[LOCUTOR_01] De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] Bienvenidos al programa Libertad Constituyente, al debate de política, que como todos los jueves hoy es cambiar la ley electoral.
[LOCUTOR_03] Y bueno, el tema concreto que vamos a enlazar hoy con la actualidad es el tema de las listas electorales que han sido denegadas por la Junta Electoral o por las juntas electorales provinciales.
[LOCUTOR_03] debido a la última reforma de la ley electoral, que exigía un número de firmas para avalar esas candidaturas, firmas que han sido no conseguidas en los 20 días que la ley habilita para presentarlas a estas candidaturas,
[LOCUTOR_03] Y para debatir este tema tenemos hoy la participación telefónica de Consuelo Martínez, que debe de estar ya en línea por teléfono.
[LOCUTOR_03] Hola, buenos días, Consuelo.
[LOCUTOR_00] Hola, Carlos, buenos días.
[LOCUTOR_03] Muy bien, y tenemos también a Carlos Roldán, también desde la universidad.
[LOCUTOR_03] Buenos días, Carlos.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Carlos, ¿qué tal?
[LOCUTOR_03] Bueno, pues antes de comentar yo más, pues querría saber vuestra visión general del tema de la última modificación de la ley electoral y de este tema de la exclusión de estas listas electorales por parte de las juntas provinciales electorales.
[LOCUTOR_03] Pues cualquiera de los dos.
[LOCUTOR_03] Consuelo, tú misma, por ejemplo.
[LOCUTOR_00] Bueno, yo creo que se trata de una nueva forma de controlar quién participa en el sistema político y es una forma de controlar por parte de quienes realmente se atribuyen toda la representación, que son los grandes partidos, son los únicos que quedan excluidos de la petición de firmas y son los que impiden que cualquier otro grupo o agrupación política de menor envergadura se pueda presentar.
[LOCUTOR_01] Carlos bien por supuesto de acuerdo con la compañera y además añadir en este caso es importante que haya dicho que es un nuevo es decir una nueva vuelta de tuerca porque yo creo que lo más importante en este caso a mí no me sorprende en absoluto la modificación de ese tipo de modificación y yo lo veo anecdótico en relación al contexto con el que se produce me parece mucho más importante el contexto que la medida en sí y me explico
[DESCONOCIDO] Creo que es importante que los ciudadanos entiendan que nos encontramos desde el principio con una dictadura de unos pocos partidos.
[LOCUTOR_01] En este caso la modificación viene a blindar aún más, si cabe, ese pastel que es el Estado para ellos.
[LOCUTOR_01] Pero lo importante es que esa modificación se produce en un contexto de secuestro de la libertad política.
[LOCUTOR_01] Esos partidos fueron los mismos que nos impusieron una constitución.
[LOCUTOR_01] En ese contexto global de secuestro de la libertad política es en el que yo quiero enmarcar esta nueva modificación de la ley electoral, que me parece anecdótica en el sentido del gran secuestro de la libertad política.
[LOCUTOR_01] El sufragio pasivo no solamente es un derecho que debe garantizarse a partidos políticos, sino que me parece más importante aún que el sufragio pasivo se le reconozca a cualquier ciudadano que quiera presentarse a unas elecciones.
[LOCUTOR_03] Consuelo, puedes añadir o rebatir lo que quieras sin que intervenga yo, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Vale, muy bien.
[LOCUTOR_00] Rebatir, nada, o sea, totalmente de acuerdo, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, el otro día mencionamos un poco de pasada, es conveniente a veces detenerse en la cuestión, pero desde la elaboración de la Constitución hasta aquí estamos en un proceso que parece que es irreversible, que es un sistema acotado y cerrado, donde nadie no puede decir nada al respecto.
[LOCUTOR_00] Es decir, igual que la Constitución era una elaboración a puerta cerrada y en pasillo, y nadie se enteraba, salvo por lo que luego los propios ponentes constitucionales vinieron a decir...
[LOCUTOR_00] en las revistas más cercanas a ellos, aquí sucede lo mismo.
[LOCUTOR_00] Es decir, de qué manera puede participar el ciudadano si no cabe la opción de que pueda formar una agrupación política al margen de, luego, 20 días.
[LOCUTOR_00] 20 días es un tiempo que me parece, bueno, pues sencillamente un tiempo muy breve para gente que no tiene la disponibilidad de medios de recursos de un sistema que solamente se lo ofrece a los grandes partidos políticos.
[LOCUTOR_00] Entonces, efectivamente, como dice Carlos, es una cuestión puramente anecdótica respecto de lo que ya es una categoría en este sistema y la categoría del sistema es la necesidad de hacer que la gente no participe como debería de participar, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y entonces, bueno, esa es la cuestión realmente.
[LOCUTOR_00] El proceso es irreversible, yo eso es lo que me plantearía.
[LOCUTOR_00] Realmente, si es que aquí no hay ninguna manera de reconducir, aparte que nosotros podamos hacer un debate, pero lo que hay que plantearle a la gente es que, o sea, ¿está de acuerdo con este tipo de sistema que le niega cualquier posibilidad de cambiarlo, de participar, de moverse en un sentido distinto?
