] De lo que yo sé, vosotros no sabéis.
[LOCUTOR_02] ¿Y qué es lo que yo sé?
[LOCUTOR_02] Pues que Artur Mas está decidido a declarar la independencia unilateralmente.
[LOCUTOR_02] Y que es inútil.
[LOCUTOR_02] Rajoy le dice, es inútil que me hables del plan Ibarreche, porque el plan Ibarreche tenía que estar aceptado por Ibarreche, como lo aceptó y se equivocó.
[LOCUTOR_02] Y nosotros no vamos a aceptar ese camino erróneo.
[LOCUTOR_02] Por eso declaramos unilateralmente para no ser Ibarreche.
[LOCUTOR_02] Este es mi comentario cañado el de ayer.
[LOCUTOR_00] ¿Y sobre lo que decía Montoro de que la declaración de independencia no lo ve prioritario?
[LOCUTOR_02] De acuerdo.
[LOCUTOR_02] Te agradezco que me recuerdes este aspecto de la cuestión que es importante.
[LOCUTOR_02] Vamos a ver.
[LOCUTOR_02] No hay nada que sea hoy en España más prioritario... que afrontar la crisis.
[LOCUTOR_02] Pero la crisis, mucho más que económica, es política.
[LOCUTOR_02] La crisis de Estado de partido es total.
[LOCUTOR_02] Lo prioritario es responder a la crisis del Estado... amenazado con la separación de Cataluña.
[LOCUTOR_02] Incluso, si se quiere poner por delante...
[LOCUTOR_02] La economía, para hacer frente a la crisis, también tiene entonces Montoro, porque no ha respondido a la reclamación del precio del dolor, del precio del dinero, de que hablé ayer, de la indemnización que reclaman por los agravios, por el sufrimiento que ha tenido Cataluña, que reclaman 9.300 y pico millones de euros.
[LOCUTOR_02] ¿por qué?
[LOCUTOR_02] si no es prioritario la independencia pero si es prioritario la economía ¿por qué Montoro no ha respondido en el acto?
[LOCUTOR_02] ¿por qué sigue después de 48 horas mudo?
[LOCUTOR_02] ¿por qué sigue estudiando la respuesta?
[LOCUTOR_02] ¿por qué?
[LOCUTOR_02] porque sabe o bien que no tiene respuesta o bien que las prioridades suyas las pone su cerebro es un hombre limitado es un hombre que habla mal
[LOCUTOR_02] no se expresa bien es un hombre que no es inteligente por eso se ve invadido continuamente su terreno por otros como Guindo o como Margallo que se meten en la economía Amontoro no tiene autoridad dentro del gobierno
[LOCUTOR_02] y dice que no es prioritario el problema de la independencia de Cataluña que están los partidos nacionalistas catalanes diciendo que la van a hacer unilateralmente eso no es prioritario, además ¿qué significa eso de no ser prioritario?
[LOCUTOR_02] ¿es que no se puede estudiar a la vez dos asuntos?
[LOCUTOR_02] a la vez, al mismo tiempo ¿no se puede ocupar el motor de la economía y que Rajoy responda o se ocupe de la política ante la independencia de Cataluña?
[LOCUTOR_02] ¿qué es eso de prioritario?
[LOCUTOR_00] Permítame, don Antonio, que le lea, que dice que apuntalar la economía es la prioridad en la hoja de ruta de Mariano Rajoy para España y Cataluña, no el reto independentista.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero eso es una utopía, eso es imposible.
[LOCUTOR_02] En primer lugar, es una cursilería inapropiada la metáfora de la hoja de ruta.
[LOCUTOR_02] La hoja de ruta fue una expresión inventada por el gobierno de Israel para invadir el territorio de Gaza y del Palestino.
[LOCUTOR_02] Y que tenía preparada su hoja de ruta.
[LOCUTOR_02] Naturalmente, hoja de ruta es un plan estratégico de por dónde caminar los ejércitos.
[LOCUTOR_02] Ruta a caminar de verdad los ejércitos o el ejército israelí.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tiene que ver eso con el calendario
[LOCUTOR_02] con el proyecto, con el plan de acción de cualquier empresa, de cualquier gobierno que no se ponen en marcha para una ruta.
[LOCUTOR_02] La metáfora es horrible porque es inapropiada.
