[LOCUTOR_00] Poliedros, programa dedicado a temas de sociedad y cultura.
[LOCUTOR_00] Aquí, en Radio Intercontinental.
[LOCUTOR_00] Dirige y presenta, Mariano Azores.
[LOCUTOR_03] Muy buenas tardes, amigos oyentes, y bienvenidos a una edición más de nuestro programa.
[LOCUTOR_03] Hace muy poco tiempo acaba de aparecer nuestro invitado de hoy, Antonio García.
[LOCUTOR_03] ...poco extraño, se titula Ateísmo Estético, Arte del Siglo XX y está publicado por la editorial Landucci.
[LOCUTOR_03] Si a esto recordamos al famoso historiador de arte austríaco, Erich Gombrich, que decía que cuando el arte no existe, tan solo son los artistas.
[LOCUTOR_03] Ya con esto creo que más que suficiente podemos decir que tenemos el resultado hecho.
[LOCUTOR_03] Don Antonio García Trevijano, buenas tardes, bienvenido y gracias por acudir a nuestra llamada.
[LOCUTOR_02] Gracias a vosotros por la invitación y encantado de asistir por primera vez a una conversación exclusiva sobre arte.
[LOCUTOR_03] Así esperamos.
[LOCUTOR_03] Bueno, no hace falta presentar a García Trevisano, aparte de ser abogado, creo que es conocido sobre todo en esta casa por las cartulias que suele tener una vez a la semana.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues centrándonos en lo que nos interesa, me gustaría saber a qué estilo se le puede denominar modernista dentro de todo lo que usted nos ofrece en este maravilloso libro, dicho sea de paso.
[LOCUTOR_02] ¿A qué le llamo modernismo?
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Bueno...
[LOCUTOR_02] En la propia introducción del libro, aunque no me acuerdo bien cómo es natural, si me acordara de todo lo que yo he escrito, sería un sabio.
[LOCUTOR_03] O una enciclopedia.
[LOCUTOR_02] Sí, una enciclopedia, pero en la introducción recuerdo que la palabra modernismo se creó a principios de siglo para designar a una corriente heterodoxa dentro del catolicismo, católica, del cardenal Mercier, etc.
[LOCUTOR_02] que se pronunció contra las dos más trascendentes.
[LOCUTOR_02] Y eso se produjo en el año, es curioso, que eso se produjo en el año 1909, que es el mismo año donde se publica el manifiesto italiano del futurismo, del modernismo.
[LOCUTOR_03] Es decir, estamos ahora en los 100 años que se creó.
[LOCUTOR_02] Exactamente, estamos en los 100 años que aparece el modernismo religioso y el modernismo artístico.
[LOCUTOR_02] Y eso me dio la inspiración para poner un subtítulo al libro que dice del modernismo, el título lo pude leer, el título.
[LOCUTOR_03] Sí, dice de la modernidad al modernismo.
[LOCUTOR_02] Eso es, porque la modernidad...
[LOCUTOR_02] el modernismo no y sobre todo una variedad del modernismo que es la ínfima que como no hay término en español para designarla he tenido que inventar el término modernitarismo modernitario invitando en esto un poco a Gauss el filósofo que tradujo Heidegger
[LOCUTOR_02] Y que, como en español no existía una palabra que señalara la diferencia entre existencialismo y existencialismo, que están para distinguir, por ejemplo, a Heidegger de Sartre o de Jasper, él creó la palabra existencial.
[LOCUTOR_02] Y yo, inspirándome en eso...
[LOCUTOR_02] para designar a todo lo que no es arte.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] ¿Y hay diferencias entre el modernismo religioso y el manifiesto futurista?
[LOCUTOR_02] No, son dos cosas paralelas.
[LOCUTOR_02] Sí, lo que tienen de común es que ambos movimientos...
[LOCUTOR_02] Quieren desconocer, chocar o combatir los dogmas anteriores, bien sea de la religión o bien sea del arte.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, el modernismo nace diciendo que una metralleta es mejor que la victoria de Samothrace o un bugatti corriendo.
[LOCUTOR_02] Eso era un iconoclastas de arte.
[LOCUTOR_02] Pero ahí había unos hombres, no todos,
[LOCUTOR_02] Porque había algunos como Bocchiani, que el pobre hombre murió en la guerra muy joven, en la caída de un caballo, en la guerra europea.
[LOCUTOR_02] Ese no, ese era un genio.
[LOCUTOR_02] Ese era un genio de verdad, ese era un artista de verdad.
[LOCUTOR_02] En la escultura ha sido el gran maestro, junto con Brancusi, con el Romano, son los dos más grandes.
[LOCUTOR_02] son los creadores de la escultura moderna ese no es modernitario ni modernista ese es el autor de esta escultura que tiene el libro eso es de Bocchioni y luego tenía el tema de la obsesión de los caballos en casi todas sus pinturas de sus madres, sus hermanas que hizo muchas
[LOCUTOR_02] que inventó, casi todos los aéreos que han salido después han sido copiados de él.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, el rayonismo ruso, el de los decoradores de los ballet, de los matrimonios, ese lo copiaron de él, de su óleo, de los últimos años del siglo XIX.
[LOCUTOR_02] Y en todos los temas poría caballos.
[LOCUTOR_02] Y tiene un cuadro...
[LOCUTOR_02] impresionante que se llama la ciudad que sobresale que se ensancha en la que aparece una chimenea un humo enorme que ahoga a la ciudad se ven de lejos los encofrados de las nuevas construcciones y ese humo y esos encofrados están asfixiando a los habitantes y se ven caballos con la misma expresión que el Guernica y Picasso se inspiró en el Guernica en ese cuadro
[LOCUTOR_03] Claro, y en este campo se incluye también algún ramalazo de lo que ahora últimamente se denomina postmodernismo, ¿no?
[LOCUTOR_01] Eso no es nada.
[LOCUTOR_01] Cada vez que se dice post, es que se quiere decir que se ignora de lo que es.
[LOCUTOR_03] Claro, no tiene importancia para hacer.
[LOCUTOR_03] No, ninguna.
[LOCUTOR_01] Postmodernismo y modernismo es lo mismo.
[LOCUTOR_03] Sí, y desde que murió Lenin ha habido influencia en esta área, dentro de lo que los comunistas...
