[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[DESCONOCIDO] Buenos días, oyentes...
[LOCUTOR_02] Vamos a empezar hoy un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Hoy es 19 de noviembre de 2014 y hoy tenemos la suerte de tener con nosotros a dos grandes pensadores políticos, ya conocidos, si habéis escuchado más programas.
[LOCUTOR_02] Uno es don Dalmacio Negro.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tal, don Dalmacio?
[LOCUTOR_02] Bueno, bien, muchas gracias.
[LOCUTOR_02] Y el otro, pues, igual, don Antonio García Trevejano.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_00] Bueno, estoy cada día mejor.
[LOCUTOR_00] Hoy voy a ir a... Hombre, Dalmacio empieza ya a reírse.
[LOCUTOR_00] Hombre, ya empieza a provocarme.
[LOCUTOR_00] Estoy cada día mejor porque procedo de un estado muy fatal.
[LOCUTOR_00] Que ha sido la operación, el infarto, todo.
[LOCUTOR_00] Y me encuentro cada día mejor.
[LOCUTOR_00] Y muy bien.
[LOCUTOR_00] Y hoy voy a dar una conferencia en Somos Aguas, lo cual, en la universidad, lo cual me da también alegría de ver que estoy ya en plena actividad.
[LOCUTOR_00] Y la sorpresa es que le he dado a Dalmacio que voy a tocar hoy tal vez el tema de su preferente.
[LOCUTOR_00] Porque para poder explicar lo que está pasando en Cataluña, para explicar lo que ha pasado con la desobediencia, con la de los fiscales, de catalanes al fiscal general, todo esto me ha hecho pensar e improvisar ayer algo que voy a improvisar ahora, pero que sé de antemano que mi improvisación, siendo los argumentos probablemente originales,
[LOCUTOR_00] en los argumentos.
[LOCUTOR_00] Sin embargo, en la dirección de los argumentos voy a coincidir mucho más de lo que yo pensaba antes con la producción de filosofía política que ha realizado Dalmacio Negro en su teoría del Estado.
[LOCUTOR_00] Yo creía que hasta ahora que Dalmacio Negro exageraba un poco en su visión
[LOCUTOR_00] ...de la negación... ...del Estado en los países anglosajones... ...la importancia del gobierno... ...y en cambio... ...creía que se agrava... ...y como voy a entrar de España... ...y analizo el caso español... ...creo que Dalmacio es el único... ...filosofo político de filosofía política... ...español que ha dado... ...en el clavo... ...respecto al Estado español... ...y eso es lo que yo hoy voy a... ...a provocarlo intelectualmente... ...a mi amigo...
[LOCUTOR_00] mi querido amigo, porque no se puede entender lo que está pasando en Cataluña.
[LOCUTOR_00] Sin entender que lo que hay en España hoy, y con eso abro el debate, no es ninguna crisis de gobierno que pueda arreglarse con unas elecciones ni con un cambio de gobierno.
[LOCUTOR_00] Ni soy ni podemos ni nada puede arreglar la crisis, porque lo que hay en España, y lo digo porque es el fundamento de esta conversación, una verdadera y auténtica crisis de Estado.
[LOCUTOR_00] Ese es mi planteamiento para la discusión y la conversación y las reflexiones que nos vamos a provocar mutuamente uno y otro.
[LOCUTOR_01] que probablemente, si no ocurra sobre la marcha, es el preludio de la crisis del Estado en toda Europa.
[LOCUTOR_00] Puede ser, de Italia lo veo seguro, si en Italia y Grecia está seguro.
[LOCUTOR_00] Yo en Francia no lo veo tan claro.
[LOCUTOR_01] Sí, en Francia está en crisis la literatura actual y de gente seria.
[LOCUTOR_01] Dice que hay demasiado Estado, que hay que cambiarlo.
[LOCUTOR_00] Ah, no, pero esa es otra cuestión.
[LOCUTOR_01] Ya, bueno, sí, empiezan por el exceso de Estado.
[LOCUTOR_01] Esa es otra cuestión.
[LOCUTOR_01] Pero llegan al fondo de la cuestión.
[LOCUTOR_01] Al mismo tiempo, sin darse cuenta, porque la mentalidad estatal... Es que hay una cosa que ha ocurrido.
[LOCUTOR_01] Y es que poco a poco la mentalidad estatal ha sustituido la mentalidad eclesiástica.
[LOCUTOR_01] Sí, ha sustituido el pensamiento religioso.
[LOCUTOR_01] La mentalidad, yo diría la mentalidad.
[LOCUTOR_00] Sí, la mentalidad y el pensamiento porque hace muchísimo tiempo.
[LOCUTOR_01] Es el tema de los modos de pensamiento.
[LOCUTOR_01] Hay un modo de pensamiento eclesiástico y un modo de pensamiento estatal en este caso.
[LOCUTOR_00] Pero es que hace muchísimo tiempo que la teoría del Estado, todas las teorías del Estado siempre han reflejado que son sustitutos o coayuvantes al pensamiento religioso.
[LOCUTOR_01] Es que el Estado sustituye, el Estado Nación, el Estado Nación, tal como se concibe en la Revolución Francesa, es un Estado Iglesia.
[LOCUTOR_01] Pues eso es.
[LOCUTOR_01] Un poco parecido al estilo protestante, donde ya de antemano...
[LOCUTOR_01] El Estado y la Iglesia están fusionados, pero la Iglesia es un departamento del Estado.
[LOCUTOR_00] Te parece bien, Dalmacio, para darle al oyente el interés, que se ve que no son especulaciones mentales, sino que está directamente relacionado con la más rabiosa actualidad.
[LOCUTOR_00] Vamos a tratar de este tema relacionándolo con lo que está pasando hoy en Cataluña.
[LOCUTOR_00] Que en España hay una crisis de Estado y, si te parece, empezamos con la definición de esto.
[LOCUTOR_01] Por una razón, porque es que además en España el Estado...
[LOCUTOR_01] Es verdad que el estado más antiguo de Europa parece ser que era el de los reyes católicos.
[LOCUTOR_00] Bueno, es un poco anterior muy poco el inglés, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Se dice que España es el primero.
[LOCUTOR_01] Bueno, sí.
[LOCUTOR_01] Nacional.
[LOCUTOR_01] Es más, en Inglaterra se urgencia el absolutismo y va más avanzado que Cantilla y que el otro.
[LOCUTOR_00] Yo pienso que se inicia en Inglaterra antes.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Está de acuerdo con Genshal entonces, que además el concepto de absolutismo está puesto en cuestión hace ya tiempo, pero todo el mundo sigue hablando de absolutismo.
[LOCUTOR_01] Bueno, el caso es que en España, señores de España, es verdad que el Estado de los Reyes Católicos es el primer Estado de tipo mediterráneo, vamos a entrar en ello, reuniones personales y demás, pero luego se estanca y no progresa más.
[LOCUTOR_01] Porque prevalece la cohesión medieval del autogobierno, etc. Y el imperio que llega enseguida.
[LOCUTOR_01] Y el imperio que es completamente distinto del Estado.
[LOCUTOR_00] Y que es la herencia del sacro imperio romano que es religioso.
[LOCUTOR_01] Y que es una forma, es que la monarquía hispánica es la que sustituye al sacro imperio romano germánico, aunque en Alemania continúa en decadencia.
[LOCUTOR_01] pero la que lo sustituye realmente es ella.
[LOCUTOR_01] Es más, hay un fenómeno...
[LOCUTOR_01] En fin, me voy a permitir salir un poco mínimamente del tema.
[LOCUTOR_01] Hoy el mundo es una sola construcción política desde la Segunda Guerra Mundial, quizá un poco después, desde la caída de la implosión de la URSS, que había todavía una bipolaridad, y ahora es una polaridad...
[LOCUTOR_01] que se está reagrupando, una sola constelación política se está reagrupando en torno a grandes imperios.
[LOCUTOR_01] Grandes imperios que están en formación, o que no son, eso yo ya no me atrevería a decir, que serían grandes extensiones, grandes espacios, solo grandes espacios, porque las armas que determinan mucho necesitan hoy grandes espacios.
[LOCUTOR_01] Un avión de reacción en un estadito pequeño, en un espacio pequeño,
[LOCUTOR_01] No puede ni ser probado.
[LOCUTOR_00] Hay un pensamiento muy antiguo también que dice que el Estado, la autoridad del pensamiento estatal llega allá hasta donde lleguen las armas de destrucción.
[LOCUTOR_00] Desde que se inventa la bomba atómica.
[LOCUTOR_01] Y los misiles.
[LOCUTOR_00] Ya no hay más que Estado universal.
[LOCUTOR_01] No lo hay.
[LOCUTOR_01] Pero hay imperios.
[LOCUTOR_01] ¿Hay a quien habla de ellos?
[LOCUTOR_01] ¿Serían Estados Unidos?
[LOCUTOR_01] Rusia, China, la India, y luego un poco infieri por la corrupción y otros factores, Indonesia, Sudáfrica, como otra posibilidad también, Brasil.
[LOCUTOR_00] No tienen todavía potencia.
[LOCUTOR_01] Brasil, por cierto, es que es el tema de la irradiación del imperio.
[LOCUTOR_01] El imperio no controla, pero irradia.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] La idea de la irradiación.
[LOCUTOR_00] Sí, que es la periferia.
[LOCUTOR_01] La irradiación hacia la periferia.
[LOCUTOR_01] Y quizá Brasil, Indonesia, Sudáfrica, que reúnen las condiciones, no irradian todavía.
[LOCUTOR_01] Argentina podría ser otro, pero está deshecha completamente.
[LOCUTOR_01] En manos de allí no hay nada.
[LOCUTOR_01] México podría ser otro, pero todavía tampoco.
[LOCUTOR_01] Y Europa, lo de la Unión Europea tendría sentido...
[LOCUTOR_01] Si va hacia el imperio, pero lo que quiere hacer es un superestado sobre todos los estados que hay, lo cual es disparatado.
[LOCUTOR_00] Sí, eso es la social de la nación.
[LOCUTOR_01] Eso es acabar con el estado por una parte, por otra parte con Europa, con toda la nación europea, no es más que una...
[LOCUTOR_01] Es una especie de coartada de los gobiernos de las oligarquías nacionales.
[LOCUTOR_01] Pero yo vuelvo a decirte que tenemos actualidad.
[LOCUTOR_01] Volviendo a España.
[LOCUTOR_01] En España hay un salto.
[LOCUTOR_01] No ha existido el Estado prácticamente.
[LOCUTOR_01] Ha existido la monarquía, un imperio que no es el Estado.
[LOCUTOR_01] La prueba es que cuando en la guerra de la independencia, eso lo tiene muy bien, lo ha dicho muy bien Díaz del Corral, lo tiene escrito,
[LOCUTOR_01] en cuanto a la gran independencia se desploma el Estado no hay nada
[LOCUTOR_01] aparecen juntas aparece lo que sea pero no hay nada que es lo que provoca por imitación la independencia de América Española claro por ahí viene la dispersión igual que ocurre ahí pero dispersión que en España había el sentido de la nación muy fuerte y entonces no se produce la dispersión los catalanes pues dicen que en adelante que no se abre más que del santo nombre de España los vascos
[LOCUTOR_01] Dicen algo por el estilo, etc.
[LOCUTOR_01] El tradicionalismo.
[LOCUTOR_00] Y allí fracasa el pacto Bolívar-San Martín y se acabó.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Pero allí es igual.
[LOCUTOR_01] Y además, lo que iba a decir es que, por cierto, el carlismo es, dejando aparte en términos generales, es el que continúa la tradición española antiestatista.
[LOCUTOR_01] Porque España no es estatista.
[LOCUTOR_01] Históricamente.
[LOCUTOR_01] Y el que construye por fin un Estado es Canovar del Castillo, formalmente.
[LOCUTOR_01] lo cual no quiere decir que materialmente.