[LOCUTOR_02] Ya dije ayer que las metáforas son exactas porque hay un paralelismo muy profundo entre la metáfora y lo que se quiere expresar en realidad.
[LOCUTOR_02] Tiene todo el mundo que comprender la palabra hoja de ruta.
[LOCUTOR_02] Lo que hace es despistar a todo el mundo.
[LOCUTOR_02] Quien no conozca el origen no sabe qué significa hoja de ruta.
[LOCUTOR_02] ¿Ojo de ruta qué es?
[LOCUTOR_02] Pues bien, hay una ruta para recorrer los pueblos de Madrid, de norte a sur, de este a oeste.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Digamos que es una interpretación de un término que se utiliza mucho en inglés.
[LOCUTOR_01] Es lo de siempre.
[LOCUTOR_02] Es lo de siempre.
[LOCUTOR_02] En España lo que hacen es imitar el inglés en todo.
[LOCUTOR_02] Pero en España no tiene sentido hoja de ruta.
[LOCUTOR_02] Segundo.
[LOCUTOR_02] Y Montoro es que no tiene él capacidad.
[LOCUTOR_02] Desde luego seguro que no la tiene.
[LOCUTOR_02] de tratar al mismo tiempo un asunto económico y un asunto político?
[LOCUTOR_02] ¿Pero es que es separable acaso de la economía la dimensión política de cualquier medida económica?
[LOCUTOR_02] ¿Acaso es separable la independencia posible de Cataluña de los efectos inmediatos económicos que tendría tanto para Cataluña como para España?
[LOCUTOR_02] ¿Pero cómo es posible que crea que puede separarse la cuestión económica de la independencia?
[LOCUTOR_02] estos son pobres hombres si es pobre gente es gente que no hubiera llegado a nada en un país normal y se ponen al frente del gobierno cuando no valen ni para dirigir su casa esto es lo que tengo que decir respecto a Montoro que yo recuerdo un hombre para quien me advirtió a mi que entender o leer a Lord Cainer era muy difícil y yo sabéis que le contesté será para ti pues con este comentario pasamos a la siguiente noticia tras esta pausa
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[DESCONOCIDO] Música Música Música
[LOCUTOR_00] La siguiente noticia en la página de Nacional nos la trae el diario El Mundo en su portada a cuatro columnas que titula así.
[LOCUTOR_00] La audiencia dice que el, entre comillas, proceso de paz justifica el chivatazo a ETA.
[LOCUTOR_00] Absuelve a los policías de colaboración con ETA porque su acción tendió a favorecer el proceso para cesar la actividad de una organización armada.
[LOCUTOR_00] Solo les condena a un año y medio por revelación de dos secretos, por el daño al buen funcionamiento de la administración y su consiguiente credibilidad.
[LOCUTOR_00] Para las víctimas, la sentencia es infame y fuentes de la Fiscalía tildan de exótica la argumentación, pero dependerá de los fiscales del Tribunal Supremo recurrir.
[LOCUTOR_00] También en el país viene la portada, pero mucho más pequeño, apenas en una columna que afirma que condenados por revelación de secreto los policías de Faisán.
[LOCUTOR_00] Y en el digital república.com dice que Elena Valenciano evita provocaciones de quienes apuntan a Rubalcaba en el chivatazo a ETA.
[LOCUTOR_00] La vicesecretaria general del PSOE ha lamentado que haya quienes trocean las sentencias para destacar sólo lo que les conviene.
[LOCUTOR_00] ¿Cuál es su comentario, don Antonio?
[LOCUTOR_02] ya hablamos ayer también lo repito que como nosotros vamos delante de todo el mundo vamos los primeros en comentar al desnudo la primera noticia que se tiene de cualquier asunto que sea susceptible de comentario político o moral o jurídico este también es un horror esta sentencia es contradictoria se argumenta los argumentos
[LOCUTOR_02] de la sentencia si las cuestiones jurídicas probadas obligan a considerar que el delito cometido es colaboración con banda armada y sin embargo solamente se condena a dos jefes de policía por revelación de secretos vamos a por partes
[LOCUTOR_02] primero dos policías de alta jerarquía pero no jefe a nivel nacional ni todo dependiente del señor Camacho que es un fiscal que era el segundo de abordo del ministerio de Rubalcaba esos policías avisan por teléfono al dueño de un bar para que les diga a los aetarras que hay allí que los conocen que se vayan porque la policía va para allá para detenerlos y se van
[LOCUTOR_02] ¿qué revelación de secreto hay ahí?
