[DESCONOCIDO] Música Música
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días, queridos oyentes.
[LOCUTOR_00] Os damos la bienvenida un día más a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Hoy es domingo 23 de noviembre de 2014 y como viene siendo habitual los domingos, contamos con la colaboración de José María Alonso desde Varsovia.
[LOCUTOR_00] Buenos días, José María, ¿qué tal estás?
[LOCUTOR_01] Muy bien, Cristina, buenos días.
[LOCUTOR_01] A ti, a don Antonio y a los oyentes.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Y como en todos los programas, y esperando que sea así por muchísimo tiempo, tengo a mi lado a nuestro querido amigo.
[LOCUTOR_02] ¡Qué maravilla!
[LOCUTOR_00] Y maestro, don Antonio García.
[LOCUTOR_02] De presentadora, que sea para mucho tiempo.
[LOCUTOR_02] Hombre.
[LOCUTOR_02] Pues tengo 87 años.
[LOCUTOR_00] Pues por muchos años más, don Antonio.
[LOCUTOR_02] A los 107.
[LOCUTOR_00] Y más, si puede ser más, más.
[LOCUTOR_02] Pues buenos días a todos los amigos.
[LOCUTOR_02] que no se oyen y Cristina y a Cristina la presentadora maravillosa que tenemos la suerte de contar en nuestro equipo y empezamos cuando queráis
[LOCUTOR_00] Muy bien, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Pues si le parece a José María, te damos la palabra para que nos cuentes un poco la actualidad en cuanto al conflicto en Rusia y Ucrania.
[LOCUTOR_02] Te voy a retirar la palabra que has dado para empezar yo.
[LOCUTOR_00] Perfecto, perdona, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Te voy a decir por qué.
[LOCUTOR_02] Porque generalmente está bien y es verdad que yo te he dicho que quiero hablar con José María.
[LOCUTOR_02] Pero quiero formular la pregunta que puede hacerse todo el que no conoce el tema.
[LOCUTOR_02] Pero si el especialista, lo digo como norma general.
[LOCUTOR_02] Si el especialista en el tema que vamos a hablar, en este caso el corresponsal nuestro en Varsovia, va a explicarnos lo que pasa de anómalo en Rusia, que pueda justificar las palabras alarmantes pronunciadas tanto por Putin como por su ministro de Asuntos Exteriores, es normal que el que tenga la inquietud pregunte primero.
[LOCUTOR_02] Yo no sé lo que pasa allí.
[LOCUTOR_02] Entonces, José María, me gustaría que nos explicaras
[LOCUTOR_02] ¿Qué significan?
[LOCUTOR_02] Primero, las palabras enigmáticas de Putin, cuando dijo que advertía al mundo, y se refería evidentemente al mundo occidental, no a China, estaba advirtiendo a Estados Unidos y a Europa, que en Rusia, es decir, en el interior de Rusia, podrían suceder revoluciones parecidas a las que habían tenido lugar en el Próximo Oriente, con referencia, claro, si es Próximo Oriente,
[LOCUTOR_02] No podían ser más que las árabes.
[LOCUTOR_02] Y segundo lugar, cuando esto ya era suficiente para sembrar la alarma, el ministro de Asuntos Exteriores ha repetido las mismas frases.
[LOCUTOR_02] Y eso me ha desconcertado a mí.
[LOCUTOR_02] Porque si fuese la declaración de Putin, obedeciera a inestabilidad interna del propio Putin que teme,
[LOCUTOR_02] un golpe de Estado, que es ser desestabilizado, después de su triunfo con lo de Crimea, queda anulado porque sea el propio ministro de Asuntos Exteriores el que tome la palabra en este delicado tema.
[LOCUTOR_02] Por eso estamos, yo personalmente, y creo que todos los oyentes de tu informe, para que con sistema, con tranquilidad, nos explique dos cosas.
[LOCUTOR_02] Uno, si la razón fundamental es de orden interior,
[LOCUTOR_02] Y solamente explicar entonces, ya veremos después, por qué si es de orden interior interviene el ministro de Asuntos Exteriores, a no ser que esté reclamando ayuda.
[LOCUTOR_02] Y dos, el alcance que puede tener ese alarma, si fuera cierto, hubiera una causa que justificara el temor de Europa a lo que suceda en el interior de Rusia en estos próximos tiempos.
[LOCUTOR_01] Mire, pues yo voy a comenzar respondiendo a la pregunta concreta del peligro que ha expresado tanto Putin como Sergei Lavrov sobre una posible revolución interna en Rusia que pudiera desestabilizar el régimen.
[LOCUTOR_01] ¿Y por qué han dicho lo de las revoluciones del Próximo Oriente?
[LOCUTOR_01] Desde que cayó la Unión Soviética, en los años 90, toda la era Eltsin,
[LOCUTOR_01] ya se facilitó el establecimiento en Rusia de fundaciones como la que ha estado desestabilizando Ucrania la fundación Konrad Adenauer que sabemos que había apoyado al boxeador y que había dado dinero y que había canalizado fondos para desestabilizar Ucrania esas mismas fundaciones están establecidas en Rusia desde los años 90 concretamente la fundación Konrad Adenauer está establecida en San Petersburgo y es
[LOCUTOR_01] La función del Partido Democristiano, que pertenece a Ángela Merkel.
[LOCUTOR_01] En Moscú, sin embargo, hay otra fundación, también alemana, que es del Partido Socialdemócrata Alemán.
[LOCUTOR_01] Las indicadas son FS, pero ahora no recuerdo el nombre de qué político es.
[LOCUTOR_01] Lo que quería que tuviéramos claro es que el mismo trabajo de desestabilización que se ha estado haciendo en Ucrania y en los países que donación refería de las revoluciones democráticas,
[LOCUTOR_01] de colores o de terciopelo.
[LOCUTOR_01] En este caso, las del Oriente Próximo han sido Siria, Libia, y las revoluciones de colores han sido en Georgia, ha sido ahora la de Ucrania, fue la de Ucrania en su momento, la naranja, y al final ha culminado con un proceso que llevaba desarrollándose casi 20 años.
[LOCUTOR_01] Todo ese intento de revoluciones son poco a poco para desestabilizar, ir a por la presa mayor que es Rusia.
[LOCUTOR_01] Y ahora yo quiero que lleguemos a la conclusión, ¿por qué ahora Putin y Lavrov expresan esa preocupación?
[LOCUTOR_01] Si lo saben desde hace muchos años, y es más, en mayo de 2013, hace más de un año, hubo un gran escándalo porque el gobierno de Putin registró las sedes de esas fundaciones, hubo una queja formal de Merkel, y fue porque estaban dándose cuenta de que hace un año y pico era el momento de registrarlos y de sacar toda la información que pudieran.
[LOCUTOR_01] Putin, su enemigo más importante no es el exterior, es el interno.
[LOCUTOR_01] Y yo quiero explicar porque eso los oyentes probablemente desconocen cómo es la organización interna que tiene Rusia.
[LOCUTOR_01] Ya he comentado que desde los años de Yeltsin se facilitó que algunos elementos del antiguo régimen, del régimen soviético, se fueran quedando y se fueran enriqueciendo de manera exagerada.
[LOCUTOR_01] Pero estrelló el propio Putin.
[LOCUTOR_01] No, no, ahí es donde yo quería llegar.
[LOCUTOR_01] A ver, a ver, a ver.
[LOCUTOR_01] Ahora yo le quiero comentar, don Antonio, que dentro del gobierno de Putin hay dos, hay una bifalia, por así decirlo.
[LOCUTOR_01] Hay gente cercana a Putin que le llaman los siloviki, la gente de fuerza, que son gente componente de los antiguos servicios secretos,
[LOCUTOR_01] de los militares, hay gente también en sociedad civil, el patriarca de la iglesia, esa gente no están en el poder por el dinero.
[LOCUTOR_01] Son gente más discreta y más humilde.
[LOCUTOR_01] Y luego están los de Medvedev, que son los que se vienen a llamar los atlantistas.
