[LOCUTOR_02] Muy buenos días queridos oyentes.
[LOCUTOR_02] Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Hoy es 13 de diciembre de 2015.
[LOCUTOR_02] Hoy tenemos tres invitados en el estudio.
[LOCUTOR_02] Jordi, que viene de Cataluña.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días Jordi.
[LOCUTOR_02] Y separatista.
[LOCUTOR_02] Para fastidiarme.
[LOCUTOR_02] Gaspar, que viene de Baleares.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Y Markel, que viene del País Vasco.
[LOCUTOR_02] Nos acompaña también don Daniel Sancho.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días a todos.
[LOCUTOR_00] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Por aquí también está Elena Bazán, escondida detrás.
[LOCUTOR_02] Y está Daniel Fernández en la técnica.
[LOCUTOR_02] Y por supuesto, don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Primero darle la bienvenida a estos jóvenes que son alumnos, discípulos de mi gran amigo Daniel.
[LOCUTOR_01] estoy encantado de que viváis una hora, hora y media, pues lo que es la libertad.
[LOCUTOR_01] Y más que la libertad, la independencia mental.
[LOCUTOR_01] Cómo la cabeza puede liberarse de los prejuicios heredados, de todo lo que le rodea, que es falso, común.
[LOCUTOR_01] La cabeza puede, y eso lo vais a ver ahora mismo, por eso ni siquiera...
[LOCUTOR_01] en honor a vosotros, decirme el tema que queráis, un tema elegido, que esté lleno de prejuicios para ver cómo se pueden destruir todos los prejuicios, pero por eso hay que tener un gran valor moral, porque sin prejuicios no se puede vivir.
[LOCUTOR_01] Y ya decía un gran filósofo, Santa Llana, dice por eso hay que preferir tener los buenos, porque no se puede decidir de todos los prejuicios, hay que tener la suerte de tener los buenos.
[LOCUTOR_01] Si el prejuicio es imposible, que tú en tu vida repases todo y puedas eliminar los prejuicios, porque eso es una tarea que nadie la ha emprendido nunca ni puede.
[LOCUTOR_01] Pero en política sí.
[LOCUTOR_01] Primero porque la política es un sector de la vida, afortunadamente.
[LOCUTOR_01] No es toda la vida.
[LOCUTOR_01] Aunque ahí en la política hay unas ocupaciones centrales, como es la libertad,
[LOCUTOR_01] que esa idea sí que libertad de prejuicio condiciona toda la vida.
[LOCUTOR_01] Es decir que la idea de libertad afecta no a los políticos y a los que votan, sino el que sabe menos del mundo de política, el más atrasado e ignorante que haya, la idea de libertad, aunque no la conozca, le afecta.
[LOCUTOR_01] En cambio la igualdad no, la igualdad es un tema político esencialmente.
[LOCUTOR_01] porque es un tema ideológico y fundamentalmente las políticas casi todas y los gobiernos de todo el mundo y de toda la época y de toda la historia lo que se han enfrentado y tratado son temas referentes a la igualdad y ese es un tema ideológico porque como la igualdad es imposible
[LOCUTOR_01] Pues ya estamos, la diferencia de la humanidad la provoca la igualdad, la idea de igualdad, la libertad, ¿no?
[LOCUTOR_01] Porque como no se tiene, pues no saben ni lo que es la libertad.
[LOCUTOR_00] Antonio, si me lo permite, ya que son estudiantes de ciencias políticas, me gustaría decir que la política puede ser lo que aparentemente se ve,
[LOCUTOR_00] Pero la ciencia política es lo que no se ve, lo que está detrás, que es el análisis de esa realidad deformada, que es la que se aparenta a toda la gente.
[LOCUTOR_00] Entonces, para llegar a ser un buen politólogo, un politólogo razonable, no tienen que centrarse en la apariencia, en lo que se ve, sino en lo que hay detrás.
[LOCUTOR_00] Eso, después de muchos años, yo soy más jurista que politólogo.
[LOCUTOR_00] Y siempre lo he dicho.
[LOCUTOR_00] Es que politólogo es muy difícil de serlo y mucho menos que sea científico.
[LOCUTOR_00] Curiosamente, Antonio, que no ha estudiado ciencias políticas ni lo necesita ni nada de nada, es uno de los muy pocos politólogos que yo considero que hay en España y quizás en Europa.