[LOCUTOR_02] ninguna ¿pero qué secreto?
[LOCUTOR_02] si cualquier policía que va a detener a alguien y otra persona se entera y llama al perseguido diciendo que va la policía para allá ¿eso es revelación de secreto?
[LOCUTOR_02] no eso es una puede ser pero no hay una orden secreta la policía va a cumplir su oficio de detener a alguien
[LOCUTOR_02] Y si un jefe de policía de rango superior a los que dan a estos señores que se llaman José María Ballesteros uno y el otro no me acuerdo su nombre Enrique Pamies Enrique Pamies Si estos dos inspectores con un cargo alto de dirección avisan
[LOCUTOR_02] al dueño del mar, para que huyan, se vayan, se escapen, los etarras que estaban allí, esto, mucho más que una revelación del secreto, es una traición, una deslealtad, una traición a su propio cuerpo, a sus propios, si hubieran actuado por su cuerda.
[LOCUTOR_02] pero si han actuado obedeciendo órdenes superiores como es seguro porque no hay ni una sola posibilidad entre mil que estos policías hubieran actuado sin el consentimiento expreso de sus jefes superiores quienes a su vez no hubieran podido actuar en algo tan grave y tan importante como este asunto sin autorización de Camacho el fiscal y sin autorización de Rubalcaba pues claro evidentemente que una persona libre como soy yo tiene la cabeza para pensar
[LOCUTOR_02] no para seguir con Cigna.
[LOCUTOR_02] Entonces yo pienso que estos policías han actuado por orden, por orden, no consejo.
[LOCUTOR_02] Le han ordenado a estas policías que avisen al Bar Faisán para que los etarras se quiten de en medio, que no los cojan.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué tengo esa absoluta seguridad?
[LOCUTOR_02] Pues la propia naturaleza
[LOCUTOR_02] del acto en el que se producen las actuaciones de las partes implicadas la propia naturaleza excluye toda posibilidad una de que los policías desobedezcan las órdenes de detener a los etarras detenerlos para evitar que cometan crímenes y es imposible que puedan hacer algo sin permiso de la autoridad como exactamente lo mismo que en el ejército un asunto tan grave
[LOCUTOR_02] No puede ser concebido sin que el ministro de Rubalcaba haya sido el que lo autorice.
[LOCUTOR_02] Segundo, la naturaleza, esa es la naturaleza de las relaciones, pero también la propia naturaleza del acto de disculpa que emplea la audiencia, no se puede creer, es inaudito.
[LOCUTOR_02] Porque ¿quiénes son esos policías para que ellos mismos decidan
[LOCUTOR_02] no interferir en el proceso de paz que se está iniciando por Zapatero, el jefe del gobierno, con la banda terrorista ETA.
[LOCUTOR_02] ¿Qué significa proceso de paz?
[LOCUTOR_02] En primer lugar, no hay un proceso de paz.
[LOCUTOR_02] No hay declarado públicamente ningún proceso de paz, ni privadamente tampoco, ni en secreto tampoco, porque lo que puede haber es un proceso de desarme,
[LOCUTOR_02] de ETA se está negociando y no es un proceso se está negociando el gobierno y ETA igual que hizo Aznar en Suiza está negociando el desarme de ETA y si se quiere también las etapas de ese desarme pero no hay un proceso de paz porque la palabra proceso indica que hay algo procesual
[LOCUTOR_02] que hay un procedimiento, proceso, que hay un procedimiento establecido y aceptado por ambas partes, de iniciar entonces las etapas inherentes a ese camino procesual.
[LOCUTOR_02] Eso se llama proceso.
[LOCUTOR_02] Si no, no es proceso.
[LOCUTOR_02] Pues no había ningún proceso de paz.
[LOCUTOR_02] Lo que había eran negociaciones secretas entre la máxima autoridad del gobierno, mejor dicho,
[LOCUTOR_02] entre los delegados enviados por la máxima autoridad del Estado y del gobierno, claro, para negociar, y los representantes, los autorizados por ETA para negociar en nombre de la organización ETA, el desarme de ETA.