[LOCUTOR_00] Porque claro, este no es un sistema participativo o representativo.
[LOCUTOR_03] Claro, mira, acabamos de comentar precisamente en la sección de noticias cómo Democracia Real ya, o al menos dos de sus integrantes, dos abogados, habían planteado la necesidad de exigir al Parlamento la posibilidad de que los ciudadanos participaran de manera electrónica en las votaciones de las leyes en el Congreso, abogando por una democracia participativa o democracia directa, como tenían los atenienses, que eran unos pocos miles, pero para toda España,
[LOCUTOR_03] Además, intentando hacer ver que la cuestión de la democracia es una cuestión de grado, quiere decirse que ellos pretendían recuperar, con esa palabra, entre el 20 y el 30% de la democracia para los ciudadanos con esta participación electrónica.
[LOCUTOR_03] ¿Qué os parece también?
[LOCUTOR_01] Bueno, a mí me parece, desde luego, una propuesta interesante, pero yo creo que la acción real...
[LOCUTOR_01] que de alguna manera necesitamos es una especie de marea abstencionista y de marea por la libertad constituyente.
[LOCUTOR_01] Cuando digo marea utilizo un término relacionado con la masa porque creo que son los ciudadanos los que tienen que apoyar un movimiento para recuperar su libertad política.
[DESCONOCIDO] En ese contexto propuestas como las que estás diciendo tienen sentido.
[DESCONOCIDO] pero aislada de un movimiento para recuperar la libertad política puede no tener sentido.
[LOCUTOR_01] En este aspecto yo creo que sería muy importante que los partidos que han estado buscando de una forma, creo yo, bastante ridícula el permiso para ejercer el derecho a presentarse, apoyaran un movimiento más amplio, ciudadano,
[LOCUTOR_01] para la conquista de la libertad política, porque aquí lo importante no es que haya otros partidos que entren dentro del consenso constitucional.
[LOCUTOR_01] No hay que buscar reglas que permitan que otros partidos entren en el consenso constitucional porque se seguirían repartiendo la tarta.
[LOCUTOR_01] Yo no quiero repartir la tarta entre 5 o entre 20.
[LOCUTOR_01] Yo quiero como ciudadano mi libertad política para ejercerla eligiendo
[LOCUTOR_01] presentar en mi distrito electoral si lo quiero estando o no en un partido político en ese contexto estratégico y en ese contexto político de un movimiento más amplio si tendría sentido propuestas como la que comentas y en este sentido mando un órdago a ese movimiento porque yo creo que no se está no está priorizando la conquista de la libertad política
[LOCUTOR_01] Y toda propuesta que haga democracia real ya, sin un contexto estratégico de libertad política, debería saber que va directamente a la basura.
[LOCUTOR_00] Totalmente de acuerdo, pero es que además yo creo que aquí hay algo que falta, que es la recuperación de una sociedad civil.
[LOCUTOR_00] El problema es que si tú no tienes realmente un debate intelectual, pero serio, arriesgado y profundo en la calle, no se trata, como dice Carlos, de participar un poco en el chanchullo.
[LOCUTOR_00] Es decir, que den también la posibilidad de que otros... Para empezar, porque las agrupaciones de menor envergadura tendrían que haberse negado siquiera a esta ley electoral que les requiere a ellos un número de firmas.
[LOCUTOR_00] Y sobre todo también porque los partidos políticos en su engranaje, aunque la Constitución dice que su estructura, funcionamiento, etc., y luego la ley de partidos políticos que deben ser democráticos, no lo son.
[LOCUTOR_00] No lo son porque las listas son cerradas.
[LOCUTOR_00] Con lo cual tú no tienes la posibilidad, es decir, un diputado que haya hecho una labor de campo, luego no tiene acomodo en la estructura orgánica de las listas electorales que presenta su partido.
[LOCUTOR_00] Y eso lo estamos viendo.
[LOCUTOR_00] Está pasando en los dos grandes partidos políticos.
[LOCUTOR_00] Entonces, participar en este sistema que no es democrático ni desde la base ni desde el vértice es ridículo absolutamente.
[LOCUTOR_00] Entonces, participar a través de un voto electrónico yo no lo veo tanto como...
[LOCUTOR_00] como crear realmente esa marea que dice Carlos, pero la marea implica sobre todo que haya un debate intelectual profundo, que es lo que yo veo una carencia, porque los eslóganes a mí no me dicen nada si detrás realmente no hay una profundidad y decir cuál es el problema.
[LOCUTOR_00] El problema no es tanto la ley electoral, sino un sistema que tiene quiebras profundísimas desde su comienzo hasta el momento de hoy.
[LOCUTOR_01] Bueno, a mí me parece entusiasmante cada vez que escucho hablar a Consuelo, si me permite el elogio, porque yo creo que da en la llaga exactamente en lo que se trata.
