[DESCONOCIDO] Música Música
[Adrián Perales] ¿Qué tal, queridos oyentes?
[Adrián Perales] ¿Cómo estáis?
[Adrián Perales] Es sábado, 27 de diciembre de 2014.
[Adrián Perales] Soy Adrián Perales y vamos a comenzar un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[Adrián Perales] Hoy tenemos en sumos aguas a Daniel.
[Adrián Perales] ¿Qué tal, Daniel Sancho?
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Encantado de estar aquí con todos vosotros.
[Adrián Perales] Tenemos a Pedro, que nos está ayudando con la técnica, aunque amenaza con irse pronto.
[Adrián Perales] Muy bien, buenos días.
[Adrián Perales] Tengo que ir un poquito antes.
[Adrián Perales] Y tenemos a don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Pues venga, otro día entre amigos, así que vamos pasando bien.
[Adrián Perales] Pues vamos a hablar del balance que ha hecho Mariano Rajoy ayer en la Moncloa de este año 2014 y de la respuesta que ha dado Pedro Sánchez al balance que ha hecho Rajoy en la Moncloa.
[Adrián Perales] Dice el diario El País en su página 10 y en su portada que habla del mismo tema, del balance que ha hecho Rajoy.
[Adrián Perales] Voy a empezar por la portada.
[Adrián Perales] Dice el diario El País.
[Adrián Perales] Rajoy no descarta gobernar con el PSOE para evitar la inestabilidad.
[Adrián Perales] Y en páginas interiores dice el diario El País, Rajoy fija la recuperación como base electoral y pide estabilidad.
[Adrián Perales] Al hacer balance el año 2014 hace mucho hincapié en la recuperación económica.
[Adrián Perales] Dice Rajoy que en 2015 será el despegue, que estas son las primeras navidades de la recuperación.
[Adrián Perales] Y dice que durante estos tres años los españoles han conseguido dar la vuelta a la situación y a la imagen del país.
[Adrián Perales] Ha llamado mucho la atención a los periodistas, y a mí también, las frases que ha dicho Mariano Rajoy acerca del Partido Socialista.
[Adrián Perales] Ha dicho que el PSOE es un gran partido, que no tiene inconvenientes en reconocerlo, aunque no comparta muchas cosas de las que dicen y hacen, como ellos tampoco respecto a mí.
[Adrián Perales] Dice también que las cosas deben seguir como siempre han sido, desde la recuperación de la democracia en 1977.
[Adrián Perales] Dice también Mariano Rajoy que esto es así porque la estabilidad es un valor.
[Adrián Perales] La estabilidad política es la que nos ha permitido avanzar.
[Adrián Perales] En España han gobernado grandes fuerzas políticas, como ocurre en los países donde la gente vive mejor, como Estados Unidos, Alemania, Francia.
[Adrián Perales] Dice que él no va a plantear la reforma constitucional.
[Adrián Perales] Y dice también que el relevo entre Juan Carlos y Felipe fue modélico.
[Adrián Perales] Y ahora vamos a ver, fue modélico, que se alaba tanto al rey saliente como al rey entrante.
[Adrián Perales] Y ahora vamos a ver la respuesta que le ha dado Pedro Sánchez a Mariano Rajoy, al balance que ha hecho Mariano Rajoy desde la Moncloa.
[Adrián Perales] Dice en titulares el diario El País acerca de las palabras de Sánchez.
[Adrián Perales] Pedro Sánchez reclama al presidente que no recurra a la recuperación en vano.
[Adrián Perales] El líder del PSOE reivindica el patriotismo constitucional de la transición.
[Adrián Perales] dice Pedro Sánchez, hasta que no recuperemos los niveles de empleo previos a la crisis, le digo al señor Rajoy que no emplee la palabra recuperación en vano.
[Adrián Perales] Y luego ha dicho también que Rajoy legisla para la derecha más extrema.
[Adrián Perales] Sánchez lamentó que los partidos hayan perdido el espíritu de patriotismo constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Adrián Perales] Don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, son tantas, tan numerosas, tan
[Antonio García-Trevijano] las imbecilidades las mentiras las frases vacías y hechas de los dos dirigentes del Partido Popular y del Partido Socialista que de ambos sobre todo Rajoy ha revelado en su discurso el pánico que tiene a que el PSOE se hunda porque es en primer lugar están hablando siempre de alternancia
[Antonio García-Trevijano] Si fallan las alternancias, se mueren de miedo.
[Antonio García-Trevijano] Pero ¿cómo la alternancia?
[Antonio García-Trevijano] Claro, si lo que España no tiene son alternativas de gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Alternancia, la que fundó Cánavas y Sagasta, la que fundaron Cánavas y Sagasta a principios del siglo pasado.
[Antonio García-Trevijano] A finales del siglo XIX.
[Antonio García-Trevijano] La restauración.
[Antonio García-Trevijano] No, eso es un artificio
[Antonio García-Trevijano] una mentira, una comedia, donde se van turnos, eso se llama turnos de gobierno, turnos.
[Antonio García-Trevijano] Los partidos se turnan para gobernar porque los dos dicen lo mismo, porque son lo mismo, porque no hay alternativa de gobierno, sino solamente alternancia de gobernantes.
[Antonio García-Trevijano] Turnos, pactos.
[Antonio García-Trevijano] Y está asustado Rajoy de que se hunde el PSOE, sobre todo con la presencia de Podemos.
[Antonio García-Trevijano] Quiere echarle un...
[Antonio García-Trevijano] Veamos, ¿qué es lo que ha hecho Rajoy?
[Antonio García-Trevijano] Defender el bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿De qué manera lo hace?
[Antonio García-Trevijano] Pues con una ignorancia absolutamente de lo que significa el bipartidismo, de su origen y de donde ha producido sus grandes efectos, que es en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] No conoce la historia, ni la de Estados Unidos ni la de Europa.
[Antonio García-Trevijano] El bipartidismo en Estados Unidos es fruto
[Antonio García-Trevijano] de su constitución presidencialista.
[Antonio García-Trevijano] Donde hay una constitución presidencialista es normal que el transcurso del tiempo, si se parte de 100 partiditos, o 20, o 30, o 10, o 12, se termine en dos.
[Antonio García-Trevijano] Porque el presidencialismo obliga a todas las fuerzas sociales y culturales a agruparse y apoyar dos alternativas de gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Porque el presidente solamente puede ser elegido entre dos.
[Antonio García-Trevijano] porque son los que imponen un criterio que puede aspirar a gobernar.
[Antonio García-Trevijano] Y eso es lo que ha pasado en Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Existen varios libros extraordinarios, que no voy yo a citarlos, que demuestran que el bipartidismo, los dos partidos hegemónicos que gobiernan unas veces u otras y repiten a veces, es una consecuencia directa del sistema presidencial.
[Antonio García-Trevijano] Del mismo modo que el patriotismo.
[Antonio García-Trevijano] que es que justamente otros estudios maravillosos de la sociología estadounidense demuestran que el patriotismo de Estados Unidos, que lo inauguró un inglés, Tom Paine, en la guerra de independencia, en su obra El sentido común, de Common Sense, ahí es donde funda el primer patriotismo norteamericano, un inglés.
[Antonio García-Trevijano] Pero ese patriotismo ha sido también consecuencia del presidencialismo, porque antes los estados tenían el patriotismo local de cada estado, pero en el estado federal, el patriotismo federal, el patriotismo de Estados Unidos, de la Unión y no de los estados, es consecuencia directa del presidencialismo.
[Antonio García-Trevijano] en el sistema nacional eso está archidemostrado tanto el patriotismo como la existencia de alternativas de gobierno donde no hay como en Europa en general y en España en particular donde no existen
[Antonio García-Trevijano] alternativas de gobierno porque todo es falso, porque la Constitución es una Constitución de partidos que han inaugurado un Estado de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que las constituciones no fundan el Estado porque el Estado es anterior a la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Tampoco fundan las naciones porque la nación es anterior a la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es lo que hace la Constitución española que ha hecho?
