[DESCONOCIDO] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Bienvenidos de nuevo, ya estamos en Libertad Constituyente para comenzar el debate político que como todos los jueves hoy es bajo el lema cambiar la ley electoral y para ello contamos aquí en el estudio con doña Consuelo Martínez Cicluna, buenos días.
[LOCUTOR_00] Hola, ¿qué tal Carlos?
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Y tenemos también en línea por teléfono a don Carlos Roldán, buenos días don Carlos.
[LOCUTOR_02] Buenos días, Consuelo.
[LOCUTOR_00] Buenos días, Carlos.
[LOCUTOR_02] Buenos días, que no te he dicho nada.
[LOCUTOR_02] No importa.
[LOCUTOR_00] Carlos vale por dos.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues para dar comienzo al debate yo querría dar la palabra a Carlos Roldán para que nos explicara un poco lo que ocurrió el viernes pasado en el Ateneo con ese foro por la libertad constituyente que él encabeza.
[LOCUTOR_01] Y bueno, adelante, don Carlos.
[LOCUTOR_02] Pues efectivamente, como bien ha dicho, el viernes pasado tuvimos el primer encuentro convocado en el Ateneo de Madrid por el Foro por la Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que fue un reflejo, por un lado, de la fuerza que puede tener la idea de la libertad constituyente y de todo lo que eso significa, la conquista de la libertad política, la aspiración a la democracia política española.
[LOCUTOR_02] ...verdadera, y la confrontación con una mentalidad... ...provocada y contagiada por la partitocracia... ...que de alguna manera se resiste a ver lo evidente... ...hasta que termina reconociendo la evidencia.
[LOCUTOR_02] Fue un poco lo que ocurrió, todos los miembros de la mesa... ...apostaron directamente por atacar la partitocracia... ...y defender un periodo de libertad constituyente...
[LOCUTOR_02] Y entre el público hubo distintas manifestaciones en distintos sentidos donde se notaba la resistencia a abandonar conceptos pasados, conceptos que se nos ha impuesto desde la partidocracia.
[LOCUTOR_02] Me pareció una experiencia muy interesante.
[LOCUTOR_02] nos comimos prácticamente media hora del acto siguiente y bueno, fue tanto el interés que despertó que se nos ha invitado a tener una sesión mensual porque se quedaron por lo menos 10 o 15 palabras por tomar.
[DESCONOCIDO] Yo noto que la gente cuando escucha estos conceptos de alguna manera siente que es lo que alguna vez han pensado pero nadie le había puesto nombre desde su punto de vista hasta ese momento.
[DESCONOCIDO] Fue una experiencia muy interesante.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues muy bien, Carlos.
[LOCUTOR_01] Consuelo creo que no pudo asistir a aquel acto ese viernes.
[LOCUTOR_00] No pude asistir.
[LOCUTOR_00] Debo ser la única persona que trabaja un viernes por la tarde en este país casi.
[LOCUTOR_02] Bueno, yo espero que Consuelo pueda tener algún viernes libre porque desde luego va a ser una de las invitadas.
[LOCUTOR_02] De hecho puede que sea una de las invitadas para la siguiente.
[LOCUTOR_02] Lo anticipo de entrada que Consuelo es...
[LOCUTOR_02] Para nosotros es fija.
[LOCUTOR_02] Si no puede, pues ya lo arreglaremos.
[LOCUTOR_01] Bueno, y ya por centrar el debate en cambiar la ley electoral, tenemos unas elecciones a la vuelta de la esquina.
[LOCUTOR_01] Hoy es el último debate nuestro para poder explicar a los españoles qué es realmente lo que hacen cuando van a votar, que no es más que refrendar las listas de partidos.
[LOCUTOR_01] Y bueno, pues vamos a empezar por ahí, ¿no?
[LOCUTOR_01] Por las elecciones.
[LOCUTOR_00] Por las elecciones y por cómo los políticos se están apuntando a los tantos, ¿no?
[LOCUTOR_00] Porque eso de Rubalcaba, ha sido Rubalcaba, pero no sé si ha sido él en concreto o ha sido el Partido Socialista, ¿no?
[LOCUTOR_00] Los indecisos son nuestros.
[LOCUTOR_01] Rubalcaba.
[LOCUTOR_00] Claro, o sea, ya hasta la mayoría silenciosa es partidaria de la partidocracia.
[LOCUTOR_00] O sea, es que los partidos realmente tienen un...
[LOCUTOR_00] En fin, hay que empezarles a decir las cosas muy claras, ¿no?
[LOCUTOR_00] Que eso es lo que nos...
[LOCUTOR_00] El pasar por las orcas caudinas, de votar, de ratificar, de asumir que no te queda otra más que los partidos, además, que han cerrado el sistema.
[LOCUTOR_00] Es que es una cosa...
[LOCUTOR_00] Luego venía hoy también otra noticia, yo la he oído también, según...
[LOCUTOR_00] Venía para acá lo de Rajoy de decir, claro, es que el político se resiste a que no sea él el que ofrezca las soluciones.
[LOCUTOR_00] Las soluciones de Monti en Italia, que ha hecho un gobierno de tecnócratas.
[LOCUTOR_00] Entonces dice, Rajoy, esto no me gusta porque en vez de tecnócratas lo que yo quiero son políticos.
[LOCUTOR_00] Claro, políticos que pasen por las urnas, pero a los dos líderes de los dos grandes partidos, ¿quién los ha elegido?
[LOCUTOR_00] Ajá.
[LOCUTOR_00] El líder anterior, digamos, que por cierto Zapatero es como si ya no existiera gobierno, o sea, inexistente, es un fantasma político.