[LOCUTOR_00] Basado en el caciquismo.
[LOCUTOR_01] Claro, es un Estado basado en el caciquismo, por lo cual luego todo lo regional... Lo cual quiere decir que la seguridad civil todavía tiene preponderancia.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_00] Porque del cacique que gobierna es que la seguridad civil es más fuerte que el Estado.
[LOCUTOR_01] Que eso tiene otra explicación, porque en España la guerra de los comuneros ha sido la determinante de que así como en Francia, por ejemplo, no se sabe lo que hubiera podido pasar, evidentemente,
[LOCUTOR_01] Pero comparando, así como en Francia la monarquía se alía con las clases medias, frente a la aristocracia, en España, Carlos V... Eso fue la hora que empezó Richelieu.
[LOCUTOR_00] Richelieu destruye, le rampa las murallas y crea Versalles para que la aristocracia acabara con ella.
[LOCUTOR_01] Y crear la sociedad cortesana, etc.
[LOCUTOR_01] En cambio, en España, Carlos V tiene que aliarse con la aristocracia.
[LOCUTOR_01] lo cual hace que en España las clases medias sean siempre muy débiles, que empiezan tímidamente en el siglo XIX, empiezan a finales, bueno, ya Canobar del Castillo construye este Estado como iba, que es el tema que nos interesa ahora, formalmente, pero sobre el caciquismo los regeneracionistas,
[LOCUTOR_01] Hablan continuamente de que hay que...
[LOCUTOR_00] No hay un solo pensador político en lo regenerativista, ni uno solo.
[LOCUTOR_01] No, pero... Ya saben lo que está pasando, dicen, pero nadie va más allá.
[LOCUTOR_01] No, no, no va más allá, pero palpan un poco lo que hay, que hay que regenerar el Estado, que este Estado no es un Estado nacional, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_00] que el Estado tiene que ser nacional que no es lo mismo que el Estado-Nación dicho sea de paso pero cuando fracasa Cuba-Filipinas y regresan los capitales que se funda el Banco Hispanoamericano así como en la economía tiene una traducción en las ideas políticas no en las ideas políticas la generación del 98 no acierta a definir pues cuál es la consecuencia de que el imperio desaparezca no, en absoluto no lo saben
[LOCUTOR_00] Porque no hay pensamiento político estatal ni nacional.
[LOCUTOR_01] Es que es más, se sigue pensando en la monarquía hispánica.
[LOCUTOR_01] Eso es, sí.
[LOCUTOR_01] Que es una especie de mito.
[LOCUTOR_01] ¿Y en la hispanidad?
[LOCUTOR_01] Bueno, la hispanidad es otra cosa ya que tiene que ver, pero ya es otra cosa distinta, es la cultura.
[LOCUTOR_01] Pero se sigue pensando en eso, en que el imperio y qué ha pasado con el imperio, es un poco qué ha pasado con el imperio.
[LOCUTOR_01] No se sabe.
[LOCUTOR_00] Yo te propongo, si me dejas ahora, que yo durante cinco minutos voy a centrar el tema de esto que estamos hablando para Cataluña.
[LOCUTOR_00] Entonces mi tesis es la siguiente, que la tengo sin elaborar, hoy voy a tratar de desarrollarla en la Universidad de Somos Aguas,
[LOCUTOR_00] Está dentro de mi pensamiento, no tengo que rectificar nada de lo que he escrito, pero no lo tenía explícito.
[LOCUTOR_00] Y ayer se me vino de repente con una claridad enorme.
[LOCUTOR_00] Uno, en España ni en Europa el pensamiento occidental apenas si tiene una sola reflexión que distinga crisis de Estado y crisis de gobierno.
[LOCUTOR_00] Hablo de la época moderna.
[LOCUTOR_00] salvo los más finos de los analistas marxistas si trataron interesadamente, claro quien preconiza la desaparición del Estado tiene que tener más el ojo, más avizor para ver qué resquicios, qué síntomas tiene para ver si el Estado está hacia su desaparición entonces los marxistas como creen que el Estado tiene que desaparecer que va a desaparecer
[LOCUTOR_00] hacen unos análisis, los mejores que hasta entonces habían hecho, especialmente Lenin y luego Granchi, sobre la diferencia entre crisis de Estado y crisis de gobierno.
[LOCUTOR_00] Voy con Lenin.
[LOCUTOR_00] Lenin define la crisis de Estado a diferencia de la crisis de gobierno, no por sus efectos inmediatos que se distinguen, no por la naturaleza inmediata,
[LOCUTOR_00] que las crisis de gobierno se resuelven con cambios de gobierno en cambio las crisis de Estado nunca se han resuelto con cambios de Estado ahí está empieza la reflexión ahí lo que yo digo no son palabras de Lenin pero está dentro de su pensamiento entonces Lenin lo que dice en la crisis de Estado a diferencia de la crisis de gobierno aparecen cuando los síntomas de la falta de autoridad que anterior
[LOCUTOR_00] que esa puede justificar crisis de gobierno, añade la falta de potestad.
[LOCUTOR_00] Ya no hay ni autóritas ni potestas.
[LOCUTOR_00] Y los magistrados, palabra literal de Lenín, dejan de obedecer a los magistrados.
[LOCUTOR_00] Y el ciudadano no respeta a los magistrados.
[LOCUTOR_00] El desprestigio social de los que se dedican a tareas del Estado es total.
[LOCUTOR_00] Y en Dostoyevsky, engumillado y ofendido, recuerdo...
[LOCUTOR_00] ...esto lo recuerdo ahora mismo... ...que es una maravillosa descripción... ...de lo que se estaba vecinando... ...porque ahí hay un descrito... ...se agarran al funcionario... ...por la importancia que tiene... ...en el estado del sueldo... ...y como esa crisis ya está en Tostoyevsky... ...lo está adivinando... ...porque como es un genio de la imaginación... ...y de la observación... ...pues continúa... ...parto de esta observación de Lenin... ...que Granchi la continúa... ...y digo, ¿qué pasa en España?...
[LOCUTOR_00] Pues en España, Dalmacio, lo que yo pienso es lo siguiente, lo digo muy brevemente, y luego ya te doy la palabra.
[LOCUTOR_00] Primero, antes de la guerra civil, pero especialmente desde la dictadura de Primo de Rivera, en España, cuando ha habido Estado, ha sido en forma dictatorial.
[LOCUTOR_00] Sin la dictadura de Primo de Rivera, ni siquiera se concibe ya el Estado.
[LOCUTOR_00] Empiezan las primeras manifestaciones del Estado,
[LOCUTOR_00] aparece en la dictadura de Primo Rivera y con las personalidades políticas españolas que están cerca de la dictadura como Calvo de Sotelo perdona, que Primo de Rivera acaba o inicia la liquidación del caciquismo claro, claro, por eso, claro, exactamente por eso estoy pensando en él y no en los anteriores que están basados en el caciquismo pero bien, y Ortega y Gasset que siendo muy joven era de izquierda revolucionaria porque escribió
[LOCUTOR_00] Era socialista.
[LOCUTOR_00] No, no era socialista, era radical.
[LOCUTOR_00] No, no, no era socialista.
[LOCUTOR_00] No sabía muy bien.
[LOCUTOR_00] No, no sabía muy bien lo que era, no.
[LOCUTOR_01] Pero en fin.
[LOCUTOR_01] Como todo el mundo.
[LOCUTOR_00] Pero entonces en aquella época era por lo menos idealista, no era un oportunista como fue luego.
[LOCUTOR_00] Sí, lo normal.
[LOCUTOR_00] Pero fue oportunista no políticamente, mentalmente.
[LOCUTOR_00] Es que lo grave del oportunismo en los intelectuales es que afecta a sus ideas.
[LOCUTOR_00] Es que son, para justificar sus cobardías y su adaptación a cualquier sistema de poder,
[LOCUTOR_00] sus ideas son permeables, elásticas para acomodarlas en cualquier situación son cobardes en la cabeza antes de ser cobardes en el cuerpo bien, continúo después de Primo de Rivera el fracaso del error Berenguer ¿por qué fue fracaso?
[LOCUTOR_00] para usted que hay que hacer ¿por qué fue un fracaso?
[LOCUTOR_00] cree que fue un fracaso porque fue remediar el error de Primo de Rivera
[LOCUTOR_00] con un militar.
[LOCUTOR_00] Esa es la esencia con otro militar.
[LOCUTOR_00] Y no es ese el tema.
[LOCUTOR_00] El tema es que la dictadura crea el Estado.
[LOCUTOR_00] incipiente y la gente aún sin saberlo siente admiración por los dictadores o de si hay por fin carretera funcionan los trenes funcionan los telégrafos y para ellos eso ya que es lo que hizo la dictadura más o menos y eso para el pueblo ya no es impulsó la industrialización y las cosas y eso el Estado lo confunde con el Estado no con la sociedad civil ni con el desarrollo industrial no, no, no en España eso es el Estado bien
[LOCUTOR_01] Fracasa la... Que eso, perdóname un inciso, tiene que ver con la tradición española de la monarquía hispánica en que el rey y el pueblo, eso lo explica bastante bien, creo recordar, no sé si es Carbrandi o Carborles, que el pueblo estaba perfectamente integrado con la monarquía, que no había diferencia, y con la aristocracia.
[LOCUTOR_01] Que había una simbiosis ahí y eso sigue vigente.
[LOCUTOR_00] Pero eso lo rompe el Estado cuando aparece en esta forma moderna la dictadura.
[LOCUTOR_01] La dictadura empieza a romperlo y luego el Franco.
[LOCUTOR_00] Viene la guerra civil.
[LOCUTOR_00] Porque no hay Estado.
[LOCUTOR_00] Viene la guerra civil.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo se puede concebir
[LOCUTOR_01] que la República...
[LOCUTOR_01] Si hay Estado, no puede haber guerra civil.
[LOCUTOR_01] Pues voy a eso.
[LOCUTOR_01] El Estado es la antítesis de la guerra civil.
[LOCUTOR_00] Pero si es que te estás adelantando y me habiendo.
[LOCUTOR_00] Pero es que voy a eso.
[LOCUTOR_00] La República, ¿cómo se puede concebir?
[LOCUTOR_00] Una República cuyo gobierno está en posesión de la legalidad y del ejército y de las armas y de la policía y pierde una guerra civil.
[LOCUTOR_00] Eso no tiene sentido.
[LOCUTOR_00] Entonces, como no tiene sentido...
[LOCUTOR_00] Es porque el Estado es muy débil.
[LOCUTOR_00] Existe un embrión de Estado pero que no tiene importancia.
[LOCUTOR_01] Una explicación son los pronunciamientos continuos del siglo XIX.
[LOCUTOR_01] Sí, eso es claro.
[LOCUTOR_00] El señal de que no hay Estado.
[LOCUTOR_00] Bien.
[LOCUTOR_00] De acuerdo tú y yo en que no hay Estado, seguimos.
[LOCUTOR_00] Después de Franco.
[LOCUTOR_00] Viene Franco y Franco se convierte no en el inventor del Estado, pero sí en el fundador del Estado moderno.
[LOCUTOR_00] Y siendo yo...
[LOCUTOR_00] que él siga Primo de Rivera claro, claro, claro, después porque Primo de Rivera es el iniciador y Franco, los anteriores son espadones, no hacen nada los generales anteriores Serrano, Narváez eso no hacen nada porque son el espadón de un sector agrícola tratar de solucionar alguna cosa y momentánea, pero no crean nada estructural bien, entonces Franco
[LOCUTOR_00] como no se entiende si hubiera habido en España si la República Española la segunda hubiera sido presidencialista no hay guerra civil porque el Estado hubiera sido la emanación de un poder central que el liberalismo no lo democrático que no había porque no había separación de poderes pero el liberalismo y el parlamentarismo sí el inglés el que en España traen los white y compañía ese sí
[LOCUTOR_00] Podría haber fundado las bases, como en Inglaterra, de un Estado débil, pero moderno.