[Antonio García-Trevijano] Pues lo que ha fundado es el Estado de Partido.
[Antonio García-Trevijano] Sin él no existía.
[Antonio García-Trevijano] La idea de que el Estado pertenece a los partidos, que los partidos son órganos del Estado, que los contribuyentes, es decir, el Estado les paga a los partidos para que sirvan a los intereses del Estado y aseguren la estabilidad del Estado, no de la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que inaugura y hace la Constitución Española.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, todas las palabras que habéis leído, que ahora veremos, de patriotismo constitucional, etc., significa...
[Antonio García-Trevijano] Estado de partido.
[Antonio García-Trevijano] Patriotismo del Estado de partido.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, patriotismo de partido.
[Antonio García-Trevijano] Porque ya veremos después, no me adelanto.
[Antonio García-Trevijano] Pero ya acordaros que el patriotismo constitucional ha sido una construcción falsa de la socialdemocracia alemana para no hablar del patriotismo de partido que ya está inaugurado el concepto y el desarrollo en Granchi en los años 1920.
[Antonio García-Trevijano] Pues ya no hay, el patriotismo de partido, como no lo pueden confesar, en su lugar han puesto el patriotismo constitucional, ya que el bloque constitucional está formado por los partidos mayoritarios.
[Antonio García-Trevijano] a los que Rajoy ha hecho ahora alusión, llamándoles bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] El bipartidismo no es la característica del sistema español, puesto que Izquierda Unida está pagada por el Estado exactamente igual que los dos primeros.
[Antonio García-Trevijano] Ni Convergencia y Unión, que aunque estuviera pagada por el Estado, también está pagada por Oriol Puyol, porque alguna parte de su inmensa fortuna dejaría para el partido.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que no todos robaban para sí.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que esta idea del bipartidismo es tan absurda que dice el presidente que si no hay partidismo, al que le llama otras cosas, si hay otras cosas, vaya dirigente, vaya manera de hablar, que cuando no hay bipartidismo hay otras cosas.
[Antonio García-Trevijano] Y se quedan tan tranquilos.
[Antonio García-Trevijano] Una persona que es universitario, ¿cómo puede decir otras cosas?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es esto de otras cosas?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pandillas de gásteres?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es esto?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues bien, cuando hay otras cosas en lugar de bipartidismo, dice Rajoy, lo único que generan esas otras cosas es inestabilidad.
[Antonio García-Trevijano] Y sobre todo, amigo, esto sí, sobre todo, falta de progreso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Retroceso?
[Antonio García-Trevijano] Ah, falta de progreso no es igual que retroceso, porque falta de progreso sería estancamiento.
[Antonio García-Trevijano] No, él va más lejos, dice, no, no, es que hay otras cosas que no sea el bipartidismo generan retroceso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué significa eso?
[Antonio García-Trevijano] Pues ya lo dice, pérdida de bienestar.
[Antonio García-Trevijano] Esta barbaridad, esta locura, esta literatura, este rosario de palabras que no significan nada, palabras vulgares, impropias de un universitario, no digo de un intelectual, de un universitario estudioso que es registrador de la propiedad, es que no sabe hablar con propiedad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo le llama a lo que no es partidismo otras cosas?
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no habla de oligarquía?
[Antonio García-Trevijano] Ah, porque no puede.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que acaso el bipartidismo no es oligárquico?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que acaso los pequeños partidos que hay acompañando al bipartidismo como Izquierda Unida, Convergencia o el PNV, ellos no son oligárquicos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que ellos son otras cosas?
[Antonio García-Trevijano] No, son más pequeños.
[Antonio García-Trevijano] Las cosas son las mismas.
[Antonio García-Trevijano] Lo que son es que no tienen suficientes votos para disputarle el poder de gobernar en el centro de España, en el gobierno de España.
[Antonio García-Trevijano] No pueden esos partidos
[Antonio García-Trevijano] más pequeños pero en fin de momento me basta con esto porque era solamente para centrar la cuestión en dos palabras claves que utilice el país y que me llaman mucho la atención mucho no no me llama la atención mucho muy poco la atención pero me la llama
[Antonio García-Trevijano] es que el país en la portada, en la misma página, el director comete la incorrección periodística de llamar recuperación a cosas distintas.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, en la A4 columna dice...
[Antonio García-Trevijano] De Sánchez acusa a Rajoy de exagerar la fortaleza de la recuperación.
[Antonio García-Trevijano] Eso está con letras grandes, en mayúsculas.
[Antonio García-Trevijano] No, en mayúsculas no, en subtítulos.
[Antonio García-Trevijano] Exagera la fortaleza de la recuperación.
[Antonio García-Trevijano] Todo el mundo sabe que se refiere a la recuperación económica.
[Antonio García-Trevijano] O sea, a los índices que traducen el Producto Interior Bruto, el nivel de las rentas, bien, fortaleza de la recuperación económica.
[Antonio García-Trevijano] Y en la misma página dice, en titulares, Rusia recupera a Estados Unidos y la OTAN como sus principales amenazas.
[Antonio García-Trevijano] Primero dice el verbo recupera en sentido metafórico en Rusia, en sentido real, en la misma página, eso no es propio de un director con dos dedos de frente.
[Antonio García-Trevijano] Porque el mismo lector está diciendo recupera, pero dice ¿esto qué significa?
[Antonio García-Trevijano] Ah, que recupera a Estados Unidos, no que recupera algo...
[Antonio García-Trevijano] que sí, que se debe a su propio mérito.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, aquí el mérito no es de Rusia, es de Estados Unidos y la OTAN ocupan o vuelven a ocupar posiciones que tenían lugar durante la Guerra Fría.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo dice, como es el caso de Ucrania, que quieren que Ucrania ingrese a la OTAN, nos parece poco, y a eso dice que Rusia recupera.
[Antonio García-Trevijano] Pero ¿cómo es Rusia?
[Antonio García-Trevijano] ¿Será Estados Unidos y OTAN?
[Antonio García-Trevijano] que vuelven a ocupar no a recuperar las posiciones y los espacios que querían antes para la OTAN lo digo nada más como prueba de la calidad intelectual y la visión política que tienen los directores de periódicos veamos ahora lo principal de todo mi intervención que va a ser Sánchez esta alternativa que no es la de Podemos la de Sánchez
[Antonio García-Trevijano] El PSOE, tan importante que mirar cómo está dirigido por Zapatero, como antes lo tuvo por Felipe González y ahora por este señor Sánchez.
[Antonio García-Trevijano] Pues dice Sánchez, en primer lugar le dice que no recurra.
[Antonio García-Trevijano] a la recuperación, ahora volvemos con la recuperación, en vano.
[Antonio García-Trevijano] Amigos, esto son palabras impresionantes, porque nos recuerda desde pequeños que no se puede emplear el nombre de Dios para jurar en vano, ni emplear el nombre de Dios en vano.
[Antonio García-Trevijano] Es que desde pequeñitos estamos aterrorizados con los mandamientos que nos impide el segundo mandamiento, que no se puede usar el nombre de Dios en vano, que no podemos jurar en vano con el nombre de Dios.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y qué es lo que dice Sánchez?
[Antonio García-Trevijano] Pues dice...
[Antonio García-Trevijano] le dice al presidente que no recurra al nombre de la recuperación en vano porque la recuperación es Dios ¿qué es esto?
[Antonio García-Trevijano] ¿qué significa?
[Antonio García-Trevijano] porque claro, si se recupera en vano y se miente
[Antonio García-Trevijano] a Dios se le deja como mentiroso eso dice la defensa del segundo mandamiento no se puede en Dios porque si después lo que se promete o se jura es falso o se miente Dios no puede ser mentiroso no se puede poner como testigo no se puede como testigo que es verdad lo que digo a Dios pues este le está diciendo que no se puede hacer eso con la recuperación pero será este tío atrasado mental no se puede recurrir al perdón en vano esto por un lado
[Antonio García-Trevijano] Y por otro lado, la idea siguiente es aún más grave.