[LOCUTOR_01] Son los oligarcas.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Medvedev, bajo el paraguas de Medvedev.
[LOCUTOR_01] ¿Pero qué es Medvedev?
[LOCUTOR_01] Medvedev.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo?
[LOCUTOR_01] El otro que fue presidente de Rusia antes que Putin, que era la mano derecha de Putin.
[LOCUTOR_01] ¿Y cómo se llama?
[LOCUTOR_01] Medvedev.
[LOCUTOR_02] Ah, es que he entendido Mercedes, y digo, uy, ¿qué pasa aquí con la casa Mercedes?
[LOCUTOR_02] Bien, bien, bien.
[LOCUTOR_01] El problema es que la enemistad verdadera que existe ahora es entre Putin y Medvedev.
[LOCUTOR_02] Que es el jefe de los oligarcas.
[LOCUTOR_02] De los oligarcas.
[LOCUTOR_01] Entonces, dentro del grupo de Putin hay una quinta columna,
[LOCUTOR_01] que son los integracionistas atlánticos, que es gente, son los oligarcas, que solo valoran dinero, recursos naturales, y cuyo objetivo es integrar a Rusia en el sistema internacional anglosajón, a todos los niveles, financieramente, políticamente y culturalmente.
[LOCUTOR_01] Entonces, ellos ven a Rusia como europea exclusivamente y piensan que el enemigo a abatir es China y el Islam.
[LOCUTOR_01] Se oponen completamente a la política social de Putin, que es más, por así decirlo, hacia los desfavorecidos.
[LOCUTOR_02] Entonces son anti-eslavistas.
[LOCUTOR_01] Son anti-eslavistas, efectivamente.
[LOCUTOR_02] De acuerdo.
[LOCUTOR_02] Yo me sitúo para entender esto en Dostoyevsky.
[LOCUTOR_02] que es el primero que plantea esa dicotomía de Rusia con relación a Europa.
[LOCUTOR_02] Y ahora, como lo estás explicando, en mi cabeza lo veo claro, lo estás haciendo muy bien, porque estoy viendo ahora claro cómo en la sombra hay un poder fuertísimo que es anti-esclavista, que es pro-occidental puro.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Exactamente, lo veo muy bien.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Entonces, este poder, que es el que ellos en Rusia le llaman la quinta columna,
[LOCUTOR_01] Se llaman quinta columnistas.
[LOCUTOR_01] El anti-eslavo.
[LOCUTOR_01] Exacto, a Medvedev y los anti-eslavos.
[LOCUTOR_01] Y los oligarcas.
[LOCUTOR_01] Que claro, toda esa gente tiene toda su riqueza fuera de Rusia.
[LOCUTOR_02] Y esos tendrán un pánico enorme al estrechamiento de relaciones con China.
[LOCUTOR_02] Claro, claro.
[LOCUTOR_02] Naturalmente.
[LOCUTOR_01] Entonces, este grupo de presión, este grupo de poder es el que está ahora mismo presionando muchísimo, muchísimo a Putin.
[LOCUTOR_01] Y lo que yo quería también expresar es que este grupo, los grandes que ya no están, Berezovsky, no sé si les suena a Berezovsky, y Jodorowsky.
[LOCUTOR_02] No me suena, no.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues Jodorowsky fue este que se tiró en la cárcel no sé cuántos años.
[LOCUTOR_02] Ah, ese, el que estuvo primero en la cárcel y luego el asesinato que hubo en Londres.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Ah, ya sé lo que decís.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues...
[LOCUTOR_01] Cuando encartelan a Jodorowsky, las dos facciones que hay dentro del gobierno, que es la facción de Putin, que son, yo les llamo los soberanistas euroasiáticos, por así decirlo, no los puramente...
[LOCUTOR_01] Los rusos, los rusos.
[LOCUTOR_02] Es ruso, es ruso.
[LOCUTOR_02] Porque Rusia es a síntesis.
[LOCUTOR_02] Es como los españoles.
[LOCUTOR_02] Si es que en España comprendemos como nadie a Rusia.
[LOCUTOR_02] España sin los árabes no tiene sentido ninguno, no se sabe lo que es.
[LOCUTOR_02] el espíritu hispánico es la fusión la convivencia no sin fusión de dos civilizaciones distintas y eso es España se diferencia del resto de Europa porque hay un componente de civilización musulmana árabe de 7 siglos, 8 siglos, cualquier cosa y en Rusia pasa lo mismo con los mongoles es decir que también no son chinos pero acercan Rusia mucho hacia Oriente
[LOCUTOR_02] igual que nosotros nos acercamos hacia África es nuestra formación otra cosa es el espíritu luego la educación y la civilización que se inclina en un lado y en otro pero en Rusia siempre tengo presente a Dostoyevsky porque fue el que más y mejor vio las tensiones que podían existir dentro de Rusia entre el elemento occidental y el ruso que estaba mezclado fundamentalmente por el eslavo
[LOCUTOR_02] Y que él se inclinó en aquel sueño que tuvo en el Museo de Dresde al contemplar uno de los cuadros que era un sol poniente de Claude Lorraine, el magnífico pintor francés.
[LOCUTOR_02] Él tuvo el sueño de que Europa solamente podría ser salvada cuando el alma eslava componente del pueblo ruso fuera el factor salvador de Europa.
[LOCUTOR_02] Entonces, por eso yo entiendo ahora muy bien lo que me estás explicando.
[LOCUTOR_02] Yo no lo sabía.
[LOCUTOR_02] Yo sabía que los oligarcas tenían poder, pero yo creía que Putin era jefe de los oligarcas también.
[LOCUTOR_01] Pues no es así, no es así.
[LOCUTOR_01] Putin no deja de ser... a mí es útil que sepamos...
[LOCUTOR_01] ¿Por qué está Putin en el poder?
[LOCUTOR_01] ¿Quién es Putin?
[LOCUTOR_01] ¿De dónde ha salido?
[LOCUTOR_01] Si este hombre era el que sustituyó a Yeltsin.
[LOCUTOR_01] Y Putin era un agente muy gris de la KGB en Berlín, pero que todo el mundo piensa, este era como el 007.
[LOCUTOR_01] No, no, ni era el máximo cargo del KGB de ninguna manera.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, era un administrativo que hacía sus informes, era un tío muy gris.
[LOCUTOR_01] Que como luego, cuando cayó la Unión Soviética, volvió a su ciudad natal, que era San Petersburgo, y estuvo muy cerca del alcalde de San Petersburgo, pues cayó, por así decirlo, un hombre administrativo...
[LOCUTOR_01] mediocre que se portaba bien y que hacía lo que se le decía entonces por eso se le llegó al poder porque los oligarcas ahora sí los oligarcas pensaban que podrían controlar a un hombre claro claro a un funcionario pequeño claro sin embargo esto ocurre en el año 2000 y Putin lleva 14 años con una pausa de 4 y se ha hecho ha resultado ser pues uno de los hombres más poderosos del mundo y un
[LOCUTOR_01] un tío visto, por así decirlo bueno, y ahora ya le cuento para acabar el cuadro no, no, no, esto es tan extraordinario lo que me estás diciendo que bueno, si los demás que tengan menos cultura que yo se enteran pues estás dando una clave para comprender mejor el mundo actual ruso perfecto, bien, pues entonces este que pensaban que era el burócata aburrido que no iba a tener poder porque iba a estar rodeado de oligarcas de tendencia anglo, por así decirlo
[LOCUTOR_01] pues lo que hace es que decapita a todos esos oligarcas y se hace con el control de los ministerios del poder, que son las fuerzas de seguridad del Estado, el Ministerio del Interior, las fuerzas armadas y los servicios de inteligencia.
[LOCUTOR_01] ¿Y el ejército dividido algo?
[LOCUTOR_01] El ejército no, el ejército está unido alrededor de Putin.
[LOCUTOR_01] El ejército, sin embargo, hará, salvo, hay excepciones, como en todo, claro, no puede ser todo uniforme, ¿no?