[LOCUTOR_00] Eso es lo que sucede también con estos partidos, que tienen este reciclaje tan rápido que ya te olvidas de quién fue el anterior.
[LOCUTOR_00] Es una cosa, pero es el cerrar el sistema.
[LOCUTOR_00] ¿Qué es lo que nos queda?
[LOCUTOR_00] Lo que nos queda es, una de dos, si tú participas en el sistema estás ratificando y estás legitimando lo que hay.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión, eso es lo que la gente tiene que comprender.
[LOCUTOR_00] Y esta idea del menos malo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Yo en estos días he estado hablando con un montón de gente y claro...
[LOCUTOR_00] Bueno, pero es lo menos malo, pero no sé qué.
[LOCUTOR_00] Claro, parece que ocurre algo horrible, se nos cae el techo encima o el cielo encima, como a Suranceturi se recesó el poblado galo, prácticamente, si tú dejas de votar.
[LOCUTOR_00] Tú tienes que pensar que ese voto, es decir, tiene un carácter trascendental, porque tú te haces absolutamente solidario y partícipe de todo lo que ocurre en esos cuatro años.
[LOCUTOR_00] Entonces, si el sistema no te gusta, no deberías de colaborar en el mantenimiento del mismo.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_02] Ese fue precisamente tal cual lo está expresando Consuelo, además que no pudo estar en el Ateneo pero parece que estuvo.
[LOCUTOR_02] Porque en concreto lo de cuando José María Aguilar del MCRC y yo mismo expusimos la necesidad de la abstención.
[LOCUTOR_02] Lo primero que el público de alguna manera demandaba es como que por lo menos había que optar por lo menos malos.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que en aquel acto, y yo creo que los ciudadanos deben entender que lo que está en juego el 20 de noviembre es ratificar o no el régimen partidocrático.
[LOCUTOR_02] Desde esa perspectiva, que el régimen necesita oxígeno y que adquiere su oxígeno para seguir funcionando otros cuatro años más a través de las elecciones, yo creo que podemos entender la importancia que tiene no darle ese oxígeno.
[LOCUTOR_02] Yo sinceramente creo que es la única manera...
[LOCUTOR_02] de contestar al régimen el día de las elecciones.
[LOCUTOR_02] Si no se produce una abstención mayoritaria, nos esperan cuatro años de ataques, de recortes y de legitimación de todo lo que nos va a pasar.
[LOCUTOR_02] Yo realmente creo que es urgente que haya una mayoría de abstención el 20 de noviembre porque la partidocracia no sirve.
[LOCUTOR_02] No sirve para sacarnos de la crisis económica y está impidiendo la llegada de la democracia a España.
[LOCUTOR_02] Es importante que se entienda la abstención como una negativa a participar en un estado partidocrático, eso es importante.
[LOCUTOR_02] Eso quedó de manifiesto en el Ateneo y la gente salió como la sensación de que encontraba por fin una explicación a lo que estaba ocurriendo, sobre todo que encontraba una alternativa en el que poder ubicarse mentalmente.
[LOCUTOR_00] Pero es que además, o sea, claro, estoy completamente de acuerdo en todo lo que dices, pero hay que abundar en la cuestión de que este sistema partidocrático, cerrado desde el principio un poco la oxigenación,
[LOCUTOR_00] desde la Constitución para acá, cómo se pergeña la Constitución, a puerta cerrada, de la misma manera, a puerta cerrada, es como los dos grandes partidos han decidido que un sistema partidocrático tiene que concluir en un sistema absolutamente bipartidista.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Es decir, ya no solamente es que tú tengas derecho a pensar de forma diferente de lo que el propio sistema establece.
[LOCUTOR_00] que no te da la opción de establecer por otro tipo de vías o por otros cauces una apertura del propio sistema.
[LOCUTOR_00] No, es que además tienes que votar lo que ellos te dicen que tienes que votar.
[LOCUTOR_00] Esa es también la conclusión.
[LOCUTOR_00] Es decir, o votas a los dos grandes partidos...
[LOCUTOR_00] O tampoco tienes más opciones.
[LOCUTOR_00] Ya vemos estos días a Rosa Díez desgañitándose, pero desgañitándose literalmente, no digo ya Álvaro Pombo, que estaba a griterío profundo, ¿no?
[LOCUTOR_00] Era una cosa un poco que, en fin, pero claro, decir, claro, vamos a ver si arañamos una cuota de poder, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero es que...
[LOCUTOR_00] Esos pequeños partidos a los que no se les ha permitido, etcétera, ¿eso por qué es?
[LOCUTOR_00] Pues porque el juego está establecido y porque han decidido, vamos a dejarnos de tonterías, que esto lo hacemos tú y yo exclusivamente, como hemos hecho el Tribunal Constitucional, como hemos hecho el Consejo General del Poder Judicial, como hemos hecho todo.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Había unas declaraciones de Esperanza Aguirre diciendo, lo he pillado cuando ya estaba empezado, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero decía, Montesquieu ha muerto, alguien dijo, ya sabemos que era guerra, Montesquieu ha muerto, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y que los 202 representantes en el Congreso de los Diputados tienen más poder que todo el Poder Judicial.
[LOCUTOR_00] Digo, aquí lo único que pasa es que los 202 en ese momento no eran los tuyos.
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Claro, porque...
[LOCUTOR_00] Hay que ver cómo se ha pergeñado la Constitución, por ejemplo, de la Judicatura.
[LOCUTOR_00] No con el Tribunal Supremo, que es absolutamente, como sabemos todos, una composición de magistrados, escalafón, antigüedad, etc.
[LOCUTOR_00] La perversión del sistema, la intromisión del legislativo en un poder que tiene que estar absolutamente independiente e imparcial.