[Antonio García-Trevijano] La idea siguiente es que dice, no el líder del PSOE, sino el jefe del PSOE, porque el líder es aquel a quien siguen las masas, no al que siga las masas.
[Antonio García-Trevijano] Pues el jefe del PSOE reivindica
[Antonio García-Trevijano] el patriotismo constitucional de la transición.
[Antonio García-Trevijano] Pues no es verdad, es mentira.
[Antonio García-Trevijano] La palabra patriotismo constitucional no se empleó jamás en la transición, ni antes ni después, jamás.
[Antonio García-Trevijano] La primera persona que lo pronuncia en España es ya en los años 90 y es Gregorio Pérez Barba.
[Antonio García-Trevijano] Es el primero que con su admiración a la socialdemocracia alemana y concretamente a Habermas,
[Antonio García-Trevijano] Sin conocer que su origen es otro, emplea en España la palabra patriotismo constitucional, que es completamente una idea creada por la socialdemocracia alemana en el año 1979, no por Habermas, como creía
[Antonio García-Trevijano] equivocadamente Peces Barba, sino por Dolph Sternberger en 1979.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y a qué obedece la expresión original de patriotismo constitucional?
[Antonio García-Trevijano] Primero, era imposible que un pueblo como el alemán, sobre el que pesaba nada menos que
[Antonio García-Trevijano] que la creencia universal de que el 90% del pueblo había apoyado a un monstruo tan grande como Hitler, que había matado a 6 millones de personas en hornos crematorios, judíos y gitanos y demás, pieles de color moreno, todo lo que no fueran rubiosarios y ojos azules, sospechosos a los hornos crematorios.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, un pueblo que pierde la guerra,
[Antonio García-Trevijano] y que ha apoyado la propaganda, los intelectuales, los científicos, los físicos, los químicos, los filósofos, la élite más avanzada del mundo, la alemana, los fabricantes mejores, Madden German, el colmo de lo que hoy se llama marca en Germany.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues eso es el colmo.
[Antonio García-Trevijano] ¿A qué patria podían referirse después de haber perdido la guerra con los americanos?
[Antonio García-Trevijano] Estar derrotados, humillados, ocupados por un ejército extranjero.
[Antonio García-Trevijano] ¿A qué podían aspirar?
[Antonio García-Trevijano] ¿A un patriotismo alemán?
[Antonio García-Trevijano] Eso era imposible.
[Antonio García-Trevijano] Pues si el patriotismo alemán era vergonzoso.
[Antonio García-Trevijano] Era el patriotismo alemán el que había elevado a Hitler a esas matanzas, a esos crímenes más grandes que ha conocido la humanidad.
[Antonio García-Trevijano] A eso no podía, imposible.
[Antonio García-Trevijano] Entonces tardaron muchos años hasta que después, desde el año 50 al 80, 30 años, tuvieron que transcurrir 30 años para que a un socialdemócrata, es decir, a una persona que no tiene idea de nada y que le da miedo de toda la verdad, un socialdemócrata como todos los demás, llamado Dorf Sternberger,
[Antonio García-Trevijano] se acuñara la expresión patriotismo constitucional porque no podía llamar de otra manera al patriotismo alemán.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cómo lo disfraza?
[Antonio García-Trevijano] Porque se hubiera dicho que el patriotismo constitucional era el patriotismo.
[Antonio García-Trevijano] de los alemanes en esa época todavía bueno, era un ufo de mismo para no decir patriotismo alemán dicen patriotismo constitucional pero no, no, que va quien conoce y ha estudiado los motivos y el concepto que encierra la palabra en la expresión patriotismo constitucional sabe que es en realidad el peor desprecio que puede existir hacia el pueblo alemán la mayor desgracia
[Antonio García-Trevijano] La mayor desesperación para un intelectual alemán es ser alemán.
[Antonio García-Trevijano] La mayor vergüenza para quien crea el término patriotismo cotidiano es el creador, Steinberger, que tiene vergüenza de ser alemán.
[Antonio García-Trevijano] En España, es verdad, todo el que emplea el patriotismo que tiene, ya veremos cuando nace, y como he citado el primero que lo utiliza, pero luego ya se ha extendido, también es el que más vergüenza tiene de ser español.
[Antonio García-Trevijano] Patriotismo constitucional porque le da vergüenza ser español, pero ¿España tiene acaso los españoles francos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es comparable a Hitler?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué están diciendo?
[Antonio García-Trevijano] Pues veamos a ver qué es lo que significa antes de seguir, qué significa patriotismo constitucional, para que me comprendan los que me oyen, la barbaridad tan grande que detrás de palabras oscuras,
[Antonio García-Trevijano] que los poco estudiosos españoles ni catedráticos la emplean porque les viene bien para la propaganda pero no saben lo que están diciendo ese es el caso de patriotismo que es lo siguiente este señor alemán Dorf Stenberger
[Antonio García-Trevijano] Fundó en 1979 la idea de que la identidad alemana del post-nazismo, después de la guerra, era imposible que pudiera ser identificada con la nación alemana.
[Antonio García-Trevijano] Porque si es identificada con la nación alemana es el horror mundial.
[Antonio García-Trevijano] Y como tiene tal vergüenza y horror de ser alemán, inventa un concepto de patriotismo que no tiene relación con la nación, ni con el origen étnico, ni genético, ni histórico, ni con la historia.
[Antonio García-Trevijano] Y lo dice expresamente, diciendo que ese patriotismo obedece a la construcción de un modelo de sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] ¿De qué tipo de sociedad?
[Antonio García-Trevijano] ¿Política?
[Antonio García-Trevijano] No señor, ni siquiera política.
[Antonio García-Trevijano] Eso sería, si es sociedad política, sería la alemana.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Un modelo de sociedad civil.
[Antonio García-Trevijano] ¿Será posible esto?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Y es la sociedad civil que existe después del post-nazismo.
[Antonio García-Trevijano] Y lo dice expresamente.
[Antonio García-Trevijano] Entonces esa sociedad civil es la que...
[Antonio García-Trevijano] si está basada, si está relacionada, si se refiere, ya no puede referirse a una nación, sino a la adhesión, aquí dice literalmente la obra, es adhesión, ese patriotismo es la adhesión a unos valores comunes de carácter democrático,
[Antonio García-Trevijano] que han fundado y están consagrados en las constituciones.
[Antonio García-Trevijano] De tal manera que ya no somos alemanes, franceses, italianos, porque no tenemos que tener fidelidad ni adhesión a los orígenes étnicos e históricos.
[Antonio García-Trevijano] sino aquellos valores y consagrados en la Constitución que identifica el patriotismo con los derechos humanos y el Estado de Derecho.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la palabra literal, como resume con estas palabras que acabo de decir, resume Julius Habermas, que es el que difunde la noción de patriotismo constitucional creada,
[Antonio García-Trevijano] por Dorf Stenberger pero Habermas esto ya lo dice durante los años 90 y claro como premio natural es lógico igual que hicieron con Daren Dorf pues ahora con Julius Habermas le dan el premio Príncipe de Asturias
[Antonio García-Trevijano] ¿Veis cómo no fallo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Veis cómo no exagero?
[Antonio García-Trevijano] ¿Veis cómo digo la verdad?
[Antonio García-Trevijano] Que todos los traidores a su patria, a la nación, al origen, a la historia, son los que no creen en ningún valor.
[Antonio García-Trevijano] Los que carecen de valores.
[Antonio García-Trevijano] Esos son los socialdemócratas.
[Antonio García-Trevijano] Se inventan valores como este patriotismo constitucional.