[LOCUTOR_00] En España no.
[LOCUTOR_00] En España se produce el fenómeno de que la guerra civil lo ganan los sublevados, que no tienen ni Estado, pero que están fuera del gobierno.
[LOCUTOR_01] El Estado se empieza a construir en Burgos.
[LOCUTOR_00] De acuerdo.
[LOCUTOR_00] Y no hay ni Estado ni gobierno.
[LOCUTOR_00] Y Franco, entonces, no puedo emplear la palabra crea, pero sí funda.
[LOCUTOR_01] el Estado, funda el Estado moderno en España, Franco lo consolida sobre las bases de lo que había funda el Estado moderno, claro, antes había un Estado premoderno que por ejemplo es muy importante sobre la dictadura pero es muy importante que en el siglo XIX se crea una institución muy estatal que es la Guardia Civil
[LOCUTOR_00] Bueno, eso en España, sí.
[LOCUTOR_01] En España, que mantiene el orden... Que garantiza el orden que su precedente es las hermandades de los Reyes Católicos.
[LOCUTOR_00] Sí, pero sobre todo en el campo.
[LOCUTOR_00] Incorpora el campo al Estado.
[LOCUTOR_01] A la vigilancia... Claro, incorpora a la nación en cierta manera.
[LOCUTOR_00] Pero aquí en España se produjo un fenómeno...
[LOCUTOR_00] Pero solo eso.
[LOCUTOR_00] Que en Alemania lo produjo Bismarck.
[LOCUTOR_00] Y Franco el que hace.
[LOCUTOR_00] El Estado de Bienestar, que en los primeros síntomas...
[LOCUTOR_00] que son obras de Bismarck en España el Estado de Neustadt comienza con Franco pero Franco comienza primero pero hay que examinarlo bien Franco es enemigo de la clase obrera organizada de la conciencia de clase no la tiene ni la quiere combatir
[LOCUTOR_00] ¿y cómo la combate?
[LOCUTOR_00] como está a favor de la iglesia que era conservadora el ejército que ha ganado la guerra y la oligarquía agrícola sobre todo rústica y banqueros que lo apoyaban a pesar de que la falange ya habló de nacionalizar la banca sin embargo Franco conservador a ultranza y como dictador consecuente apoya las fuerzas conservadoras las tradicionales pero a apoyarlas
[LOCUTOR_00] Como los obreros son muy mal pagados, se inventan vacaciones, paga extraordinaria, seguridad social, ¿para qué?
[LOCUTOR_00] Para que el Estado, que está empezando, sustituya, creando las bases del bienestar y compensar que los ricos y la oligarquía sigan explotando a los pobres.
[LOCUTOR_01] Con un sueldo bajísimo.
[LOCUTOR_01] Es que el tema del franquismo es el típico un poco de las dictaduras.
[LOCUTOR_01] Una función de las dictaduras, todo régimen es oligárquico.
[LOCUTOR_01] guste o no guste.
[LOCUTOR_01] Sí, la ley de la oligarquía.
[LOCUTOR_01] Ese es inevitable.
[LOCUTOR_01] Y lo que hace la dictadura, concretamente la franquista, es decirle a los oligarcas, ustedes se van a enriquecer todo lo que quieran, pero me hacen industrias, me hacen carreteras, me hacen todo lo que sea, vamos, que eso es de lo que se sigue viviendo hoy, dicho sea de paso.
[LOCUTOR_00] bien o mal, pero déjame seguir si coincide con lo tuyo pero es que yo quiero llegar a Cataluña es que voy a llegar derecho a lo que está pasando hoy que es consecuencia de todas las piedras que estoy sentando, los escalones que estoy diciendo van a conducir que después de Franco Franco para resumirlo y exageradamente fundador del Estado, Franco y Franco no ha tenido gobiernos
[LOCUTOR_00] Ha tenido ministros, llamados ministros, secretarios, como podían llamarse secretarios, que son una mezcla en la primera fase.
[LOCUTOR_01] O generales o coroneles, es una forma de mando militar.
[LOCUTOR_00] Sí, pero era una mezcla de dos cosas, de administración y propaganda.
[LOCUTOR_00] Tenía que cultivar la administración de las cosas públicas, de los servicios y propaganda.
[LOCUTOR_00] ¿De qué?
[LOCUTOR_00] De lo que había de la dictadura.
[LOCUTOR_00] Propaganda de la derecha, de la conservadora, de la iglesia, la dictadura.
[LOCUTOR_00] Propaganda.
[LOCUTOR_00] Y esto llega hasta Stalingrado.
[LOCUTOR_00] En Stalingrado se produce un fenómeno, por primera vez Stalingrado despierta la cabeza de Franco y concibe que Hitler puede perder la guerra mundial.
[LOCUTOR_00] Y ahí destituye a Serrano Suñer.
[LOCUTOR_00] y nombra a los internacionalistas a los anglófilos a Jordano a Jordana y nombra ministros favorables simpatizantes de entendimiento con Inglaterra entonces ahí primer cambio grandísimo yo creo que más bien Stalingrado le liberó
[LOCUTOR_01] Para poder hacer eso, porque él ya en la entrevista famosa de Endaya no simpatizó con Hitler.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero eso influyó un poco.
[LOCUTOR_01] No, no, no, pero yo creo que se tuvo que plegar.
[LOCUTOR_00] Sí, pero eso influyó un poco.
[LOCUTOR_01] Y mandó la división azul, etc.
[LOCUTOR_01] Pero creo que él nunca simpatizó con el nacionalismo, más con Mussolini.
[LOCUTOR_00] Pero es que las cosas personales, de verdad, créeme, Andalmacio, que ahí es mi experiencia personal.
[LOCUTOR_00] las diferencias personales siempre ocultan diferencias ideológicas y de propósito entonces si no se pueden ver no es porque tuviera uno bigote y el otro antipático, no señor, es que cada uno perseguía fines distintos y entonces se enfrentan pero eso pasa en la vida ordinaria corriente yo continúo, déjeme que me llegue pronto a Cataluña que estoy deseando que llegue para que entonces Dalmacio venga, desarrolla ahora tú el tema pues sigo
[LOCUTOR_00] Franco no tiene gobierno nunca.
[LOCUTOR_00] Tiene secretarios, llamados ministros, primero favorables a Hitler y Mussolini, a partir de Stalingrado después, favorables a dos, a dos.
[LOCUTOR_00] Por un lado, a la Iglesia, porque ahí entra Martín Artajo, que es Acción Católica, y Ruiz Jiménez, que es el Vaticanismo, que es la democracia cristiana, que sin el Vaticano de Italia no tendría sentido ninguno.
[LOCUTOR_00] Pero la Acción Católica es distinta.
[LOCUTOR_00] ...y ahí entra Martín Cartajo... ...entonces ya... ...la composición... ...de... ...anglófilos... ...o sea... ...personas que pueden contemplar... ...que Hitler va a perder la guerra... ...unido a falangistas... ...que el decreto de unificación... ...ha unido en un solo bloque... ...lo transforma en movimiento... ...lo transforma en movimiento... ...con los tradicionalistas o requetes... ...unido... ...a los católicos... ...militantes...
[LOCUTOR_00] sostiene la dictadura de Franco hasta el año 57 ¿qué pasa en el año 57?
[LOCUTOR_00] primeros levantamientos contra la dictadura pero si es que no hay más que Estado la dictadura es el Estado entonces como está fundando un Estado que antes no existía todas sus manifestaciones son dictatoriales a la fuerza porque es nuevo y tiene que imponer la fuerza es que no tiene otra solución entonces se producen enfrentamientos primero eso es ya mi vida
[LOCUTOR_00] porque ahí estoy yo ya plenamente presente en la lucha y la conozco, fíjate cómo la conozco.
[LOCUTOR_00] Enfrentamiento de los estudiantes, crisis de Ruiz Jiménez y de Dionisio Rodríguez, fenómenos tan extraños como que Dionisio Rodríguez, siendo el inventor, el autor del cara al sol, sin embargo se pone ya en contra y ya pide tal, Ruiz Jiménez igual se sale después por unas muertes, por unos ruanos de los estudiantes...
[LOCUTOR_00] aparecen las nuevas generaciones de estudiantes pero yo aparezco y yo tengo un sentido distinto por eso la oposición mía poco a poco llega a cambiar por completo el sino de toda la oposición española antes de que yo aparezca en el escenario de la clandestinidad porque hasta que yo aparezco nadie se ha preocupado de darse cuenta que Franco está fundando algo nuevo el Estado
[LOCUTOR_00] Y una cosa es ser dictador, otra cosa es ser fundador de una administración pública cada vez más potente.
[LOCUTOR_00] Entonces, por esa razón, yo mantengo relaciones y amistad con lo que nadie de la oposición tenía.
[LOCUTOR_00] Yo mantengo, si hago abogado de los Oriol, los banqueros de Ignacio Villalonga, de todos estos, para lo cual me sirven muy bien, es verdad, los conocimientos que tengo con don Juan de Barbón.
[LOCUTOR_00] Entonces, conozco a la gran, gran, la enemiga de Franco.
[LOCUTOR_00] entonces ahí me di cuenta de que Franco me reúno con ellos me acuerdo por ejemplo en la Unión que iba con frecuencia en casa de Juan Antonio Bravo y Díaz Cañedo fundador de Salto del Sil y el que organizó el triunfo de Franco en el norte porque era el que organizó todos los ferrocarriles del norte en la guerra civil Juan Antonio Bravo un hombre de una inteligencia extraordinaria y este en su casa muchas veces iba yo a comer soltero y me decía lo decía repetido si yo
[LOCUTOR_00] era el enemigo de Franco número uno de verdad, más que Don Pedro San Rodríguez pero es la misma generación el mismo pensamiento, muy parecido sabiendo como yo sabía y él, su amigo que era enemigo radical de Franco si me decía si me dicen que toco un botón para destruir a Franco no lo toco eso me hizo a mí, yo muy joven eso me hizo recapacitar como la gran oligarquía
[LOCUTOR_00] antifranquista era consciente de que no podía no se atrevía a destruir a Franco mientras que yo sí quería quitarmelo porque yo pertenecía al pensamiento clásico y estaba aprendiendo algo nuevo y es que Franco estaba fundando un estado, algo que antes no existía y la oligarquía lo sabía los banqueros lo sabían, eran monárquicos a partir de Don Juan, pero no tocaban el botón para destruir el franquismo sigo y eso dura
[LOCUTOR_00] Hasta el año 57, ¿dónde?
[LOCUTOR_00] La crisis económica de España no es tan grande que entonces Franco, que hasta entonces, a través de los falangistas más bien, la única idea así de ambergadura, tenía muchas ideas tontas que fracasaron, que llegaron a él, era muy ignorante.
[LOCUTOR_01] Pero sabía elegir a la gente.
[LOCUTOR_00] Entonces funda el INE.
[LOCUTOR_00] y el INI con su lance en la primera manifestación de que ya Franco se da cuenta que España no es un país agrícola ni que el porvenir pertenece a la agricultura cuando dice el INI agrupar la industria eso y la oposición no se daba cuenta yo sufría porque no tenía quien me entendiera de que lo que estaba pasando exigía una manera de oposición al franquismo diferente
[LOCUTOR_00] yo seguí entonces con mi camino fracasa Gil Robles con el Múnich yo no fui sabía que eso sería un fracaso con el contubernio estaba muy bien que fueran contra Franco pero era antiguo todo a mí me sonaba eso a agricultura a siglo XIX eso yo no estaba a la altura de los tiempos y yo digo no, no hay que ir contra Franco pero de otra manera de otra forma una conspiración que le sirvió tonta que le sirvió muy bien al franquismo sí, fíjate eran propagandas yo quería destruirlo de verdad
[LOCUTOR_00] Y como sabía ya de qué pie cojeaba cada uno, sigo.