[LOCUTOR_00] Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Bueno, la palabra politólogo, en primer lugar, no me gusta.
[LOCUTOR_01] Yo no lo utilizo jamás.
[LOCUTOR_01] En segundo lugar, Maquiavelo comienza a edificar lo que un día podría ser la ciencia política, pero antes de Maquiavelo no.
[LOCUTOR_01] Porque Maquiavelo cambia el concepto esencial de la política que era Aristóteles.
[LOCUTOR_01] En Grecia crea dos líneas de pensamiento, la utópica, Platón, y la realista, Aristóteles.
[LOCUTOR_01] La platónica, ya sabéis, es el mundo de las ideas, cree que las ideas tienen existencia real y que lo que nosotros somos son sombras pálidas de esas ideas eternas y reales.
[LOCUTOR_01] Bien, pues los idealistas y los poetas, pues maravilloso que crean en eso.
[LOCUTOR_01] Aristóteles era realista y funda la política como en una extensión de la familia.
[LOCUTOR_01] Buscando la autosuficiencia tienen que reunirse varias familias para buscar la autosuficiencia.
[LOCUTOR_01] Y eso funda la unidad elemental política.
[LOCUTOR_01] Y eso dura durante muchísimo tiempo.
[LOCUTOR_01] La ciencia aristotélica en realidad, la ciencia así, el contexto de la política aristotélica dura nada menos que hasta Maquiavelo.
[LOCUTOR_01] Y el
[LOCUTOR_01] y Maquiavelo rompe, diciendo que la política no es, ni la unidad de la política en la familia, en el príncipe, en el poder, el que tiene la fortuna, la suerte, el poder, que ya tiene con ese poder, centra la política en el poder, ya tiene una base de partida, que continúa luego Montesquieu,
[LOCUTOR_01] porque Montesquieu al distinguir creyendo ilusamente que en Inglaterra se daban esas condiciones que no se daban, pero él creía que sí, pues dijo una frase en el espíritu de las leyes, dijo una frase extraordinariamente exacta, dijo destacar, coger, elegir dentro de una asamblea colectiva, un pequeño grupo, un pequeño número, un equipo,
[LOCUTOR_01] dentro de una asamblea legislativa, un pequeño grupo, y lo nombráis gobierno y habrá desaparecido la libertad política.
[LOCUTOR_01] ¿Queréis que lo repita?
[LOCUTOR_01] Fijaros en lo que significa.
[LOCUTOR_01] Elegid de una asamblea, capítulo noveno, elegid un pequeño número de personas, diputados, y los nombráis gobierno y habrá desaparecido la libertad política.
[LOCUTOR_01] Eso es Montesquieu.
[LOCUTOR_01] Eso es ciencia.
[LOCUTOR_01] Eso no es politología.
[LOCUTOR_01] Eso es ciencia.
[LOCUTOR_01] Pero no completa.
[LOCUTOR_01] Pero Maquiavelo, al centrar la política en el poder y excluirla y separarla de la religión y de la moral, como todavía estaba incluida en Aristóteles, pone la primera piedra de un futuro edificio científico de la política que no tiene nada que ver con la politología.
[LOCUTOR_01] Es otra cosa.
[LOCUTOR_01] Aplicar el logos a la política, eso no es ciencia.
[LOCUTOR_01] Eso es sofisma.
[LOCUTOR_01] porque aplicarle el logo a la política, si el logo es el raciocinio, la razón, la deducción o la intuición, eso en la política es imposible, a no ser que antes de ser politólogo la política haya llegado a ser ciencia, o al menos no una ciencia dura como la física o la química, pero al menos sí una ciencia tan rigurosa como la lingüística y desde luego mucho más que la economía.
[LOCUTOR_01] Pues figurar a ver quién hoy es capaz de concebir la política, pues yo la concibo.
[LOCUTOR_01] Y cuando hablo de elecciones o hablo de acontecimientos internacionales, yo no me he equivocado en mi vida, bueno, en mi vida, desde hace 40 o 50 años, porque aplico criterios científicos.
[LOCUTOR_01] Voy a seguir.
[LOCUTOR_01] Porque esto me va a servir ya de emisión.
[LOCUTOR_01] Estamos en la radio.
[LOCUTOR_01] Estamos en el aire.