[LOCUTOR_02] Y se estaban estableciendo los plazos, las condiciones, bien, de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Es que unos simples policías pueden creerse que la audiencia puede disculparlos porque
[LOCUTOR_02] Ellos querían conducir, ellos mismos interpretar y dirigir un proceso de paz o el proceso de paz.
[LOCUTOR_02] Es que conocían las etapas en las que estaba en ese momento la negociación, no proceso, para el desarme.
[LOCUTOR_02] Es que la conocían, es que ellos tenían acaso autoridad para interferir nada menos.
[LOCUTOR_02] que en esa negociación de ninguna manera pero como pueden unos simples policías ellos interpretar ellos en su conciencia que más vale avisarle a los enemigos adversarios, terroristas avisarles de que se vayan para favorecer la negociación de desarme pero es quien puede creerse ese infantilismo nadie, eso es imposible pues eso lo dice la audiencia
[LOCUTOR_02] Claro que es verdad que el fiscal puede recurrir todavía ante el Supremo, pero si el fiscal está a las órdenes del gobierno, y el gobierno de Rajoy es exactamente igual que el de Rubalcaba, jamás el gobierno va a ordenarle al fiscal que recurra, pero no sé cómo va a recurrir.
[LOCUTOR_02] No va a argumentar como yo estoy argumentando, en que eso no se lo puede creer nada.
[LOCUTOR_02] Es una sentencia malísima, no tiene convicción.
[LOCUTOR_02] es un, no hay revelación, ni hay revelación de secreto, lo que hay es una traición, vaya, entonces, toda traición, toda lealtad, tenía que llevar implícito un delito de revelación de secreto, y no, y la indiscreción, y el que mete la pata porque habla de lo que no debe, también revela secreto, pero esto que es, además, ¿por qué ese proceso de intenciones?, ¿por qué la audiencia entra en las intenciones?,
[LOCUTOR_02] ¿Por qué no condena los hechos, los actos voluntarios cometidos?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué tiene que entrar dentro de la psicología de los policías que dan el chivatazo para deducir, no se sabe de dónde, de qué datos, de qué análisis psicológico, deducir que la intención de esos policías tendía a favorecer la negociación del desarme?
[LOCUTOR_02] Si eso no lo sabe ni se ha probado,
[LOCUTOR_02] ¿De dónde lo saca?
[LOCUTOR_02] La sentencia es malísima, no tiene carácter jurídico.
[LOCUTOR_02] Y desde luego yo no tengo la menor esperanza de que el Tribunal Supremo la pueda revocar.
[LOCUTOR_00] Pues después de este comentario pasamos a la siguiente noticia tras esta pausa.
[LOCUTOR_02] Música Música
[DESCONOCIDO] La siguiente noticia también en nacional nos la trae el diario El País en su portada con el siguiente titular.
[DESCONOCIDO] El modelo de cooperativas sufre su primer gran golpe con la crisis de Fagor.
[LOCUTOR_00] Fagor Electrodomésticos se acogió ayer al preconcurso de acreedores para tratar de negociar su deuda de más de 800 millones de euros tras las pérdidas continuadas y el desplome de las ventas.
[LOCUTOR_00] La firma Germen del Grupo de Cooperativas Mondragón sufre la crisis más grave de este modelo de economía social.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, ¿cuál es su criterio?
[LOCUTOR_02] Sí,
[LOCUTOR_02] Sobre este asunto también conviene tener una cultura histórica importante para poder encuadrar la crisis de Fagor dentro de un esquema general que explique lo que son las cooperativas, por qué nacieron, para qué y cuál ha sido su resultado después de más de 200 años de las primeras cooperativas que nacieron en Inglaterra.
[LOCUTOR_02] En concreto, Fagor, como has dicho, parece ser una deuda exigible de más de 800 millones y la noticia que yo he leído en la televisión es que necesitaría 180 millones para evitar la suspensión de pago y la quiebra.
[LOCUTOR_02] Bien, se ha abusado tanto de la palabra cooperación y hay tantas clases de cooperativas
[LOCUTOR_02] que se ha perdido la opinión pública, la mayor parte de las personas que no conocen ni el origen ni la naturaleza de las cooperativas, pueden resultar chocadas o extrañadas de que se le dé tanta importancia a la quiebra de una marca de electrodomésticos,
[LOCUTOR_02] Entre tantas quiebras de tantas empresas, ¿por qué tiene tanta importancia?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué la prensa le da tanta importancia a que el modelo de cooperativas haya sufrido en España el primer golpe grande con la crisis de Fagor?