[LOCUTOR_00] Bien, me salto mi intervención y ya parto de la base de que Franco muere.
[LOCUTOR_00] Tengo en mi libro de la teoría de la república la descripción de qué pasa con la sucesión de los dictadores.
[LOCUTOR_00] Y ahí escribo cómo los más cercanos a Franco, había muerto antes Carrero Blanco en un atentado, pues cómo los más cercanos cuando muere son los que constituyen, que yo llamé la expresión, los chulos del Estado republicano.
[LOCUTOR_00] Tomando la expresión de Tián de la Boetí, que llamaba los chulos del tirano.
[LOCUTOR_00] Los chulos del Estado, que son los que están a la muerte del dictador en su cama, no dentro, pero casi, pues se quedan con el poder.
[LOCUTOR_00] Suárez y Gutiérrez Mellado, estos forman una continuación de la dictadura.
[LOCUTOR_00] ¿Y qué es lo que sucede?
[LOCUTOR_00] Que como en España, hasta ese momento, no había habido gobiernos, ni gobierno, sino solamente Estado, y una jefatura del Estado a la que todo el mundo se subordinaba, sucede que a la muerte de Franco, continúa el Estado, pero no se forma un gobierno.
[LOCUTOR_00] Lo que se forma es, siguiendo la tradición franquista, ministros de Franco, como Suárez o como UTRM del ejército,
[LOCUTOR_00] Forman el Estado.
[LOCUTOR_00] ¿Y qué pasa con la oposición?
[LOCUTOR_00] Como ni el Partido Socialista Obrero Español ni los liberales.
[LOCUTOR_00] Tenían clientela.
[LOCUTOR_00] No tenían a nadie.
[LOCUTOR_00] Organizados no había más que el Partido Comunista, un poco la izquierda del Partido Comunista y los independientes que yo iba sembrando por toda España.
[LOCUTOR_00] Y en eso éramos mucho más numerosos.
[LOCUTOR_00] que la democracia cristiana que no tenía nadie y mucho más numerosos que el Partido Socialista que tuvo que dar un golpe de Estado con afiliados falsos para desplazar a Yopis que conozco todo de memoria dicen que ahí intervino mucho la CIA y los alemanes la socialdemocracia pero bueno, seguimos porque esto de verdad es apasionante para los que quieran saber qué pasa en España hoy
[LOCUTOR_00] pues sí, entonces como el Estado continúa, muere Franco y continúa el Estado
[LOCUTOR_00] es decir, que a diferencia de la revolución francesa donde la mataron sí, el asesinato porque fue un asesinato, lo de Luis XVI yo soy revolucionario y partidario de los revolucionarios pero Luis XVI fue un asesinato eso no tuvo defensa, eso es una vergüenza pero también el rey, ni ninguno de sus abogados ni males serbes siquiera que también lo han visto como abogado supieron defenderlo, estuvo muy mal defendido
[LOCUTOR_00] Sin argumentos serios.
[LOCUTOR_00] No morales, eso no importa.
[LOCUTOR_00] En un juicio el argumento moral no sirve de nada.
[LOCUTOR_00] Lo que sirve en los juicios políticos son los argumentos que den miedo al adversario de que les puede suceder lo mismo o ponerlo en contradicción.
[LOCUTOR_00] No es el momento ahora, otro día si quieres, contigo, hablamos de la Revolución Francesa, por qué fue tan mal defendido y por qué, dónde estuvo el defecto y qué inteligencia de abogado faltó para defenderlo.
[LOCUTOR_00] Pero seguimos.
[LOCUTOR_00] Aquí estoy que en la muerte de Franco el Estado continúa, pero no hay gobierno.
[LOCUTOR_00] No es un gobierno que continúe.
[LOCUTOR_00] Carlos Arias es una figura exactamente como podía ser Girón o cualquier... Sí, decorativa.
[LOCUTOR_00] Nada, nada, nada.
[LOCUTOR_01] Hay las estructuras del Estado y nada más.
[LOCUTOR_00] Entonces, cuando muere Franco, la novedad es que aparece Juan Carlos, el rey.
[LOCUTOR_00] Pero claro, aparece Juan Carlos.
[LOCUTOR_00] y a él se le da tienen que apoyarse en una figura para construir un estado monárquico no, para que las leyes del reino de Franco las leyes fundamentales del reino de Franco puedan fundar unas nuevas leyes fundamentales de la monarquía, no del reino y eso se le llama constitución pero para ello, para que pueda ser posible, él inventa algo que no existe en la política mundial nada más que en España que se llama consenso
[LOCUTOR_00] entonces tienen que inventar el consenso es decir, la negación de la democracia la negación de tomar decisiones por mayoría el consenso político porque el consenso social es auténtico hombre, ahí está Moreno el consenso social es indispensable eso por Dios aunque no sepamos ni queramos consenso es aquello de lo que se forma parte sin saberlo pero si formas parte del consenso político bien la conciencia es que tienes que llegar a acuerdos con todos por unanimidad
[LOCUTOR_00] Un consenso es un acuerdo por unanimidad.
[LOCUTOR_00] Y se le llama consenso para no confesar que se están renunciando a los principios que definen al que pacta el consenso.
[LOCUTOR_00] Porque son pactos de transacción.
[LOCUTOR_00] La transición es un pacto, no juego con las palabras, sino con la verdad.
[LOCUTOR_00] Transacción.
[LOCUTOR_00] ¿Y la transacción qué es la transacción?
[LOCUTOR_01] Un pacto en virtud del cual... ¿No era Carrillo el que decía, tú lo sabes mejor...
[LOCUTOR_00] pero me suena que era Carrillo el que decía que todo se puede pactar eso lo dicen los catalanes eso es el pactismo son los catalanes yo pensé que era Carrillo en la época que yo estaba junto a él y él junto a mí defendía la ruptura democrática como yo y la ruptura democrática por definición es lo contrario al pacto pero voy a seguir
[LOCUTOR_00] Estamos ya en el momento justo donde los franquistas, Suárez, Gutiérrez Mellado, Fraga, Martín Villa, todos tienen que pactar con la oposición clandestina, pero no porque el gobierno necesite para gobernar que no haya oposición, no, no, no, no.
[LOCUTOR_00] lo necesitan para prolongar la acción del Estado, prolongarla después de la muerte de Franco.
[LOCUTOR_00] Tienen miedo, pierden seguridad en sí mismos, tampoco Fraga no tiene cabeza, es un memorión, pero que no tiene una sola idea original, no sabe nada de política, y es el más conocido, porque tienen que dar un fundamento nuevo a la monarquía.
[LOCUTOR_01] Eso es un gran tema, la reinstauración.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Y para ello... Que no es lo mismo que una restauración.
[LOCUTOR_00] Es que no es la restauración, no es una instauración.
[LOCUTOR_00] Bien, ya con el rey, sí, empiezan a haber gobiernos, pero esos gobiernos tampoco son gobiernos, porque el consenso es superior a los gobiernos.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo puede haber un gobierno del PSOE o un gobierno de Suárez o un gobierno de Rajoy o Aznar si están presididos por el consenso?
[LOCUTOR_00] Si incluso cuando tienen mayoría absoluta no se atreven a emplearla y tienen que acudir al consenso.
[LOCUTOR_00] Eso es Estado.
[LOCUTOR_01] Los gobiernos son servidores del consenso.
[LOCUTOR_00] Eso es Estado.
[LOCUTOR_00] Es que eso es el Estado, eso no es el gobierno.
[LOCUTOR_00] El gobierno son las alternativas de direcciones distintas dentro del Estado.
[LOCUTOR_00] Y dentro de la división, que para mí es muy sencillo establecer
[LOCUTOR_00] que eso Hegel y Marx han sido muy mal comprendidos en España porque Ortega no trajo a España a Hegel por eso a diferencia en España no ha habido un Benito Croce ni un Granchi porque solamente el que ha traído el pensamiento de Hegel a España ha podido comprender luego el marxismo si no es imposible y en España por eso no hay personas intelectuales que hayan comprendido el marxismo
[LOCUTOR_00] porque no hay hegeliano, no ha habido hegeliano.
[LOCUTOR_00] Bien, pero continúo mi discurso para ti y para el oyente, con términos sencillos.
[LOCUTOR_00] Vuelve la transición a fundar un sistema, un sistema que no es de gobierno, sino un sistema estatal.
[LOCUTOR_00] Es el Estado franquista, llamado neofranquista, franco que perseguía, que no hubiera control del poder.
[LOCUTOR_00] ¿Qué es lo que quiere el Estado?
[LOCUTOR_00] Que no haya control del poder del Estado.
[LOCUTOR_01] El gobierno se pone al servicio del Estado.
[LOCUTOR_01] El Estado, por definición, monopoliza la libertad política.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_00] Entonces, en esa misma línea, todo lo que ha sucedido después, el gobierno... Hay una interrupción, que es el intento de golpe de Estado de Tejero.
[LOCUTOR_00] No, no, digo, esto interrumpe completamente.
[LOCUTOR_00] Porque hasta entonces no era más que pura continuación del franquismo.
[LOCUTOR_01] Pero yo quería interrumpirte a ti ya.
[LOCUTOR_01] ¿Y el estado de las autonomías?
[LOCUTOR_01] La invención del estado de las autonomías.
[LOCUTOR_01] Voy, voy, voy, voy ahí.
[LOCUTOR_00] Ah, vienes ahora.
[LOCUTOR_00] Voy, voy, voy.
[LOCUTOR_00] Digo primero, Tejero interrumpe el proceso, porque el rey no puede soportar a Suárez.
[LOCUTOR_01] y organizan con una armada un golpe de estado interior es una cosa, no sé si tú lo sabes o no me he extrañado mucho porque Suárez lo potenció el rey porque había otros candidatos postergó a Fernández Miranda por ejemplo y por qué luego se cansa de Suárez no, Fernández Miranda no tenía posibilidad ninguna bueno, era el que estaba pero es que tenía la marcha de la falange era el que estaba pero el rey potencia a Suárez y luego se cansa de él
[LOCUTOR_00] ah no, fue porque creyó que Suárez primero, Suárez se creyó un pobre hombre un ignorante total pero el cargo se le subió a la cabeza y pensó, inventó palabras que él gobernaba desde es decir, desde el cielo desde una distancia inmensa
[LOCUTOR_00] desde la responsabilidad, gobernaba desde la responsabilidad, no gobernaba con responsabilidad, sino desde la responsabilidad.
[LOCUTOR_00] Esas palabras inventadas por Onigas, Suárez le volvía loco, porque de repente se encontró un personaje que hablaba desde, desde la estrategia.
[LOCUTOR_01] Hoy es muy corriente de hablar el desde.
[LOCUTOR_00] Y eso lo ha introducido y ya todo el mundo dice desde, pero eso no es castellano, español, porque la preposición...
[LOCUTOR_00] desde lejanía y no puede sustituir a la profesión con que es de cercanía, eso es imposible gramaticalmente es incorrecto bien, pero sigo interrumpen los tejeros y eso crea algo no previsto y es el triunfo inmediato de un jovencito de Magogo como hoy es Podemos que se llama Felipe González que se va con una cabeza, con una
[LOCUTOR_00] chaqueta de cuero simulando que es de izquierda sobre González es cierto lo que se dice que es una chura de la servicios secretos de Carrera Blanco nunca lo he comprobado yo lo que si he comprobado es que cuando yo me entrevisto dos veces con Felipe González antes del principio cuando no estaba legalizado bajo la clandestinidad una de ellas en el parador de Antequera que Alejandro Rojas Marcos
[LOCUTOR_00] lo llevó allí antes que era para entrevistarse conmigo, y yo lo invité a que entrara en la Junta Democrática.
[LOCUTOR_00] Y él dijo palabras tontas, ridículas.