[LOCUTOR_00] Eso es como en todo lo demás, porque el bipartidismo implica la destrucción de todas las instituciones jurídicas.
[LOCUTOR_00] Y por lo tanto el sistema, el Estado de Derecho, no existe.
[LOCUTOR_02] Completamente de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Yo creo que, de alguna manera, la gente...
[LOCUTOR_02] tiene que empezar a reclamar su libertad política colectiva.
[LOCUTOR_02] Si no se hace eso, si la gente legitima la partidocracia, se va a quedar completamente indefensa en los próximos cuatro años.
[LOCUTOR_02] No hay manera de controlar a través del mandato imperativo a los representantes, no hay manera de destituirlo.
[LOCUTOR_02] La única forma que tiene la gente de no quedarse indefensa ante lo que quieran hacer, porque nos quedamos cuatro años al amparo de lo que quieran hacer dos jefes de partido.
[LOCUTOR_02] Eso es muy grave, sin posibilidad de contrapeso, sin posibilidad de límite y sin posibilidad de control por parte de la ciudadanía.
[LOCUTOR_02] La gente tiene que entender que si legitima la partidocracia, estamos cuatro años al amparo de la voluntad de dos señores.
[LOCUTOR_02] Eso es lo más grave.
[LOCUTOR_02] Es acuciante exigir la libertad política colectiva.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo simplemente voy a intervenir muy brevemente por el tema de la legitimidad y la abstención, que es que está muy extendida por ahí la opinión de que si uno se abstiene no está haciendo nada.
[LOCUTOR_01] O sea, realmente los partidos estatales son tan cínicos que aunque el nivel de participación fuera muy pequeño, ese es el argumento comúnmente establecido por ahí, pues ellos seguirían gobernando.
[LOCUTOR_01] Lo que no se da cuenta la gente común es que precisamente es la legitimidad que otorga la participación en las elecciones es lo que les permite deslegitimar al resto de movimientos sociales como por ejemplo el 15M.
[LOCUTOR_01] Que cuando salieron a la calle exigiendo reformas o propuestas o lo que sea, enseguida la partidocracia se defendió diciendo que solo eran unos pocos miles frente a los 22 millones que habían votado.
[LOCUTOR_01] Entonces ahí se refleja claramente cómo es la participación lo que les permite a ellos seguir gobernando.
[LOCUTOR_01] porque si de verdad nos abstenemos, ese nivel de participación desciende hasta alcanzar, por ejemplo, más del 50% de abstención, las protestas que puede haber en la calle, la resistencia civil y cívica que podamos establecer para protestar contra estos recortes, estos ajustes, pues sí que van a tener la legitimidad de la calle en contra de una partidocracia deslegitimada.
[LOCUTOR_01] Era simplemente esta aclaración, sobre todo por la gente del 15M.
[LOCUTOR_00] Bueno, no voy a entrar en el tema del 15M, porque hay de todo.
[LOCUTOR_00] Es variopinto y una cosa que es heterogénea.
[LOCUTOR_00] Y a mí me gustaría que realmente la gente no tuviera una consigna en la cabeza, sino que supiera lo que implica esa consigna, lo que supone.
[LOCUTOR_00] Pero si en el tema de la ascensión, que no es quedarse en casa,
[LOCUTOR_00] Porque sí, es una extensión activa, que es completamente distinta.
[LOCUTOR_00] Hay que recordar que eso, en fin, viene en las crónicas de la época, etc. ¿Por qué vino la República a España, la Segunda República?
[LOCUTOR_00] Porque en las ciudades, que es donde ganan los concejales republicanos, porque eran unas elecciones locales,
[LOCUTOR_00] La gente, la gente buen vivir, digamos, tal, más bien partidaria de la monarquía, ese día hacía buen día y se fue a pasar fuera tal, no votó.
[LOCUTOR_00] Es decir, eso es una abstención, digamos, no activa.
[LOCUTOR_00] Es una abstención pasiva porque hace tal, porque no sé, lo que sea.
[LOCUTOR_00] Otro tipo de razones.
[LOCUTOR_00] Aquí es completamente diferente.
[LOCUTOR_00] Aquí estás poniendo el dedo en la llave de cuáles son las quiebras de un sistema como actual...
[LOCUTOR_00] como la actual y lo que estás decidiendo es no votar por no participar, primeramente porque te han negado cualquier proceso participativo en el sistema y por lo tanto no jugar con lo que ellos han marcado, que es completamente distinto, es decir, una extensión en la que tú estás señalando cuáles son las quiebras del sistema y por lo tanto dices lo que hay que hacer es modificarlo, no es una extensión de decir ese día no voy a votar porque me da pereza, porque hace tal tiempo o por otro tipo de razones.
[LOCUTOR_02] Claro, yo creo que es importante que la gente se dé cuenta que todos los jefes de partido coinciden en una sola cosa, que todos insisten en que vayan a votar.
[LOCUTOR_02] En última instancia les da igual a quién.
[LOCUTOR_02] Todos los partidos que se han adueñado o que pretenden adueñarse del Estado, del Estado partidocrático, insisten una y otra vez en que se les vote alguna de las opciones que se están repartiendo en el Estado.
[LOCUTOR_02] Y eso es directamente porque se está confirmando al régimen entero.
[LOCUTOR_02] Justamente es precisamente la abstención, el único voto, o sea, perdón, en este caso ausencia de voto, pero la única acción de protesta y la única acción reivindicativa de la democracia y de la libertad política colectiva.
[LOCUTOR_02] Es curioso en ese sentido cómo el 15M,
[LOCUTOR_02] adopta una forma asamblearia de organización de cara adentro y, curiosamente, ni siquiera pide la libertad política colectiva ni la democracia política para afuera.