[Antonio García-Trevijano] El colmo.
[Antonio García-Trevijano] Siempre que una constitución consagre la civil, ¿y sabéis la palabra clave?
[Antonio García-Trevijano] Ya no es civilización, es civilidad.
[Antonio García-Trevijano] La palabra clave que utilizan todos los defensores alemanes de este concepto de patriotismo constitucional es civilidad.
[Antonio García-Trevijano] Allí donde hay la civilidad, allí está nuestra patria.
[Antonio García-Trevijano] Antes decían más los marxistas que la patria estaba donde estaba el dinero.
[Antonio García-Trevijano] ¿Os acordáis?
[Antonio García-Trevijano] Todavía lo dice alguien.
[Antonio García-Trevijano] Hoy no.
[Antonio García-Trevijano] Hoy la patria está donde esté la civilidad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y la civilidad?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, si entendemos, por ejemplo, que en Dinamarca, que está...
[Antonio García-Trevijano] según las estadísticas de civilización o de civilidad está a la cabeza de Europa, pues hoy todos somos patriotas daneses.
[Antonio García-Trevijano] Eso es el patriotismo constitucional.
[Antonio García-Trevijano] La vergüenza, la renegación del patriotismo de la nación de origen.
[Antonio García-Trevijano] Es patriota constitucional en España quien tiene vergüenza de ser español.
[Antonio García-Trevijano] Y naturalmente, ¿cómo el que tiene vergüenza de ser español va a enfrentarse o a oponerse a la separación, a la escisión, a los delitos de sedición de Cataluña o el País Vasco?
[Antonio García-Trevijano] Eso es imposible.
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que Rajoy se va a oponer a Arturo Mas si tiene vergüenza de ser español?
[Antonio García-Trevijano] Es que el PSOE, y ahora voy a dar paso, dejamos aquí para que luego le daré la voz a Daniel, para que ahora nos complete esta visión con la pretensión que tiene el socialista Sánchez de construir en España un nuevo patriotismo constitucional alrededor del Estado Federal.
[Antonio García-Trevijano] A ver qué te ha parecido, Daniel.
[LOCUTOR_01] Lo primero es que me ha sorprendido gratamente la explicación que has dado y precisamente observo una clara y flagrante contradicción en la propia noticia que tú estás diciendo.
[LOCUTOR_01] Por un lado, el señor Sánchez pretende apelar al patriotismo constitucional y por otro lado, pretende introducir para Cataluña un modelo federal.
[LOCUTOR_01] Del análisis que acabas de hacer,
[LOCUTOR_01] se deduce que los defensores del patriotismo constitucional son aquellos que no creen en la nación, en el Estado español.
[LOCUTOR_01] Pero es que tampoco deben creer en la nación o en el Estado catalán.
[LOCUTOR_01] Entonces, existe una contradicción en los dos movimientos.
[LOCUTOR_01] Por un lado, apelar al patriotismo constitucional y por otro lado, apelar a la reforma federal.
[LOCUTOR_01] La cuestión que me planteaba...
[LOCUTOR_01] para comentar hace referencia a cómo el líder de los socialistas catalanes el señor Iceta pretende un poco yo creo que no sé si de forma ilusa o demasiado optimista pretende que en este año 2015
[LOCUTOR_01] el señor Sánchez va a ser presidente del gobierno y Z empuja la reforma federal y considera en esta breve noticia que una vez que el señor Sánchez alcance la Moncloa se desarrollará el proyecto federal para darle la solución a Cataluña sobre eso yo voy a dar una opinión en parte ya la he sostenido en otros programas y voy a profundizar un poquito más en ella en primer lugar
[LOCUTOR_01] Aquellos que propongan la reforma federal se miran sistemáticamente en Alemania como modelo.
[LOCUTOR_01] Y esto no lo hemos dicho aquí todavía, pero la mayoría de los oyentes deben ser conscientes de que
[LOCUTOR_01] Alemania está revisando, ha revisado en el año 2006 su propio modelo federal.
[LOCUTOR_01] Es decir, que hay muchísimas críticas dentro del seno de Alemania sobre el funcionamiento del modelo alemán.
[LOCUTOR_01] A modo de resumen diría, ya le gustaría a Angela Merkel disponer de un Estado unitario para gobernar.
[LOCUTOR_01] Es decir, en Alemania el modelo federal que aquí se propugna como la solución es una pesada losa que tienen que
[LOCUTOR_01] que tienen que conllevar.
[LOCUTOR_01] Por otro lado, en Alemania existe un federalismo simétrico.
[LOCUTOR_01] Todos los estados son iguales en su relación con la federación.
[LOCUTOR_01] Entonces, yo quiero plantear aquí, sobre la mesa, cuál sería el planteamiento de esa Cataluña-Estado
[LOCUTOR_01] dentro de la Federación Española.
[LOCUTOR_01] ¿Sería igual a La Rioja?
[LOCUTOR_01] ¿Sería igual a Extremadura?
[Antonio García-Trevijano] ¿No recuerda que han inventado en España las autonomías asimétricas?
[LOCUTOR_01] Efectivamente, por ahí voy.
[LOCUTOR_01] Entonces, este señor Iceta quiere un Estado federal que todavía no ha definido convenientemente y tendría que ser asimétrico, según su planteamiento, donde Cataluña tendría
[LOCUTOR_01] un plus valor, una situación de privilegio con respecto a otras comunidades autónomas.
[LOCUTOR_01] Eso el señor Sánchez debería tomar buena nota para explicárselo también a la líder del Partido Socialista en Andalucía, diciendo vamos hacia un Estado federal donde Cataluña va a ser plus y el resto de las comunidades autónomas minus.
[Antonio García-Trevijano] Claro, para que se entere la señora esta jefa de Andalucía.
[Adrián Perales] Y lo que ha dicho Rajoy acerca de la reforma constitucional tampoco está mal.
[Adrián Perales] Sí, lo tenía en mente.
[Adrián Perales] Yo no la voy a plantear.
[Adrián Perales] Yo estoy abierto a todo, pero tenemos otras prioridades.
[Adrián Perales] Creo que esta legislatura tenía un enorme nivel de reforma, y veréis ahora.
[Adrián Perales] Estoy dispuesto a escuchar lo que se me diga, pero yo no la voy a plantear, porque no la tengo clara en este momento.
[Adrián Perales] Sería bastante poco serio.
[LOCUTOR_01] Bien, sobre eso también me gustaría decir unas palabritas.
[Antonio García-Trevijano] Antes de nada decir, vaya dirigente político que no sabe una cosa tan seria, tan fundamental, tan fundamental, que una constitución no tiene claro, no sabe si debe reformarse o no.
[Antonio García-Trevijano] Y no es serio, el que no sepa, lo que no es serio, que un ignorante semejante esté en el gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que no es serio.
[LOCUTOR_01] No, pues sobre esta tan traída y llevada reforma constitucional para encajar el modelo federal, que es a la que me he referido, que ya hemos hecho alusión en programas anteriores, he estudiado con un cierto detenimiento la Constitución y afectaría no menos de manera directa a 35 artículos constitucionales.
[LOCUTOR_01] de la constitución y al prólogo la reforma federal no puede llevarse a cabo sin reformar 35 artículos de manera directa otros tanto indirectos es decir pero empezando por el propio artículo primero la soberanía y el segundo y terminando por el último la reforma de la constitución donde intervendrían la comunidad autónoma es decir, lo que yo estoy planteando encima de la mesa es que
[LOCUTOR_01] Aquellos que consideran que con una reformita de la Constitución España deja de ser un Estado autonómico y se convierte ya en un Estado federal, hierran de principio a fin.
[LOCUTOR_01] Para hacer una reforma de tipo federal en la actual Constitución española, insisto...
[LOCUTOR_01] Tendría que reformarse de manera directa no menos de 35 artículos.