[LOCUTOR_02] No, ahí ha pasado una cosa muy importante, claro que sí.
[LOCUTOR_02] Quizás convendría decir que el objetivo... ¿Por qué he escrito yo este libro?
[LOCUTOR_02] Porque aparte de que siento un gran placer en reflexionar y pensar sobre la estética, creo que la estética es una dimensión de la humanidad tan importante como la iconografía,
[LOCUTOR_02] moral la prueba es que no hay ningún pensador grande que no se haya ocupado de la estética además de eso es que a mí me producía muchísima pena la cantidad de millones de gente de buena fe que se acerca a las salas de arte y a los museos provincianos y se quedan extasiados con la boca abierta ante los cuadros abstractos modernos
[LOCUTOR_02] Pero no de admiración, sino se quedan con la clave abierta de extrañeza y de ignorancia.
[LOCUTOR_02] Entonces, como ellos creen que es que no entienden y no saben, respetan porque creen que ellos son los que no saben.
[LOCUTOR_02] Entonces, yo he escrito este libro para decir que los que no saben son los que se burlan de ellos.
[LOCUTOR_02] El que no sabe, el que no es un artista, sabe manejar colores, sabe trazar líneas, generalmente con compás y con reglas, pero en fin, saben.
[LOCUTOR_02] Pero, por ejemplo, si hablamos de Barceló, para mí es un escayolista, eso no es un artista, es un artesano.
[LOCUTOR_02] entonces he escrito este libro para darle unas normas orientadoras pero no pedagógicamente sino mediante la reflexión que yo hago sobre el renacimiento comparándolo con el arte abstracto moderno es para ver como si no hay unas reglas objetivas que se respetan porque son casi científicas en el aspecto técnico y luego los colores también tienen reglas científicas de aplicación del color si no se respetan
[LOCUTOR_02] lo que sale ese arte abstracto es un retroceso a la edad media anterior al renacimiento cuando los y eso no es que lo diga yo es que lo dice la Van House los propios manifiestos lo dicen que el ideal de la artista es ser artesano y eso es regresar a la edad media entonces las pobres a mí no me dan pena ninguna los multimillonarios que compran esos cuadros y pagan esa barbaridad allá ellos
[LOCUTOR_02] pero sí me da mucha pena la gente que no los compra, pero tampoco los admira, pero cree que los admira, o se queda extrañado porque cree que no entiende.
[LOCUTOR_02] Una obra de arte ante la cual dice, no sé si me gusta o no porque no entiendo, es que no es una obra de arte.
[LOCUTOR_02] Porque una obra de arte le gusta a todo el mundo.
[LOCUTOR_02] Porque si no te produce placer estético, no es una obra de arte.
[LOCUTOR_02] Aunque sea una figura fea, pero el artista la trata con tal, por ejemplo, Renato de Velázquez,
[LOCUTOR_02] la trata con tal delicadeza con tal profundidad que no hay nadie que pueda quedar indiferente y lo entienden el que tiene mucha cultura o mucho hábito de ver arte goza más porque ve más cosas que el ignorante pero cualquier ignorante se queda extasiado ante cualquier obra de arte buena en cambio el arte abstracto no lo entiende y tampoco lo entiendo pero yo sé que eso no es arte no hay valor ninguno
[LOCUTOR_03] ¿Y entonces qué es realmente y qué significa ateísmo estético?
[LOCUTOR_02] No creer en la estética, no creer en la belleza y buscar la fealdad, buscar la fealdad a propósito.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, ¿por qué sustituir los materiales nobles?
[LOCUTOR_02] Que si el óleo, el lienzo, la madera, el mármol, el bronce...
[LOCUTOR_02] sacos, por alambres torcidos, porque eso ya solo a la materia ya la desprecian.
[LOCUTOR_02] ¿Eso qué es?
[LOCUTOR_02] ¿Vale como un experimento?
[LOCUTOR_02] Bueno, pues muy bien, experimentalo, pero no lo enseñes.
[LOCUTOR_02] Y si hay una cosa científica en la que sacas, cuando saques algo bello, enséñalo.
[LOCUTOR_02] Pero si es un experimento, eso no vale para nada.
[LOCUTOR_03] Entonces, ¿las reglas de urbanidad reprimen realmente el concepto creativo abierto?
[LOCUTOR_02] ¿Las reglas de urbanidad?
[LOCUTOR_03] Sí, las reglas de la sociedad actual.
[LOCUTOR_02] Las reglas de urbanidad son reglas sociales que afectan al decoro.
[LOCUTOR_02] ayudan son muy importantes incluso como son el conjunto de esas reglas de urbanidad son el resumen de siglos y siglos de experiencia contienen en sí mismas una prudencia para actuar y también un cierto gusto un refinamiento pero
[LOCUTOR_02] aplicadas a rajatabla en épocas posteriores, por ejemplo, hoy las reglas de urbanidad no pueden ser las mismas que en el siglo XVIII.
[LOCUTOR_02] Porque en el siglo XVIII las reglas de urbanidad eran históricas.
[LOCUTOR_02] Si leemos a Gracián, nos encontramos con unos consejos que están muy bien para hacer amigos cortesanos, pero con esos consejos no hace amigos actuales para hacer negocios.
[LOCUTOR_02] Entonces quiero decir que las reglas de urbanidad dependen...
[LOCUTOR_02] del tipo de civilización.
[LOCUTOR_02] Decía Kant que la cultura era el decoro de la civilización.
[LOCUTOR_02] Entonces, claro, lo concebió un poco como regla de urbanidad, la cultura, y eso es una maravilla pensarlo así, pero si es cultura tiene que estar creando continuamente.
[LOCUTOR_03] Nos reprimimos generalmente ante la belleza natural.
[LOCUTOR_03] ¿Tenemos más gusto cuando tenemos más edad?
[LOCUTOR_02] Sí, sin duda, pero hay algo importante.
[LOCUTOR_02] En la juventud se admira muchísimo la belleza.
[LOCUTOR_02] En la juventud se admira lo brillante, lo grandioso, lo espectacular.
[LOCUTOR_02] Cuando se va envejeciendo con la edad, las personas van recordando, van eliminando artificialidades, simplificando.