[LOCUTOR_01] Entonces, además de esto, Putin no tiene el apoyo popular.
[LOCUTOR_01] Démonos cuenta que ahora mismo tiene un 87% de apoyo popular.
[LOCUTOR_01] Y que, aunque digan que las elecciones han sido amañadas y que ha ganado y tal, yo creo que no, sinceramente.
[LOCUTOR_01] Yo creo que ha llegado al poder simplemente porque le han votado y porque la gente ha visto que es el que iba a defender la Rusia soberana.
[LOCUTOR_01] y el que iba a poner freno a los ataques que está realizando la OTAN y los Estados Unidos y los ingleses y en el interior frenar también a los oligarcas esos oligarcas que están aquí en la columna que no tienen nada más, que tienen miedo porque no tienen apoyo popular y ahora hay una clave pero mi duda es cómo es posible que Putin siendo un producto de las élites nuevas élites dominantes después de Yeltsin
[LOCUTOR_02] Porque él, como en Rusia veo, si hubiera un régimen democrático, un sistema democrático, no te haría esta pregunta.
[LOCUTOR_02] Pero yo sé, por el sistema que tiene, por la constitución, que allí no hay democracia.
[LOCUTOR_02] Allí hay un sistema de partidos como los que hay por el resto de Europa.
[LOCUTOR_02] Entonces, ¿cómo es posible que él pueda combatir la oligarquía
[LOCUTOR_02] sin que sean las instituciones democráticas, sin ampararse en instituciones que ellas mismas, por su juego interior y legal, sean el freno al triunfo de los oligarcas.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo lo puede hacer eso?
[LOCUTOR_02] ¿A fuerza de talento?
[LOCUTOR_01] No solo, no solo.
[LOCUTOR_01] Él tiene acuerdos con esos oligarcas.
[LOCUTOR_01] Putin acordó...
[LOCUTOR_01] Con los oligarcas, cuando llegó al poder, que fue muy espectacular, porque Putin demostró ser un hombre muy cruel.
[LOCUTOR_01] No sé si se acuerda de las masacres del Islam.
[LOCUTOR_01] Tiene cara de hombre cruel.
[LOCUTOR_01] Se dieron cuenta los oligarcas que la vida de ellos corría peligro, muy claramente.
[LOCUTOR_02] Cruel y desconfiado, ojos demasiado pequeños, pómulos demasiado salientes, rasgos asiáticos en un mundo occidentalizado.
[LOCUTOR_02] Es cruel.
[LOCUTOR_01] El acuerdo al que llegó Putin con los oligarcas, hay vídeos donde se puede ver además, es que si no trataban de apoderarse del Kremlin, los oligarcas, si se quedaban fuera de la política, a esa quinta columna de oligarcas se les permite mantener su riqueza.
[LOCUTOR_01] Putin no les va a crujir a impuestos ni les va a hacer empobrecerse.
[LOCUTOR_01] Pero si intentan... Que no entren en la política.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Lo contrario de la pequeña Santa María en España.
[LOCUTOR_02] la vicepresidenta, que acaba de decir repetidas veces, dirigiéndose a Arturo Mas, que se puede hacer política, que eso sí, lo que no se puede es violar la ley.
[LOCUTOR_02] Es decir, que está hablando de que se puede violar, haciendo haga política, es decir, viole los espíritus, viole las ideas, infrinja todo lo que quiere, pero no infrinja la ley.
[LOCUTOR_02] Entonces, lo que me está explicando me recuerda
[LOCUTOR_02] en España esta semilitud a la pequeña Putin que no era Putin desde luego pero si tiene algo parecido que es que Putin dice no me atacáis no entréis en política lo contrario dice Santa María
[LOCUTOR_02] Y a cambio de eso yo hago la vista gorda sobre vuestras alteraciones de la ley para enriqueceros más de lo que estáis.
[LOCUTOR_02] Está clarísimo, muy bien.
[LOCUTOR_02] Qué suerte tenerte.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo me enseñas?
[LOCUTOR_01] Más suerte tengo yo, don Antonio.
[LOCUTOR_01] No me va a hacer que me ponga rojo.
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[LOCUTOR_02] Pero sí que quiero decirlo para los que nos oyen, mis amigos sobre todo, que esto es una prueba positiva.
[LOCUTOR_02] experimental, práctica de como el conocimiento de la historia y el conocimiento de la cultura y el conocimiento de las ideas dominantes a través de los siglos es lo que me facilita que yo pueda comprender lo que está pasando en Rusia y que me adelante a los acontecimientos es por eso ahora tú me has dado una clave que yo no sabía y ya yo me acuerdo de toda la historia de Dostoyevsky y todo
[LOCUTOR_02] Y puedo yo ya ahora interpretar los hechos y adivinar lo que va a pasar, no porque sea divino, sino porque las tendencias históricamente dominantes, lo normal es que continúen dominando.
[LOCUTOR_02] Y lo excepcional es que haya una alteración.
[LOCUTOR_02] Y si yo conozco esas tendencias por mi conocimiento de la historia y de la cultura universal...
[LOCUTOR_02] Pues tengo una ventaja tremenda, sobre todo los analistas de la política, que no saben más que leer los acontecimientos, y los mejores periodistas, en el mejor de los casos, poner los fenómenos visibles, pero distantes aparentemente, ponerlos juntos.
[LOCUTOR_02] Pero a mí no me interesa lo visible, eso lo ve todo el mundo.
[LOCUTOR_02] Lo que me interesa es conocer y explicar lo invisible.
[LOCUTOR_01] Yo no le enseño simplemente el alimento de datos.
[LOCUTOR_01] Pero me estás dando los datos.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, claro, claro.
[LOCUTOR_02] ¿Pero qué me estás diciendo?
[LOCUTOR_02] ¿Quién, si no tiene una intuición de la verdad y de la tendencia de la historia, puede darnos datos?
[LOCUTOR_02] visibles, pero para que yo los ponga en relación eso solamente lo puede hacer una persona que está imbuido de mis ideas y de mis métodos de investigación y tú lo estás si no, no podrías caer en este análisis tan sencillo y tan magistral que estás haciendo para que entendamos mejor el mundo de Putin enhorabuena, me emociona y sigue que te escucho como un alumno pues muchísimas gracias don Antonio es un verdadero honor serle útil y de verdad poner en práctica lo que yo realmente he aprendido pero sabes que digo la verdad
[LOCUTOR_01] La verdad, el rigor y sobre todo el buscar, basándome en sus ideas y sobre todo en su pensamiento, los datos que pueden ser útiles para que usted desarrolle su talento natural.
[LOCUTOR_01] Pues venga, para adelante, sigue.
[LOCUTOR_01] Para seguir y ya acabar un poquito, vamos a ver.
[LOCUTOR_01] Entonces, ya habíamos dicho que el trato era que la quinta columna, lo que es Medvedev y Surkov y Kudry y toda esta gente de la Fundación Carnegie que tienen ahí en Moscú, que se queden fuera de la política, que se dediquen a ganar dinero, que es lo suyo,
[LOCUTOR_01] Y mientras lo que son las instituciones del Estado deben estar dominadas por gente, sobre todo leal a Rusia, gente sin tacha patriótica ninguna y gente preparada y cercana a Putin.
[LOCUTOR_01] Yo he visto una conversación privada de Putin que grabaron sin su conocimiento y la verdad es que les pone las cosas clarísimas.
[LOCUTOR_01] Aquí estamos a mantener a Rusia, él no quiere expandirse, él no tiene para Rusia una idea imperial de expansión.
[LOCUTOR_01] Lo que sí tiene muy claro es que no va a permitir, bajo ningún concepto, que ninguna potencia extranjera amenace a Rusia.
[LOCUTOR_01] Y ahí entra lo de Ucrania.
[LOCUTOR_01] Entonces, el primer golpe que Putin ha dado a esa quinta columna, que le está intentando derrocar del poder con el apoyo de los americanos, porque lo que están haciendo los americanos es apoyar a esa gente, a esos oligarcas...