[LOCUTOR_00] En primer lugar, figúrese si yo conocía a Felipe González.
[LOCUTOR_00] Me hace tres preguntas.
[LOCUTOR_00] Si en la Junta estaba Garrigue y Huarte.
[LOCUTOR_00] No le interesa más que a los ricos.
[LOCUTOR_00] Ya me pregunta allí si Joaquín Garrigue estaba dentro de la Junta y si los Huarte estaban dentro.
[LOCUTOR_00] Es que es el colmo.
[LOCUTOR_00] Alguien socialista que me haga esa pregunta en lugar de preguntarme qué principios, qué orientaciones.
[LOCUTOR_01] A mí no me parece tan raro un socialista.
[LOCUTOR_00] No, es que no es un socialista.
[LOCUTOR_00] Tú hoy estás hablando de Felipe González que conoces.
[LOCUTOR_00] En aquel tiempo era un revolucionario a la izquierda del Partido Comunista, donde proponía en aquel mismo día, que por lo menos estaba proponiendo por escrito él, después de Suresnes,
[LOCUTOR_00] Estaba proponiendo.
[LOCUTOR_00] Uno, nacionalización de la banca, depuración de las fuerzas armadas, depuración de la policía, colectivización agraria.
[LOCUTOR_00] Eso Felipe González firmado por él.
[LOCUTOR_00] Pero si es que yo he vivido todo.
[LOCUTOR_01] Pero lo hacía sabiéndolo o porque le había dicho que lo dijera retóricamente.
[LOCUTOR_00] No, no, no.
[LOCUTOR_00] Eso lo hacía él porque pertenecía a un grupito de sevillanos.
[LOCUTOR_00] que hablaban como Podemos, como Cantinflas, que hablaban muchísimas facilidades de palabras, pero que no tenían ni idea ni de ciencia política ni de nada.
[LOCUTOR_00] Eran unos ignorantes.
[LOCUTOR_00] Mira, Alfonso de Cosío, catedrático de Derecho Civil de la Universidad de Sevilla, que estaba conmigo en el Grupo Independiente, paseando conmigo en París, esperando una de las reuniones por el Jardín de las Tullerías, al lado del Hotel Loti, me dijo, dice, el día...
[LOCUTOR_00] que conozcáis a Felipe González, a Alfonso Guerra a Chávez, a Griñán a todos eran sus alumnos los conocía de sobra iban a verlo a él tenía cierta autoridad con ellos el día, os vais a acordar de Franco eso me dijo a mí Alfonso esta es la opinión que tenía de ellos claro, que los sabía, los conocía pero es que yo quiero no perderme a donde voy
[LOCUTOR_00] es que el discurso político tiene que ser siempre 40 y no perder a donde va y yo voy a Cataluña que es lo que quiero explicar es que pasa hoy y tengo que seguir que no hay gobierno en España hasta que llega Felipe González entonces Felipe González como transforma completamente su discurso como hará Podemos y ya solamente dice aquello primero, que el Estado admite solamente se convierte en un servidor del Estado existente
[LOCUTOR_00] Y como admite, y no protesta, de la ley electoral que convierte a todos los partidos en partidos estatales, a todos, porque los paga el Estado, con Felipe González se produce... Y a los sindicatos.
[LOCUTOR_00] Y a los sindicatos.
[LOCUTOR_00] Se produce con Felipe González ya la incorporación de las nuevas generaciones con ideas distintas de las franquistas que ellos creen.
[LOCUTOR_00] se incorporan al Estado franquista el Estado fundado por Franco pasa a ser administrado por Felipe González y compañía Banco de España todos los organismos pasan a ser controlados entonces tampoco hay gobierno lo que hay son funcionarios estatales con un rey que igual que el nombre pero no hay gobierno
[LOCUTOR_01] Hay un desgobierno.
[LOCUTOR_00] Sí, pero yo ni siquiera digo tan lejos.
[LOCUTOR_01] Un desgobierno organizado, más o menos organizado.
[LOCUTOR_00] Lo que no hay es gobierno.
[LOCUTOR_00] Hay Estado.
[LOCUTOR_00] Y funcionarios del Estado, abogados del Estado, administradores del Estado, ideólogos del Estado, pensadores del Estado.
[LOCUTOR_00] Aquí nadie piensa fuera del Estado.
[LOCUTOR_00] El consenso obliga a pensar como el Estado.
[LOCUTOR_00] Consenso no es democracia, ni es libertad, ni es liberal.
[LOCUTOR_00] No es nada más que súbditos del Estado.
[LOCUTOR_00] Chulos del tirano, chulos del Estado.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues con Felipe González, luego yo contribuyo, como saben, decisivamente a la caída de Felipe González por la corrupción, pero yo mucho antes ya he escrito que ese Estado, sin sociedad civil, no puede ser gobernado más que por corrupción.
[LOCUTOR_00] Pero la corrupción es necesaria, es imposible corregirla.
[LOCUTOR_00] O por dictadura abierta o por corrupción.
[LOCUTOR_00] Eso es, como la dictadura ha desaparecido,
[LOCUTOR_00] La demagogia impide que se le den sus modales.
[LOCUTOR_00] Sin embargo, el consenso obliga al pacto por unanimidad, que es el sobre por debajo de la mesa, el reparto.
[LOCUTOR_00] El reparto del botín.
[LOCUTOR_00] Y ahora vuelvo a citar a Ortega.
[LOCUTOR_00] que en el año 1915 escribe, donde se hable de reconciliación, decidme cuál es el reparto del botín.
[LOCUTOR_00] Porque es imposible que haya reconciliación sin que el botín se reparta.
[LOCUTOR_00] Porque la reconciliación, eso lo digo yo, es una idea religiosa, pero no política.
[LOCUTOR_00] Es imposible que los políticos hablen de reconciliación.
[LOCUTOR_00] ¿Y eso qué es?
[LOCUTOR_00] Eso está bien que lo digan los curas y los obispos y el Papa, pero no los políticos.
[LOCUTOR_00] Sigo el discurso.
[LOCUTOR_00] Entonces ya prolongamos.
[LOCUTOR_00] Felipe González viene a Aznar y no cambia nada.
[LOCUTOR_00] Es lo mismo.
[LOCUTOR_00] Cambia igual.
[LOCUTOR_00] Es corrupción, corrupción, corrupción.
[LOCUTOR_01] Yo creo que Aznar lo agrava.
[LOCUTOR_00] Y como no hay más que corrupción y propaganda.
[LOCUTOR_00] Así como con Franco había administración y propaganda, el post-franquismo es...
[LOCUTOR_00] Corrupción y propaganda.
[LOCUTOR_00] Pero es que la propaganda de esto, pero si es que se oye, es que no hay televisión ni día que no oiga cien mil veces las mismas palabras.
[LOCUTOR_00] La constitución que tanto trabajo nos ha costado darnos.
[LOCUTOR_00] Pero ¿quién se ha dado la constitución?
[LOCUTOR_00] si lo han dado todos si solamente te vienen 5 personas para hacer la constitución y todos repiten con el trabajo que nos ha costado pero que trabajo ha costado si lo han regalado y según dicen han hecho un restaurante comiendo mano a mano muy bien pues eso quiero decir propaganda todo falso autonomía y llega la autonomía que es lo que tú me preguntabas y la autonomía es como en mi propio despacho lo repito un millón de veces
[LOCUTOR_00] Los socialistas, cuando yo me oponía, es decir, yo defendía que con la ruptura democrática se restauraran el Estatuto Catalán y el Vasco, nada más, porque habían sido destruidos por la guerra.
[LOCUTOR_00] Y si han sido destruidos por las armas, pues hay que restaurarlo.
[LOCUTOR_00] Y cualquier modificación de ese estatuto ya requiere el consentimiento, no, el referéndum de todos los españoles, no solo de Catalán y de Vasco.
[LOCUTOR_00] Eso es lo que yo pretendía.
[LOCUTOR_00] Y nadie se atrevía a decirme que no es.
[LOCUTOR_00] Pero ya, un día, ya cercano el momento decisivo de la verdad, cuando ya estaba Suárez en el gobierno, y existía la autonomía en mi despacho, en la castellana, los socios me decían, pero Antonio, ¿pero cómo vamos a colocar a los varones?
[LOCUTOR_00] No se llamaban varones entonces, a los de provincia, ¿cómo lo vamos a colocar?
[LOCUTOR_00] No hay puesto...
[LOCUTOR_00] Ese, para eso nace la autonomía.
[LOCUTOR_01] Se trataba de colocar a todo el mundo.
[LOCUTOR_00] el PSOE para que apoyaran el PSOE ningún liberal y ningún comunista yo oí antes de que se crearan oí ni siquiera un comentario de la necesidad de crear más autonomía distinta de la catalana y la vasca porque la gallega como no llegó a ponerse en vigor antes de la guerra civil no se nombraba pero es decir que son para colocar
[LOCUTOR_00] A ellos, que no tenían oficio ni beneficio.
[LOCUTOR_00] En el serenismo no hay un abogado de prestigio.
[LOCUTOR_00] Si es que no había nada.
[LOCUTOR_00] Había un veterinario de Córdoba, había otro tal.
[LOCUTOR_00] Alfonso Guerra era el mejor.
[LOCUTOR_00] Alfonso Guerra era el más inteligente de todos ellos.
[LOCUTOR_01] Y sigue siéndolo, yo creo.
[LOCUTOR_00] Bueno, se ha retirado, no lo sé.
[LOCUTOR_00] Él sí por lo menos sabía, decía Montesquieu ha muerto.
[LOCUTOR_00] Pues claro que lo sabía.
[LOCUTOR_00] Pero es que los demás no saben ni quién Montesquieu.
[LOCUTOR_00] Si es que no saben ni le han oído hablar de él.
[LOCUTOR_01] Así no creas que ese es héroe.
[LOCUTOR_01] Alfonso Guerra además clavó lo que iba a pasar.
[LOCUTOR_01] Profetizó.
[LOCUTOR_01] Dejar España que no la reconozca la madre de España.
[LOCUTOR_00] Eso explica lo siguiente.
[LOCUTOR_00] Ramón Tamame.
[LOCUTOR_00] Una persona que yo le tengo simpatía.
[LOCUTOR_00] que hemos sido... Bueno, pues Ramón Tamame en mi despacho, ya muy posterior, ya casi... Sí, pero Ramón Tamame es otra cosa.
[LOCUTOR_00] No, no, ya verás, no, no, no.
[LOCUTOR_00] No sabía la diferencia entre gobierno y Estado.
[LOCUTOR_00] Palabra de honor.
[LOCUTOR_00] Los confundía.
[LOCUTOR_00] Uy, claro.
[LOCUTOR_00] Si hasta Ramón Tamame no sabe la diferencia, ¿qué quiere decir esto?
[LOCUTOR_00] No, es que él estaba en contacto permanente con Fraga.
[LOCUTOR_00] Él tenía trabajo encargado por el gobierno franquista.
[LOCUTOR_00] No, no, es que yo conozco todo, la verdad, de todo el mundo, porque lo he vivido.
[LOCUTOR_01] Esa distinción, sorprendentemente, no la conoce casi nadie.
[LOCUTOR_01] Yo he publicado un librito, que es sobre el gobierno y el Estado, y hay gente que lo ha leído y se ha quedado asombrada.
[LOCUTOR_01] Es más, un libro que va a salir ahora en Italia...
[LOCUTOR_01] Es un refrito de ese que lo he rehecho porque me lo pidieron a mí.
[LOCUTOR_00] ¿Qué te he dicho yo?
[LOCUTOR_00] Dalmacio, te voy a dar una alegría enorme.
[LOCUTOR_00] La que te estoy dando la voy a seguir.
[LOCUTOR_00] Si es que yo quiero llegar a Cataluña.
[LOCUTOR_00] Si no, no se entiende lo que está pasando.
[LOCUTOR_00] Pues, esto he puesto una paréntesis.