[LOCUTOR_02] Y lo que les produce emoción es aquello que ha conservado joven en el corazón, que son los recuerdos de juventud.
[LOCUTOR_02] Pero entonces les gusta leer más cosas que la juventud, pero refinadas, más elaboradas, más finas.
[LOCUTOR_02] Entonces ya no es que tengan menos pasiones, es que están dominadas.
[LOCUTOR_02] El hombre mayor, inteligente y con cultura, tiene las mismas pasiones.
[LOCUTOR_02] Es más, que cuando era joven, incluso la tragedia de la bajez,
[LOCUTOR_02] ...no es como dice la gente... ...que se pierde la juventud... ...la tragedia es que no la pierde... ...si la vejez perdiera la juventud... ...magnífico... ...iría toda la vez... ...pero no, es que envejece el cuerpo... ...pero el espíritu no... ...ni los instintos tampoco... ...y esa tragedia... ...en el arte... ...se puede apreciar muy bien en los artistas... ...porque los grandes artistas...
[LOCUTOR_02] y sin excepción lo hacen cuando son ya mayores, las últimas.
[LOCUTOR_02] Es por esto que estoy hablando.
[LOCUTOR_03] ¿Qué conocemos como irracionalidad del arte?
[LOCUTOR_02] Irracionalidad.
[LOCUTOR_02] Hay dos formas de irracionalidad.
[LOCUTOR_02] Una es la que desprecia la conquista del renacimiento de la perspectiva.
[LOCUTOR_02] Es decir, que el reglamento descubre la perspectiva y mete en el arte algo que los griegos no tenían, que es la perspectiva.
[LOCUTOR_02] Y la perspectiva es científica, es geométrica, es el espacio visto en tres dimensiones.
[LOCUTOR_02] Y eso no solamente es válido para la escultura, sino para la pintura.
[LOCUTOR_02] esa es una razón técnica entonces el desprecio hay irracionalidad cuando se desprecia la perspectiva y lo que sale no es algo bello por ejemplo déjame
[LOCUTOR_02] muy especialista en el color y su mujer Sofía también hacen varias pinturas de la Torre Eiffel un ejemplo entonces en un solo cuadro en una sola visión de la Torre Eiffel ponen hacen la perspectiva de frente y la dibujan como todo el mundo la Torre Eiffel
[LOCUTOR_02] pero también le hace la perspectiva a la vez como si la estuviera mirando desde abajo entonces claro, el pie los pies de la torre se engrandecen y casi engullen lo que hay encima y mezcla dos perspectivas eso es una rareza a veces puede ser bello si lo que resulta es bello pero cuando se toma como regla
[LOCUTOR_02] suele ser un fracaso.
[LOCUTOR_02] Ese es uno de los secretos de Picasso y del expresionismo alemán.
[LOCUTOR_02] Picasso hace lo mismo que Delaunay con las caras de las personas.
[LOCUTOR_02] En vez de poner la cara de frente de una persona, pues la pinta de frente y de lado, y le pone el ojo en el lado.
[LOCUTOR_02] Y esa mezcla de varias perspectivas en una sola, generalmente es un fracaso.
[LOCUTOR_02] Es una irrelacionalidad que no es bella.
[LOCUTOR_03] Y más complicado naturalmente.
[LOCUTOR_02] Bueno, eso sí, pero los expresionistas alemanes al menos, como tienen una tradición grande de grotesca, caricatural, pues extraña menos.
[LOCUTOR_02] Pero en Picasso, que quiso ser original cuando fracasó, cuando él fracasó con su señorita de Avignon, es cuando ideó fórmulas para seguir creyéndose que era el líder de los pintores de París.
[LOCUTOR_02] Y entonces es cuando pasó a esta deformación de la perspectiva.
[LOCUTOR_02] Que de lo neno es de lo agradable.
[LOCUTOR_02] Lo de la Torre Eiffel no es desagradable, no es que sea muy impresionante, pero se entiende enseguida lo que ha intentado.
[LOCUTOR_03] Claro, ¿y qué nos dice a la hora de tener buen gusto?
[LOCUTOR_02] Ah, eso es importantísimo, porque el gusto es una cuestión natural.
[LOCUTOR_02] El gusto es una cuestión natural, y los pueblos primitivos tienen muy buen gusto.
[LOCUTOR_02] las pinturas de las cuevas prehistóricas son de un gusto extraordinario las cerámicas más antiguas los bordes de las cerámicas tienen un gusto exquisito yo no hablo ya de pintura el gusto es natural pero una cosa es el gusto natural y otra cosa es el refinamiento del gusto en el refinamiento del gusto ya es un producto cultural, mental y estético
[LOCUTOR_02] Lo bonito no es lo estético.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, Schopenhauer considera que lo bonito es un género inferior.
[LOCUTOR_02] y lo bonito es agradable y para el gran público así que no ha visto nunca pintura está deformado por lo bonito pero eso está muy cerca de lo que nosotros llamamos luego ya en la ciudad de Scorsese entonces hay que tener cuidado porque lo bonito, de no confundir lo bonito, que lo hay bueno, para mí todas las obras grandes de arte son bonitas pero además son estéticas son bellas, tienen belleza
[LOCUTOR_03] Claro, y el siglo XX ya terminado ha sido, sin duda, un tiempo de buen gusto.
[LOCUTOR_03] ¿El siglo XX?
[LOCUTOR_03] El siglo XX ya ha pasado.
[LOCUTOR_02] No, ha sido un siglo de mal gusto.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Pero en el arte hablo.
[LOCUTOR_03] Sí, en el arte me refiero.
[LOCUTOR_03] Habrá habido parte de buen gusto.
[LOCUTOR_02] Claro, los grandes, todos los que yo número ahí, las escuelas, todos los creadores tienen buen gusto.
[LOCUTOR_03] ¿Y qué pesa más, el buen gusto o el mal gusto en el siglo XX?
[LOCUTOR_03] El mal gusto.