[LOCUTOR_01] No lo he contado, pero te respeto.
[Antonio García-Trevijano] Yo sé que tú lo has contado.
[LOCUTOR_01] Y de manera indirecta otros tantos.
[LOCUTOR_01] Entonces, una reforma que implica... Es otra constitución.
[LOCUTOR_01] Es otra constitución, ahí voy.
[LOCUTOR_01] Es decir, que cuando vamos a elaborar otra constitución ya se puede abrir la caja de Pandora.
[LOCUTOR_01] Es decir, la caja de los truenos.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué ya de paso no reformamos la Jefatura del Estado?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué ya de paso no reformamos el sistema fiscal?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué ya de paso no reformamos el sistema judicial?
[Antonio García-Trevijano] Lo que tú has analizado...
[Antonio García-Trevijano] desde el punto de vista analítico, ha analizado los elementos de la Constitución actual que son incompatibles con...
[Antonio García-Trevijano] Correcto, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Pero tienes que añadir ahora que ese análisis es así de correcto, casi imposible, inviable, porque el Estado Federal, la síntesis es la separación de los Estados y que el Estado Federal nace como un
[Antonio García-Trevijano] pacto de unión de lo que está antes separado.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es por lo que te sale el análisis tan disparatado que es imposible, porque la síntesis del Estado federal es la unión, pacto de unión entre Estados separados.
[Antonio García-Trevijano] ¿Dónde están en España esos Estados separados?
[Antonio García-Trevijano] Para que pueda haber un pacto federal de unión.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, lo que en España es la célebre distinción de
[Antonio García-Trevijano] de pacto de unión y pacto de sujeción en España no hay pacto de unión lo que hay es pacto de sujeción y entonces el pacto de sujeción lo han hecho los partidos políticos ellos han pactado para que el pacto de sujeción lo tengan los españoles no ellos que mediante la corrupción y el libre albedrío que tienen para gobernar no están sujetos a ninguna sujeción en cambio los españoles sí estamos sujetos a la sujeción del estado de partidos
[Antonio García-Trevijano] que es un tipo de Estado vil, de naturaleza degenerada, puesto que ha eliminado nada menos que a la sociedad política de un plumazo.
[Antonio García-Trevijano] Porque la gente no sabe, Daniel, la gente corriente, ni los catedráticos de la universidad, ni nadie estudia, nadie sabe lo que es sociedad política.
[Antonio García-Trevijano] La sociedad política no es el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Eso fue una idea de Carlos Marx derivada indirectamente de Hegel.
[Antonio García-Trevijano] Pero la sociedad política no es el Estado, porque la sociedad, en la propia terminología del creador Ferdinand Tennis, de la diferencia entre sociedad y comunidad, la sociedad es algo voluntario, creado voluntariamente.
[Antonio García-Trevijano] ¿El Estado es voluntario?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién ha creado el Estado español?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué voluntades?
[Antonio García-Trevijano] ¿Que los orígenes, los reyes católicos es que ellos tenían el poder material de juntar lo que no estaba?
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Esos son productos de la historia.
[Antonio García-Trevijano] Productos
[Antonio García-Trevijano] incluso del clima, de las razas, de las geografías, de las alianzas, de las comodidades, de los matrimonios, de todo eso forma al final una nación que se define por la identidad de uso y costumbre, mucho más que de leyes, usos y costumbres lo forman las naciones.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y ahora qué pasa hoy?
[Antonio García-Trevijano] Pues que hoy no hay en ninguna aglutinante, ninguna idea esencial dentro de la socialdemocracia.
[Antonio García-Trevijano] Y tanto Sánchez, socialdemócrata, como el creador de la idea de patriotismo constitucional, se acogen a una idea que significa un ideal de civismo.
[Antonio García-Trevijano] derecho al civismo que no es la civilización porque la palabra civilización creada muy recientemente muy recientemente quiero decir en la ilustración escocesa
[Antonio García-Trevijano] civilización, ya expliqué aquí muchas veces que civilizar hasta esos hombres que crearon y Kant, que fue el que definió lo que era civilización hasta ese momento significaba, era un término jurídico que conocían los magistrados Daniel y los abogados Adrián que significaba pasar un proceso desde la jurisdicción penal a la civil, a eso era civilizar, eso era la civilización Don Antonio, yo le quería preguntar porque leí el otro día en Montesquieu
[Adrián Perales] que hay un precedente de lo que usted cuenta de civilizar en Servio Tulio.
[Adrián Perales] Y si eso es verdad, que Servio Tulio fue el rey que dejó...
[Adrián Perales] En Roma.
[Adrián Perales] En Roma, sí, que se reservó el derecho penal y dejó que el derecho civil fuese parte de la sociedad.
[Adrián Perales] Y yo, leyendo a Montesquieu, me parecía que había algo parecido a lo que usted dice de civilización.
[Adrián Perales] ¿Es así o no es así?
[Antonio García-Trevijano] No, porque...
[Antonio García-Trevijano] la que especifica las esferas respectivas que denominan civilización o cultura.
[Antonio García-Trevijano] Y la cultura sí son las costumbres tradicionales, la tradición.
[Antonio García-Trevijano] La religión es cultura, el arte es cultura.
[Antonio García-Trevijano] La civilización es otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] La civilización es el desarrollo...
[Antonio García-Trevijano] de la economía, de la técnica y de la creación de lo que es más artificial, está más alejado de la cultura.
[Antonio García-Trevijano] Por eso fue escandaloso que el pobre Zapatero inventara el término diálogo de civilizaciones, porque las ciudades no pueden dialogar ya que todas tienen el mismo fin, la japonesa.
[Antonio García-Trevijano] nosotros, la americana, la rusa, la civilización es el desarrollo económico y técnico, el avance tecnológico, eso es civilización.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, la cultura, que es la religión, el arte y el espíritu común, eso no es algo...
[Antonio García-Trevijano] que sí, puede darle algunos matices a cada tipo de civilización, pero no hay tipo de civilización.
[Antonio García-Trevijano] Por eso no hay diálogo de civilización, hay diálogo de cultura, es decir, diálogo de religiones, como ha pasado siempre y está siempre en la actualidad, entre los católicos, los ortodoxos, los musulmanes, y eso claro que sería para el mundo un índice enorme de cultura y de...
[Antonio García-Trevijano] Y de civismo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué he iniciado esta palabra, este razonamiento, comentando la palabra civilidad?
[Antonio García-Trevijano] Que no es lo mismo que civilización.
[Antonio García-Trevijano] Civilidad es como civismo.
[Antonio García-Trevijano] Que eso sí es una palabra tradicional.
[Antonio García-Trevijano] Que el civismo es buena educación.
[Antonio García-Trevijano] No dañar a nadie.
[Antonio García-Trevijano] Eso que tanto hemos estudiado en el derecho romano, eso es civismo.
[Antonio García-Trevijano] No dañar a nadie.
[Antonio García-Trevijano] Y en España no es un país civilizado
[Antonio García-Trevijano] porque ni sabe lo que es.
[Antonio García-Trevijano] Sí, tiene una técnica avanzada y como civilizado imita a Europa, imita a los demás, pero en cambio como cultura todavía no ha desarrollado la cultura porque no tuvo una época de tolerancia tan fuerte como la tuvo Europa, que puso final a la guerra de los 30 años, porque la tolerancia es una creación de origen religioso para poder
[Antonio García-Trevijano] concertar la paz en las guerras de religión pero sin guerras de religión ya Montesquieu ya que lo ha citado atacó a la tolerancia diciendo en su obrita pequeña que se llama Los Principios diciendo que la
[Antonio García-Trevijano] En una democracia no hay tolerancia, hay respeto, porque donde hay tolerancia hay tolerante y tolerado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es eso de ser tolerado?
[Antonio García-Trevijano] Yo no quiero ser tolerado, quiero ser igual, por tanto, respeto.