[LOCUTOR_02] Pero a instancia de los americanos de Merkel, alemanes, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Claro, claro.
[LOCUTOR_02] Si los americanos no se hubieran atrevido, Obama no se hubiera atrevido.
[LOCUTOR_02] Sin Bruselas.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Bueno, y utilizando a Victoria Nuland, al senador...
[LOCUTOR_02] Naturalmente.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] Y a la fundación Conrad Adenauer, que es la que...
[LOCUTOR_02] Esa es la fundamental...
[LOCUTOR_01] Que creían que los rusos pensaban que iban a tener un Maidán en San Petersburgo cuando fueran las elecciones a la alcaldía de San Petersburgo.
[LOCUTOR_01] Pero al final creo que los opocaron.
[LOCUTOR_01] Bien, el golpe segundo, hemos dicho el primer golpe contra estos quintacolumnistas, fue el cambio del ministro de Defensa.
[LOCUTOR_01] Porque había uno que era Serdiukov.
[LOCUTOR_01] que era más de Medvedev, de la cancha de los anglos, y Putin lo cambió por Shoigu, Serguéi Shoigu, que también es un personaje muy importante.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo?
[LOCUTOR_01] ¿Serguéi?
[LOCUTOR_01] Shoigu.
[LOCUTOR_01] Parece un apellido japonés, pero no es japonés.
[LOCUTOR_01] Los rasgos son muy eslavos, muy orientales, de Shoigu.
[LOCUTOR_01] Ese es el ministro de Defensa actual.
[LOCUTOR_01] Y el segundo golpe, que no se esperaba bajo ningún concepto Medvedev ni ninguno de los de la quinta columna, fue la liberación de Crimea.
[LOCUTOR_01] Eso fue la gran sorpresa y eso fue el puñetazo verdadero que dio en la mesa Putin.
[LOCUTOR_02] Y eso dio maravilloso.
[LOCUTOR_01] Eso fue un golpe tremendo para la quinta columna y fue una manera de decirles, ¿qué creéis, que me habéis infiltrado?
[LOCUTOR_01] Porque claro, también Putin tiene que periódicamente purgar su gabinete porque el dinero es poderoso y las personas que tengan a su alrededor pues también, claro, les prometen el oro y el moro.
[LOCUTOR_01] Desde luego.
[LOCUTOR_01] Entonces, lo que han intentado esas fuerzas de la quinta columna después de lo de Crimea, viendo el gran golpe, se han hecho todo el esfuerzo posible para evitar la intervención de Rusia en Donetsk y en Lugansk.
[LOCUTOR_01] Esa es la clave.
[LOCUTOR_02] Pero eso no me explica la marcha tras que dio Putin
[LOCUTOR_02] cuando aconsejó a los prorrusos de Oriente de Ucrania que renunciaran a su referéndum y que participaran en las elecciones amañadas y corruptas de Kiev.
[LOCUTOR_01] Yo creo que tengo una pequeña teoría, no teoría, una idea de por qué puede haber... A ver, explícamelo porque eso me tiene a mí desde entonces que no lo comprendo.
[LOCUTOR_01] Yo entiendo que todo el afán de la OTAN es meterse hasta la cocina de Rusia.
[LOCUTOR_01] Ya están hasta Polonia.
[LOCUTOR_01] Y ese es el límite.
[LOCUTOR_01] El límite es Bielorrusia y Ucrania.
[LOCUTOR_01] En el momento que Putin hubiera entrado con las tropas y hubiera, digamos, liberado esas provincias...
[LOCUTOR_02] Hubiera dado un pretexto.
[LOCUTOR_01] Yo creo que hubiera llevado sus tropas y hubiera creado una frontera y esa frontera sería hasta donde la OTAN hubiera avanzado.
[LOCUTOR_01] Por eso Putin quiere toda Ucrania.
[LOCUTOR_01] Él no quiere que se independicen.
[LOCUTOR_01] Él quiere una Ucrania unida bajo su influencia.
[LOCUTOR_01] No quiere una Ucrania partida con parte de tropas rusas.
[LOCUTOR_02] Pero eso no explica por qué entonces traiciona a los líderes y a los jefes
[LOCUTOR_02] de Ucrania oriental diciéndoles que renuncien a sus planes yo no voy a defender a Putin porque tampoco conozco yo quiero saber qué hay, qué replicación yo entiendo que ahí Putin ha tenido que pasar un mal momento en lo personal porque se ha dado cuenta que para yo sé que hoy está rectificando hoy está haciendo ya lo contrario para poder ganar esa guerra ha tenido que perder una batalla naturalmente
[LOCUTOR_01] Permitir que masacraran a gente.
[LOCUTOR_02] Y lo dije el primer día y sigo diciendo que eso para mí es un incógnito.
[LOCUTOR_02] Yo no sé por qué, pero yo llamé a Putin traidor.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_02] Le dije que había traicionado a los pro-rusos.
[LOCUTOR_01] Hombre, objetivamente los 4.500 muertos han sido traicionados por Putin.
[LOCUTOR_02] Pues ahí está, a eso me refiero.
[LOCUTOR_01] Continúa, perdona, pero es un inciso.
[LOCUTOR_01] En absoluto, yo estoy encantado que me interrumpan.
[LOCUTOR_01] Entonces, ahí Putin yo entiendo que ha sacrificado parte de lo que él hubiera querido hacer para no perder toda Ucrania, para no perder todo el resto de Ucrania.
[LOCUTOR_01] Yo creo que Putin quiere toda Ucrania y quiere una Ucrania unida...
[LOCUTOR_02] Para decirles, prefiero una pequeña Rusia y que triunfe la revolución a seguir manteniendo los territorios y que perdamos todo.
[LOCUTOR_01] Y que perdamos todo.
[LOCUTOR_02] Esa fue la postura de Erick Antetrovsky en la paz de Brelitov, que fue el armisticio, claro, que terminó con la guerra de las potencias occidentales contra Rusia.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Además, en aquella época, Saddam precisamente también tenía la guerra civil en Rusia.
[LOCUTOR_02] Sí, que era ya la Unión Soviética, ya, claro.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_01] Bien, entonces, volviendo al tema de la quinta columna.
[LOCUTOR_01] Esa quinta columna que está en Moscú, hemos empezado viendo un poco cómo está la política en Rusia y cómo aplica esto a la situación actual en Ucrania.
[LOCUTOR_01] Comentamos hace poco que en Ucrania, perdón, en las repúblicas independientes de Donetsk y de Lugansk, había unos militares, que eran Strelkov, que es un hombre de Putin, además es leal a Putin,
[LOCUTOR_01] Había otro que era Mozgovoy y otro que era Bessler.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues esos ya comentamos que se habían retirado.
[LOCUTOR_01] Esos forman parte de la gente, son la gente de Putin.
[LOCUTOR_01] Esos son los, digamos, los soberanistas euroceáticos.
[LOCUTOR_01] Y han sido sustituidos por los que han ganado las elecciones del día 2 de noviembre.
[LOCUTOR_01] Lo que Putin intenta es...
[LOCUTOR_01] Volver a...
[LOCUTOR_01] Volver, o sea, que esos estados tengan, lo primero, unos líderes electos por ellos mismos.
[LOCUTOR_01] Y segundo, que tengan un ejército regular.
[LOCUTOR_01] solamente si tienen un ejército regular y tienen una presencia de facto como Estado, Putin los reconocerá en el futuro, pero primeramente ya han sido reconocidos por... Y es un dique a la OTAN.
[LOCUTOR_01] A la OTAN, ese es el dique.
[LOCUTOR_01] Entonces, yo creo que Putin estira ya floja para intentar que ese dique a la OTAN sea lo más al occidente posible.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_01] Porque si no es que se le van a meter las tropas hasta Kiev.
[LOCUTOR_01] Y de hecho, bueno, ya han dicho esta semana, y las declaraciones de Putin han sido taxativas, ha dicho, no, hasta ahora hemos permitido que Estados Unidos dé ayuda no letal, que son radares o que son teléfonos móviles, pero en el momento que Estados Unidos dé ayuda letal, armamento, tanques o lo que sea, ahí vamos a entrar.