[LOCUTOR_02] lo que está de moda es el mal gusto el abstracto incluyendo la señorita de Avignon incluyendo la señorita de Avignon y Botero, todo eso es mal gusto eso está bien para las fallas, son caricaturas
[LOCUTOR_02] lo que ha predominado es el mal gusto el buen gusto claro que está en muchísimo en todas las modigliani el colmo del buen gusto es la estética pura y todos sus compañeros de los que se llamaban los malditos son de un gusto exquisito pero los que han seguido la modernidad
[LOCUTOR_03] Pasaron de la modernidad al modernismo Por ser modernistas Lo predominante es el mal gusto ¿Y le parece un buen gusto Pasión Vega, por ejemplo?
[LOCUTOR_03] ¿Quién?
[LOCUTOR_03] Pasión Vega ¿Quién es Pasión Vega?
[LOCUTOR_03] Ahora lo va a escuchar La melancolía
[LOCUTOR_05] ¡Suscríbete al canal!
[LOCUTOR_05] Lejos de Lisboa y lejos de ti.
[LOCUTOR_05] Amor recordado, tristeza sin fin.
[LOCUTOR_05] Lejos de Lisboa y lejos de ti.
[DESCONOCIDO] La ropa tendida al sol de la tarde, banderas de nadie, las calles en cuesta que suben a un cielo de azules que arde,
[LOCUTOR_05] plazas con palomas puestos de claveles y de rosas blancas.
[LOCUTOR_05] La ciudad antigua guarda la memoria de un tiempo que escapa.
[LOCUTOR_05] Poemas del aire vendrán hasta aquí.
[LOCUTOR_05] Lejos de Lisboa y lejos de ti.
[LOCUTOR_06] Amor recordado, tristeza sin fin.
[LOCUTOR_05] Lejos de Lisboa y lejos...
[LOCUTOR_06] recordando tristeza sin fin.
[LOCUTOR_06] Lejos de Lisboa y lejos de ti.
[LOCUTOR_00] Poliedros, con Mariano Azores.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues para quien haya venido un poquito más tarde a nuestro programa, le recordamos que esta tarde tenemos a Antonio García Trevijano que nos está hablando de arteísmo estético, historia del siglo XX, que como acaba de decir, pues no ha sido muy certera ni muy afortunada la estética que dejamos de cara a este nuevo siglo que vivimos.
[LOCUTOR_02] Pero he dejado a salvo los grandes creadores, por ejemplo Cezanne, Matisse, los malditos bodiglianos, que son fantásticos de buen gusto, por ejemplo.
[LOCUTOR_03] Es que no hay que olvidarlo de que no hay reglas sin excepción.
[LOCUTOR_02] No, no, no, no hay muchas, no son excepciones, hay muchas.
[LOCUTOR_02] Pero voy a poner un ejemplo de cómo lo moderno...
[LOCUTOR_02] no tiene por qué degenerar en la irracionalidad que antes me has preguntado y puede ser bonito y además de buen gusto y estético.
[LOCUTOR_02] Voy a poner un ejemplo.
[LOCUTOR_02] El cuadro más caro que se ha pagado nunca es un Gustav Kling.
[LOCUTOR_02] Se ha pagado 135 millones de dólares.
[LOCUTOR_03] ¡Qué bárbaro!
[LOCUTOR_02] Bien.
[LOCUTOR_02] Ese cuadro pertenece al Art Nouveau.
[LOCUTOR_02] El Art Nouveau comienza a principios del siglo y tiene dos manifestaciones.
[LOCUTOR_02] las obras públicas, que son los metros en las calles, y los objetos de uso doméstico, art deco, que pertenece al Art Nouveau, y luego en la pintura, y tienen de común que traen al arte el ramaje de la naturaleza.
[LOCUTOR_02] Entonces, los metros es llamativo, pero no es bonito, porque la verdad es que los metros, como la revista Louis aquí en Madrid, ese era Art Nouveau, la verdad es que no son muy bonitos,
[LOCUTOR_02] no es tan mal, pero en cambio este inventó algo extraordinario hablo de Gustav Kling el austriaco, inventó nada menos que la mujer fatal, la creó él hizo mujeres de una belleza extraordinaria casi difuminada que sirvió de fundamento a la creación en el cine mudo de las primeras, de las grandes mujeres fatales y todo esto se debe al genio de Gustav Kling que era un decorador maravilloso
[LOCUTOR_02] Pero claro, con un talento no solamente de decorador.
[LOCUTOR_02] Ahí hay ya creación.
[LOCUTOR_02] Y lo que tenían de original tanto los metros como el art nouveau es que incorporaron algo también la técnica japonesa y sobre todo el ramaje de las alfombras persas.
[LOCUTOR_02] Y en Gustav Klin se ve que es una alfombra persa de la que sale un alcalde de mujeres...
[LOCUTOR_02] Pero es extraordinario, de bello, eso sí, ¿cómo no lo voy a respetar?
[LOCUTOR_03] Claro, ¿podemos clasificar el desnudo como ser la primera audacia del pensamiento?
[LOCUTOR_02] ¿Cuál?
[LOCUTOR_02] Ah, sin duda ninguna.
[LOCUTOR_02] Ah, si eso en filosofía, eso sí que lo he pensado muchísimo.
[LOCUTOR_02] El desnudo no es solo, no es una provocación.
[LOCUTOR_02] Hablo de la sociedad vestida, porque claro, los hombres primitivos eran desnudos, en donde el clima lo permitía, que era en África.
[LOCUTOR_02] No, no, el desnudo ya consciente es el primer desafío del pensamiento, porque estamos habituados a ver todo vestido.
[LOCUTOR_02] Es una audacia extraordinaria, una valentía hermosa.
[LOCUTOR_02] Sí, lo admiro mucho yo el desnudo, sí.
[LOCUTOR_03] Claro, ¿y la escultura requiere mayor descensa del arte plástico?
[LOCUTOR_02] Son incomparables la cultura... Bueno, la escultura nace en el Renacimiento, porque yo no hablo de la escultura clásica, la griega, la romana no tiene originalidad en la escultura, la griega sí, pero en el Renacimiento tiene algo nuevo, y es que ya digo, también en la escultura, añade algo que no tiene en la escultura griega.
[LOCUTOR_02] La escultura de Grecia, claro que tiene perspectiva, todos los sólidos tienen perspectiva.