[LOCUTOR_02] Pues por eso se explica, aunque ha quedado solamente en la memoria, pero no en la realidad actual, se explica por la memoria buena que se conserva
[LOCUTOR_02] en toda Europa, del origen de las cooperativas y por el éxito que tuvieron las cooperativas después de su primer fracaso en Inglaterra.
[LOCUTOR_02] Éxito en Europa, no en España.
[LOCUTOR_02] En España las cooperativas no han triunfado nunca, salvo este Mondragón, que ha sido como un islote, donde han tenido unas décadas de éxito las cooperativas, ahí en Vizcaya,
[LOCUTOR_02] empecemos por el origen empiezan las cooperativas es una asociación de personas que tienen las mismas necesidades de consumo o los mismos deseos y vocación de producir algo en competencia con las sociedades que antes no tienen esa asociación con ánimo de lucro desde luego
[LOCUTOR_02] Pero el ánimo de lucro para el consumidor es que le cueste menos dinero el objeto sometido a la cooperativa.
[LOCUTOR_02] Que son la asociación de varios que tienen el mismo deseo de un mismo objeto.
[LOCUTOR_02] Y en vez de comprar uno a uno, lo compran juntos y les sale más barato.
[LOCUTOR_02] El ejemplo que ha triunfado más grande que se conoce son las cooperativas que hay en el ejército, en las empresas, en los comedores.
[LOCUTOR_02] Y eso se llama cooperativas de consumo.
[LOCUTOR_02] Y cooperativas de producción, el ejemplo más extendido que se conoce son estas, las de Mondragón, por ejemplo, que se puede hacer fábrica y los propios obreros no es un capital ajeno al trabajador, al productor, el que arriesga su dinero, sino que el propio trabajador
[LOCUTOR_02] Arriesga el poco ahorro, entre varios, reúnen un capital suficiente para fundar una empresa cuyos propietarios ya no son accionistas como los capitales, sino cooperativistas con un régimen distinto del régimen de sociedades anónimas.
[LOCUTOR_02] Las cooperativas, desde que se iniciaron en Inglaterra por Owen, son anteriores a los sindicatos.
[LOCUTOR_02] y se unió, las cooperativas están unidas a la lucha de la clase obrera y nacieron como cooperativas de consumo después enseguida hubo cooperativas de producción pero en Inglaterra empezaron triunfando pero se consideró una utopía en aquella época no se distinguía muy bien entre las cooperativas inglesas, las de Obway y las cooperativas francesas, las de Fourier era el falansterio o lo de los cabetistas, o lo de los
[LOCUTOR_02] que emigraban a América para crear comunidades en régimen cooperativo.
[LOCUTOR_02] Pero hay que distinguir enseguida dos figuras con personalidad distinta.
[LOCUTOR_02] Una es la cooperativa y otra es la comunidad de bienes.
[LOCUTOR_02] Ejemplo, se reúnen varias personas necesitadas de tener un piso, se reúnen,
[LOCUTOR_02] ...y deciden... ...una de dos... ...pueden decir dos cosas... ...una... ...fundar una cooperativa... ...para hacer... ...en régimen cooperativista... ...un edificio grande... ...que albergue a muchos colectivos... ...y varios... ...uno y varios... ...emprender una acción... ...inmobiliaria y de construcción de edificios... ...en régimen de cooperativa... ...dos... ...reunir los capitales... ...para comprar varias personas... ...un solar... ...y edificar encima de ese solar...
[LOCUTOR_02] una casa, pero esa segunda es una cooperativa de consumo.
[LOCUTOR_02] La primera, una cooperativa de producción.
[LOCUTOR_02] La comunidad de bienes ni siquiera es cooperativa, porque la comunidad de bienes tiene un régimen especial.
[LOCUTOR_02] Se funda una comunidad de bienes, contribuye, tiene varios comuneros, compran un solar, edifican y luego dividen la comunidad adjudicando un piso a cada uno.
[LOCUTOR_02] Eso ha sido muy practicado en España con la comunidad de propietarios.
[LOCUTOR_02] La cooperativa es distinta porque es una empresa.