[LOCUTOR_02] Bien, José María, yo creo que está tan clara la explicación que has dado que hay que pasar ya al segundo asunto inquietante.
[LOCUTOR_02] Y es que por primera vez ayer, las noticias que me llegan a través de las televisiones que yo procuro oír, por primera vez parecen indicar que las sanciones contra Rusia, que yo creía que perjudicaban más a los alemanes que a los rusos, parece que son tan graves que están produciendo una situación muy crítica en la economía rusa.
[LOCUTOR_02] y quisiera que me hables de esto de las sanciones que parece que son que están causando un efecto demoledor en la propia economía rusa por ejemplo, el rublo pues frente al euro pues ha caído una barbaridad si, si, eso es cierto a ver este segundo si tienes algo para terminar el primero, termínalo sabiendo que ahora ya yo estoy tranquilo de la primero tengo una explicación para poder seguir los acontecimientos, pero ya me inquieta el segundo tema, el de las sanciones
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, el tema de las sanciones, claramente también Rusia, desde que cayó la Unión Soviética, se ha atado a Occidente, ha atado su destino a Occidente.
[LOCUTOR_01] Tiene sus ventas, sus exportaciones y sus relaciones económicas, son con Occidente.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, la Unión Europea y todos los países de Europa...
[LOCUTOR_01] Compran mucho a Rusia y de repente Rusia ha tenido que dejar de venderles.
[LOCUTOR_01] Eso no les sale gratis a Rusia.
[LOCUTOR_01] Están costando muchos sacrificios a los rusos.
[LOCUTOR_01] El rublo, como usted dice, creo que ha caído un 30%.
[LOCUTOR_01] La semana pasada había caído un 30%.
[LOCUTOR_01] También hay que entender que en este momento de transición, porque Putin no quiere dar la espalda a Europa, Putin sabe perfectamente, o Rusia sabe perfectamente, que Europa es muy débil y que Europa necesita a Rusia.
[LOCUTOR_01] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_02] Es que mientras, perdona, ya, pero digo no por ti, sino por los que nos oyen en el programa.
[LOCUTOR_02] que saben que yo soy decidido partidario de la incorporación de Rusia a Europa cuanto antes es decir, lo más próximo es decir, porque ¿qué inconveniente hay?
[LOCUTOR_02] ¿que la economía rusa está en manos de oligarcas?
[LOCUTOR_02] ¿acaso no lo está la europea?
[LOCUTOR_02] ¿qué inconveniente hay?
[LOCUTOR_02] ¿que Rusia está más atrasada en consumo?
[LOCUTOR_02] ¿acaso está peor que Polonia o peor que
[LOCUTOR_02] que Hungría o que Rumanía ha optado a los demás candidatos para entrar en Europa?
[LOCUTOR_02] ¿Qué inconveniente hay?
[LOCUTOR_02] ¿Que Turquía es la base de Estados Unidos y la entrada de Rusia puede ya debilitar la OTAN?
[LOCUTOR_02] Sí, es así.
[LOCUTOR_02] Si Rusia entra en Europa, la OTAN queda debilitada.
[LOCUTOR_02] Eso sin duda ninguna.
[LOCUTOR_02] ¿Pero es que acaso tiene hoy alguna utilidad la OTAN?
[LOCUTOR_02] Que la manden a cualquier sitio menos a Europa.
[LOCUTOR_02] ¿Pero quiénes ya tienen Europa de la OTAN?
[LOCUTOR_02] Entonces, claro, ahí sí que son intereses, son inercias, rutinas heredadas de la Guerra Fría.
[LOCUTOR_02] Que no sólo se manifiestan en los espíritus viendo en Putin y atribuyéndole todos los peligros de la Guerra Fría, sino que no ya es la figura, sino que también se heredan
[LOCUTOR_02] el temor... al condominio del mundo... a que Rusia tenga más poder... como si Estados Unidos... conservara... la posición que tenía... cuando tenía el condominio... junto con la Unión Soviética... no señor... es que incluso sin Rusia... la presencia de China... en el mundo político... en el mundo político... impide hoy... que el poder de Rusia...
[LOCUTOR_02] pudiera ser en mermas de Estados Unidos, ni la potencia emergente y el desarrollo de la energía nuclear en Pakistán, no digo en Irán, porque ahí creo que lo podrán cortar, aunque hay una crisis enorme y porque no llega a ningún acuerdo.
[LOCUTOR_02] Es decir, que todo esto inclina la balanza cada vez más
[LOCUTOR_02] para que en Europa crezca una opinión favorable a la entrada de Rusia cuanto antes en la Unión Europea.
[LOCUTOR_01] Cuanto antes, así es.
[LOCUTOR_01] Y siguiendo su razonamiento, don Antonio, hace muy poquito ha llegado, creo que lo comentamos en un programa, un discurso en Sochi ha dado Putin completamente rompiendo los antiguos discursos de colaboración con Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Y ese discurso de Sochi...
[LOCUTOR_01] Yo creo que hay que entenderlo con lo que usted también ha dicho, de que Putin había aguantado dentro del esquema de la posguerra fría, porque realmente no tenía otra opción, que ha tragado mucho Rusia, ha aguantado lo de Yugoslavia, ha aguantado que Estados Unidos se haya metido hasta la cocina casi, en Kirguistán, en Azerbaiyán, la expansión de la OTAN a las repúblicas bálticas.
[LOCUTOR_01] ¿Eso es nuevo?
[LOCUTOR_01] Lo de Georgia de 2008, la presión que hay sobre Moldavia y ahora ya la guinda que es lo de Ucrania, que es la financiación, supervisión y control total de los Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Entonces, a partir de ahora, yo quería dar dos puntos.
[LOCUTOR_01] Vamos a acordarnos del Putin de Sochi y yo tengo en mente la imagen de Putin en los últimos actos de Normandía, donde se le veía incomodísimo.
[LOCUTOR_01] ahí ya estaba preparando y estaba rumiando el discurso de Sochi en este discurso él dice que, número uno que la unidad occidente es relativamente precaria, puesto que Europa está lejos de formar un bloque compacto tras los Estados Unidos estoy de acuerdo, venga ese es un socio con limitaciones y ese pilar ya deja la puerta abierta a dos escenarios aunque no se puede olvidar
[LOCUTOR_02] Que Europa no tiene unidad compacta porque todavía no aparece en el horizonte un enemigo común.
[LOCUTOR_02] Porque Rusia no es enemigo común y eso es lo que mantiene a Europa dividida.
[LOCUTOR_02] Y no unida, porque la posición de Obama, el fracaso de Obama es tan grande en Europa como es tan grande en la política económica interior y el aislamiento en que el Partido Republicano ha situado a los demócratas.
[LOCUTOR_02] Tan grande como eso es el fracaso de Obama en Europa, porque no es entendido para nada.
[LOCUTOR_02] lo que es Europa porque lo ha confundido la oligarquía europea Merkel y compañía eso es un club Europa es un club de ricos y no tiene nada que ver con Estados Unidos ni se parece a la democracia de Estados Unidos y Obama no tiene conocimientos políticos suficientes para saber que Europa no es una democracia en cambio Putin sí que lo sabe
[LOCUTOR_02] Y por eso sabe que Rusia es la que puede dar la unidad, la fortaleza y la potencia a Europa si se funda en la libertad política colectiva, en la democracia.
[LOCUTOR_01] Sí, señor.
[LOCUTOR_01] Pues ahí Putin está aprovechando, porque sí es cierto que Putin piensa que tiene que aguantar ese tirón de las sanciones como sea, con su economía, bueno, que tampoco es que la economía de Rusia se haya ido a pique, es que el crecimiento, que creo que era un 0,5% este año, al 2016, al 2017 ya querían estar creciendo al 1,5%, quizás no vayan a crecer, pero no creo que Rusia entre en recesión.