[LOCUTOR_02] Pero el Renacimiento le añade también lo de Roda, en la Oconte, en la primera gran escultura, donde incorpora a la perspectiva del sólido, que son las tres dimensiones, la perspectiva del movimiento.
[LOCUTOR_02] La primera, el discóbalo está dibujado como si tuviera una instantánea de un movimiento, pero eso es una cosa fija, eso no se mueve.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] Porque el alma no se mueve.
[LOCUTOR_02] Para que haya movimiento en una escultura tiene que estar animada.
[LOCUTOR_02] Su expresión, y en lo griego no está animada la prueba, es que no pierden belleza aunque pierdan las cabezas.
[LOCUTOR_02] Después sigue siendo tan bello.
[LOCUTOR_02] No es fundamental la cabeza.
[LOCUTOR_02] pero en el Renacimiento una escultura de alimentos sin cabeza no es nada, porque toda la expresión está en los ojos, en las facciones, y la pregunta que me haces es importantísima, porque en el Renacimiento empieza con la escultura, el Renacimiento empieza de verdad con escultores nada más, con una sola excepción, de Machacio, pero claro, fue asesinado con 27 años, hizo muy poco, y lo que hizo fue como discípulo ya de Donatello,
[LOCUTOR_02] que lo hicieron en Pisa y asimiló perfectamente Botticelli pinta como hace la escultura Donatello porque les dan una importancia enorme se llaman pintores-escultores porque lo que para ellos es fundamental es el contorno la línea de dibujo dura la que luego desaparece hasta que Manela recupera otra vez y los japoneses es su secreto pero es verdad
[LOCUTOR_02] Que la escultura, siendo el modelo, la pintura no se independiza de la escultura hasta Leonardo.
[LOCUTOR_02] El primer pintor de verdad es Leonardo.
[LOCUTOR_03] Sí, claro.
[LOCUTOR_03] ¿Y algunas líneas para diferenciar entre modernidad y modernismo?
[LOCUTOR_02] Claro, modernidad son todos los creadores.
[LOCUTOR_02] Todo el que crea es moderno.
[LOCUTOR_02] Porque el valor estético...
[LOCUTOR_02] mayor o la mayor apreciación de una obra de arte consiste en su originalidad.
[LOCUTOR_02] Todo lo que ha sido inventado, lo que es original, es moderno.
[LOCUTOR_02] Modernismo es la degeneración de lo moderno, porque no inventan.
[LOCUTOR_02] No tienen ninguna técnica especial, no tienen nada original que ellos creen, sino que imitan exagerando algo de la modernidad y lo convierten en modernismo.
[LOCUTOR_02] Pero se diferencia en que la modernidad es creadora y el modernismo es difusora de uno de los aspectos generalmente los peores de la modernidad.
[LOCUTOR_03] Claro, entonces, ¿verdad y belleza son equivalentes a justicia y razón?
[LOCUTOR_02] Uy, eso ya me parece, entre justicia y razón, es que son términos, tienen un objetivo distinto, una facultad distinta, y tú me preguntas por verdad y belleza.
[LOCUTOR_03] ¿Algún paralelismo habrá?
[LOCUTOR_02] Hay, hay, pero es que la verdad, pero claro, la verdad la tenemos asociada a...
[LOCUTOR_02] al conocimiento de lo verídico, y el arte es ficción, todo el arte es ficción.
[LOCUTOR_02] Entonces la verdad de la obra de arte es su autenticidad, su originalidad, no lo que representa.
[LOCUTOR_02] Es difícil, yo tendría que meditar más para poder contestar a esa pregunta que la verdad me desconcierta.
[LOCUTOR_03] ¿Y hay belleza en la erótica del poder?
[LOCUTOR_02] Ninguna.
[LOCUTOR_02] Eso sí que está bien descrito por los griegos.
[LOCUTOR_02] Y Herón, el tirano griego, tenía amores con un muchacho joven.
[LOCUTOR_02] Y él mismo lo abandonó porque decía que nunca podría saber si era amado por él mismo o por el poder y la influencia que ganaba.
[LOCUTOR_02] Entonces él ya define que la erótica del poder existe, pero que es despreciable.
[LOCUTOR_02] Y Luz Salomé dice algo parecido de las mujeres a las que le atraen los ministros.
[LOCUTOR_02] las que hablan de que los ministros son, o los jefes de gobierno que son muy atractivos, a esas, Luz Solomé le llamaba babuinas, como hembra de babuino, porque en los babuinos es verdad, en los monos, en los gorilas y en los babuinos está demostrado que el poder atrae, el gorila, el macho gorila que adquiere el dominio de los demás, no es que por su poder atrae a las hembras, es que las hembras se sienten más atraídas porque tienen más testosterona.
[LOCUTOR_03] entonces lo que pasa en los gorilas cuando se trasladan los hombres las mujeres que se traen por eso son babuinas son monas, gorilas, orangutanes claro y por ejemplo que le diría yo encontramos más calma en la obra de Picasso sobre todo quitando vamos a ver en este caso la señora de Avignon
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[LOCUTOR_02] En la primera etapa de cuando... Picasso es un dibujante genial.
[LOCUTOR_02] Tiene unas cualidades extraordinarias.
[LOCUTOR_02] Entonces, su primera etapa juvenil, tanto la época rosa, la azul, verde, son maravillosas.
[LOCUTOR_02] Por eso, como es un dibujante...
[LOCUTOR_02] Ahí sigue la senda de Toulouse-Lautrec, de...
[LOCUTOR_02] las influencias de este que estuvo en Haití de Gauguin las dos fundamentales son Gauguin pero Picasso es muy bueno buenísimo y de una belleza extraordinaria luego Picasso luego es que busca quiere chocar y quiere ganar dinero y hacerse el mejor y busca lo chocante quiere patar pero una cosa curiosa de Picasso es que en ninguno de los géneros
[LOCUTOR_02] Picasso hizo 25.000 obras de arte.
[LOCUTOR_02] Entonces, para compararlo con cualquier otro del Renacimiento, Donatello hizo 100, no pasó de 100.
[LOCUTOR_02] Solamente lo ha superado a Picasso un.
[LOCUTOR_02] El suizo, ¿por qué?
[LOCUTOR_02] Que eso ha hecho 40.000.