[Antonio García-Trevijano] Esta es la diferencia y todo esto viene muy bien a propósito.
[LOCUTOR_01] Yo quisiera terminar mi razonamiento, mi análisis, porque tengo necesidad de criticar este reporte o esta noticia.
[LOCUTOR_01] Dice el señor Iceta, y cito casi textualmente del periódico, desde la presidencia del gobierno Sánchez impulsaría una reforma federal
[LOCUTOR_01] que según IZ debería contemplar el reconocimiento de Cataluña como nación, la singularidad catalana, el blindaje del autogobierno y las competencias especialmente las referidas a lengua, cultura y educación.
[LOCUTOR_01] Un pacto fiscal solidario, cuidado, y un Senado federal.
[LOCUTOR_01] Un paquete así de reforma constitucional tendría el apoyo mayoritario de los catalanes.
[LOCUTOR_01] Bien, en el periódico de hoy, en este mismo periódico, hay un artículo que le recomendaría al señor Iceta que está escrito por Josep M. Vallés y se titula La federalización pendiente.
[LOCUTOR_01] Al estado de las autonomías le falta mucho para llegar a ser genuinamente federal.
[LOCUTOR_01] ¿Qué dice este autor?
[LOCUTOR_01] Que, aunque no es muy profundo, sí es interesante lo que dice.
[LOCUTOR_01] Se requeriría, pues, un impulso político de gran cabildo libre para hacer posible una transustanciación de nuestro Estado en Estado propiamente federal.
[LOCUTOR_01] No sólo por la gran complejidad del proceso de reforma constitucional que exige el texto del 78, sino por la fragilidad de puntos de anclaje suficientemente sólidos para construir sobre ello el nuevo edificio.
[LOCUTOR_01] En resumidas cuentas, lo que está planteando este autor, que le recomiendo al señor Iceta, es que no es tan fácil, no es tan sencillo, no es tan viable el transformar el Estado autonómico en un Estado federal.
[LOCUTOR_01] Es algo mucho más complejo.
[LOCUTOR_01] Es lo que yo sostengo, que es imposible.
[LOCUTOR_01] Bien, a mí me gustaría, en el tiempo que queda, con el permiso de Adrián,
[LOCUTOR_01] plantear aquí un tema para... Sí, porque Adrián ha tenido que levantarse porque no se ha sonado un tema.
[Adrián Perales] Por culpa de Daniel, ¿no?
[Adrián Perales] Por culpa de Daniel.
[LOCUTOR_01] Se me ha olvidado desconectarle.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, con el permiso de Adrián me gustaría citar en el buen sentido a Antonio con una noticia, vamos, un comentario que no es mío, pero no puedo citar al autor porque no sé quién lo ha planteado esta misma semana.
[LOCUTOR_01] Hablaba en relación con la primera noticia que tú has analizado, la euforia con la que se nos plantea el gobierno, el presidente del gobierno está planteando el inicio del año 2015, porque ellos pretenden o ven que con el final de la crisis económica van a conseguir la estabilidad.
[LOCUTOR_01] Y ha habido alguien que esta semana ha hecho un análisis más interesante, más profundo, que dice lo siguiente...
[LOCUTOR_01] Una cosa es la crisis institucional y otra cosa es la crisis económica.
[LOCUTOR_01] Se equivocan aquellos que piensan que superada la crisis económica se ha acabado la crisis institucional.
[LOCUTOR_01] Porque la crisis institucional viene de mucho antes.
[LOCUTOR_01] Antonio diría, desde el origen, desde el inicio, desde el punto cero.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que no es eso solo.
[LOCUTOR_01] La crisis es mundial.
[Antonio García-Trevijano] Se llama excitado.
[Antonio García-Trevijano] Ya te he explicado.
[Antonio García-Trevijano] Pues la crisis mundial económica.
[Antonio García-Trevijano] Estados Unidos, Inglaterra, Francia, todos los países.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, es que los países esos están necesitados de... De la reforma constitucional.
[Antonio García-Trevijano] De la reforma federal.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Y la crisis es la misma.
[Antonio García-Trevijano] Que tiene que ver una cosa con la otra.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, tiene que ver, sí, que solamente un sistema de gobierno democrático...
[Antonio García-Trevijano] puede afrontar con mayores posibilidades de éxito una profunda crisis económica.
[Antonio García-Trevijano] No quiere decir ni que el gobierno tenga los instrumentos para resolverla, como por ejemplo quiere decir hoy Rajoy, que se atribuye el mérito, hablando en primera persona, de que ha conseguido, dice hemos conseguido, he conseguido poner fin a la crisis y no tiene en cuenta que lo que ha conseguido él no tiene nada, ni arte ni parte.
[Antonio García-Trevijano] los elementos que se dibujan y no están asegurados para grandes platos pero los elementos que han contribuido a que mejore algo la perspectiva son primero, la crisis del euro que al bajar de valor vende más mercancía a Europa segundo, la crisis del petróleo que ha abaratado enormemente los gastos de producción en España
[Antonio García-Trevijano] Y tercero, la inundación que ha hecho el Banco Central Europeo, donde no influye para nada Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] de billetes para que la banca se aligere el problema de la deuda por la política del banco central.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, los tres principales factores no tienen nada que ver con Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] ¿De qué presume este ignorante?
[LOCUTOR_01] Y yo añadiría la presión fiscal que están soportando los ciudadanos y el desgaste familiar.
[LOCUTOR_01] Eso es como saldo negativo.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[Adrián Perales] Hay muchos economistas que tampoco creen que a largo plazo sirva de algo
[Adrián Perales] Que los estados hayan sido salvados por el Banco Centro Europeo.
[LOCUTOR_01] De momento vamos a ver qué pasa, claro.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿dónde está el mérito del gobierno?
[Antonio García-Trevijano] No, no, nada, nada.
[Antonio García-Trevijano] Eso es producto del cinismo.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí que no es ignorancia.
[Antonio García-Trevijano] Yo distingo muy bien las cosas que sé que ignoran.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, patriotismo constitucional, peces barbas y los que hoy utilizan no saben ni el origen ni lo que significa.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cambio, Rajoy cuando se atribuye el mérito de que está saliendo de la crisis, él la saca de la crisis, eso es mala fe, eso es cinismo, eso no es ignorancia.
[Antonio García-Trevijano] Barbaro es ignorante, pero no tenía mala fe, esto es mala fe, Rajoy es mala fe, se atribuye méritos de qué.
[Antonio García-Trevijano] Además, que hablen de esa perspectiva al empleo, por ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Si el primer problema de España es el paro, pero si hay también hoy mismo, hay noticias que más del 90% de los nuevos puestos de empleo no son fijos, no son permanentes, son provisionales.
[Antonio García-Trevijano] Entonces también quiere decir que es provisional, todas las esperanzas que tenga serán provisionales.
[Antonio García-Trevijano] En fin.
[Adrián Perales] Don Antonio, ¿a usted qué le gusta, que conoce también la psicología?
[Adrián Perales] Yo leyendo el otro día a Freud, en la psicología de las masas, me ha dejado una sensación de que no hay solución.
[Adrián Perales] Y le voy a explicar muy brevemente por qué, porque quiero saber lo que usted piensa.
[Adrián Perales] Freud dice que el ser humano no es capaz de superar la dialéctica, la disputa entre el superyo, el ideal del yo, lo que uno quiere ser y lo que realmente es.
[Adrián Perales] Esa frustración de no alcanzar nunca lo que uno cree que debe ser y lo que realmente es, hace que los individuos quieran sustituir esa dialéctica.
[Adrián Perales] y busquen sustituirla con un jefe, con un caudillo o con un partido político y alegarse a cualquier masa.
[Adrián Perales] Y lo pone con el ejemplo de los maníacos depresivos.