[LOCUTOR_01] Yo creo que es urgente que nos organicemos la gente, que queremos recuperar la libertad política, y yo estoy convencido que en la medida en que esa verdad política, porque yo a lo que estamos hablando le doy el estatuto de verdad política, en el momento en que esa verdad política se extienda,
[LOCUTOR_01] ...es importante ir a la universidad, ir a centros donde hay gente inquieta o que trata de moverse... ...porque en cuanto esa verdad política se traslada con la claridad con la que lo estamos haciendo... ...yo creo que se estarán poniendo piedras para que haya un movimiento que quiera recuperar la libertad política... ...es que además es urgente y además es lo primero...
[LOCUTOR_01] Yo de hace tiempo me niego a participar en temas puntuales, me niego a pedir reformas de nada, porque yo creo que lo que hay que hacer es constituir de una vez un periodo constituyente donde se pueda recuperar la libertad política.
[LOCUTOR_01] Es lo primero, es lo más urgente y también es lo más importante.
[LOCUTOR_00] Totalmente de acuerdo, pero es que claro...
[LOCUTOR_00] Yo creo que para generar ese debate, que es un debate para mí más profundo, porque por eso lo que dice Carlos y lo que estamos planteando, no es tanto una ley en concreto, que esto no es nada más que el último exponente de una quiebra estructural profunda del sistema.
[LOCUTOR_00] Un sistema que a la gente le han vendido, como si se lo hubiera dado a sí mismo, la constitución que todos nos hemos otorgado.
[LOCUTOR_00] Pues hombre, os la habéis otorgado vosotros, porque desde luego la participación del ciudadano fue bastante limitada, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y en un paquete en el que vendíais desde monarquía hasta cualquier otro tipo de engranaje, las autonomías, en fin, todo venía ahí en un mismo paquete cerrado.
[LOCUTOR_00] Entonces, si nosotros somos capaces de hacer un debate serio, pero en las distancias en las que podemos, yo recuerdo, y el otro día lo comentaba, que igual que este programa nos da la posibilidad de analizar temas que son serios y que son rigurosos y que deben ser analizados con cierto detenimiento y profundidad, hace 10 años yo creo que realmente este debate en la calle no se oía ni se nos daba la posibilidad de hablar, etc. Es decir, algo también está pasando.
[LOCUTOR_00] La gente también se ha cansado.
[LOCUTOR_00] Hace 10 años no había estas opciones ni estas posibilidades.
[LOCUTOR_00] Entonces hay que aprovecharlas, hay que generar un debate en todas las instancias a las que uno pueda acceder, desde la universidad hasta la calle, hasta los ateneos, en fin, hacia los focos que tengamos un poco de libertad de pensamiento, de expresar.
[LOCUTOR_00] Y sobre todo porque no solamente tomar la calle.
[LOCUTOR_00] A mí el tomar la calle por sí misma no me dice nada como tú no tomes la cabeza de la gente.
[LOCUTOR_00] Como tú no le des opción a que la gente medite y piense realmente.
[LOCUTOR_00] Que el eslogan por sí mismo no dice nada.
[LOCUTOR_00] Que realmente esta nueva artimaña de una ley electoral y 20 días y recabar firmas, etc., pues es una patraña más.
[LOCUTOR_00] Es una forma más de acotar, porque ¿qué se sabía desde el principio?
[LOCUTOR_00] ¿Quién iba a conseguir esas firmas?
[LOCUTOR_03] Bueno, yo quiero añadir que respecto a esto del debate intelectual profundo, ya que no vale simplemente con eslóganes, estamos detectando ya en la prensa, ya la semana pasada vimos como La Razón publicaba una encuesta sobre intención de voto en la que se reflejaba el previsible resultado de abstención,
[LOCUTOR_03] Y hoy se publicaba en El País otra en la que se reflejaba cómo por primera vez desde que se hacen los estudios la institución de la monarquía suspendía en la encuesta del CIS, con lo cual vemos que la energía necesaria dentro de la sociedad
[LOCUTOR_03] para ver este descontento y lo que falta es ese debate intelectual profundo, la energía para producirse ese debate y para generar esos cambios necesarios está ahí en la sociedad.
[LOCUTOR_03] Quería presentar, porque acaba de llegar al estudio, ya sabemos que cuando llueve se pone Madrid imposible para llegar, y está aquí con nosotros Miguel Ángel López, que es ingeniero industrial y es miembro relevante del Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional.
[LOCUTOR_03] Y bueno, os lo presento a vosotros, Carlos y Consuelo, y a todos los oyentes.
[LOCUTOR_03] Buenos días, Miguel Ángel.
[LOCUTOR_03] Buenos días.
[LOCUTOR_03] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_03] Buenos días, Carlos, Consuelo.
[LOCUTOR_03] Buenos días.
[LOCUTOR_03] Y bueno, no sé, por ejemplo, qué opinión te merece esta noticia con la que nos despertábamos de la exclusión de estas listas electorales de los partidos pequeños.
[LOCUTOR_03] Es un poquito más de lo mismo.
[LOCUTOR_02] Al final...
[LOCUTOR_02] Al final los grandes partidos tienen que seguir perpetuando sus estructuras.