[LOCUTOR_02] Bueno, es imposible hacer 40.000 obras o 20.000 obras y que sean... Eso no existe, porque lo hacen mecánicamente a una velocidad enorme.
[LOCUTOR_02] Entonces Picasso, digo que Picasso ha sido el mejor segundo de todos los estilos.
[LOCUTOR_02] Porque él no ha creado ninguno.
[LOCUTOR_02] Picasso no ha creado nada.
[LOCUTOR_02] Pero en cambio ha sido fantástico, imitador y mejor.
[LOCUTOR_02] Ha superado incluso a los que crearon los estilos, segundo.
[LOCUTOR_02] Tanto en pintura como en escultura.
[LOCUTOR_02] En escultura, lo que aprendió en escultura se lo hizo el otro español, Julio... Rodríguez.
[LOCUTOR_02] No, no, no, no.
[LOCUTOR_03] Julio González.
[LOCUTOR_02] Julio González.
[LOCUTOR_02] Y Gargallo es mejor escultor que él.
[LOCUTOR_02] Pero él enseguida cuando coge la guitarra y empieza ya a hacer la senta, ya llega a hacer cosas originales de gran mérito, pero siempre el segundo.
[LOCUTOR_02] Y en todo lo que hace el segundo, por ejemplo, cubismo, la gente cree que Picasso inventó el cubismo y no es verdad.
[LOCUTOR_02] Después de su fracaso de La señorita de Amriño, donde le tomaron el pelo sus amigos, uno le dijo el propio George Braque, que era un boceador,
[LOCUTOR_02] porque Braque es un boceador, se comprende entonces era el inventor cubismo él porque eso es un puñetazo que reduce la realidad de la naturaleza como las máquinas que hacen compactos las chatarras de los coches y hacen un volumen y ahí están las ruedas y todo eso lo hace Braque muy bien lo hace bien, bueno
[LOCUTOR_02] y Braque le dice a la señora de Avignon le dice a Picasso nos quiere dar a beber queroseno otro de Enn le dice oye, tú dedícate a la caricatura para esto no eran sus amigos y se lo decían de verdad con sinceridad él se molestó tanto que estuvo más de un año sin tocar un pincel y entonces fue cuando empezó a aprender escultura y en todo lo que ha hecho luego ha sido muy bueno, segundo muy bueno, segundo pero siempre se encuentra en cualquier estilo otro mejor que él
[LOCUTOR_03] Entonces, ¿cómo podemos traducir la famosa obra de Munch, El grito?
[LOCUTOR_02] Esa es una de las obras más impresionantes que se han producido.
[LOCUTOR_02] Para mí encuentro que la gran belleza de esa obra es que el niño no está aislado.
[LOCUTOR_02] Así no es como la fotografía de un niño africano que está muerto de hambre o con la barriga, eso no es.
[LOCUTOR_02] Lo original de esa obra es que ese niño
[LOCUTOR_02] Está con la boca abierta en el grito, en medio de una naturaleza maravillosa, donde hay unas montañas azules y una sombra.
[LOCUTOR_02] ...al nuevo mundo... ...mejor... ...y una pareja burguesa... ...dándole la espalda al niño... ...paseándose por esa belleza sin mirarlo... ...esa es la belleza del cuadro... ...su expresión... ...eso te conmueve... ...porque eso sí que es una... ...es una condena no al niño que llora... ...es una condena a la sociedad... ...a qué llamamos oasis de la belleza... ...ah sí... ...el oasis de la belleza es... ...que en un... ...en un ambiente... ...en un mundo...
[LOCUTOR_02] donde empiezan a triunfar todos los modernitarios se produce un oasis contra esa revolución que hacen los Braque y Picasso se produce el oasis de los malditos que es Chagall que es Zucchini que es Modigliani entonces eso es un oasis de belleza porque en medio de todo ese modernitarismo ese grupo de judíos aislados
[LOCUTOR_02] producen belleza pura.
[LOCUTOR_03] Bueno, ¿qué le pasa si escuchamos el segundo tema musical?
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_04] Abril para vivir, abril para cantar, abril flor de la vida al corazón.
[LOCUTOR_04] Abril para sentir, abril para soñar, abril la primavera amaneció.
[LOCUTOR_04] La luna fue en abril, en abril fue el amor que hundía entre las rosas.
[LOCUTOR_04] Toda mi soledad de flores se llenó Dejando por el agua esta canción Como una golondrina por el mar se perdió Como una golondrina el amor se llevó Y me dejó el dolor para cantar Y la luna de abril para olvidar
[DESCONOCIDO] Aquel lucero azul de tu boca la flor se levantó por el amanecer donde se muere el mar de mis ojos te amé
[LOCUTOR_04] Que tu cuerpo de alombra me abrace Abril para vivir Abril para cantar Abril flor de la vida al corazón Abril para sentir Abril para soñar Abril para encontrar un nuevo amor Como una golondrina por él se perdió
[LOCUTOR_04] como una golondrina el amor se llegó y me dejó el dolor para cantar y la luna de abril para olvidar y me dejó el dolor para cantar
[LOCUTOR_03] poliedros con Mariano Azores bueno pues como siempre digo el tiempo va naturalmente a contracorriente del inicio y me gustaría saber por ejemplo a qué se ha llamado pintura comunista don Antonio
[LOCUTOR_02] todas las preguntas estas están desde luego desarrolladas en mi libro pero siempre también la pintura comunista es la que se inventa en el año 1917 en Moscú unos meses antes de la revolución por anarquistas que todavía no eran comunistas y
[LOCUTOR_02] Y el principal, si abres el libro en la pintura comunista, verás como Malevich es el que se cree y se toma por un pintor genial, porque se pasó cuatro o cinco años de experiencia hasta que en el año 17 descubrió que el secreto de la pintura estaba en un cuadro negro, totalmente negro.
[LOCUTOR_02] Nada más.
[LOCUTOR_02] Y eso es Maleví, y pues ya está.
[LOCUTOR_02] Y era un genio.
[LOCUTOR_02] Pero después, cuando ya evolucionó, era anarquista.
[LOCUTOR_02] Pero cuando ya llegó Lenín, con la revolución bolchevique, y es la sociedad sin clases, porque el anarquismo no rechaza la sociedad con clases.