[LOCUTOR_02] Y en la empresa ya entran todas las características de la empresa capitalista.
[LOCUTOR_02] Y la diferencia está en que la cooperativa no es un capital que le inicia, sino el acuerdo de todos los socios, porque son agrupaciones que se hacen con ánimo,
[LOCUTOR_02] de anima afecciones que se llama en latín sociedades de afección porque son el intuito de personas se fundan en consideración a la persona no en consideración al capital ni al trabajo que aporte en consideración a la persona y eso es considerado que es mutuo o recíproca las cooperativas triunfaron en Europa en España no
[LOCUTOR_02] los sindicatos acabaron con la utopía de que las cooperativas podían salvar a la clase obrera esa utopía terminó con los sindicatos no hablaré ahora de la evolución de los sindicatos que otro día hablé y otro día la desarrollaré mejor más completo pero en cambio las cooperativas que en España y en los países latinos han fracasado sin embargo triunfaron
[LOCUTOR_02] en países que tienen mayor índice de lazos solidarios en la moral común y en la religión.
[LOCUTOR_02] Quiero decir que las cooperativas han triunfado de una manera muy notable en Noruega, Suecia, Alemania, Suiza.
[LOCUTOR_02] El primer asunto que tuve yo que me extrañó, era muy joven, me extrañó fue en Suiza,
[LOCUTOR_02] que me llamó para un trabajo de abogado en Zúrich, la gran cooperativa Migros, que significa Comercial por Mayor, Migros, y me extrañó de que una cooperativa estaba organizada y funcionada como una multinacional, que lo es, está Migros, estaba en España, está en Alemania, está en otros sitios,
[LOCUTOR_02] Pues bien, esta cooperativa funcionaba exactamente igual que una gran empresa capitalista.
[LOCUTOR_02] Pero el origen de ella era una cooperativa de consumo.
[LOCUTOR_02] Bien, dentro de las cooperativas donde mayor triunfo han tenido han sido Noruega y Suecia, en los países escandinavos.
[LOCUTOR_02] Y dentro de las cajas de ahorro, en la mutualidad de cajas de ahorro, las cooperativas han triunfado en Alemania,
[LOCUTOR_02] Suiza y también esos mismos países.
[LOCUTOR_02] Pero en España no han tenido éxito.
[LOCUTOR_02] El problema lo estudié muy bien porque me atraía la parte ideológica que se encierra en todo ánimo cooperativista.
[LOCUTOR_02] Y lo que me di cuenta desde el principio es que en la cooperativa hay un componente idealista, pero muy particularizado, muy localizado.
[LOCUTOR_02] son personas generosas, idealistas, que creen en la virtud humana, que creen que pueden encontrar a alguien como ellos, idealistas, para formar una cooperativa.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué fracasan en España, y en Italia, y en Grecia, y en Portugal?
[LOCUTOR_02] Pues porque no tenían, esas personas idealistas, no tienen la formación, el espíritu práctico,
[LOCUTOR_02] o la inclinación o la facilidad por la gerencia por eso en Mondragón en España triunfó el movimiento cooperativista allí en el País Vasco y triunfó triunfó de una manera llamativa en el País Vasco porque encontraron la solución al defecto de carácter práctico
[LOCUTOR_02] en los cooperativistas que es en nombrar o un gerente profesional extraño a la cooperación no tiene por qué ser uno de los socios del cooperativismo puede ser un gerente un tecnócrata alguien que sepa dirigir una empresa capitalista y eso sucedió en Mondragón por eso Mondragón encontró el camino para que en España en un país latino pudiera triunfar una cooperativa ya desconozco ahora
[LOCUTOR_02] los motivos concretos qué fallo habrá tenido desde luego la crisis evidentemente pero las crisis se tumban arruinan a las empresas débiles pero las empresas fuertes salen de las crisis más fortalecidas aún si Mondragón ahora tiene una crisis grande porque no tiene capital para hacer frente a deudas vencidas y hay una crisis de ventas porque eso sí que es la crisis y no tiene potencia
[LOCUTOR_02] para ahorrar en estos momentos y prepararse para el futuro, pues no sé a qué factores se debe, porque eso solamente lo pueden decir los que estén dentro y conozcan bien el cooperativismo de Mondragón.
[LOCUTOR_00] Don Antonio, tengo una pregunta para usted.