[LOCUTOR_01] Y además, le quería decir precisamente que ese problema que Putin es capaz de detectar y que Obama no comprende, esa crisis política que atraviesa Europa con ese desgaste de los partidos políticos... Es que es increíble que Putin comprenda mejor la necesidad de Europa que el Estado Unido.
[LOCUTOR_01] Por eso Putin ya está buscando y ya busca y ya tiene otros interlocutores fuera de la socialdemocracia conservadora de la partidocracia europea, que es proatlántica.
[LOCUTOR_01] Y esa Europa, esos interlocutores, precisamente es esa Europa de la calle, que es la Europa quizá que está comenzando a girar un poco hacia la derecha, quizá con una tendencia anti-nueva europea, anti-americana y anti-globalización.
[LOCUTOR_01] Ahí es donde Putin va a pescar, no sé si con sus espías o con sus medios de comunicación, no sé cómo lo hace, pero el caso es que ese pilar que sirve de apoyo a Putin en Rusia, que es el patriotismo, el conservadurismo estatal y los valores tradicionales, es donde creo que Putin quiere estar pescando en Europa.
[LOCUTOR_02] José María, tus palabras me acercan más...
[LOCUTOR_02] hacia Putin que estaba yo bastante alejado de él ahora por las traiciones a las provincias orientales de Ucrania y sin embargo ahora lo entiendo bien porque esa ha sido una táctica como un militar que ve que para ganar más terreno o para impedir conmena y retirarse para que la OTAN no avance más
[LOCUTOR_02] Lo entiendo mejor y claro, me produce un poco de compasión de que está bastante solo, no dentro de Rusia, solo en el mundo internacional.
[LOCUTOR_02] Porque los apoyos que puedo tener, ni siquiera desde China, es solidario, es total.
[LOCUTOR_01] Además, él tiene a la hija en Holanda también.
[LOCUTOR_02] Exactamente, exactamente.
[LOCUTOR_02] Quiero decir que ahora esto me acerca más a comprender la postura de Putin.
[LOCUTOR_02] Bien, pero yo creo de verdad que quizás tengamos que terminar aquí sin perjuicio de continuar este apasionante análisis que no hace nadie.
[LOCUTOR_02] Pero no en España, en Europa.
[LOCUTOR_02] En un medio público no hay nadie capaz de hacer un análisis como el que has hecho tú y me ha permitido a mí sacar rápidas conclusiones.
[LOCUTOR_02] Que serán provisionales la medida en que Putin nos haga nuevos actos, que ya lo iremos revisando uno a uno.
[LOCUTOR_01] Pues ya sabe don Antonio que yo estoy a su disposición.
[LOCUTOR_02] En cambio, como ya llevamos bastante tiempo y aunque yo no me fijo nunca a horario, pero sí que estoy impaciente de volver al tema candente para nosotros en España que se llama Cataluña no, se llama Arturo Mas y las fuerzas políticas separdistas catalanas, que es el tema al que quiero volver.
[LOCUTOR_01] De acuerdo, pues yo encantado.
[LOCUTOR_02] Dentro de un minuto...
[LOCUTOR_00] volvemos a empezar si ponéis música muy bien muchas gracias José María un placer me quedo a la escucha
[LOCUTOR_00] Bueno, pues después de esta primera parte con todos los aspectos sobre el conflicto en Rusia que nos ha dado José María, vamos a pasar a hacer un análisis sobre Cataluña con don Antonio García Tribijano, que nos va a contar las novedades.
[LOCUTOR_02] Sí, el nuevo enfoque que hay que hacer a la vista de, el nuevo hecho es la presentación de la querella
[LOCUTOR_02] por el Ministerio Fiscal, que ha sido redactada por el Fiscal General, por Torres Dulce, y ha sido presentada por el Fiscal Jefe de Cataluña, ha sido presentada la querella ante el Tribunal Superior de Cataluña.
[LOCUTOR_02] ¿Qué querella ha presentado?
[LOCUTOR_02] Yo todavía no la he leído, pero a través de la prensa tengo la información, creo que correcta.
[LOCUTOR_02] pues ha presentado una querella contra Arturo Mas contra la vicepresidenta una señora llamada Ortega y contra la responsable de la consejería de educación por haber abierto los colegios, institutos públicos donde se celebraban o acudían la gente para contribuir al simulacro de la pantomima de una votación de un referéndum bien
[LOCUTOR_02] ¿qué es lo que me llama la atención a mí que soy jurista?
[LOCUTOR_02] claro, es que el problema que soy jurista y analista político y conocedor de la política y haber vivido la política española reciente en primera persona que conozco la política como lo que es conquista del poder la ciencia de la política es la ciencia de la conquista y conservación del poder no la relación de la política con la moral, la religión, educación ni nada
[LOCUTOR_02] Ni siquiera con el desarrollo ni con la economía.
[LOCUTOR_02] La política ciencia pura no es más que la lucha por la conquista y conservación del poder.
[LOCUTOR_02] Desde ese punto de vista, que es el exclusivo de la ciencia política, la pregunta que surge inmediatamente es ¿por qué?
[LOCUTOR_02] Un delito clarísimo cometido por todos los partidos, por el Parlamento de la Lle de Cataluña.
[LOCUTOR_02] por todo el gobierno de la Generalitat, por todos los partidos separatistas, es decir, no solo CIU, no solo Convergencia y Unión, sino también Esquerra Republicana, también la CUP, y el otro es que nunca más recuerdo las iniciales, Iniciativa Comunista, no sé, hay otro que no recuerdo nunca las iniciales, los cuatro.
[LOCUTOR_02] Si han tenido la misma participación, el mismo protagonismo,
[LOCUTOR_02] en la proposición, en la conspiración para cometer un delito que se lleva a cabo ya, ese delito se lleva a cabo el día 9 de noviembre con el acto sedicioso de ir, acudir, movilizar a un millón y medio o dos millones de personas
[LOCUTOR_02] para simular un referéndum que no era tal y que no tenía efectos jurídicos, que dicen que por ser un acto nulo carecía de efectos jurídicos.
[LOCUTOR_02] Un error cometido por los que son abogados y no juristas.
[LOCUTOR_02] Porque los actos nulos de pleno derecho, de nulidad absoluta, sí que tienen efecto.
[LOCUTOR_02] El efecto que tienen es prohibir, evitar que produzcan el efecto que pretendían.
[LOCUTOR_02] Lo contrario, anularlo y la responsabilidad inherente.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo que no tienen efecto?
[LOCUTOR_02] Entonces, un acto nulo, que sea un delito, ¿no produce efecto ninguno?
[LOCUTOR_02] ¿No presenta la necesidad de la persecución de ese delito y la pena correspondiente?
[LOCUTOR_02] ¿Es que eso no son efectos jurídicos?
[LOCUTOR_02] Pues bien, la nulidad de lo sucedido el 9 de noviembre,
[LOCUTOR_02] esa nulidad lleva aparejada indisolublamente el efecto jurídico correspondiente al delito cometido ¿qué delito había cometido?
[LOCUTOR_02] ya veremos de momento la pregunta que hago a los que me oyen para que lo trasladen a sus familiares a sus amigos, en donde estén ¿por qué razón?
[LOCUTOR_02] si el acto del 9 de noviembre fue precedido
[LOCUTOR_02] de actos colectivos preparatorios de ese 9 de noviembre que arranca de la asamblea de Cataluña que todos los partidos esos cuatro mencionados promocionan de la misma manera anuncian, divulgan, contribuyen a la ejecución de la votación del día 9 ¿por qué?
[LOCUTOR_02] se presenta una crella solamente contra tres personas de la Generalitat ¿por qué?
[LOCUTOR_02] a ver si alguien me lo explica
[LOCUTOR_02] ¿por qué razón?
[LOCUTOR_02] ¿es que acaso los demás no han cometido el delito?
[LOCUTOR_02] ¿no dicen que la ley es igual para todos?
[LOCUTOR_02] ¿es que el código penal no rige exactamente lo mismo para todos los que hayan participado en un delito?
[LOCUTOR_02] ¿es que la participación en el delito de Esquerra Republicana y de Oriol Junquera es menor en el delito?