[LOCUTOR_02] Eso es el comunismo.
[LOCUTOR_02] El comunismo reduce la sociedad a una sola clase.
[LOCUTOR_02] Si no, el negro es el anarquismo.
[LOCUTOR_02] Entonces este Valéry se repintió, hizo un cuadro totalmente blanco y dijo que el secreto de la pintura era el blanco.
[LOCUTOR_02] A partir de ahí, luego, pues muchos han cogido el azul, como el Klein, o el rojo, donde son cuadros nada más, sin nada más que... Y claro, yo cuando veo esos cuadros pienso que la industria del automóvil, con las gamas que tienen de colores...
[LOCUTOR_02] ...puros, son más bonitos que ellos... ...o igual... ...eso sí que yo lo considero que es algo... ...verdamente una aberración... ...luego, esa pintura comunista... ...que empezó así... ...luego... ...muchos ingenieros inventaron... ...ingenios... ...mecánicos, incluso esculturas... ...para colgarlas en las esquinas arriba de la pared... ...y eso lo mezclaron luego... ...con la pintura... ...y de ahí salió una mezcla de pintura, escultura...
[LOCUTOR_02] que es lo que se llama pintura comunista.
[LOCUTOR_02] Esa pintura comunista cuando llegó a Holanda, en Holanda había entonces un movimiento también muy de izquierda, que era protestante, calvinista protestante, que eran arquitectos.
[LOCUTOR_02] Y inventaron también el movimiento del neoplasticismo holandés.
[LOCUTOR_02] Al fundir esas dos, la comunista, salió el arte moderno.
[LOCUTOR_02] Y salió la Bauhaus, que se importó toda su producción a Norteamérica, desde Alemania sobre todo, y ahí pasó ya a tener una influencia decisiva en todo lo que hay hoy.
[LOCUTOR_02] Hoy la gran paradoja que en mi libro, verdaderamente yo creo que es un placer, me lo han dicho muchos que lo leen, es descubrir que lo que compran los ricos y lo que está más caro en el mercado capitalista son las invenciones comunistas.
[LOCUTOR_02] Eso tiene cierta ironía y está bien.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Hay arte de suma, ¿no?
[LOCUTOR_02] Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_02] Todo este arte que estamos... Ortega y Gasset escribió un ensayo filosófico que se llama Deshumanización del Arte.
[LOCUTOR_02] En él percibió, como todo lo que era así era muy superficial, percibió el fenómeno, pero se equivocó en las causas.
[LOCUTOR_02] Percibió el fenómeno de ver
[LOCUTOR_02] Y empezó diciendo que esa deshumanización del arte era fruto de una juventud que quería inventar algo nuevo porque quería hacer cosas nuevas y despreciaba lo antiguo.
[LOCUTOR_02] Pero empezó diciendo que eso no es arte.
[LOCUTOR_02] Para terminar diciendo que es el arte puro, es aquel que reduce las imágenes, quita las imágenes para no quedar más que arte.
[LOCUTOR_02] Y es que eso lo aprecian los especialistas.
[LOCUTOR_02] Eso lo dice Ortega.
[LOCUTOR_02] de verdad, critico párrafo a párrafo a Ortega para ver su carencia de fundamento y su ignorancia en aquel momento que él escribe eso, cuando decía que esos modernos no querían el futuro, que lo que querían es el presente, y también que las vanguardias, que los manifiestos, que había un propósito de hacer un arte nuevo, entonces decía lo contrario de todos los manifiestos de vanguardia.
[LOCUTOR_02] es imperdonable.
[LOCUTOR_02] Que un filósofo no conozca las vanguardias anteriores a él, los manifiestos, no escriba de arte si no sabe de arte.
[LOCUTOR_02] Lo mismo que digo en política.
[LOCUTOR_02] Una de las personas más ignorantes que ha habido en política es Ortega y Gasset, por ejemplo.
[LOCUTOR_02] Pone como modelo del político a Mirabeau, en la revolución francesa.
[LOCUTOR_02] Un corrompido que es un modelo del contrapolítico.
[LOCUTOR_02] No sólo porque era un corrupto, sino porque él dijo esta frase.
[LOCUTOR_02] Prefiero vivir
[LOCUTOR_02] en la sociedad otomana con un sultán con derecho de veto al parlamento que vivir en Francia con un rey que no tenga derecho al parlamento eso lo dice después de la revolución y este Ortega pues lo pone como ejemplo del político pues así era Ortega ¿y la pintura naif produce comicidad o es algo más seria de lo que creemos?
[LOCUTOR_02] no, hay hay una cosa que es la pintura de fin de semana y otra la pintura naif o ingenua
[LOCUTOR_02] Pintura naif es muy profunda y muy buena.
[LOCUTOR_02] No hablo sólo de los primeros creadores, que fue Rousseau, el aduanero, pero sobre todo hay una francesa que era criada de los marchantes de los cuadros de Picasso, Serafine.
[LOCUTOR_02] Bueno, eso es una maravilla de pintura ingenua, es una cosa esplendorosa.
[LOCUTOR_02] Y en Norteamérica también hay personas que confían...
[LOCUTOR_02] y 90 años hicieron una pintura maravillosa en Estados Unidos, unas mujeres y aquí en Europa esa pintura ingenia ingenua tiene algunos representantes para mí extraordinarios, por ejemplo Utrillo, Mauricio Utrillo
[LOCUTOR_02] que es impresionista, aunque no le gustaba trabajar, su madre le costó trabajo, que era muy buena pintora, impresionista ella, pero él llegó a ser una pintura genia extraordinaria.
[LOCUTOR_02] Y, por ejemplo, el pintor actual español Antonio López, aunque es un pintor realista extraordinariamente,
[LOCUTOR_02] embargo, es un pintor ingenuo.
[LOCUTOR_02] Pinta con ingenuidad, lo cual es maravilloso.
[LOCUTOR_02] Yo lo metería dentro del naif, pero claro, con maestría, porque no es pintor de fin de semana, tiene oficio.
[LOCUTOR_02] Se puede pintar naif con oficio.
[LOCUTOR_02] Pongo, por ejemplo, a Morillo Autrillo y este y a Antonio López.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] ¿Y qué nos dice de Chirico?