[LOCUTOR_02] Entonces no van a dejar nunca que los pequeños partidos o los ciudadanos individualmente participen de su pastel.
[LOCUTOR_02] Al final es un pastel que ya está repartido desde el principio.
[LOCUTOR_02] Entonces quería hacer una pequeña conclusión.
[LOCUTOR_02] puntualización a Consuelo que decía que hay que utilizar todos los foros posibles para que cada vez más gente se entere de lo que está ocurriendo y yo también quería añadir que no solamente tenemos que participar en instancias elevadas sino que a nivel de calle
[LOCUTOR_02] con nuestras familias, nuestros amigos, nuestros vecinos.
[LOCUTOR_02] El boca a boca al final es lo que ha llevado a tantas personas a lo largo de todas estas convocatorias del 15N y tal, a la calle.
[LOCUTOR_02] Realmente es la palabra entre ciudadanos la que realmente va a cambiar esto.
[LOCUTOR_02] Es decir, si tenemos que esperar a que las instancias se den por enteradas, yo creo que lo llevamos claro.
[LOCUTOR_00] yo no me refería tanto a eso, perdona, a que las instancias, no, las instancias jamás se van a dar por enteradas, pero uno tiene que tomar las instancias.
[LOCUTOR_00] Es decir, que tiene que, digamos que la sociedad civil tiene que recuperar el papel que le corresponde.
[LOCUTOR_02] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_00] No esperar que te abran las puertas, sino tomar esas puertas.
[LOCUTOR_00] Tú tienes, o nosotros, Carlos, etcétera, tenemos la posibilidad de hablar desde la universidad, de hacer que la gente piense, que la gente se plantea.
[LOCUTOR_00] Yo veo a mis alumnos, a mis alumnos no les interesa absolutamente nada de la política, parece como si hubiera esa separación entre lo que es la política, que es una profesión, y lo que son las cosas cotidianas que a ellos les importan realmente.
[LOCUTOR_00] Entonces, claro, mientras uno no se sienta partícipe, lo que hay que hacer es que se sienta partícipe, que se sienta integrado.
[LOCUTOR_00] que para los griegos lo peor que le podían hacer a uno era coger y largarle de su ciudad, porque eso implicaba que ya no iba a poder participar.
[LOCUTOR_00] Eso es lo que hace que Sócrates se quede ahí y diga, bueno, pues prefiero la condena a muerte, porque claro, ser un condenado al ostracismo, un exclaustrado, lo que hay que hacer es que la gente participe.
[LOCUTOR_00] Hay que recuperar el papel, que no hemos tenido nunca, pero hay que tenerlo.
[LOCUTOR_01] Yo estoy completamente de acuerdo con ambos en este caso, y también he interpretado lo que decía Consuelo, no tanto como la necesidad de aprobación de la dictadura partidocrática, como de acudir a los sitios donde la gente se mueve, donde la gente está, a esos puntos de encuentro social, como puede ser la universidad,
[LOCUTOR_01] O los Ateneos, claro, son instituciones que supongo que ella y yo nos movemos con bastante asiduidad, pero cada uno efectivamente en su ámbito tiene que trasladar la verdad política.
[LOCUTOR_01] Yo creo que el concepto de verdad...
[LOCUTOR_01] que don Antonio García Trevijano trata en su teoría pura de la República, es muy ilustrativa para hablar de esto, porque de lo que se trata al fin y al cabo es de contar la verdad política en términos científicos.
[LOCUTOR_01] Y en la medida en que seamos capaces de ser fieles a ese discurso, yo creo que la sociedad civil, como dice Consuelo, tiene que vertebrarse, tiene que emerger y tiene que arrebatar la libertad política a quien lo tiene secuestrada.
[LOCUTOR_01] Ese es el gran objetivo prioritario y urgente, sin duda.
[LOCUTOR_03] Bueno, muy bien, y en esa línea yo plantearía la pregunta, ¿se darán cuenta a partir de ahora, al hacerse tan evidente esta cerrajón del régimen a que entren nuevos partidos políticos, ¿se dará cuenta la gente, incluso la gente de estos partidos, que la única medida posible es la conquista de esta libertad que ahora no tenemos?
[LOCUTOR_01] Yo creo que, si me permite, Carlos, a mí me parece...
[LOCUTOR_01] que es la pregunta que tenemos que dirigirle los ciudadanos.
[LOCUTOR_01] Pero no podemos esperar que los partidos que han ido buscando avales por sí solos se den cuenta de esto.
[LOCUTOR_01] Tenemos que trasladar esa verdad política también a esos partidos.
[LOCUTOR_01] Creo que hay movimientos en ese sentido.
[LOCUTOR_01] Lo que no sé es el grado de sinceridad de esos movimientos.
[LOCUTOR_01] Pero efectivamente la clave son que los ciudadanos que han participado en esa petición de avales orienten su estrategia hacia apoyar la conquista de la libertad política de los ciudadanos y no sobre otras bases.
[LOCUTOR_01] No podemos caer en el error de apoyar a partidos políticos para que participen de la tarta en la que han convertido al Estado.