[LOCUTOR_00] ¿Y por qué confunde gobierno y Estado?
[LOCUTOR_00] Porque no hay gobierno.
[LOCUTOR_00] en la transición ha continuado habiendo solamente Estado el franquista, ese es lo que continúa las estructuras el Estado y el gobierno y el consenso ha evitado que los partidos estatales partidos estatales escucharme bien lo que estoy diciendo pagados por el Estado que no pertenecen a la sociedad civil es decir, no están civilizados no salen de la sociedad
[LOCUTOR_00] no salen de la sociedad yo creo que la definición perfecta del partido es la de von Stein de que el partido es la manera en que la sociedad civil irrumpe en el Estado pero yo creo en mi pensamiento creo que llego más lejos no, no, estoy de acuerdo lo que digo es que yo lo defino eso mismo pero creo que lo defino mejor con más profundidad vamos a decir de un lado el Estado más o menos ya la gente sabe lo que es
[LOCUTOR_00] Pero ante el Estado, enfrente del Estado, está la sociedad civil que es la gobernada.
[LOCUTOR_00] Y se llama sociedad civil a diferencia de la eclesiástica y de la militar.
[LOCUTOR_00] Nada más.
[LOCUTOR_00] Se llama sociedad civil no porque hoy haya diferencia, sino que antiguamente en las sociedades estamentales era una diferencia entre lo civil, lo militar y lo eclesiástico.
[LOCUTOR_00] Pero dentro de la sociedad civil, ¿qué sucede?
[LOCUTOR_00] Que Hegel...
[LOCUTOR_00] en la terminología hegeliana que contagia a Marx, le llaman sociedad civil a la burguesa.
[LOCUTOR_00] Porque el idioma alemán no distingue, es la misma palabra.
[LOCUTOR_01] Los habitantes de las ciudades, más bien.
[LOCUTOR_00] Sí, bien.
[LOCUTOR_00] Entonces, ya aquí entre nosotros, la evolución...
[LOCUTOR_00] va a una está en una condonación del Estado y la seguridad civil no existe la prueba es que Mario Conde quiere, escribe el libro la seguridad civil creyendo que descubre algo porque no existe y tiene razón te voy a decir por qué Dalmacio es que la seguridad civil no tiene
[LOCUTOR_00] ni preparación, ninguna parte del mundo, ni la ha tenido nunca, para pasar directamente al Estado.
[LOCUTOR_00] Es imposible.
[LOCUTOR_00] Entonces, para eso está la explicación que da Leibniz, antes Suárez, con la individualidad, Leibniz, después Ilkán, que es donde ya explican cómo que pasa directamente a Benjamín Costa.
[LOCUTOR_00] Y Benjamín Costa hasta dice, no se puede gobernar sin principio o intermedio.
[LOCUTOR_00] El principio intermedio entre el Estado y la sociedad civil tiene que haber algo intermedio.
[LOCUTOR_00] Y eso se llama sociedad política sin intermedio.
[LOCUTOR_00] Y la sociedad política, digo por eso, la influencia de Marx ha sido terrible.
[LOCUTOR_01] Perdona, pero no inciso.
[LOCUTOR_01] La sociedad política no es una especie de sustituto de los poderes intermediarios de Montesquieu.
[LOCUTOR_00] No, no, no.
[LOCUTOR_01] O los poderes intermediarios fueron la sociedad política.
[LOCUTOR_00] Eso ya es exactamente en qué consiste.
[LOCUTOR_00] Porque eso sí que lo tengo bien hace años, no es de ahora.
[LOCUTOR_00] Eso lo tengo desde joven bien claro.
[LOCUTOR_00] Estado, un nivel.
[LOCUTOR_00] La sociedad civil destaca a ella dentro de su seno, sin confundirse con ella, destaca y forma una sociedad política.
[LOCUTOR_00] esa sociedad política no está formada solo por los partidos políticos el sindicato no pertenece a la sociedad política el sindicato pertenece a la sociedad económica a la producción por tanto sigue dentro de la sociedad civil es normal que el sindicato no esté civilizado es lógico porque pertenece a eso como también es lógico que no estén civilizados los patronos allá ellos y los sindicatos la lucha de clases pertenece a la sociedad civil no pertenece a la sociedad política bien
[LOCUTOR_00] Ese traslado inconsecuente e incoherente que la sociedad política se forma, se quiere formar, con los partidos políticos, nada más.
[LOCUTOR_00] Es absurdo.
[LOCUTOR_00] Porque de la sociedad política forman, ¿qué son los partidos?
[LOCUTOR_00] ¿Y qué pasa con la prensa?
[LOCUTOR_00] Y los medios de comunicación.
[LOCUTOR_01] Y las universidades.
[LOCUTOR_01] Claro, es que tienen que coparlo.
[LOCUTOR_01] Ah, amigo, ahí empieza.
[LOCUTOR_01] Es que hay la cuestión de qué es lo público.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] Que lo público no es sólo el Estado.
[LOCUTOR_01] Hay una zona intermediaria.
[LOCUTOR_00] Claro, y además la distinción que tú tanto conoces como yo.
[LOCUTOR_01] Entre lo público y lo común.
[LOCUTOR_00] Y entre lo político y la política.
[LOCUTOR_01] Y lo político y la política.
[LOCUTOR_00] Hay, que es de Cabe Smith también.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues todo eso, fíjate que está presente ahora en la crisis actual.
[LOCUTOR_00] Que la sociedad política es una parte de la sociedad civil que se destaca para no seguir en la producción económica y especializarse en la administración de la cosa pública.
[LOCUTOR_00] esa es la sociedad política y ellos no solamente son los partidos políticos sino también los medios de comunicación que viven de eso
[LOCUTOR_00] ¿Cómo no va a pertenecer la sociedad política a los periódicos en España, el país, el mundo?
[LOCUTOR_00] Si no viven más que de la política.
[LOCUTOR_00] Y saben de política más que de la propia política.
[LOCUTOR_00] Es que hay una cosa ahí que es verdad.
[LOCUTOR_01] Que es una pergrullada, pero es cierto.
[LOCUTOR_01] Los medios de comunicación no pueden vivir de lo que es normal.
[LOCUTOR_01] Tienen que vivir de lo que es anormal.
[LOCUTOR_01] De la mala política.
[LOCUTOR_01] Y entonces acaban extendiendo... Es que he leído hace poco un texto de un autor francés
[LOCUTOR_01] que es reaccionario, yo no lo conozco muy bien, se llama Dirán.
[LOCUTOR_01] ¿Dirán?
[LOCUTOR_01] No, se llama Dirán.
[LOCUTOR_01] Bueno, que este es una descripción fascinante de la revolución del 48, del mismo año, del 68, perdón, la revolución del 68, de mayo.
[LOCUTOR_01] Es una descripción fascinante porque ha dicho que eso describe muy bien la revolución, me ha fascinado el texto, ha llegado a mis manos porque es realidad.
[LOCUTOR_01] Y dice eso, que la prensa,
[LOCUTOR_01] Y la información hoy en día es la dueña de todo.
[LOCUTOR_01] Y que llega un momento en que separa la realidad de la apariencia.
[LOCUTOR_00] No solamente eso, sino que los políticos tienen que obedecer a la prensa.
[LOCUTOR_01] Y que crea apariencia y que los políticos...
[LOCUTOR_01] Pero ¿sabes cuándo empieza eso en España?
[LOCUTOR_01] Sí, que aunque manejen la prensa, tienen que obedecer a la prensa, igual que obedecerán a las encuestas.
[LOCUTOR_00] Y ¿sabes cuándo empieza eso en España?
[LOCUTOR_00] Cuando muere Franco.
[LOCUTOR_00] Porque eso es lo mismo.
[LOCUTOR_00] Yo he sido difamado porque me oponía a la reforma.
[LOCUTOR_00] Y toda la prensa franquista y el país que apareció, cuando yo estaba en la cárcel apareció el país.
[LOCUTOR_00] Toda la prensa pedía la reforma, reforma, reforma.
[LOCUTOR_00] ¿Tú no tuviste que ver con el país?
[LOCUTOR_00] Yo nada.
[LOCUTOR_00] Intenté comprarlo y llegué a tener el 28%, pero se enteraron y me pidieron seguir y lo vendí.
[LOCUTOR_00] La parte mía, que yo llegué a tener mayor participación que Polanco.
[LOCUTOR_00] Pero bueno.
[LOCUTOR_00] Es que no quiero distraerme de a dónde voy.
[LOCUTOR_00] Yo tengo las metas fijas de dónde voy.
[LOCUTOR_01] Estás contándose cosas que me interesan mucho.
[LOCUTOR_00] Ya lo sé, estaríamos la vida entera hablando.
[LOCUTOR_00] Pero bueno, sigo.
[LOCUTOR_00] Luego la sociedad política, la forma, los partidos políticos, los clubes políticos, las fundaciones políticas y sobre todo los medios de comunicación.
[LOCUTOR_00] Televisión, radio y prensa.
[LOCUTOR_00] Y revistas, todo...
[LOCUTOR_00] y los profesores y las universidades ¿cómo no van a tener formar parte de la sociedad política los catedráticos de derecho político de derecho constitucional de sociología política porque forman alumnos que están conformando una opinión pública ese libro muy interesante alemán que ha sido silenciado por razones obvias que se titula el trabajo de Schelsky de Helmut Schelsky
[LOCUTOR_01] ...que hagan los demás el trabajo... ...no recuerdo el subtítulo... ...pero es algo así... ...el título es... ...que los otros hagan el trabajo...
[LOCUTOR_01] que los intelectuales son la clase hoy, en cierta manera, dominante, porque son los que producen el sentido, los improducentes.
[LOCUTOR_00] Es que la consecuencia de todo esto es que desaparece la figura del intelectual.
[LOCUTOR_00] La figura que crea, nada menos que Voltaire.
[LOCUTOR_01] Sustituyen a los clérigos.
[LOCUTOR_00] Eso, y ahí Julián Benda, el magnífico autor...
[LOCUTOR_00] que con la traición de los clérigos... Está diciendo lo que yo estoy diciendo ahora.
[LOCUTOR_00] No hay intelectuales, no hay pensamiento, no hay nada más que consenso.
[LOCUTOR_01] Pero usted le explica muy bien cómo ha ocurrido eso, la traslación de que los intelectuales son los que crean hoy el sentido a través de los medios de comunicación.
[LOCUTOR_00] Sí, pero yo como veía, podemos, todo el fenómeno al final, que esto es igual, son los medios de conversión que crean.
[LOCUTOR_00] Y llega un momento, el actual, donde Rajoy...
[LOCUTOR_00] que tiene mayoría absoluta, que representa todo este pasado de consenso y de no tener gobierno sino ser elemento del Estado, se encuentra con un Tribunal Constitucional que también es elemento del Estado, igual, y que no hay separación y le pide al Tribunal Constitucional, le pide que diga que es nulo la consulta que quieren hacer los catalanes, porque se equivale ficticiamente a un referéndum.
[LOCUTOR_00] Y de ahí los fiscales catalanes, está tan extendida la traición, la sedición catalana entre las clases medias y las clases intelectuales, no entre los poderosos y la oligarquía.
[LOCUTOR_00] Hay algunos, pero no, la mayoría son españolistas.
[LOCUTOR_00] Pero, aunque no se atrevan a decirlo, que se produce el fenómeno de que ¿qué ha pasado en Cataluña?
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?
[LOCUTOR_00] Dicen, es que ha desaparecido el Estado catalán.
[LOCUTOR_00] de Cataluña el día 9 de noviembre.
[LOCUTOR_00] Eso es lo que se dice, no ha habido Estado durante un día.
[LOCUTOR_00] Bueno, claro, eso es gravísimo en una sociedad como española y catalana donde no hay más que Estado.
[LOCUTOR_00] Porque la Generalitat... ¿Cómo queda ese partido del Estado?