[LOCUTOR_02] Es decir, el 15M, que yo sepa, todavía no se ha manifestado contra la partidocracia.
[LOCUTOR_02] Yo creo que esa es su principal contradicción.
[LOCUTOR_02] Es que es una contradicción que un movimiento que se declara
[LOCUTOR_02] Bueno, hay determinados eslóganes que son ciertos, ¿no?
[LOCUTOR_02] No nos representan, pues eso es verdad.
[LOCUTOR_02] Lo que no entiendo es por qué no piden la libertad política.
[LOCUTOR_02] Es que no lo entiendo.
[LOCUTOR_02] Y no entiendo por qué no piden la democracia.
[LOCUTOR_02] En ese sentido, el 15M es fogueo, es, con perdón, jugar a las casitas, como dirían en mi tierra, mientras no piden la democracia y la libertad política colectiva.
[LOCUTOR_02] Yo no sé qué hace el 15M sin pedir la abstención.
[LOCUTOR_02] Es una contradicción...
[LOCUTOR_02] total y absoluto con lo que a nivel social ese movimiento debería estar representando.
[LOCUTOR_02] Me pregunto cuándo van a pedir la democracia.
[LOCUTOR_01] Yo me da la impresión de que ellos consideran que la democracia es precisamente el 15M.
[LOCUTOR_01] O sea, que es el estar en la plaza, en la asamblea permanente, eso para ellos, o para muchos de ellos, parece ser la democracia.
[LOCUTOR_02] Carlos, es que yo creo, ahora que me lo apuntala...
[LOCUTOR_02] Yo creo que la partidocracia va a terminar integrando al 15M y el 15M se puede convertir en otro partido político y si no al tiempo en otro partido político repartiéndose la tarta alegremente con los que ahora están protestando.
[LOCUTOR_02] Ojalá me equivoque, pero si el 15M no pide la abstención y la libertad política colectiva...
[LOCUTOR_02] Creo que es porque está pactando con la partidocracia.
[LOCUTOR_02] Perdón, porque ya sabes que soy un deslenguado.
[LOCUTOR_02] Pero tengo mi sospecha de que puede haber movimientos en el 15M.
[LOCUTOR_02] Es una opinión que suscribo exclusivamente yo.
[LOCUTOR_02] Pero tengo mi sospecha de que si no piden la libertad política colectiva, no piden la democracia y no piden la ascensión, es porque algo hay de eso.
[LOCUTOR_02] Los partidos políticos no están criticando ni atacando al 15M.
[LOCUTOR_02] Al contrario.
[LOCUTOR_02] Creo que son movimientos que llevan a pensar en un posible pacto con el sistema.
[LOCUTOR_02] Cuidado con el 15M.
[LOCUTOR_00] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_00] Porque el tema es, además, es decir, debajo de esas consignas que pueden ser muy demagógicas, o sea, es que esa es la diferencia, ¿no?
[LOCUTOR_00] La demagogia, en realidad, no es señalar cuáles son los problemas, cuál es la quiebra del sistema, cuáles son las dificultades...
[LOCUTOR_00] No nos representan, pero a lo mejor el 15M tampoco representa un gran espectro de gente que no se siente identificada con ellos.
[LOCUTOR_00] ¿Dónde está la representatividad?
[LOCUTOR_00] Uno no se puede atribuir la representatividad de los demás.
[LOCUTOR_00] Tampoco el sistema de partidos, es evidente.
[LOCUTOR_00] Pero señalar cuáles son, detrás de eso, por eso decía yo que las consignas no dicen nada si detrás no hay una profundización política.
[LOCUTOR_00] En los problemas.
[LOCUTOR_00] Entonces, repetir consignas por el hecho de repetirlas no tiene mucho sentido si tú realmente no dices, yo no quiero una cuota de poder más.
[LOCUTOR_00] Yo lo que quiero es decir que este poder está diseñado de espaldas a la gente.
[LOCUTOR_00] Y está establecido desde el principio desde arriba y no desde abajo.
[LOCUTOR_00] Y que además es una repartición del poder entre, sobre todo ahora, entre dos grandes partidos.
[LOCUTOR_00] Y eso es lo que implica.
[LOCUTOR_00] Y eso supone que no hay Estado de Derecho, lo vuelvo a decir.
[LOCUTOR_00] Porque el derecho implica también el mantenimiento de otra serie de cuestiones, sobre todo el principio de división de poderes que me parece que es fundamental.
[LOCUTOR_02] ¿Hay algo que no termino de entender y vuelvo con el 15M?
[LOCUTOR_02] Porque un poco lo digo porque la gente...
[LOCUTOR_02] cree que algo así como el 15M puede ser como la alternativa, y hasta que no pida la libertad política colectiva no va a ser alternativa de nada.
[LOCUTOR_02] Yo no sé si ellos son conscientes de que esas asambleas de barrio, de distrito que ellos hacen, si pidiera la libertad política colectiva y el mandato imperativo, tendrían mucha más efectividad sus reivindicaciones,
[LOCUTOR_02] A través de la convocatoria del representante de distrito, a través de las propuestas al representante, a través incluso de mociones para destituirle, que le darían mucho más juego a sus propias propuestas.
[LOCUTOR_02] Entonces, es algo que no termino de entender.
[LOCUTOR_02] Porque ya digo que me da la sensación que se están haciendo visibles para que le hagan una expansión en el consenso partidocrático.
[LOCUTOR_02] Yo invitaría al 15M a apoyar la democracia y la libertad política colectiva si creen en sus propias reivindicaciones.
[LOCUTOR_02] Sencillamente porque la democracia permite, a través de la separación de poderes y a través del ejercicio de la representación, permite que cualquier propuesta tenga que ser al menos oída, debatida, en fin...