[DESCONOCIDO] Más bien, en este caso, tenemos que proponerles que apoyen la libertad
[LOCUTOR_02] constituyente de los ciudadanos es que al final si me permites Carlos realmente el hecho de que los ciudadanos participen en pequeños partidos simplemente es un bálsamo para calmar a esos ciudadanos es simplemente darles la idea de que están participando de que están haciendo algo probablemente esos votos que ya sabemos lo que son esos votos con el sistema proporcional y tal se van a perder es decir, esa buena intención que pueden tener muchos ciudadanos por desconocimiento se va a perder
[LOCUTOR_01] de acuerdo totalmente acuerdo lo que pasa que no podemos olvidar que dentro de la propia libertad política va a estar la posibilidad de aquellos ciudadanos que quieran constituyan partidos políticos no forma parte de eso me refiero evidentemente lo que tocaba decir es totalmente cierto y de lo que se trata es de que no caigan en esa trampa lo que ocurre es que bueno tampoco hay que caer en un discurso abolicionista de los partidos porque forma parte de la libertad política constituyes en partidos
[LOCUTOR_01] Yo creo que haciendo esa distinción yo creo que la clave es que haya un movimiento asociativo de la sociedad civil que trate de impedir esa apropiación del Estado por parte de los grandes partidos.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo quería proponer o mencionar que la única medida posible que puede aglutinar toda esta energía almacenada en la sociedad que no se puede ver reflejada en representación política a través de los partidos con el sistema de elección proporcional...
[LOCUTOR_03] Tiene que ser la abstención electoral.
[LOCUTOR_03] O sea, es la única manera de que todos tengamos la misma posibilidad de unificación de acción.
[LOCUTOR_03] No se trata de unirse, sino de unificar la acción y que sea relevante respecto a las demás fuerzas políticas estatales el tema de la abstención.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo veis?
[LOCUTOR_00] Hombre, yo creo que la... ¿Intervengo yo primero?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, por favor, sí, sí.
[LOCUTOR_00] que quizá en unas autonómicas, por no decir las elecciones a Unión Europea, que esas no mueven prácticamente a nadie o a muy poca gente.
[LOCUTOR_00] Entonces, hay un partido de la extensión, quiero decir, hay un movimiento social de muy diferente engranaje o muy diferente aglutinamiento, porque puede haber gente con motivaciones muy dispares, pero que no se siente motivada a votar en las elecciones, esto sí que es evidente.
[LOCUTOR_00] realmente lo que hay que hacer es decirle a la gente que, un poco también lo que decía Carlos antes, que no es simplemente la idea de que pequeños partidos de pronto quedan excluidos, etc.
[LOCUTOR_00] No, sino que es que es el sistema el que no da opción a que cualquiera de nosotros cree de pronto un movimiento y pueda presentarse.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Y además no solamente es eso, sino decirle a la gente realmente, o sea, ¿este sistema tú crees que te está representando?
[LOCUTOR_00] Porque si no te representa no hay nada mejor para atacar al sistema que no participar dentro del mismo.
[LOCUTOR_00] Esto es el sentido, un poco por no mencionar autores, pero no, el sentido de democracia deliberativa de Habermas.
[LOCUTOR_00] Claro, mientras tú sigas votando, necesariamente vas a tener que ser solidario con el resultado.
[LOCUTOR_00] No solamente con el partido que tú hayas votado, que puede ser el que salga ganador o no,
[LOCUTOR_00] sino con el resultado total, de tal forma que si uno, tú ves que durante cuatro años ha destrozado tu propio país, da igual que le hayas votado o no, has participado en el sistema.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Al final, el sistema implica ser solidario con el resultado, con esta quiebra, digamos, de esa voluntad un poco cívica, o tomar el espacio público por parte de la sociedad civil.
[LOCUTOR_03] Carlos, como sé que también tienes que dejarnos hoy unos minutitos antes, si quieres intervenir para dejar zanjada la cuestión.
[LOCUTOR_01] Sí, gracias, Carlos.
[LOCUTOR_01] Bueno, prácticamente no tengo nada que añadir a lo que dice Consuelo, sencillamente porque lo que dice, además de decirlo bien...
[LOCUTOR_01] Tiene toda la razón.
[LOCUTOR_01] En este sentido, no tengo mucho más que añadir.
[LOCUTOR_01] La abstención es la única forma de ser útil políticamente en la ciudad hoy por hoy.
[LOCUTOR_01] Y el problema es orientar la abstención hacia la recuperación de la libertad política, hacia la denuncia del régimen autoritario,
[LOCUTOR_01] y decirle al régimen que queremos separación de poderes, que queremos elegir nosotros a los representantes, que queremos tener la libertad de presentarnos a elecciones, que queremos recuperar toda la libertad política, elegir al gobierno, elegir a los representantes, y en esa medida la única forma útil de estar en política en la ciudad es...
[LOCUTOR_03] Gracias Carlos, te libero de la obligación de estar aquí.
[LOCUTOR_03] Un abrazo.