[Adrián Perales] Dice que los maníacos depresivos pasan por una fase en la que sufren mucho remordimiento, se castigan, y otra fase en la que están eufóricos, en la que el ideal del yo se identifica con el yo.
[Adrián Perales] Lo que quiero decir, don Antonio, es que...
[Adrián Perales] El desasosiego que a mí me ha quedado después de leer a Freud es que parece que los individuos son incapaces de crear por sí mismos sus propios ideales, o crear por sí mismos su propio ideal del yo, y de intentar ser lo que realmente quieren ser, y lo que hacen es sustituirlo, sustituirlo por un partido, sustituirlo para ser como el maníaco depresivo, estar en los momentos de euforia, estar tranquilos.
[Adrián Perales] Identificar el yo con el ideal del yo.
[Antonio García-Trevijano] Eso tiene bastante importancia psicológica, pero yo no creo que sea la explicación de Freud que quiso superar a la psicología de las masas.
[Antonio García-Trevijano] Le Bon, continuamente.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, quien ha dado la solución más cercana a la realidad de ese problema no es ni un filósofo ni un psicólogo.
[Antonio García-Trevijano] No son Le Bon ni Freud.
[Antonio García-Trevijano] Ha sido un historiador, y nada menos que un historiador de la Revolución Francesa, que es Georges Lefebvre.
[Antonio García-Trevijano] Y Lefebvre, al estudiar un
[Antonio García-Trevijano] ...que se produjo en la revolución francesa que es conocido con el nombre del terror... ...que fue un movimiento inconsciente de las masas campesinas, propietarios incluidos... ...no solo obreros campesinos o aparceros, sino de los campesinos... ...que en toda Francia y sin que se explique la transmisión de una noticia...
[Antonio García-Trevijano] en los últimos días de julio, temieron la reacción de la aristocracia contra la toma de la Bastilla.
[Antonio García-Trevijano] Y creyeron que la aristocracia había lanzado, armado, financiado a una horda de asesinos y bandidos que recorrieran las campiñas de Francia entera para apoderarse de las cosechas y arruinar a los campesinos.
[Antonio García-Trevijano] Entonces era falso.
[Antonio García-Trevijano] Pero sigue siendo un misterio de cómo es posible que se transmitiera por toda Francia a distancias tan grandes de París, como podía ser Perpiñán o las fronteras de los cuatro puntos cardinales de Francia, que ni un caballo, ni con espejos, ni con había ninguna manera de transmitir esas noticias y sin embargo se produjo.
[Adrián Perales] Y reaccionasen sin embargo igual.
[Antonio García-Trevijano] Igual.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cuál fue la reacción?
[Antonio García-Trevijano] Pues pueblos
[Antonio García-Trevijano] Fue un día de domingo, donde empieza, últimos días de julio del 89, pueblos que estaban en domingo y estaban paseando, los burgueses y los campesinos, al lado de la iglesia, en las plazas, en las calles de gente pacífico, cuando alguien...
[Antonio García-Trevijano] Digo eso como un ejemplo, no fue siempre el mismo escenario.
[Antonio García-Trevijano] Los escenarios cambiaron, pero el fenómeno es el mismo.
[Antonio García-Trevijano] Gente cunde la voz que vienen unas cuadrillas de asesinos y de ladrones y de asesinos para robarnos.
[Antonio García-Trevijano] Y se levantan todos y se van unos a otros, comentan, comentan, comentan y de repente salen todos disparados, cogen sus armas, sus escopetas de caza y salen a los campos y a los caminos a encontrar a esa horda para oponerse.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, eso por un lado, los más riquillos, los más campesinos pobres que no tenían nada, incendian los castillos, incendian los palacios de los aristócratas, porque creen que el enemigo son los aristócratas que han financiado el ejército de mendigos que viene a apoderarse de sus cosechas.
[Antonio García-Trevijano] Falso todo, eran rumores falsos.
[Antonio García-Trevijano] Se le llama el gran miedo, el gran perro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué explicación da Lesley?
[Antonio García-Trevijano] Pues dio la explicación, que aunque él entonces no conocía lo que hoy conocemos nosotros, yo le explico muy rápidamente, porque hoy se conoce muy bien lo que se llama los cataclismos, por ejemplo, una plaga de langostas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo se explica que de repente una plaga de langosta aniquile todas las cosechas y de repente desaparece?
[Antonio García-Trevijano] Pues porque las feronomas, es el olor que despide la langosta.
[Antonio García-Trevijano] Si hay una superpoblación que están muy cerca unas de otras, despide un olor que le obliga a levantar el vuelo.
[Antonio García-Trevijano] Levantan el vuelo y caen de una cosa a otra hasta que se desperdican, el olor ya no les excita tanto o menos y desaparece la langosta.
[Antonio García-Trevijano] Pues esto es lo que sucede.
[Antonio García-Trevijano] estado, cambia el estado de la persona, no el ánimo el estado, hay una transformación del estado y esa persona que era
[Antonio García-Trevijano] pacífico, tranquila y razonable, de repente unas circunstancias tan grandes y tan unánime en toda Francia, tomo de la bastilla, reacción de la aristocracia, los enemigos son los aristócratas, nos van a quitar los campos, las cosechas, hacen que se transforme el estado de enemigo en agresivo y salgan a matar.
[Antonio García-Trevijano] Pues ese es
[Antonio García-Trevijano] Hay menos relación, pero algo tiene, con la psicología de las masas, lo que hace Schumpeter, que yo me refiero muchas veces aquí, también hay masas, pero no reunidas, no tienen olor a feromonas, no se huelen una a otra.
[Antonio García-Trevijano] No es una cuestión física.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, lo que Schumpeter cuenta de la votación.
[Antonio García-Trevijano] Como votar no vale nada, según él.
[Antonio García-Trevijano] no vale nada, pues la gente le da igual, vota lo que sea, y no tiene razonamiento político, razonan en la política como un niño, y incluye a premios nobles, médicos, cirujanos, abogados, todas las clases profesionales, que en el ejercicio de su profesión son excelentes y razonadores, tan pronto como entran en el campo político, actúan como atrasados mentales o niños, eso es Chumpeter que lo dice, y yo también lo suscribo, pero la razón que él da es que es gratis, no, no, esa no es la razón, la razón es que
[Antonio García-Trevijano] que no cueste nada es porque todo el mundo quiere ser rey por un día y se lo creen como no están dedicados al análisis de la política no saben nada de política el pueblo pero si le dicen que un día pueden votar y que ese voto es decisivo se lo creen y se lo cree el sabio se lo cree el catedrático el médico que no sabe nada de política y también se lo cree el catedrático de derecho político de la universidad que sabe menos que el que vota se lo cree y van a votar creyendo que son reyes por un día
[Antonio García-Trevijano] Como langostas.
[Antonio García-Trevijano] Como langostas ese día, sí.
[Antonio García-Trevijano] Pero la ventaja es que no se huelen unos a otros.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, algo se huele cuando acuden a las urnas.
[Antonio García-Trevijano] En los colegios electorales sí debe haber un olor a feromona.
[Adrián Perales] Lo de Schopenhauer también está bien lo de los erizos.
[Adrián Perales] Que los hombres, si están muy cerca, se pinchan.
[Adrián Perales] Exactamente.
[Adrián Perales] Y entonces se alejan los unos de los otros, pero entonces tienen frío.
[Adrián Perales] Y se vuelven a juntar y se pinchan.
[Adrián Perales] Y en el punto intermedio está la sociedad.
[Adrián Perales] pues a lo mejor podemos hacer una pausa y hacer la última noticia
[Adrián Perales] Don Antonio, quería preguntarle por una noticia que hemos sabido y es que ha muerto Maurice Divergier.
[Adrián Perales] Los que le seguimos a usted conocemos a Maurice Divergier por la anécdota que usted ha contado muchas veces de don Juan, que usted le hizo un proyecto de constitución al conde de Barcelona.