[LOCUTOR_01] lo que es el juego democrático Sí, bueno, yo creo que hay desde luego una gran confusión dentro del 15M porque ellos mismos no son consecuentes con los lemas que se están cantando ahí, por ejemplo lo de lo llaman democracia y no lo es efectivamente tienen razón, no es democracia y sin embargo luego van muchos a participar en ese régimen que no es democrático bueno esa es una de las incoherencias del 15M es producto pues de la confusión y de la...
[LOCUTOR_01] pluralidad de ideas o de opiniones más que de ideas que hay ahí dentro y como bien decías si se dieran cuenta en el 15M que haciendo una división de asambleas por distritos en donde ellos pudieran conformar la elección de un representante que al menos sería un representante pues del 15M en cada distrito se estaría comenzando la organización de la sociedad para poder elegir a sus propios representantes y la sociedad sí que entonces empezaría a darse cuenta de
[LOCUTOR_01] Pues como hoy, por ejemplo, nos leía Jesús Murciego desde Inglaterra, la rebelión de los Tories de hace dos semanas, en donde los representantes de distrito en Inglaterra, sin importar la afiliación de partido, se rebelaron contra el gobierno y pidieron la realización de un referéndum sobre la pertenencia de Inglaterra a la Unión Europea y fueron diputados, o sea, representantes de distritos elegidos por el mismo partido que estaba en el gobierno.
[LOCUTOR_01] y en declaraciones que les hemos escuchado luego, ha sido porque ellos debían su acción en el Parlamento a los electores que les estaban pidiendo ese referéndum, no al partido con el que estaban en el gobierno.
[LOCUTOR_02] Claro, eso aquí no sería posible.
[LOCUTOR_01] Hoy por hoy, ¿no?
[LOCUTOR_01] Desde luego.
[LOCUTOR_01] Es imposible.
[LOCUTOR_02] Yo insisto porque yo pediría a los del 15M que estén escuchando, que todavía tienen tiempo para pedir la extensión, para pedir la libertad política colectiva, porque si no se están traicionando a ellos y están traicionando a la gente, desde el punto de vista político.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero no centremos el debate tampoco en el 15M, porque no...
[LOCUTOR_01] Desde luego el 15M ellos tendrán que resolver sus propias incoherencias.
[LOCUTOR_01] Lo que sí que interesa es que debatamos sobre la ley electoral o el sistema electoral español.
[LOCUTOR_01] Y por eso yo traía a colación la crónica de Jesús Murciego desde Inglaterra para ver la diferencia entre los dos sistemas electorales.
[LOCUTOR_01] Uno por cada distrito.
[LOCUTOR_01] Aquí nos tenemos que limitar a refrendar una lista electoral en un distrito que es de ámbito provincial y unas listas que aquí en Madrid, por ejemplo, son kilométricas.
[LOCUTOR_01] Uno llega a conocer quizá al número uno, al número dos, pero yo creo que el resto de los...
[LOCUTOR_01] de los que participan en esa lista electoral son desconocidos.
[LOCUTOR_00] Sí, pero sobre todo es que además no hay una responsabilidad frente al elector.
[LOCUTOR_00] Porque eso que decías tú de que en Inglaterra... Es decir, ellos responden ante quien les ha votado.
[LOCUTOR_00] O sea, yo estoy todavía esperando...
[LOCUTOR_00] Que alguno de los partidos diga yo respondo y esto que dijo Tierno, ahora claro que poca gente sabe ya quién era Tierno, se acuerda de Tierno, etc.
[LOCUTOR_00] Pero Tierno dijo que claro los programas estaban para incumplirlos y que el político debía de mentir.
[LOCUTOR_00] Esto es el maquiavelismo en estado puro, del cual por cierto era un buen conocedor.
[LOCUTOR_00] Pero, ¿qué es lo que implica eso?
[LOCUTOR_00] Que el político no tiene ningún tipo de responsabilidad.
[LOCUTOR_00] Es decir, ese voto te da legitimidad para hacer lo que te dé la gana, básicamente.
[LOCUTOR_00] Porque tú no respondes más que ante tu propio partido.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] ¿Cómo se han pergeñado las listas electorales de los partidos políticos?
[LOCUTOR_00] Pues a base de amiguismos, etc.
[LOCUTOR_00] Esto es lo que hay.
[LOCUTOR_00] Alguien experto en asuntos exteriores de un determinado partido, Aristegui, por ejemplo, ¿no ha formado parte de esa lista electoral?
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?
[LOCUTOR_00] Porque el jefe del partido ha decidido, por las razones que sean, que no merece estar en la lista.
[LOCUTOR_00] Es decir, ese es el que tú has tenido en todos los foros públicos explicando los problemas en el ámbito internacional de España, sobre todo los problemas además con Oriente, etc.
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿ahora qué es lo que ha cambiado?
[LOCUTOR_00] Pues nada, y se tiene que callar.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Es decir, ¿quién es el jefe del partido?
[LOCUTOR_00] Diseña el partido a su medida.
[LOCUTOR_00] No solamente no hay libertad desde fuera, sino que tampoco hay libertad interna.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Y tú puedes llevar perfectamente en tu lista electoral a quien es alcalde de una determinada ciudad y ahora le tienes que explicar a la gente que cuando votó a unas elecciones municipales con un número uno, ahora ya no va a ser ese número uno.
[LOCUTOR_00] A lo mejor es quien aparece como número dos.
[LOCUTOR_00] ¿Qué pasa?
[LOCUTOR_00] Hay una tradición al electorado, pero no hay ningún tipo de responsabilidad.