[LOCUTOR_03] simplemente por un último alegato a favor de esta abstención que estamos promulgando, el decir cómo podríamos reclamar o cómo podríamos hacer ver a los ciudadanos que la no participación en estas elecciones fraudulentas, en estas elecciones bajo el régimen proporcional, realmente es sólo una medida táctica,
[LOCUTOR_03] Para que en un futuro podamos establecer un verdadero sistema de representación en el que la participación sea relevante de los ciudadanos.
[LOCUTOR_03] O sea, que la participación sí que sirva para algo y no sólo para soportar a un régimen que nos impide a nosotros la representación.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_00] Hombre, lo que pasa es que a la gente también hay que decirle que votar no es preciso.
[LOCUTOR_00] O sea, que no es algo absolutamente necesario, que no pasa nada, que no hay que votar nunca, como se vota en España y el otro día yo lo decía también, la idea del mal menor.
[LOCUTOR_00] ¿Qué es esto del mal menos?
[LOCUTOR_00] No, es que los males son males objetivamente.
[LOCUTOR_00] Entonces participando en un sistema en el que tú no crees o en el que no te sientes representado, realmente ¿qué es lo que estás haciendo?
[LOCUTOR_00] Estás colaborando al mantenimiento del sistema.
[LOCUTOR_00] Si yo no quiero algo no participo dentro de ello.
[LOCUTOR_00] Tú tienes necesariamente que aceptar te guste o no te guste el sistema si estás colaborando al sostenimiento del mismo.
[LOCUTOR_00] Mientras sigamos participando de esta manera, pues los grandes partidos harán lo que quieran y no se trata de abrir un poquito la tarta para que los pequeños grupos tengan acceso, sino que se trata simplemente de decir...
[LOCUTOR_00] que aquí lo que queremos es participar todos en la construcción de un espacio público.
[LOCUTOR_00] No se trata nada más que de eso, pero no un partido, sino cualquier ciudadano.
[LOCUTOR_00] Porque yo me tengo que sentir partícipe del país y de la toma de decisiones de mi propio país.
[LOCUTOR_00] Si no se me da esa opción, ¿para qué quiero votar?
[LOCUTOR_03] Claro, pues nada, muchas gracias Consuelo, no sé si nos tienes que dejar ya.
[LOCUTOR_00] Pues prácticamente.
[LOCUTOR_03] Vale, pues no, no, yo te libero ya de verdad porque es el esfuerzo que cuesta estar también con nosotros todas las semanas para luchar por esta libertad colectiva y nada, buenos días Consuelo.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias Carlos.
[LOCUTOR_03] Un saludo y el jueves que viene contamos contigo.
[LOCUTOR_00] Ahí estoy yo.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Un abrazo, hasta luego.
[LOCUTOR_03] Y bueno, seguimos aquí en el estudio, estamos con Miguel Ángel López también.
[LOCUTOR_03] Yo le haría la pregunta de cómo podemos, por ejemplo, con este boca a boca, no sé si a partir de las iniciativas individuales, el poder difundir esta estrategia de la extensión, perdón, esta táctica de la extensión, porque la estrategia es el al final conquistar la libertad colectiva.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tipo de medidas podemos tomar los ciudadanos individuales?
[LOCUTOR_03] No solo de quizá el hablarlo en el entorno cercano, en el círculo familiar, en el círculo de vecinos.
[LOCUTOR_03] Yo tengo, bueno, hay varias propuestas por ahí, pero por ejemplo, sabemos que en España los bares se hace mucha vida social, entonces no sé si podríamos hacer alguna campaña social
[LOCUTOR_03] ¿Con cartelería o con panfletos para ir dejando en los bares?
[LOCUTOR_03] ¿O quizá el ir explicando cuál es la medida de la extensión?
[LOCUTOR_03] No sé, ¿qué se te ocurre a ti Miguel Ángel?
[LOCUTOR_02] Sí, por ejemplo, lo que has dicho de los bares, realmente tenemos un país en el que la cantidad de bares por metro cuadrado es...
[LOCUTOR_02] Entonces, pues sí, realmente cualquier medida que lleve a la gente, a las personas a tener una mayor información y sobre todo a eliminar esos conceptos equivocados que hemos asumido muchos ciudadanos, como por ejemplo que votar es un deber o lo que decía Consuelo, del mal menor.
[LOCUTOR_02] Realmente es un derecho que tenemos y que por lo tanto al ser un derecho podemos hacer uso de él o no hacer uso de él, si sentimos o no sentimos que estamos representados en este sistema.
[LOCUTOR_02] Aparte, yo creo que el hacer llegar a la información a la gente le sorprende.
[LOCUTOR_02] Cuando realmente alguien le explica algo que nunca ha oído, cualquiera es capaz de darse cuenta de que lo que le estás diciendo es una realidad.
[LOCUTOR_02] O sea que realmente tiene un reflejo en lo que le está ocurriendo día a día.
[LOCUTOR_02] Decía Consuelo que a sus alumnos no les importaba la política porque no era algo del día a día.
[LOCUTOR_02] Es que realmente tenemos que hacer que sea algo del día a día.