[LOCUTOR_02] No, Chirico no.
[LOCUTOR_02] Chirico era un ingeniero, hijo de un ingeniero griego, influido por el clasicismo, pero hizo figuras luego humanas, que eran maniquís, como pinturas que eran maniquís de yeso.
[LOCUTOR_02] A mí, francamente, Chirico lo considero que ya pertenece a la época de la deformación clásica, que es la deformación del neoclásico.
[LOCUTOR_02] A mí no me atrae.
[LOCUTOR_03] ¿Y nos enseña algo la llamada pintura musical?
[LOCUTOR_02] Claro, nos enseña que es una... salvo dos o tres muy pocas, muy poca obra en el mundo de pintura que se llama musical son bellas.
[LOCUTOR_02] Una de ellas es Sirulionis, que aparece, la tengo yo en mi libro, en la comentada, porque reproduzco la lámina, un lituano, que se llama La creación del mundo, el universo, eso es fantástica.
[LOCUTOR_02] Es musical porque tiene sentido, ritmo.
[LOCUTOR_02] tiene un ritmo musical pero lo que sean músicos eso es un blef es porque hay ciertas personas una de cada dos mil que cuando ven un color sienten un ruido una música entonces pero es muy raro yo no conozco ningún pintor algunos pintores han dicho que ellos tenían esa rareza yo creo que no es verdad yo creo que son cuentistas que dicen que su pintura se oye naturalmente
[LOCUTOR_03] ¿Y ha sido pretencioso la llamada época de vanguardia?
[LOCUTOR_02] No, no ha habido época de vanguardia.
[LOCUTOR_02] En realidad las vanguardias empiezan con el siglo XX y empiezan con los manifiestos futuristas y los modernistas.
[LOCUTOR_02] Pero luego, después ya esas vanguardias que afectan a todo ese grupo se quedan un poco ancladas en sí mismas y sale el cubismo y es en la guerra europea el dadaísmo el que produce una destrucción.
[LOCUTOR_02] Ese no es como esos vanguardias anteriores.
[LOCUTOR_02] El sadismo sabe pintar y sabe lo que hace.
[LOCUTOR_02] Quiere poner en ridículo a la guerra idiota, que es la del XIV.
[LOCUTOR_02] Entonces pinta militares llenos de medallas, vanidades, y lo hace muy bien.
[LOCUTOR_02] Entonces, su propósito no era destruir el arte.
[LOCUTOR_02] el dadaísmo es como si fuese una vanguardia de lo que después fue el siglo XX la moda de los años 20 del charleston que de ahí también sale una pintura que es bastante interesante en Francia por ejemplo los fantongues y todo esto están inspirados en esas modas flamenco, flamenco es más profundo y anterior
[LOCUTOR_03] Claro, ¿y le decían algo a Botero como en un principio?
[LOCUTOR_02] Botero para mí es un fallero.
[LOCUTOR_03] A pesar de no haber valido la gordura de su... Claro, ¿y a qué se llama realmente Oasis de la Belleza?
[LOCUTOR_02] Pues he dicho antes que yo le llamo Oasis de la Belleza al grupo de judíos que viven en París rodeados
[LOCUTOR_02] de personas extravagantes que quieren hacer arte falso, pues, por ejemplo, Deren y Picasso van a visitar la exposición de esculturas africanas del trocadero.
[LOCUTOR_02] Y es Deren el que lleva a Picasso en aquello.
[LOCUTOR_02] Y como las figuras africanas tenían las narices torcidas, pues Picasso, en La señorita de Avignon, después de haberlas pintado, modifica sus narices y le pone las narices que ahora tiene que parecen cepillos de...
[LOCUTOR_02] Entonces, esa deformación de lo primitivo, eso es un no arte.
[LOCUTOR_02] Pero Deren tiene una escultura que se llama El Beso, de piedra, donde dos figuras de hombres y mujeres están tan apretadas.
[LOCUTOR_02] que forman un solo bloque y ahí hay arte yo no he visto nada de Picasso en alguna guitarra así pero en esa época no he visto nada que sea arte en Terenzi y en Cusi también ¿los orígenes marcan en el arte?
[LOCUTOR_02] ¿los orígenes del artista?
[LOCUTOR_02] los orígenes culturales y la época desde luego eso es evidente nadie se puede sustraer a su época nada pero las mejores obras ya he dicho antes de los grandes artistas son las últimas luego eso demuestra que la evolución biológica y cultural del artista favorece su arte cada vez lo hace mejor por lo tanto sus orígenes cada vez influyen menos
[LOCUTOR_03] Claro, ¿y los niños cascan con facilidad la habilidad visual y manual?
[LOCUTOR_02] ¿Los niños?
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_02] No, no, hay que tener el dibujo, hay un dibujo infantil, la prueba es que el dibujo infantil, entonces Dubuffet o todas estas escuelas, incluso Miró,
[LOCUTOR_02] miró, tiene cierta miró tiene gusto tiene refinamiento, pero un refinamiento que mira hacia atrás porque es como retroceder a la infancia no es progresar al ciudadano no te educa, te mete hacia atrás a tu infancia, es regresivo pero claro, el que si pintas como un niño, que vamos a decir bufé eso es una tomadura de pelo es más, hay museos que están llenos, no llenos no pero hay muchísimos cuadros hechos en manicomios
[LOCUTOR_02] Y la verdad es que son mejores que muchos otros cuadros de personas normales.
[LOCUTOR_02] Hay otros cuadros en museos que están colgados al revés.
[LOCUTOR_02] Pero no se pintaron al revés.
[LOCUTOR_02] Es que es algo... Kandinsky falsificó su firma en una de sus obras para hacer creer que él había inventado el abstracto y no es verdad.
[LOCUTOR_02] Y le puso una firma atrasada.
[LOCUTOR_02] Eso es escandaloso.
[LOCUTOR_02] Y nadie lo dice.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Pues Antonio García Tribujano, muchas gracias por habernos atendido.
[LOCUTOR_03] Ha sido una maravilla explicarnos en la medida de lo posible, como natural.
[LOCUTOR_03] Este ateísmo estético que ha sido, mejor dicho, el arte del siglo XX y esperemos lo que nos depara el próximo, en este presente XXI.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Nos despedimos.