[LOCUTOR_01] Don Carlos, una intervención y como sé que nos tienes que dejar antes... Sí, tengo clase.
[LOCUTOR_02] Bien, yo querría que la gente que esté escuchando reflexione.
[LOCUTOR_02] Si es que se va el domingo a votar, a que piense si sabe lo que está haciendo...
[LOCUTOR_02] si conoce a los señores más allá del logotipo del partido de turno al que pertenezca, si conoce los señores que están en esa papeleta, si sabe qué compromiso, si es que lo tienen, adquieren con ese voto esos señores y que sencillamente sepa lo que está haciendo.
[LOCUTOR_02] Porque me parece muy triste que millones de españoles vayan a hacer algo sin saber lo que hacen.
[LOCUTOR_02] Unos piensan que son unas presidenciales, otros directamente no conocen a los señores de la candidatura que están votando, no tienen posibilidad ni de elegirlos ni de deponerlos.
[LOCUTOR_02] Es un auténtico despropósito desde el punto de vista político y desde el punto de vista del sentido común.
[LOCUTOR_02] Y lo que es peor, votar el domingo...
[LOCUTOR_02] nos deja la interperie ante una serie de desmanes que se nos vienen encima.
[LOCUTOR_02] Y la gente tiene que abstenerse, tiene que reclamar su libertad política colectiva y para arreglar todo lo que está ocurriendo necesitamos democracia.
[LOCUTOR_01] Bueno, muchas gracias Carlos.
[LOCUTOR_01] Creo que nos dejas ahora, ¿no?
[LOCUTOR_01] Porque te vas a clase.
[LOCUTOR_01] Y nada, muchas gracias.
[LOCUTOR_01] Hasta el jueves que viene, como muy tarde.
[LOCUTOR_02] Un abrazo, Consuelo.
[LOCUTOR_02] Un abrazo, Carlos.
[LOCUTOR_02] Un saludo a todos.
[LOCUTOR_01] Un saludo.
[LOCUTOR_01] Y nada, pues continuamos aquí, Consuelo y yo, debatiendo sobre esto.
[LOCUTOR_01] Bueno, el tema de las listas electorales.
[LOCUTOR_01] En primer lugar, que vemos que impiden la representación porque no sabemos quién es el representante del elector dentro de esa lista, porque es una lista, no es solo un representante.
[LOCUTOR_00] Porque tú, en realidad, lo que estás votando es al partido.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto, te da igual...
[LOCUTOR_00] Lo que haga el partido con los candidatos que forman parte de la lista.
[LOCUTOR_00] Es decir, la ausencia de democracia cuando la constitución dice que los partidos tienen que tener una estructura interna democrática, eso es absolutamente mentira.
[LOCUTOR_00] Porque, claro, ¿quién decide quién forma parte de la lista?
[LOCUTOR_00] Al final, el que haya inclinado la cerviz frente al líder del partido político es el que merece figurar.
[LOCUTOR_00] Esto es un premio.
[LOCUTOR_00] Por eso no quieren tecnócratas, porque a lo mejor el tecnócrata es el que sabe qué es lo que tiene que hacer, es el que tiene una competencia, esto forma parte de la determinación del Estado de Derecho como lo diseñaron los doctrinarios alemanes allá por el siglo XIX, porque a cualquier parecido con la realidad me da coincidencia, porque el otro día vimos exactamente igual que había pasado en un candidato del Partido Republicano en Norteamérica,
[LOCUTOR_00] Como aquí, no sé exactamente cuál era el puesto que tenía del Partido Socialista, pero hubiera podido pasar perfectamente en el otro caso también, no se acordaba de cuáles eran los problemas que iba a solucionar.
[LOCUTOR_00] Dice educación, desempleo y dice, y el tercero, esperen, que voy a volver hacia atrás.
[LOCUTOR_00] Claro, porque es que no tenía ni idea cuál es la competencia.
[LOCUTOR_00] La competencia de ellos estriba exclusivamente en que han inclinado la cabeza frente a quien dice...
[LOCUTOR_00] Tú te presentas, tú no te presentas.
[LOCUTOR_00] Ahora Carmen Chacón se postula nuevamente, porque claro, como espera que el otro pierda, con lo cual él dice, el recambio el día 21 de noviembre voy a ser yo.
[LOCUTOR_00] Con lo cual basta que uno se nomine a sí mismo, pero tú no respondes finalmente ante nadie.
[LOCUTOR_01] Bueno, tenemos una constitución que se incumple sistemáticamente, que la única manera de que funcione es precisamente incumpliéndose y uno de los puntos es precisamente el que obliga a los partidos políticos a ser democráticos.
[LOCUTOR_01] Cuando ya se conoce por la teoría desde 1911 que el señor Michels estableció aquella ley en la que, no es que la estableciera, es que la descubrió...
[LOCUTOR_01] Que todas las organizaciones jerárquicas, como son los partidos políticos, no pueden ser democráticos porque acaba siendo una ejecutiva, una pequeña cúpula, una pequeña oligarquía dentro de la organización la que dirige y los demás son los que siguen.
[LOCUTOR_01] Entonces, bueno, pues estamos llegando a unos niveles en donde esto ya se hace totalmente palpable.
[LOCUTOR_01] Quiere decirse que, además, cuanto más grandes son los partidos, los partidos de masas,
[LOCUTOR_01] en concreto el Partido Popular, el Partido Socialista, que tienen millones de votos, y el Partido Socialista no tantos, pero el Partido Popular se acerca al millón de afiliados, creo que tiene 700.000 o una cosa así.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo va a ser democrático un partido de 700.000 personas en el que es una ejecutiva los que están en Génova o en Ferraz?
[LOCUTOR_01] Nunca me acuerdo porque me da lo mismo.