[LOCUTOR_00] No, no, no, no.
[LOCUTOR_00] Eso no es verdad.
[LOCUTOR_00] Es que la Generalitat ha ocupado el puesto íntimo del Estado.
[LOCUTOR_00] Y siendo una facultad delegada, en el Estado ha habido la cobardía de no poner en su sitio subordinado y delegado a la Generalitat.
[LOCUTOR_00] ¿Y por qué?
[LOCUTOR_00] Eso es lo que me intriga.
[LOCUTOR_00] Porque tienen miedo...
[LOCUTOR_00] por los valores de la socialdemocracia vas a dejar de entregarte enseguida los valores de la socialdemocracia son disvalores en el lenguaje de Mascheler son disvalores porque tienen tal miedo a la verdad y a la ley que hacen todo para mentir y para no aplicar la ley ejemplo, Cataluña el argumento es no vamos a denunciar
[LOCUTOR_00] a Arturo Mani no da por qué esperar, lo estamos provocando es decir, que permiten que las leyes no se cumplan
[LOCUTOR_00] para evitar provocación a que continúen incumpliéndose es algo el absurdo total a los ladrones corrientes y a los criminales pero en política lo que hay es, decimos tenemos miedo a que se aplique la ley eso es Rajoy y toda la prensa el país es el primero miedo a que se aplique la ley y como están acostumbrados a que la ley no se aplica
[LOCUTOR_00] Porque está prohibido el mandato imperativo en la Constitución y no para de utilizar el Estado de la Comunidad.
[LOCUTOR_01] Y no hay ahí que desde el principio se entregó a los catalanes y a los vascos.
[LOCUTOR_00] No, esa es otra cuestión.
[LOCUTOR_00] Eso es una cuestión parcial.
[LOCUTOR_00] No, no, aquí es que el Estado...
[LOCUTOR_00] No hay gobierno.
[LOCUTOR_00] Hay Estado.
[LOCUTOR_00] Y en Cataluña no hay más que Estado.
[LOCUTOR_00] Lo que sucede es que el abandono de Madrid... ...ha dejado a una delegación del Estado catalán... ...que ha convertido en el único Estado catalán.
[LOCUTOR_00] Es decir, que el separatismo ya se ha producido.
[LOCUTOR_00] Ese día, esta semana, es Rajoy el que ha abandonado... ...y con una cosa relicta, una cosa abandonada... ...la Generalitat ha ocupado todo el espacio.
[LOCUTOR_00] Y ahora un romántico fiscal general del Estado...
[LOCUTOR_00] romántico porque le gusta más el cine que la política pues quiere poner el coto a algo que ya no se puede arreglar poniendo un coto y es que quiere decir denunciar que ha cometido un delito Arturo Mas es que ahora viene lo peor
[LOCUTOR_00] Pero ¿cómo que ha cometido un delito?
[LOCUTOR_00] ¿Qué delito ha cometido?
[LOCUTOR_00] Diguro.
[LOCUTOR_00] Vamos a ver.
[LOCUTOR_00] Espera, espera, espera.
[LOCUTOR_00] Ya verás, no sea tan rápido.
[LOCUTOR_00] Desobediencia.
[LOCUTOR_00] dicen los finures, los espíritus perversos que creen finos, dicen no, desobediencia ni hablar.
[LOCUTOR_00] El Tribunal Constitucional ha suspendido el acuerdo.
[LOCUTOR_00] Entonces, el Tribunal Constitucional no ha querido decirle, cuidado, que si lo cumple, tendrá usted responsabilidades.
[LOCUTOR_00] Lo ha suspendido.
[LOCUTOR_00] Dice, pero ¿quién ha?
[LOCUTOR_00] La orden, la orden para que
[LOCUTOR_00] se suspenda, la ha suspendido, pero la orden no la da el Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_00] ¿Quién la da?
[LOCUTOR_00] La ley.
[LOCUTOR_00] La Constitución.
[LOCUTOR_00] Porque dice, toda medida que sea en el fondo la convocatoria de un referéndum es nula y será prohibida.
[LOCUTOR_00] Dice, la orden la da la ley, no el Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_00] Él no se ha inventado que esté prohibido.
[LOCUTOR_00] Aplica una ley.
[LOCUTOR_00] Fíjate a lo que llegan los fiscales de Cataluña a decir que la
[LOCUTOR_00] que no le han dado la orden que no puede haber delito de desobediencia porque no ha habido una orden de obediencia porque eso viene en el Estado no en el Tribunal Constitucional porque está en la Constitución escrito es verdad pero eso no existe porque lo que dice el Código Penal no dice que el delito de desobediencia o el de sedición que ya hablaremos de eso no dice que tiene que combinar combinar o
[LOCUTOR_00] si la intimar para que una cosa se obedezca darle a una presencia cuidado con los efectos si no cumple eso no lo dice el código penal lo que dice el que no obedezca una resolución y como el constitucional es una resolución
[LOCUTOR_00] No necesitaba contraer expresamente la orden de que la cumplieran, porque lo que dice es el que incumple una resolución, ya está la desobediencia.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues todo esto lo toleran todos los periódicos, lo toleran el país, lo toleran los abogados, los catedráticos, todo el mundo tolera esas barbaridades.
[LOCUTOR_00] Nadie le importa el derecho, nadie le importa la ley.
[LOCUTOR_00] Es que no existe.
[LOCUTOR_00] Es que no le importa.
[LOCUTOR_01] De la misma manera que las leyes.
[LOCUTOR_01] Leyes y leyes mal interpretadas.
[LOCUTOR_01] De la misma manera que las leyes las fabrica cualquiera a capricho.
[LOCUTOR_00] He oído a uno en televisión decir ayer la locura.
[LOCUTOR_00] Las leyes no hay que interpretarlas, hay que aplicarlas.
[LOCUTOR_00] Dice, un abogado de los que aparece.
[LOCUTOR_00] Digo, ¿pero qué está diciendo?
[LOCUTOR_00] Si hasta hay un adagio latino que incluso en lo claro necesita interpretación.
[LOCUTOR_00] Las leyes claras necesitan ser interpretadas porque necesitan un juicio previo que es el de claridad.
[LOCUTOR_00] ¿Quién dice que una ley es clara?
[LOCUTOR_01] Para decirlo tienes que haberla interpretado antes.
[LOCUTOR_00] El juicio previo antes es el de claridad.
[LOCUTOR_01] Es elemental susumir el caso concreto en la norma.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] En cualquier cosa.
[LOCUTOR_00] No, pero es que yo voy a decirte algo grandioso por la persona que voy a hablar.
[LOCUTOR_00] mira, la exageración de la hermenéutica en los tiempos modernos ha llegado hasta el extremo que los Gadamer y compañía y los discípulos de Husserl incluso el francés Riker Riker los hermenéutas se han pasado de la raya y admiten ahora lo que se llama interpretación creadora
[LOCUTOR_00] interpretación, si hay interpretación creadora eso no es interpretación es creación, pero no es interpretación ¿pero sabes quién ha tenido que levantarse contra todo ello?
[LOCUTOR_00] el jurista más grande del siglo XX de Europa, Emilio Betti Emilio Betti ha escrito una obra enorme está muerto hace mucho tiempo, ¿no?
[LOCUTOR_00] hombre, claro, este es el arquitecto de Roma murió hace mucho tiempo, escribió una obra maravillosa sobre el derecho al negocio jurídico y por la obra suya que ha pasado a la inmortalidad como filósofo en la interpretación de la ley
[LOCUTOR_00] Y en la interpretación ha atacado a Gadamer, a todos los discípulos de Husserl, como nunca nadie ni ningún filósofo.
[LOCUTOR_00] Es de una altura enorme.
[LOCUTOR_00] Y lo estoy diciendo, pero que vamos, donde hay creación no hay interpretación.
[LOCUTOR_00] Una cosa es la interpretación integradora.
[LOCUTOR_00] que solamente puede extender por analogía lo que la ley oculta o el derecho no explica como es un sistema cerrado tiene que extenderlo, eso es una cosa y otra cosa es la instrucción creadora eso es una mentira de la filosofía eso no viene de una escuela jurídica alemana no recuerdo si de Erlich o de quien no, pero los alemanes solamente los discípulos abogados de Gadamer siguen por ahí pero no viene de una escuela jurídica alemana
[LOCUTOR_00] Hombre, en el origen sí, pero es muy... Hombre, es que el propio Emilio Betti y todo esto, claro, estudiaron en las pantestistas alemanes.
[LOCUTOR_01] No quiero decir lo de la hermenéutica.
[LOCUTOR_00] No, hay... Wolf es alemán, claro, y es el que hace la interpretación sociológica, la col, col, no con el canciller.
[LOCUTOR_00] Bueno, pero déjame seguir porque estoy impaciente por llegar a la conclusión de mi discurso.
[LOCUTOR_00] ¿A dónde voy?
[LOCUTOR_00] Pues voy a que...
[LOCUTOR_00] Ahora, en Cataluña, primero, el Estado no ha desaparecido.
[LOCUTOR_01] Existe, pero es el catalán.
[LOCUTOR_00] Es el catalán, de hecho.
[LOCUTOR_00] No quiere decir que sea irreversible, pero es muy difícil darle la vuelta.
[LOCUTOR_00] No hemos detenido cuando he dicho, ¿por qué no se atreven a aplicar la ley?
[LOCUTOR_00] Porque nadie está dentro de la ley.
[LOCUTOR_00] Todo el mundo está fuera.
[LOCUTOR_00] Rajoy está en la corrupción de Bárcenas.
[LOCUTOR_00] Arturo Mas está en la corrupción de Puyol, y hay un pacto tácito, no expreso, no hay necesidad de hacerlo, todos saben, como dijo Puyol, es que si van a por mí, yo tiro del hilo, tiro de la rama, verán lo que cae, pero es que a Rajoy le pasa igual, si tienen tal miedo por la corrupción, que no se atreven a aplicarse, y tienen miedo de que la ley se explique.
[LOCUTOR_00] diciendo a dónde nos puede llevar a dónde nos puede conducir si aplicamos la ley ese es el leitmotiv de hoy de todos los que tienen funciones de Estado o de gobierno pero voy, al final ya termino ahora ya voy a terminar solución primero, que hay una crisis de Estado por tanto una crisis de Estado revelada en Cataluña no se resuelve con cambios de gobierno ni con nuevas elecciones eso no es verdad
[LOCUTOR_00] Porque las nuevas elecciones no van a cambiar la relación de fuerzas.
[LOCUTOR_00] Y la relación de fuerzas es la que hay hoy.
[LOCUTOR_00] Donde los catalanes tienen más fuerza moral, ideológica y seguridad en sí mismos que Rajoy.
[LOCUTOR_00] Rajoy está chuleado.
[LOCUTOR_00] No tiene fuerza.
[LOCUTOR_00] En cambio más, lo amenaza.
[LOCUTOR_00] Decir, venga, aquí estoy yo.
[LOCUTOR_00] Yo soy el responsable.
[LOCUTOR_00] Venga, venid a por mí.
[LOCUTOR_01] A ver si os atrevéis.
[LOCUTOR_01] Me está recordando una frase de Hegel que decía que la gangrena no se cura con agua de lavanda.
[LOCUTOR_00] desde luego que no, hay que cortar bueno, y tampoco hay por qué extrañar que el ministro de defensa, Morenés haya dicho que por primera vez desde que murió Franco desde Gutiérrez Mellado el responsable del ministerio de defensa dice, por primera vez después de tantos años, que el gobierno ha sido débil con Cataluña
[LOCUTOR_01] No os deis cuenta que estamos ante una verdadera, no digo revolución porque son palabras muy nobles, pero que estamos ante un cataclismo político.
[LOCUTOR_00] Es decir, que estamos al borde y hay, añadamos las Podemos.