[LOCUTOR_02] Porque al final todos los problemas que sufrimos los ciudadanos se derivan necesariamente de la política.
[LOCUTOR_02] La política es lo que rige nuestra vida.
[LOCUTOR_03] Sí, yo creo que es verdad que los ciudadanos no nos damos cuenta o no se dan cuenta muchos de que la política en realidad son las decisiones, la toma de decisiones, el proceso de toma de decisiones y que son la toma de decisiones a nivel de Estado.
[LOCUTOR_03] lo que realmente afecta o forma la estructura fundamental a partir de la cual se desarrolla luego toda la sociedad, ya sea a nivel económico, todas las leyes de regulación económica, todas las leyes de regulación laboral, de regulación de negocios.
[LOCUTOR_03] Al final, todo lo que hace la política es la producción de leyes, de regulación,
[LOCUTOR_03] Y eso afecta día a día.
[LOCUTOR_03] O sea, si no se dan cuenta los ciudadanos de que la política no es lo que sale en los medios de comunicación, las luchas partidistas, el Tomás, la lucha de un partido contra otro, el intentar tirarse todos los trastos a la cabeza...
[LOCUTOR_03] para recuperar de verdad lo que es la política, que es el proceso de toma de decisiones y que esas decisiones salgan de una opinión pública general en la sociedad, no de una opinión pública generada por los medios de comunicación dominados al final por el poder estatal.
[LOCUTOR_03] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Hay una manera muy sencilla, a mí me parece bastante sencillo, de que la gente se dé cuenta de esta circunstancia y es preguntarle de manera muy clara y muy directa, ¿cuál es su representante?
[LOCUTOR_02] Al final las leyes que salen del Parlamento, del Congreso, deberían ser leyes que emanan de la sociedad, porque es la sociedad la que las tiene que cumplir.
[LOCUTOR_02] Entonces una manera muy sencilla es preguntarle si conocen cuál es su representante en el Parlamento y cuál es el representante unívoco suyo.
[LOCUTOR_03] Claro, me da a mí la impresión de que habrá mucha gente que incluso desconozca la posibilidad de que la política sea representativa, o sea, de que realmente los ciudadanos tengan a su representante en las instituciones.
[LOCUTOR_03] Claro, esto es muy grave.
[LOCUTOR_03] Quiero decir, la gente lo único que concede de participación en la política es el depositar el voto, el ser afín a una de las listas electorales, a una de las siglas, a uno de los partidos...
[LOCUTOR_03] Esto los partidos lo saben y, por ejemplo, si vemos cómo están orientadas las campañas electorales, sabemos que las campañas electorales no están diseñadas por estadistas o por gente de la política, sino que están diseñadas para captar el voto por publicistas.
[LOCUTOR_03] Y realmente no son campañas electorales, sino campañas de publicidad a favor de un producto político que es cada uno de los partidos.
[LOCUTOR_03] Y vemos la campaña electoral del PSOE va dirigida a captar a un cierto tipo de pensamiento izquierdista.
[LOCUTOR_03] Vemos que la campaña del Partido Popular, pues en este caso, adaptándose a las condiciones, como se ven ya...
[LOCUTOR_03] previamente ganadores o con toda probabilidad ganadores, lo que están haciendo es provocar o atraer a aquella gente que lo que quiere es tranquilidad y que todo suceda sin que haya grandes afectados y sin que haya grandes conflictos.
[LOCUTOR_03] Y por eso vemos cómo incluyen palabras en la campaña como puedan ser concordia o consenso, más consenso.
[LOCUTOR_03] Y bueno, desconozco cuál va a ser el eslogan de Izquierda Unida, pero supongo que lo que hará será recoger todas las peticiones nacidas del movimiento del 15M, por ejemplo, demagógicamente, cuando sabemos que, por ejemplo, el señor Llamazares...
[LOCUTOR_03] Aunque en el Congreso de los Diputados ataque a los mercados, resulta que los mercados es él mismo, que sabemos por el conocimiento que han tenido que hacer transparentes sus patrimonios, sabemos que tiene invertido una cantidad muy respetable de dinero en un fondo de inversión de estos que él se queja que son los mercados.
[LOCUTOR_03] Entonces, claro, es que hay mucha incultura política provocada por el propio Estado en los ciudadanos.
[LOCUTOR_03] Bueno, sabemos que eso lo tenemos que luchar, pues desde medios como este de la radio...
[LOCUTOR_03] sabemos que habrá otros medios que se tienen que sumar a ello, pero hay un trabajo que la gente no creo que hoy en día todavía vea como posible, y es el trabajo a nivel de calle, lo que tú decías, el día a día, y el que cada uno tome iniciativas propias y que las lleve a cabo, no hay que pedir permiso a nadie para hacer un cartel, para sacar unas fotocopias, para inducir que la gente entre a participar en la sociedad, que recuperemos esa sociedad viva que hoy por hoy no hay.
[LOCUTOR_02] Claro, es que también hay un problema con la ciudadanía.
[LOCUTOR_02] Y es que cuando le planteas una ruptura con el actual sistema, a la gente le entra el pánico.