[LOCUTOR_01] Aprovecho que estáis presentes vosotros y tenéis tal diversidad de procedencia y también de aspiraciones políticas que viene muy bien.
[LOCUTOR_01] Pero voy a seguir con el mismo rigor.
[LOCUTOR_01] La tarea de Montesquieu no es cultivada por nadie.
[LOCUTOR_01] Bueno, claro que hay después lo que, sí, habla de separación de poderes, pero lo que incluso...
[LOCUTOR_01] ¿Sabéis quién es John Locke?
[LOCUTOR_01] Pero incluso él, John Locke, no distingue los poderes como hoy distinguimos nosotros.
[LOCUTOR_01] Como hizo Montesquieu, legislativo, ejecutivo y judicial.
[LOCUTOR_01] Aunque Montesquieu dijo que el judicial era presque nulo, casi nulo.
[LOCUTOR_01] Y aprovecho para decirlo porque un poder judicial...
[LOCUTOR_01] Tiene que no tener poder.
[LOCUTOR_01] Si tuviera poder, Dios mío, qué horror sería si los jueces tuvieran poder.
[LOCUTOR_01] Si el juez no tiene que tener poder ninguno, lo que tiene que tener es la suficiente poder para que nadie se meta en su terreno cuando esté haciendo justicia o redactando una sentencia.
[LOCUTOR_01] Ahí tiene que ser inconsciencia.
[LOCUTOR_01] Pero poder, un juez poder, eso es un absurdo.
[LOCUTOR_01] El poder es lo que tiene que ser independiente.
[LOCUTOR_01] Es decir, tener suficiente poder para impedir que cualquier otro poder se meta en su terreno.
[LOCUTOR_01] Nada más.
[LOCUTOR_03] Nada.
[LOCUTOR_01] Sí, blindado, eso es una palabra que no significa nada.
[LOCUTOR_01] Blindaje, yo lo sé muy bien, para las guerras, los tanques, los coches, se le ponen unos aparatos, sé lo que es.
[LOCUTOR_01] Blindar, como emplea continuamente ahora el loco aventurero de Pablo Iglesias, que todo es blindar, primero no se sabe lo que significa.
[LOCUTOR_01] Y eso son palabras que excluidas de la ciencia política.
[LOCUTOR_01] Blindar pertenece a la mecánica, no a la política.
[LOCUTOR_01] Conmigo vais a encontrar un rigor absoluto en el vocabulario.
[LOCUTOR_01] Rechazo todo aquello que no es correcto.
[LOCUTOR_01] La palabra blindar no es correcta aplicada a la política.
[LOCUTOR_01] Pero sigo.
[LOCUTOR_01] Después viene lo que viene bien.
[LOCUTOR_01] Hasta que... Y se pensaba que la...
[LOCUTOR_01] Democracia y, por tanto, la libertad política.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué creéis, me adelanto, que es la democracia?
[LOCUTOR_01] La democracia, bueno, tradicionalmente sí, demos significa pueblo, gracia significa fuerza, no poderes, cuidado.
[LOCUTOR_01] que la democracia es fuerza fuerza del pueblo por esa razón votar está muy bien aprovecho todo esto para ir a medida que una idea la que conecta directamente mucha gente cree que la política es absurda porque vale lo mismo el voto de una persona muy inteligente que de un atrasado mental entonces esa persona que dice eso no sabe lo que dice pero entre esas personas está nada menos que Stuart Mill uno de los más grandes sabios
[LOCUTOR_01] en lógica y en economía, Stuart Mill.
[LOCUTOR_01] Y sin embargo Stuart Mill defiende el voto plural, que no vale lo mismo el voto de un profesor, de Daniel, pues tenía que valer su voto cinco veces más que el vuestro, que sois sus alumnos.
[LOCUTOR_01] Y las mujeres no digamos, la mujer vale menos que la mitad del hombre.
[LOCUTOR_01] Eso es Stuart Mill, uno de los hombres más progresistas.