[LOCUTOR_01] Los que deciden cuál va a ser la política, si es que la tienen, quiénes van a ser los cargos ejecutivos dentro del partido, quién va a formar parte de las listas electorales.
[LOCUTOR_01] Todo eso se decide en una ejecutiva y no tienen nada que decir los afiliados del partido, ni siquiera.
[LOCUTOR_00] Porque no hay unas primarias para elegir a los dos candidatos.
[LOCUTOR_00] Es decir, los partidos no son democráticos, ¿por qué?
[LOCUTOR_00] Porque el afiliado no dice nada al respecto.
[LOCUTOR_00] Y dado que el afiliado no dice nada, el votante tampoco puede decir nada.
[LOCUTOR_00] O sea, es que el sistema está tan cerrado, tan absolutamente cerrado, que es...
[LOCUTOR_00] Se han blindado.
[LOCUTOR_00] Cuando hablan de los contratos blindados de grandes empresas y tal, pues esto es lo mismo.
[LOCUTOR_00] El político se ha blindado.
[LOCUTOR_00] Porque conocedor de su incapacidad y de su incompetencia, esto es la ley de Peter, tú puedes llegar al máximo nivel de incompetencia y han llegado.
[LOCUTOR_00] Y esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Y entonces esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Entonces han blindado de tal manera que es que no hay posibilidad de que entre aire, de que, en fin, de que alguien preparado, si ese alguien preparado dentro de un partido político quiere de alguna manera decir yo tengo ideas, yo tengo posibilidades, como tú no hayas sido, no te encuentres cerca del poder del ejecutivo, no hay ninguna opción.
[LOCUTOR_01] Bueno, y aquí deberíamos combatir ese posibilismo de los españoles de decir, bueno, lo mejor de lo que haya o al menos lo menos malo.
[LOCUTOR_01] En decir que aquí no es nada imposible lo que estamos planteando porque ya existe, por ejemplo, podríamos copiar el sistema electoral francés.
[LOCUTOR_01] en el que, aunque haya partidos, los partidos también establecen sus primarias.
[LOCUTOR_01] Aunque haya elecciones presidenciales y elecciones de distrito, estamos viendo que son por régimen mayoritario, que de cada distrito sale un candidato.
[LOCUTOR_01] Estamos viendo cómo eso posibilita que, si hay algún candidato corrupto, los propios electores pueden destituirlo, como ha sucedido en esta legislatura, que se ha destituido a un candidato por corrupción.
[LOCUTOR_01] Y bueno, pues que desde luego no es en absoluto imposible, o sea, el pensar que lo único que podemos aspirar.
[LOCUTOR_01] Esa tenera, este régimen de partidos estatales, es una impostura.
[LOCUTOR_00] Pero eso es, de alguna manera, el conformismo del español, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] El decir lo que vale para lo que funciona y vale en otros países no puede ser aplicable aquí.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?
[LOCUTOR_00] Porque te tienes que conformar con el peor de los sistemas.
[LOCUTOR_01] Claro, eso es una falsedad, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Es que no tiene ningún sentido.
[LOCUTOR_01] Incluso me da la impresión a mí de que es una falsedad lo del conformismo del español.
[LOCUTOR_01] O sea, el conformismo del español es...
[LOCUTOR_01] Pues porque lo tienen atontado mediante la propaganda de los medios de comunicación.
[LOCUTOR_00] Mediante todo, porque realmente el sistema es absolutamente alienante, lo ves con la gente joven, ¿no?
[LOCUTOR_00] Es decir, mientras uno se emborracha, esta cultura del bajo vientre, que es que yo la llamo así, es decir, lo que quieren es que estén absolutamente adocenados, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, de jueves a domingo hay gente que está absolutamente inutilizada y entiende que su vida consiste en determinadas...
[LOCUTOR_00] Mientras tú estés así, tú no piensas, ¿no?
[LOCUTOR_00] Los programas de televisión, ¿a cuál peor?
[LOCUTOR_00] Es decir...
[LOCUTOR_00] Claro, ¿qué opciones?
[LOCUTOR_00] Si lo que quieren es que no pensemos.
[LOCUTOR_00] El conformismo es de alguna manera un virus que se te puede inocular en tus venas.
[LOCUTOR_00] Entonces, si tú decides que hay que transigir con lo que está hecho, ¿por qué hay que transigir?
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿no se hubiera mejorado la humanidad?
[LOCUTOR_00] Digamos que algo habrá cambiado para bien.
[LOCUTOR_00] Desde los neandertales y cromañones atizándose hasta el momento actual, algo habrá evolucionado.
[LOCUTOR_00] El sentido de Roma era eso, cibes, que era el ciudadano, la civilización.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué tenemos que conformarnos con menos de lo que el romano quería para sí mismo?
[LOCUTOR_01] Bueno, sí, es cierto que los españoles estamos machacados de propaganda y lo vemos sobre todo en la juventud, en donde se vive de viernes a domingo en disfrutar al máximo, en emborracharse.
[LOCUTOR_00] Desde el jueves, porque hay muchas universidades que ya no tienen clase el viernes, ¿por qué?
[LOCUTOR_00] Porque saben que el alumno está en condiciones, antes el profesor tampoco, pero bueno, es otra cosa.
[LOCUTOR_01] Y bueno, que estamos viendo como de jueves a domingo lo único que se hace es perder el sentido y de lunes a jueves es recordar o planificar cómo se va a perder el sentido el próximo fin de semana, ¿no?
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, lo mismo unos se dedican a enchufarse al deporte, a ver el fútbol, a ir a los estadios, a ver en qué estado van también a los estadios, porque el deporte juega un papel fundamental también en la distracción de los españoles.