[LOCUTOR_02] El desconocimiento de lo que va a venir les esfuerza o les mueve a permanecer quietos, a no moverse.
[LOCUTOR_02] Porque piensan que lo que va a venir es posible que sea peor.
[LOCUTOR_02] Pero es que es imposible que sea peor.
[LOCUTOR_03] Claro, lo que yo creo que no se dan cuenta es de que ese miedo es procedente...
[LOCUTOR_03] Precisamente de la identificación que normalmente hacen cada uno con su partido y piensan que de un régimen en decadencia como el actual, a lo mejor lo que pueda salir sea algo tendente a su ideología contraria.
[LOCUTOR_03] Quiere decirse que los afines al Partido Popular...
[LOCUTOR_03] Tendrán miedo a una vuelta a la Segunda República del Frente Popular.
[LOCUTOR_03] Los izquierdistas del PSOE o la izquierda social, porque no hay izquierda política realmente, tendrán miedo a un retorno al franquismo.
[LOCUTOR_03] Al franquismo me refiero a un gobierno autoritario de derechas.
[LOCUTOR_03] Y en esos miedos nos perdemos, porque son miedos inducidos por el propio Estado y por los propios aparatos del Estado, que son los partidos políticos.
[LOCUTOR_02] Claro, es que nosotros tenemos que ser muy claros a la hora de partir con la gente.
[LOCUTOR_02] Es decir, nosotros no nos estamos ocupando del contenido de la política.
[LOCUTOR_02] Nos ocupamos del continente, del vaso.
[LOCUTOR_02] A nosotros no nos importa lo que hay dentro del vaso.
[LOCUTOR_02] Es decir, primero tendremos que tener un vaso adecuado para poder beber.
[LOCUTOR_03] Bueno, y una cosa que por ejemplo se ha mencionado hoy en el debate y que ya ha aparecido en este programa varias veces es el tema del sufragio pasivo.
[LOCUTOR_03] La gente está muy acostumbrada a que el derecho político que tenemos es el derecho a votar, que es el sufragio activo, el que todo el mundo tenga derecho a votar o a elegir.
[LOCUTOR_03] Y sin embargo no se dan cuenta de que no tenemos en absoluto el derecho a ser elegidos.
[LOCUTOR_03] O sea, que haya un ciudadano competente que haya visto que él puede tener un programa mejor para España o para sus representados, o para sus posibles representados, y sin embargo no tiene derecho a presentarse.
[LOCUTOR_03] O sea, esto es una cuestión que los españoles desconocen por completo, no hay ese...
[LOCUTOR_03] Yo, por ejemplo, envidio la capacidad que tienen los americanos por su cultura democrática a presentar siempre candidatos que aparecen nuevos en cada elección.
[LOCUTOR_03] Y vimos, bueno, desde, por ejemplo, candidatos a la presidencia como Ross Perot, que se retiró en última instancia.
[LOCUTOR_03] debido a influencias de estas que ocurren por detrás de los escenarios.
[LOCUTOR_03] Y bueno, que aquí en España es que no pueden surgir otras iniciativas hoy por hoy que no sean procedentes de lo que ya está en el Estado.
[LOCUTOR_02] Claro, aparte cuando se le plantea a la ciudadanía que realmente los candidatos no tienen por qué estar apoyados por un partido político de los oficialistas o de los oficiales,
[LOCUTOR_02] que simplemente puede ser personas, buenos gestores, que pueden hacer un trabajo adecuado, que han tenido una experiencia en el mundo privado brillante, se les plantea que estas personas realmente, a lo mejor están mejor capacitadas para dirigir los designios de toda la ciudadanía, mucha gente se levanta y te defiende que ellos prefieren profesionales de la política.
[LOCUTOR_02] ¿Qué es un profesional de la política?
[LOCUTOR_02] La política no es una profesión.
[LOCUTOR_02] La política no debería ser una profesión.
[LOCUTOR_02] La política es una vocación de servicio.
[LOCUTOR_02] Es decir, una persona que tiene una trayectoria brillante en la empresa privada está mejor capacitada que cualquier político sin oficio conocido de los que circulan por todo nuestro país para dirigir alguna estancia del Estado.
[LOCUTOR_03] Muy bien, Miguel Ángel, nos estamos quedando ya sin tiempo.
[LOCUTOR_03] Voy a aprovechar para felicitarte por tu aparición aquí en Radio Libertad Constituyente y te propongo que regularmente, no sé si todas las semanas o cuando sea...
[LOCUTOR_03] puedas venir aquí y nos informes, por ejemplo, de iniciativas que hayamos podido tomar para informar a todos los ciudadanos de cómo luchar contra esta partidocracia y contra este régimen.
[LOCUTOR_03] Sabes que están encantados de hacerlo.
[LOCUTOR_03] Vale, muy bien.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues gracias a todos los oyentes por haber atendido a este debate político que hoy era sobre el cambio de la ley electoral, cambiar la ley electoral.
[LOCUTOR_03] Y volvemos en un minuto con el debate económico que dirige Juan Carlos Barba.
[LOCUTOR_03] Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.