[LOCUTOR_01] que hubo en su época, y uno de los grandes creadores, junto con su padre James Mill y con Jeremías Bentham, posterior, como es natural, uno de los grandes creadores de la filosofía utilitaria, del utilitarismo, que no es despreciable, como aquí en España los defensores de la moral católica tradicional del bien común desprecian, creyendo que el utilitarismo eso no es.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues el utilitarismo, decía Bertrand Russell, que sabéis quién es de nombre por lo menos,
[LOCUTOR_01] uno de los grandes matemáticos por supuesto pero también filósofo del siglo XX pues decía que para lograr el mundo un utilitarista de la talla por ejemplo de Stuart Mill haría falta varios siglos de civilización para producir uno porque el utilitarismo es una filosofía moral grandiosa no es el momento voy a seguir estamos en el camino de
[LOCUTOR_01] de Maquiavelo, Loque, Montesquieu, y llegamos a un momento decisivo.
[LOCUTOR_01] y es que el mundo entero creía que era imposible una república en un país de grandes dimensiones.
[LOCUTOR_01] La república estaba muy bien para Suiza, para Venecia, para pequeñas superficies habitadas por pocos números de personas, y esa república tenía que estar regida por la democracia, un pequeño número de la república democrática.
[LOCUTOR_01] No sabían, todos los que decían eso, que lo sabían, pero no se lo saltaban.
[LOCUTOR_01] que en esa época tanto las pequeñas repúblicas de Venecia estaban regidas por oligarquías, no por democracia, eso no hubo en Europa ninguna.
[LOCUTOR_01] Pero en fin, era unánime que era imposible entre los grandes pensadores que hubiera una libertad política, por tanto una democracia, ni una república, no, una república en un gran país.
[LOCUTOR_01] Figuraros la sorpresa que para el mundo supone que antes de la Revolución Francesa,
[LOCUTOR_01] pero bastante antes, décadas antes, 12 años antes, en la guerra de la colonia de América del Norte, dependientes de la colonia inglesa, se rebelan y hacen una guerra y la ganan.
[LOCUTOR_01] Bueno, eso fue... ¿Cómo?
[LOCUTOR_01] Destruían todas las creencias de la época.
[LOCUTOR_01] Era una gran república con un territorio mayor que Europa entera y era una república.
[LOCUTOR_01] Bueno, entonces ya, porque rechazaron la monarquía, se la ofrecieron a Washington y a Adams, a dos,
[LOCUTOR_01] Pero ellos, ¿cómo iban los ganadores de la guerra civil contra... de la guerra... Sí, en el fondo era civil porque era una colonia, pero en fin, de la guerra de independencia contra Inglaterra, contra el Reino Unido, porque ya era Reino Unido, no era Inglaterra, ya era Gran Bretaña.
[LOCUTOR_01] Pues los vendedores de la guerra rechazaron por principio, uno, la monarquía, puesto que una monarquía es la que le había provocado la guerra.
[LOCUTOR_01] ¿Provocado por qué?
[LOCUTOR_01] Porque la monarquía le negó los derechos de ciudadanos de igualdad a las colonias sobre ellos.
[LOCUTOR_01] Segundo, no querían parlamentos, odiaban los parlamentos.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Porque Benjamín Franklin estuvo enviado por todos los colonos, por las colonias, a Londres para obtener la igualdad de trato de los ciudadanos ingleses con los colombianos.
[LOCUTOR_01] con los de América del Norte y fracasó.
[LOCUTOR_01] Se celebró una votación en el Parlamento inglés y mil diputados votaron en contra, es decir, a favor de la desigualdad y solamente ciento veintitantos a favor de Edmund Burke que fue el único que tomó el liderazgo de defender la causa de la igualdad que traía Benjamin Franklin en el bolsillo.
[LOCUTOR_01] Se regresa acompañado de Tom Paine
[LOCUTOR_01] hijo de un fabricante de fajas de mujer a quien le paga el billete y cuando llegan a Boston ya se oyen los cañonazos de la guerra civil que fue la célebre escena que tiraban los faldos los bultos de té porque no tenían libertad de comercio bien ya estamos en Estados Unidos y le preguntan ¿qué ha hecho Estados Unidos?
[LOCUTOR_01] Primero hace una constitución confederal y llega hasta tal punto el fracaso de Estados Unidos que está a punto de desaparecer lo que los ingleses no habían logrado, que es vencer a los colonos, a la rebelión de los colonos para la independencia, lo va a conseguir el sistema confederal.
[LOCUTOR_01] Porque como los Estados eran egoístas, cada uno iba tirado para él, para lo suyo, no tenía ninguno ejecutivo fuerte y unos por los otros, en realidad, no se pagaban los contratos.