[LOCUTOR_00] Pero ¿qué idea tiene Podemos de esto?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo Podemos puede saber la diferencia entre crisis de Estado y crisis de gobierno?
[LOCUTOR_00] No tiene ni idea, él quiere, está pensando en elecciones, en que en las elecciones se van a presentar las municipales, es decir, como si no hubiera crisis de Estado.
[LOCUTOR_00] Y él mismo ha aceptado ya la ley electoral, puesto que se va a presentar, como todo lo demás, con listas,
[LOCUTOR_00] De partido.
[LOCUTOR_00] Él es ya un partido y listo.
[LOCUTOR_00] Luego él ya no nos representa a nadie.
[LOCUTOR_00] Es decir, Podemos va a ser la puntilla que hunde completamente al Estado.
[LOCUTOR_01] Sí, estoy de acuerdo, pero sin embargo yo quise hacer de abogado del diablo que todo el mundo se está metiendo después de alabarle.
[LOCUTOR_01] Ahora todo el mundo se mete con Podemos.
[LOCUTOR_00] No, yo no lo he alabado nunca.
[LOCUTOR_01] No, no, no, pero alabarle públicamente por ahí.
[LOCUTOR_01] Todo el mundo, bueno, las televisiones, el gobierno, todo el mundo.
[LOCUTOR_01] Y ahora le están atacando.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, yo creo que Podemos...
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que necesitaban una especie de discurso como este.
[LOCUTOR_01] No tienen preparación.
[LOCUTOR_01] Yo creo que sí, pero no saben por dónde enseñar.
[LOCUTOR_00] No, no, son profesorcillos de la universidad.
[LOCUTOR_00] Tienen aprendido cuatro citas de Granchi y se incompletaron.
[LOCUTOR_01] Bueno, otra cosa es que sean políticos.
[LOCUTOR_01] Eso yo ya no estoy...
[LOCUTOR_01] La política es muy compleja.
[LOCUTOR_00] En resumen, para terminar por el tiempo que llevamos yo, lo que estoy explicando como paso previo a la acción
[LOCUTOR_00] La mía, aunque tenga 107 años si puedo, estaré en la acción directa ya.
[LOCUTOR_00] Pero si no, para los que quieran pensar y actuar y para mis seguidores, es decir, que estamos a un paso de la acción colectiva.
[LOCUTOR_00] Que abra un periodo de libertad constituyente.
[LOCUTOR_00] No proceso constituyente, como dice Podemos.
[LOCUTOR_00] Eso es imposible porque es una cuestión de gobierno.
[LOCUTOR_00] ¿Y qué gobierno va a abrir un proceso constituyente?
[LOCUTOR_01] Ninguno.
[LOCUTOR_00] Es la libertad constituyente, es otra cosa.
[LOCUTOR_01] Parar unas chapuzas y acaso... Y ya está.
[LOCUTOR_00] Y el Podemos empezando por Podemos.
[LOCUTOR_00] En cambio, sí, está la crisis del Estado.
[LOCUTOR_00] Y con la no existencia de gobierno, que es lo que concluyo, existe una profunda crisis de Estado y no existe gobierno.
[LOCUTOR_00] esa es mi conclusión esa crisis no se resuelve ni con elecciones ni con cambios de gobierno se resuelve con una ruptura como pretendíamos como yo pretendía cuando murió Franco una ruptura democrática y ese es el programa de movimiento que fundé y que tengo muchos seguidores perdón una pregunta a mi yo dandole vueltas a esto cada vez más me parece la situación semejante
[LOCUTOR_01] a la que precedió al golpe de Primo de Rivera.
[LOCUTOR_00] Sí, no está mal.
[LOCUTOR_01] Me parece cada vez más semejante, crisis económica...
[LOCUTOR_00] No está mal que hayas pensado eso, porque ahí hay algo.
[LOCUTOR_01] Crisis económica...
[LOCUTOR_00] No, no, estaba allí, allí había lo de África.
[LOCUTOR_01] Lo de África... Aquí no lo tenemos.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero hay otras cosas y el...
[LOCUTOR_01] Cuidado, eso de que no tenemos lo de África no lo sé, pero bueno, eso es al margen.
[LOCUTOR_01] No, pero eso es al margen.
[LOCUTOR_01] Pero la situación me parece un poco...
[LOCUTOR_01] Y es verdad que entonces la gente miraba para la monarquía, a ver qué pasa.
[LOCUTOR_00] ¿A quién piensa hoy que el hijo de Juan Carlos puede ser juzgado?
[LOCUTOR_01] ¡Resiste!
[LOCUTOR_01] Eso te iba a preguntar yo.
[LOCUTOR_01] ¡Resiste!
[LOCUTOR_01] Es que ya no hay monarquía.
[LOCUTOR_01] Bueno, eso te iba a preguntar yo.
[LOCUTOR_01] Pero no queda la posibilidad, posibilidad, no creo, de que el rey, puesto que según la misma Constitución, modera...
[LOCUTOR_00] No puede moderar.
[LOCUTOR_00] ¿Va a moderar el rey a más?
[LOCUTOR_00] Es imposible.
[LOCUTOR_01] Yo no hablo de poder.
[LOCUTOR_01] Digo legalmente...
[LOCUTOR_01] No, no.
[LOCUTOR_00] Legalmente modera.
[LOCUTOR_00] Arbitrar.
[LOCUTOR_01] ¿No podría ser que se decidiera a moderar y tomar las riendas del Estado en su mano?
[LOCUTOR_01] ¿O del gobierno?
[LOCUTOR_00] La facultad teórica la tiene.
[LOCUTOR_01] Ya, pero no podría...
[LOCUTOR_01] La práctica no.
[LOCUTOR_01] ¿Sería esa la única posibilidad que queda?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Como posibilidad, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pues la teórica sí.
[LOCUTOR_01] No sigo como realidad.
[LOCUTOR_01] La única.
[LOCUTOR_00] Pero yo prefiero la ruptura.
[LOCUTOR_00] Bueno...
[LOCUTOR_00] Porque es más barata, más rápida, tiene menos gastos, menos daño.
[LOCUTOR_00] ¿Tú crees?
[LOCUTOR_00] ¿Alguna ruptura?
[LOCUTOR_01] Según están las cosas.
[LOCUTOR_00] Y según la cobardía que tienen los españoles, demostrada durante tantos años, la ruptura no es romper, la ruptura es convocar un proceso constituyente.
[LOCUTOR_00] Pero no, como dice Popleno, sino con la libertad constituyente, no de los partidos.
[LOCUTOR_01] ¿Pero quién lo haría eso?
[LOCUTOR_00] Ah, un gobierno provisional, a la fuerza.
[LOCUTOR_00] ese gobierno provisional podía estar el rey con, no, así para eso sirve, podía estar él con quien, pues con magistrados del supremo del tribunal que no tenía ni uno eso nada magistrados si con algún militar de la iglesia sería un error entonces puede ser hay que zaparla hoy si, se podía formar un gobierno provisional
[LOCUTOR_00] lo que se llama de técnico no de tecnócrata porque eso es una mentira el tecnócrata no es técnico el tecnócrata es que mandan en cambio el técnico pues es uno que ayuda pues si un gobierno profesional durante un año y que durante un año libertad total de información fuera la propaganda la verdad que empiece la verdad ponerlo que se encuentre la prensa y los medios de comunicación anular todos los medios de comunicación de propaganda todos
[LOCUTOR_00] Propaganda nada, cero.
[LOCUTOR_00] La verdad, la libertad.
[LOCUTOR_00] Dejar sin televisión es claro como es natural y los periódicos no reprimir a nadie, ni expropiar a nadie, ni hacer ninguna barbaridad.
[LOCUTOR_01] Mantener el orden.
[LOCUTOR_00] Mantener el orden, el orden público y también el orden privado de los medios de comunicación, pero denunciando el consenso como el destructor.
[LOCUTOR_00] Como el corruptor.
[LOCUTOR_00] Como todo eso fuera consenso y fuera corrupción.
[LOCUTOR_00] Fuera.
[LOCUTOR_01] Pero en primer lugar, ¿tú crees que la gente se ha enterado de lo que es el consenso?
[LOCUTOR_01] En segundo lugar, ¿tú crees que hay gente dispuesta a denunciar el consenso?
[LOCUTOR_01] Porque casi todo el mundo que pueda partir del país se beneficia del consenso.
[LOCUTOR_00] Claro, pero es claro que no saben lo que es.
[LOCUTOR_00] El consenso, todo el mundo dice, lo dicen hasta los vendedores de la calle, de cacahuete.
[LOCUTOR_01] Sí, claro.
[LOCUTOR_00] Vendo por consenso.
[LOCUTOR_01] Es democrático.
[LOCUTOR_01] Es igual, es una palabra.
[LOCUTOR_00] Bien, yo ya con esto creo que podemos terminar.
[LOCUTOR_00] Lo que quiero, yo propongo esto, pero antes de proponer una acción directa, lo que estoy es vaticinando, informando y haciendo análisis que nadie hace.
[LOCUTOR_00] sería además políticamente incorrecto y yo ya anunciaré alguna acción concreta pero no hoy dentro de una semana o diez días la haré pública pero la haré yo personalmente claro que sí para romper el consenso de que no entre Rajoy y más eso lo voy a romper y puedo hacerlo yo solo puedo hacerlo
[LOCUTOR_01] Sí, lo que pasa es que tú eres más optimista que yo.
[LOCUTOR_00] Bueno, es que si no fuera optimista no estaría en la lucha.
[LOCUTOR_01] Ya, es que hay dos cosas en política, dos conceptos que se pasan por alto que son fundamentales.
[LOCUTOR_01] El entusiasmo y el aburrimiento.
[LOCUTOR_01] Yo creo que hoy la sociedad española, tú dices, es acobardada.
[LOCUTOR_01] Como las europeas, yo creo que más bien están aburridas.
[LOCUTOR_00] Las dos cosas.
[LOCUTOR_00] y lo que les falta es entusiasmo yo doy motivos de entretenimiento y que no se aburran lo que les falta es entusiasmo eso ya no lo puedo comunicar no estoy anunciando acciones colectivas estoy anunciando acciones personales que con el grupo mío me basta yo solo, no necesito ayuda de nadie para obligar y poner frente a las cuerdas, contra las cuerdas a Rajoy y Arturo Mas
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Y al Tribunal Constitucional.
[LOCUTOR_01] Pero Arturo Mas, ¿por qué?
[LOCUTOR_01] Si Arturo Mas hace lo que puede, lo que le dejan.
[LOCUTOR_00] Claro, si es un delegado.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] No, pero es un chulo.
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, es un chulo, pero bueno... Es un chulo del Estado.
[LOCUTOR_01] Con mucha gente, la gente tiene que vivir y le dejan vivir y ala, pues... Sí, lo dejan robar.
[LOCUTOR_01] Pero yo creo que él no es responsable de nada.
[LOCUTOR_00] Lo dejan robar.
[LOCUTOR_01] Arturo Mas... Sí, bueno, puede ser de robar o de lo que sea, pero... Muy bien, porque yo creo que con esto...
[LOCUTOR_00] Podemos dar porque es mucho tiempo el que llevamos.
[LOCUTOR_02] Sí, llevamos ya más de una hora y nos vamos a programar.
[LOCUTOR_02] ¿Más de una hora o más de una hora y media?
[LOCUTOR_02] Una hora y veinte minutos.
[LOCUTOR_02] ¿Ves?
[LOCUTOR_02] ¿Y tú?
[LOCUTOR_02] Suéltaselo allí.
[LOCUTOR_00] Pero no he terminado, no he terminado.
[LOCUTOR_00] Ya, ya, ya.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias, Dalmacio.
[LOCUTOR_02] Gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Y gracias a todos los oyentes que nos siguen.
[LOCUTOR_02] Hasta el próximo programa que será mañana, seguramente.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video.
[DESCONOCIDO] Música Música