[LOCUTOR_00] Eso desde Roma, pan y circo.
[LOCUTOR_01] Y en España lo podemos ver como un reflejo clarísimo, como somos los primeros en selecciones de fútbol, de baloncesto, de waterpolo, en el tenis, en la Fórmula 1, en las motos, y todo eso se debe a que hay una intencionalidad, una intención en fomentar...
[LOCUTOR_01] Está claro que invirtiendo dinero en que ese deporte funcione bien a nivel internacional como método de propaganda interna para que los españoles estén completamente distraídos con el ambiente del deporte, del ocio, en vez del estudio, del esfuerzo y del preocuparse por los problemas que verdaderamente importan.
[LOCUTOR_00] Porque si la gente no piensa, pues la gente... Es decir, ¿qué es lo que te da libertad?
[LOCUTOR_00] El conocer.
[LOCUTOR_00] Eso es fundamental, ¿no?
[LOCUTOR_00] Y ahí es donde está la diferencia.
[LOCUTOR_00] Entonces, quien conoce está en posibilidades de elegir opciones que son completamente distintas.
[LOCUTOR_00] Ahora bien, si a ti lo que te están inoculando es esa conformidad con lo que está establecido, de alguna manera, ¿por qué modificar lo que está?
[LOCUTOR_00] Aunque esté mal.
[LOCUTOR_00] Esa es la cuestión.
[LOCUTOR_00] Por eso, el votar, de alguna manera, a quien no te va a representar finalmente eso que implica, de alguna manera, transición.
[LOCUTOR_00] Transigir con lo que está establecido.
[LOCUTOR_00] Entonces, de alguna manera, claro, la gente joven lo tiene muy difícil.
[LOCUTOR_00] Nunca como antes se ha pedido tanta preparación a la gente joven, pero al mismo tiempo nunca como hoy en día se está exigiendo de esa gente joven que tenga una conformidad y un conformismo y que se distraiga con cosas que no le hacen pensar.
[LOCUTOR_00] A mí eso es lo que me preocupa, porque como me dedico a la universidad lo veo todos los días, ¿no?
[LOCUTOR_00] Cómo llega la gente.
[LOCUTOR_00] Hazle pensar.
[LOCUTOR_00] Y hazle opinar.
[LOCUTOR_00] Y que se forme opinando.
[LOCUTOR_00] Que no pasa nada por opinar.
[LOCUTOR_00] Eso era lo que decían los griegos.
[LOCUTOR_00] La dosa era la opinión.
[LOCUTOR_01] No sé si tú en la universidad das cursos de primer curso de universidad.
[LOCUTOR_01] No sé si habrás detectado, yo por lo menos en alguna charla que sí he quedado en la Universidad de Informática en Valencia, los alumnos llegan siendo todavía unos críos.
[LOCUTOR_01] No lo digo a nivel físico, sino a nivel mental.
[LOCUTOR_00] Es decir, la madurez intelectual no se tiene.
[LOCUTOR_00] ¿Pero por qué?
[LOCUTOR_00] Porque probablemente el sistema no propicia esa madurez.
[LOCUTOR_00] Porque, claro, ¿qué es lo que estás beneficiando?
[LOCUTOR_00] Estás beneficiando al tío que puede pasar de curso con tres asignaturas suspendidas.
[LOCUTOR_00] Eso no tiene sentido.
[LOCUTOR_00] Entonces, ¿da igual el que se esfuerza que el que no?
[LOCUTOR_00] Es que no puede dar lo mismo.
[LOCUTOR_00] Entonces, un sistema en el que lo que quieren es que el alumno esté físicamente ahí.
[LOCUTOR_00] Pero es que el respirar no debe valorarse.
[LOCUTOR_00] Es que vamos a dar un punto por respirar en un aula, eso no tiene sentido.
[LOCUTOR_00] Yo cada vez creo más en la meritocracia, el que se lo merezca.
[LOCUTOR_00] Esto es la justicia aristotélica, que los romanos también tenían ese sentido, dar a cada uno lo que le corresponda.
[LOCUTOR_00] Entonces hay gente, eso lo decía Ortega, se puede pasar por la universidad y ser perfectamente inculto.
[LOCUTOR_00] Se puede ser abogado y tener cinco años, en este caso ya cuatro con los planes de estos de Bolonia, de carrera o de grado de derecho.
[LOCUTOR_00] ¿Y eso qué quiere decir?
[LOCUTOR_00] Absolutamente nada.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues nada, una última recomendación a los españoles para que no vayan a votar este domingo.
[LOCUTOR_00] Sobre todo que piensen.
[LOCUTOR_00] Y que como consecuencia de ese pensamiento vean el sistema en el que están.
[LOCUTOR_00] Porque eso es realmente reflexionar.
[LOCUTOR_00] Ese era el sentido de revolución.
[LOCUTOR_00] El término revolutio en Roma, ¿qué es lo que significaba?
[LOCUTOR_00] No una algarada.
[LOCUTOR_00] En plan TCM, no.
[LOCUTOR_00] Reflexionar.
[LOCUTOR_00] Volver a pensar.
[LOCUTOR_00] analizar y como consecuencia de ese análisis decidir si uno quiere ser solidario y corresponsable de todo lo que vaya a ocurrir sobre todo porque quien va a ser responsable que son los partidos no van a asumir ningún tipo de responsabilidad bueno pues ahí lo dejamos Consuelo muchas gracias por el debate de hoy a ti Carlos y nada a los oyentes muchas gracias por estar ahí les esperamos en un minutito después de la publicidad que ya viene Juan Carlos Barba con la economía
[LOCUTOR_00] Están escuchando Libertad Constituyente