[LOCUTOR_00] En los entornos de partidos más de izquierdas,
[LOCUTOR_00] Y en movimientos sociales se habla del modelo cooperativo como una respuesta, una alternativa al modelo capitalista, al modelo de empresas capitalistas.
[LOCUTOR_00] Sí, señor.
[LOCUTOR_00] Y se le ve como una alternativa de cara a futuro.
[LOCUTOR_02] No, no, futuro no tiene ninguno.
[LOCUTOR_02] Y es verdad, es verdad que así nació el cooperativismo.
[LOCUTOR_02] Ni siquiera había capitalismo.
[LOCUTOR_02] Había, claro que había la empresa de capitales.
[LOCUTOR_02] de riesgo de capitales existía pero ya he dicho al principio que la idea cooperativa nace en Inglaterra de Owen es el que la inventa antes que los sindicatos como una cuestión social para que la clase obrera se agrupe en cooperativas y que la cooperativa sea la solución al problema de capital y de mercado más que como solución a la clase obrera era como una alternativa a la libertad de mercado
[LOCUTOR_02] porque si los cooperativas se unen todos y se establece entre ellos un lazo, la división del trabajo inherente al mercado capitalista, se puede simplificar mucho, de tal manera que las relaciones sean de cooperativa a cooperativa.
[LOCUTOR_02] Eso fracasó, porque era una utopía, y fracasó no solo en Inglaterra, fracasó en Francia, ya he dicho los ejemplos, y he citado a los cabetistas de Cabet, y he citado a los palasterios de Fourier,
[LOCUTOR_02] todas las comunidades y cooperativas que huyeron que se fueron al mundo nuevo al nuevo mundo para fundar comunidades que funcionaran en cooperativas y fracasaron se disolvieron, no queda nada no queda rastro de ese movimiento típico del romanticismo del siglo XIX si Europa en cambio triunfaron los emigrantes los que estaban expulsados por la religión
[LOCUTOR_02] por la intransigencia de las religiones tanto en Inglaterra como en Europa son los que se huyeron se emigraron al nuevo mundo y allí triunfaron los peregrinos por ejemplo, Estados Unidos ahí triunfaron en cambio los que fueron con ánimo de crear un nuevo mundo en el nuevo mundo geográfico crear un nuevo mundo moral fracasaron ¿y qué futuro les ve usted a las cooperativas en España?
[LOCUTOR_02] ninguno
[LOCUTOR_02] Sí, a las de consumo sí, pero un futuro localizado, pequeño, como alternativa al libre mercado y al capitalismo, imposible, no son alternativas.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Yo estudié durante muchísimo tiempo y dentro del movimiento obrero, en los grandes libros como el de Orléans o
[LOCUTOR_02] Que los que estudian la historia, todos incluyen un capítulo referente al movimiento cooperativista.
[LOCUTOR_02] Ha sido por la izquierda considerado como una posibilidad, que yo siempre la vi como utópica.
[LOCUTOR_02] Porque además, como notario, he explorado en los pueblos de Iba, Montalbán, Jarandilla, he conocido personas que tienen ánimo cooperativista, inteligente.
[LOCUTOR_02] pero que luego no son gerentes.
[LOCUTOR_02] Además, no solo es porque no tienen la capacidad de la gerencia, sino porque lo normal entre unos cooperativistas que se conocen en núcleos pequeños, vecinos, es la envidia de unos y otros que tienden a creer que el que toma la voz cantante, gerente, es que quiere tener un sueldo de los mayores y lo torpedean.
[LOCUTOR_02] Es que la cooperativa en los países envidiosos no puede prosperar y España ha sido un país de formación envidiosa.
[LOCUTOR_00] Baldo, ¿querías hacer alguna pregunta?
[LOCUTOR_01] No, solamente que la duda que tiene don Antonio de por qué ha pasado esto en Fagor se la preguntaremos a Roberto Centeno en el programa de economía que hagamos después.
[LOCUTOR_02] Pues ya, inmediatamente.
[LOCUTOR_00] Inmediatamente tras este.
[LOCUTOR_00] Aquí cerramos nuestro programa de noticias de hoy y os agradecemos vuestra participación y hasta pronto.
[LOCUTOR_00] Un saludo.
[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video.
[DESCONOCIDO] y y y y y y
[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!