[LOCUTOR_02] ¿es menor que la de Arturo Mas?
[LOCUTOR_02] Arturo Mas como autoridad tendrá una responsabilidad, un agravante distinto
[LOCUTOR_02] Pero es que también todos los partidos que han votado en el Parlamento a favor de esta comedia, que es delictiva, porque no es una simple comedia, no es un sainete para divertirse, sino que es dramática por las consecuencias que tiene, es un drama.
[LOCUTOR_02] Entonces, ¿por qué se presenta solamente contra tres personas y no contra los 30 o 40 principales cabezas visibles de los que han organizado el acto del 9N?
[LOCUTOR_02] Eso no tiene explicación.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué ningún periódico lo explica?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué ningún medio de comunicación, ni radio, ni personas, individuales, ni partidos, ¿por qué no dicen qué pasa aquí?
[LOCUTOR_02] Bien, primer punto, que yo voy a responder.
[LOCUTOR_02] Segundo punto, otra incógnita.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo?
[LOCUTOR_02] ¿Qué es un delito de...?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué un delito de desobediencia solamente?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué un delito de malversación de fondos?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué un...?
[LOCUTOR_02] Siempre con la palabra presunto por delante para que estén contentos los blebuleyos.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué un delito de usurpación de funciones?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué un delito de malversación de fondos públicos porque se han abierto?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] Pues esos son delitos menores, eso no es nada.
[LOCUTOR_02] Claro que están previstos como delitos, pero ¿acaso los catalanes, estos partidos, de repente son drogadictos?
[LOCUTOR_02] de los delitos es que han desobedecido al Tribunal Constitucional por el gusto de desobedecer porque les encanta desobedecer o han desobedecido para llevar a cabo algo que ha sido prohibido ¿cómo es que puede ser delito ¿cómo puede ser delito por una desobediencia al Tribunal Constitucional y no es delito lo que consiguen con esa desobediencia pero si han desobedecido para poder matar el que el crimen
[LOCUTOR_02] El asesinato no es delito.
[LOCUTOR_02] El delito es que alguien te haya dicho, oye, es prohibido que mates, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Ah, pues no, yo mato.
[LOCUTOR_02] Pero te acusan del delito que me has desobedecido.
[LOCUTOR_02] Yo te dije que no mataras.
[LOCUTOR_02] Os dais cuenta todo lo que me está oyendo de la brutalidad que implica que siendo la ley igual para todos, solamente se acuse a tres personas en lugar de a treinta.
[LOCUTOR_02] Y por delitos menores, como esos cuatro,
[LOCUTOR_02] en lugar de olvidar y de obviar que ninguno de esos delitos menores ha sido cometido para perseguir los fines en sí mismo de ese delito, sino como actos preparatorios necesarios de un delito infinitamente mayor.
[LOCUTOR_02] Y ese delito es un delito que el Código Penal dice que se llama sedición.
[LOCUTOR_02] ¿En qué se distingue la sedición?
[LOCUTOR_02] Os digo, no es traición,
[LOCUTOR_02] Porque la traición requiere que intervengan agentes extranjeros.
[LOCUTOR_02] Tampoco es rebelión, porque la rebelión exige que se emplee fuerza física, armada.
[LOCUTOR_02] Aquí, como no ha habido ni agentes extranjeros ni fuerza armada, es sedición.
[LOCUTOR_02] Pero tan grave como la rebelión.
[LOCUTOR_02] Porque ha habido alzamiento, sí.
[LOCUTOR_02] ¿Qué alzamiento?
[LOCUTOR_02] Público.
[LOCUTOR_02] Bueno, primero el Código Penal hay que ver.
[LOCUTOR_02] Si hay alzamiento, forzosamente es público.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo va a haber alzamiento si no se ve?
[LOCUTOR_02] Todo alzamiento es público y el Código Penal dice alzamiento público.
[LOCUTOR_02] Faltaría más.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo puede haber alzamiento privado?
[LOCUTOR_02] Si hasta el alzamiento de bienes, sí tratan de ocultarlo, pero es un delito.
[LOCUTOR_02] El que oculta los bienes.
[LOCUTOR_02] Y aquí el alzamiento, el que oculta el alzamiento.
[LOCUTOR_02] Y aquí no.
[LOCUTOR_02] Aquí se ha hecho propaganda del alzamiento.
[LOCUTOR_02] Se ha puesto visible, se han generado sus consecuencias.
[LOCUTOR_02] En vez de dos millones, de un millón y medio, dicen que han sido dos millones y dos millones y medio.
[LOCUTOR_02] Y los que han celebrado, les gustaría decir tres millones, agravarlo más todavía.
[LOCUTOR_02] Y sin embargo, no se persigue.
[LOCUTOR_02] Pero qué misterio hay aquí.
[LOCUTOR_02] Pues, ¿a que no hay acaso?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué no se persigue?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué los fiscales no denuncian el delito de sedición?
[LOCUTOR_02] Que hay alzamiento público y tumultuario.
[LOCUTOR_02] ¿Tumultuario?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué ha sido un alzamiento?
[LOCUTOR_02] Pues es tumultuario, según lo define...
[LOCUTOR_02] Tanto la primitiva etimología latina de tumultos como la jurisprudencia española siempre lo define no como sinónimo de violencia o desorden, sino todo lo contrario.
[LOCUTOR_02] Si hay violencia, rebelión.
[LOCUTOR_02] Para que haya tumulto, en la sedición tiene que no ser violento.
[LOCUTOR_02] Es decir, puede ser desordenado o bien ordenado.
[LOCUTOR_02] Y cuanto más presumen los catalanes, ¡qué maravilla!
[LOCUTOR_02] ¡Qué maravilla hemos organizado el 9N!
[LOCUTOR_02] no ha habido un incidente que estaba un servicio de orden hemos hecho más edición todavía porque han puesto la inteligencia el orden y la organización para cometer un delito colectivo gravísimo y como no hace falta en el tour nada más que que sea colectivo pues el delito está definido como de un libro para enseñar a los estudiantes y a los profesores lo que es un delito de sedición ¿qué pasa?
[LOCUTOR_02] ¿por qué no acusan delito de sedición?
[LOCUTOR_02] ¡Ah, amigo!
[LOCUTOR_02] ¡Ah!
[LOCUTOR_02] Si acusaran de un delito de sedición, mientras sea delito de conspiración, proposición para cometer sedición, que está también penado, bueno, pues puede ser de los catalanes, y de los catalanes separatistas, ¿por qué?
[LOCUTOR_02] Pues el que asume toda la responsabilidad, que sin embargo, aunque Arturo Mas haya dicho yo soy el responsable, eso en derecho penal no vale para nada, porque tú
[LOCUTOR_02] Cristina, que estás a mi lado, puedes cometer un delito, y lo cometería gustosa, sin preguntártelo, si vieras que están violando a tu hermanita, pues cometes un crimen, y que, pues no tendrás atenuante, será lo que sea, pero aquí, aquí, ¿quién está autorizando, quién permanece impasible,
[LOCUTOR_02] sin cometer un acto de fuerza o de habilidad o de ley para impedir que el delito se consume, se consuma, porque la decisión ha sido consumada, ya que la sedición no quiere decir que logre sus fines, que sería la separación de Cataluña de España, ese es el fin de la sedición que se ha celebrado, pero el delito existe con cualquier acto preparatorio de la sedición, es decir,
[LOCUTOR_02] que lo que han denunciado los fiscales que es los delitos de desobediencia o de malversación o de los cuatro delitos de usurpación de funciones todos estos delitos menores en sí mismos son sedición aunque no hubiera habido después el 9N sería sedición también porque apartan como si no hubiera existido el 9N y si lo tienen en cuenta solamente para la desobediencia
[LOCUTOR_02] ¿Se han desobedecido al Tribunal Constitucional?
[LOCUTOR_02] Pues bien, delito.
[LOCUTOR_02] Pero no, no están hablando de sedición.