[Adrián Perales] Presidencialista.
[Adrián Perales] Un presidencialista y monárquico, que es algo que no se ha dado que yo sepa nunca en la historia.
[Adrián Perales] Y eso causó extrañeza a don Juan.
[Adrián Perales] que quiso corroborar, quiso saber, quiso tener una opinión más acerca de...
[Antonio García-Trevijano] No, no, quería saber si eso era posible, que si la ciencia del derecho constitucional permitía la convivencia de un rey y de un presidente del gobierno elegido por sufragio universal, porque la jefatura del Estado entonces quedaba que el rey...
[Antonio García-Trevijano] Y me preguntó si, ¿verdad?
[Adrián Perales] ¿Y entonces tuvo una reunión usted con Moritz Diverido?
[Antonio García-Trevijano] No, él me dijo que si yo aceptaría la opinión sobre ese proyecto mío, si era viable o no, si era fundamental o si era importante, si yo podía...
[Antonio García-Trevijano] aceptar la opinión de Marie Dubergé, y dije, por supuesto, como él no lo conocía, me preguntó, ¿tú lo conoces?
[Antonio García-Trevijano] Digo, sí, no lo conozco, pero es muy amigo de Le Monde, porque él escribió cerca de mil artículos en Le Monde, si él se dio a conocer en Le Monde, 800, 700 artículos, y es verdad que murió antes de ayer.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, don Juan me pidió que él quería conocerlo y tener una cena o una reunión.
[Antonio García-Trevijano] Los trae y le digo, ah, pues yo invitaré.
[Antonio García-Trevijano] Y preparé en el Hotel Lotti, que es donde yo iba siempre en París.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, Divergé tomó la palabra, don Juan le pidió, ha leído, porque yo, claro, le escribí a Lemont, que me dieron la dirección de Divergé, como a mí Lemont me conocía bastante, pues me dio su teléfono.
[Antonio García-Trevijano] de constitución de una monarquía constitucional, pero con un presidente elegido por sufragio universal, como de Gaulle en Francia.
[Antonio García-Trevijano] Bien, aceptó, le mandé, y el día que ya él me dijo, ya el tal, lo fuimos a preparar la cena.
[Antonio García-Trevijano] Y don Juan estaba con mucha ansiedad porque quería conocer su opinión,
[Antonio García-Trevijano] porque don Juan no sabía, sí, sabía que yo era una persona muy preparada y estudiosa, pero no sabía que podía yo tener esas ideas originales en el derecho constitucional y que fueran aceptadas por la comunidad científica, llamándolo así, a los practicantes de la ciencia constitucional.
[Antonio García-Trevijano] Bien, le dio la palabra, le dije, bueno, a ver, usted es impaciente, le dijo don Juan, a ver, su experta opinión, usted está muy conocido, tiene mucha fama,
[Antonio García-Trevijano] lo que ha hecho, lo que me ha propuesto el señor Trevijano, nuestro anfitrión, ¿qué le parece?
[Antonio García-Trevijano] Y dijo unas palabras literarias que las he contado otras veces, pero las repitiré aquí.
[Antonio García-Trevijano] Duverger dijo, he leído muy atentamente el proyecto de las ideas fundamentales, era nada de ser Giorgio ninguno, eran las ideas fundamentales.
[Antonio García-Trevijano] de constitución, de una monarquía presidencialista, y solamente puedo decir que hubiera sido el sueño de Benjamín Consta.
[Antonio García-Trevijano] La verdad, lo tengo que decir, que cuando dijo eso yo me quedé un poco mosqueado, diciendo, ¿pero qué?
[Antonio García-Trevijano] ¿dónde va?
[Antonio García-Trevijano] Después no, yo sabía que era muy bueno, pero ya lo añadió, es una maravilla, en su parecer le felicito al señor Trevijano,
[Antonio García-Trevijano] más profundo del derecho constitucional alrededor de esa nueva idea.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces yo tan pronto como vine a casa, fui a Benjamin Costan a ver, porque yo le digo, ¿por qué me compara con Benjamin Costan?
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ya al ver el índice de sus obras, que yo tengo la colección de Benjamin Costan, como todos los freelancers franceses, en la Pleiade, que todo el que ha estudiado eso sabe que es una...
[Antonio García-Trevijano] que puede incluso competir con la colección de Oxford, pero yo como no soy inglés, pues tengo la Pleiades.
[Antonio García-Trevijano] Entonces ahí vi la Pleiades y encontré lo que yo no me acordaba, y es que yo había leído todas las obras fundamentales de Benjamin Constance, casi las conozco de memoria, porque para mí eran textos mucho más importantes que las tonterías que se estudian en la universidad, y ahí me encontré con que Constance
[Antonio García-Trevijano] a ver, no se puede gobernar sin principio, intermedio, ahí comprendí, y es que la monarquía, para que, claro, Benjamín Costa, escribe, no escribe entonces para la monarquía, porque ya escribe durante el directorio, empieza a escribir, sabéis que era el amante de Madame Stael, y Madame Stael consigue, tenía influencia, es la hija de,
[Antonio García-Trevijano] Sí, de Necker, que fue el primer ministro, de Luis XVI, el que convocó los estados generales y el causante, en realidad, de la Revolución Francesa, sin saberlo y sin quererlo.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, Benjamín Costa desarrolla la tesis de que no se puede...
[Antonio García-Trevijano] que haya como una especie de árbitro o moderación, lo que más o menos dice la constitución española, que el rey será, que arbitrará o moderará el juego de las instituciones.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, esa es una idea que está, el primero que expone una idea parecida en la jefatura del Estado, no en la monarquía, es Benjamin.
[Antonio García-Trevijano] se encuentra con la dificultad que todos los parlamentos y todo lo que pueden elegir esa figura están ya comprometidos en la lucha no pueden estar por encima entonces Divergé dice hubiera sido el sueño de Benjamín Costa tener un rey indiscutible para que modere
[Antonio García-Trevijano] que esté por encima de la melee.
[Antonio García-Trevijano] Porque Divergette estaba pensando en que De Gaulle quiso ser jefe del Estado por encima de la melee.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo conocía Divergette igual que yo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces comprendí la alabanza tan extraordinaria que me había hecho.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que hubiera sido el sueño porque era la solución de Benjamin Constant
[Antonio García-Trevijano] Un último arbitraje sea un principio que favorezca el entendimiento de la sociedad civil y la política, que tiene que estar por encima de la melé.
[Antonio García-Trevijano] Esa fue la razón, y es verdad.
[Antonio García-Trevijano] Pero también tengo que decir, para los que desconocen quién es Maurice Duverger, que Maurice Duverger hizo su carrera,
[Antonio García-Trevijano] política al servicio de Petain, de Vichy, y fue, fue, trabajó a favor de la Francia ocupada y de los alemanes, y así consiguió bastante arribismo, puestos, y luego, ya después se hizo, porque era fundamentalmente, él era periodista, y
[Antonio García-Trevijano] y se hizo catedrático de Derecho Constitucional nunca en París, siempre en provincias creo que fue en Burdeo y en Troya y en otras ciudades primero en Troya y luego en Burdeo pero luego, claro, fue así fue tan famoso luego que dio conferencia en la Sorbona, pero nunca fue catedrático de la Sorbona pero es verdad que era un hombre inteligente, no creador y eso sí lo reconoce toda la crítica de Derecho Constitucional que Moriti Berger no tiene una sola idea original, ni una
[Antonio García-Trevijano] pero en todos sus libros sobre el derecho político constitucional, expone bastante bien, con imparcialidad y objetividad, los distintos sistemas que hay en el mundo y los que ha habido en la historia.
[Adrián Perales] Pues muchas gracias a todos los oyentes.
[Adrián Perales] Hasta aquí el programa de hoy.
[Adrián Perales] Mañana, no es broma, habrá otro.
[DESCONOCIDO] y y y y y y