[LOCUTOR_02] Estoy explicando, diciendo por qué, yo sé por qué, y lo voy a decir ya.
[LOCUTOR_02] Porque si es un delito de sedición, el gobierno español, es decir, Rajoy, está obligado,
[LOCUTOR_02] él y todo su gobierno, con los abogados del Estado y los fiscales, todos los fiscales, el gobierno está obligado a lo que le dice, para no cometer un delito a ellos mismos, Rajoy, si no ha hecho nada que no lo ha hecho, ha entrado en lo que dice el Código Penal en el artículo 408.
[LOCUTOR_02] Dice,
[LOCUTOR_02] bajo el título de omisión del deber de perseguir delitos toda la policía toda la autoridad tiene el deber de impedir que se hagan los delitos no solo de perseguirlo una vez cometido sino impedir que se haga que se cometa pues dice el artículo 408 la autoridad o funcionario es decir Rajoy autoridad su gobierno funcionario abogado del estado
[LOCUTOR_02] fiscales también son autoridad, dice la autoridad o funcionario, que faltando a la obligación de su cargo, es obligación del cargo de presidente del gobierno impedir o evitar, impedir delitos de traición, rebelión o sedición, la primera, pero si no ha jurado,
[LOCUTOR_02] hacer respetar la constitución ¿no es ese juramento que nos enseña la televisión continuamente?
[LOCUTOR_02] ¿acaso no es una infracción violenta?
[LOCUTOR_02] violenta no porque haya sangre sino de clarísima clara, evidente que el 9N en Cataluña fue una infracción directa de la constitución ¿no ha jurado Rajoy como todos los demás de defender la constitución?
[LOCUTOR_02] ¿qué hacen por tanto?
[LOCUTOR_02] si dice el 408 dice
[LOCUTOR_02] la autoridad que faltando a la obligación de su cargo dejare intencionadamente intencionadamente quiere decir voluntariamente dejare intencionadamente de promover la persecución de los delitos de que tenga noticia o la persecución de su responsable incurrirá en la pena de inhabilitación especial para el empleo o cargo público
[LOCUTOR_02] que tenga, es decir Rajoy tiene que echarlo porque ha cometido un delito, Rajoy su gobierno entero porque es solidario, todo el gobierno ha cometido el delito previsto en el artículo 408 por esa razón no ha acusado a los fiscales de delito de sedición y se contentan con delitos pequeños porque esos delitos pequeños
[LOCUTOR_02] Claro, estamos cumpliendo con nuestra obligación.
[LOCUTOR_02] La prueba es que la Fiscalía del Estado los está persiguiendo.
[LOCUTOR_02] Y habéis visto la crisis que ha organizado, nada menos que con el Fiscal General del Estado, porque no se vio respaldado o autorizado por los fiscales de la Generalitat de Cataluña.
[LOCUTOR_02] Y ha tenido que recurrir al apoyo de los fiscales de sala aquí en Madrid.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues dirán, lo hemos hecho.
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[LOCUTOR_02] Primero, habéis tardado una barbaridad de tiempo.
[LOCUTOR_02] y eso da pie para que los separatistas que han cometido el delito de sedición al ver que vacilan que no tienen intención que hay dudas sobre interponer o no la querella no porque sea delito o no sino porque no tiene el gobierno de Rajoy el valor político de utilizar las leyes igual para todos denunciando y castigando poniendo en manos de los tribunales
[LOCUTOR_02] a todos los que han participado en la comedia dramática del 9 de noviembre, eso es la explicación.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué Rajoy y el gobierno no hacen nada?
[LOCUTOR_02] Porque ellos tendrían que estar, pues no haber hecho nada.
[LOCUTOR_02] Y ya han cometido ese delito.
[LOCUTOR_02] ¿Y ahora quién va a hablar de sedición sin condenar a Rajoy?
[LOCUTOR_02] ¿Quién puede decir que los catalanes han cometido un delito gravísimo sin inmediatamente denunciar a Rajoy y a todo su gobierno?
[LOCUTOR_02] ¿Y qué hacen los abogados del Estado?
[LOCUTOR_02] ¿Para qué están?
[LOCUTOR_02] ¿Y para qué están los fiscales?
[LOCUTOR_02] ¿Cómo dicen?
[LOCUTOR_02] Es que el gobierno no puede hacer nada sin que el fiscal general
[LOCUTOR_02] Del Estado presente la querella, algunos dicen eso, ¿sí?
[LOCUTOR_02] ¿Y para qué tiene entonces el servicio jurídico de los abogados del Estado?
[LOCUTOR_02] Bien que se han movilizado cuando había que defender a la princesa, a la hija del rey Juan Carlos, a la infanta.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué no se han movilizado abogados del Estado y fiscales en tromba poniendo querellas públicas, sí, de la acción pública?
[LOCUTOR_02] contra los separatistas catalanes que han cometido un gravísimo delito de sedición a los ojos del mundo entero y presumirnos ante el mundo de que han participado toda la gente que es una maravilla lo que está pasando y aquí el gobierno español responsable de mantener la unidad de España en la constitución callado esto es vergonzoso y como es vergonzoso esto no va a quedar así
[LOCUTOR_02] Mientras haya un solo español dispuesto a poner una querella, a ejercitar la acción popular para denunciar todo este crimen, con la inteligencia, la estrategia y los plazos que indica, la inteligencia de conocer qué tribunales hay en España, que tampoco tienen valor para ser justos e independientes, pues habrá que tener en cuenta todos esos factores
[LOCUTOR_02] y en España por lo menos yo existo y mientras yo exista y tenga lucidez pondré la querella por sedición contra todos los responsables en Cataluña haciendo responsable de la no persecución de ese delito a todo el que haya incurrido en esa responsabilidad con eso termino porque viene a ser más o menos el tiempo y la explicación que he dado creo que es muy clara para el oyente no se persiguen a todos solo delitos menores para no acusarlos del mayor segundo
[LOCUTOR_02] para no implicar en el delito también al gobierno de Rajoy que no ha hecho nada para impedir la sedición.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues hasta aquí ha llegado el programa de hoy.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias a José María desde Varsovia por su participación y también, por supuesto... A ver, José María, ¿qué te ha parecido como espectador?
[LOCUTOR_00] No sabemos nada.
[LOCUTOR_02] Ah, ya se fue.
[LOCUTOR_01] No, no, no.
[LOCUTOR_01] Sigue aquí.
[LOCUTOR_01] He estado saliendo y he escuchado, además del resto del programa, los dos anteriores con el artículo 4.8 y todo el razonamiento, esto es impecable.
[LOCUTOR_02] Pues a ver, vamos a ver qué pasa.
[LOCUTOR_02] Pero yo no voy a hacerlo, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Seré otra vez el único.
[LOCUTOR_02] El único que quedó frente a Franco fui yo.
[LOCUTOR_02] Todos traicionaron.
[LOCUTOR_02] Y ahora al final de mi vida vuelvo a ser el único que se atreve a enfrentarse con la oposición y con los gobiernos.
[LOCUTOR_02] Igual que cuando me puse al rey Juan Carlos después de la muerte de Franco.
[LOCUTOR_02] Pero ese es el signo de mi vida.
[LOCUTOR_02] Me quedé solo entonces y otra vez estoy solo.
[LOCUTOR_02] Pero no estoy solo esta vez.
[LOCUTOR_02] Tampoco estuve entonces.
[LOCUTOR_02] Porque hay...
[LOCUTOR_02] bastantes españoles que me comprenden y me apoyan pero sin poder así que yo él si no debía estar solo frente a a la corrupción del poder político en España muy bien, pues gracias José María
[LOCUTOR_00] Gracias, José María.
[LOCUTOR_00] Y muchas gracias a ti, don Antonio, por el continuo esfuerzo.
[LOCUTOR_00] La verdad que es maravilloso.
[LOCUTOR_00] Y a vosotros, queridos oyentes, os esperamos en el próximo programa, que será mañana.
[LOCUTOR_00] Muchísimas gracias.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!