[LOCUTOR_01] Fue un fracaso de la economía.
[LOCUTOR_01] Y el principal factor que puso en riesgo de desaparecer Estados Unidos fue que no se pagaba a nadie.
[LOCUTOR_01] Se celebró un congreso del Filadelfia y el 90% de las cartas de los ciudadanos a los diputados de Filadelfia es, por favor, por favor, un presidente para todo Estados Unidos, para que nos paguen, para que haya una autoridad federal que obligue al pago a los estados.
[LOCUTOR_01] Y así se hizo.
[LOCUTOR_01] Y cuando aparece el presidencialismo, aparece en el mundo la primera vez la democracia.
[LOCUTOR_01] No en la libertad, ni en la representatización, puesto que Inglaterra, Reino Unido, era un régimen parlamentario donde había libertades.
[LOCUTOR_01] Estaban todas las libertades de los ciudadanos.
[LOCUTOR_01] Luego, ¿qué es lo que inventa Estados Unidos?
[LOCUTOR_01] Eso es lo que voy con vosotros.
[LOCUTOR_01] ¿Qué inventa Estados Unidos?
[LOCUTOR_01] La separación de poderes.
[LOCUTOR_01] ¿Y la separación de poderes qué es?
[LOCUTOR_01] Pues que haya una elección separada en origen para elegir a los diputados del Legislativo.
[LOCUTOR_01] Y otra separada en origen distinta en el tiempo, si es posible también, no en el mismo día, para elegir al presidente del Estado Federal, de la totalidad del Estado.
[LOCUTOR_01] Eso es separación de poderes.
[LOCUTOR_01] Lo de los juzgados es otra cuestión que no merece la pena ni comentarla.
[LOCUTOR_01] Ahora, ya, tan nuevo era lo que estaba haciendo Estados Unidos que nadie sabía lo que era.
[LOCUTOR_01] En Europa, por supuesto, pero es que ellos mismos tampoco lo sabían.
[LOCUTOR_01] Ni Washington, ni Madison, nadie sabía, ni Jefferson.
[LOCUTOR_01] No sabían lo que estaban haciendo, habían inventado lo que necesitaba el país para salir adelante, lo inventaron, pero no tenían ningún modelo, ninguna idea en la cabeza, ni antecedentes en Grecia, en Roma, en la Edad Media, ni en Rousseau, ni en nadie.
[LOCUTOR_01] Rousseau era prácticamente un desconocido, Montesquieu no, ese era conocido.
[LOCUTOR_01] una generación tan culta que la gran parte hablaban latín y griego, de estos padres de la patria, de una cultura como no tuvo ninguna otra en Europa, ninguna similitud.
[LOCUTOR_01] Ha sido un prodigio de la civilización que esa generación escribiera e hiciera la constitución de independencia de Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Eso es como una de las grandes maravillas del mundo.
[LOCUTOR_01] No hablo de hoy, hablo de lo que hicieron, lo que construyeron, que sigue intacto, no se ha modificado.
[LOCUTOR_01] Las enmiendas añaden cosas, pero no quitan nada de lo que hay.
[LOCUTOR_01] Pues bien.
[LOCUTOR_01] no sabían lo que habían hecho, a una mujer le preguntaba a John Adams, ¿pero qué están ustedes haciendo?
[LOCUTOR_01] Cuando estaban reunidos en Filadelfia, señora, señora, la República de las Leyes, no sabían lo que estaban haciendo.
[LOCUTOR_01] Y solamente uno, que no llegó a presidente porque fue el pobre matado en un duelo a espada, Hamilton.
[LOCUTOR_01] Hamilton fue el único que dijo, lo que estamos nosotros haciendo es una democracia representativa.
[LOCUTOR_01] Porque hasta entonces la palabra democracia producía un horror en Madison sobre todo y en todos.
[LOCUTOR_01] Jefferson, Washington, todos.
[LOCUTOR_01] La democracia para ellos era el sistema político de la plebe, del plebeyo, de la grosería, de la bajeza moral, de la falta de educación, de la ignorancia.
[LOCUTOR_01] Eso era la democracia.
[LOCUTOR_01] Porque ellos por democracia entendían como Podemos.
[LOCUTOR_01] como podemos ahora, cuando nació Podemos, como el 15M.
[LOCUTOR_01] Ellos creían que eso era lo peor del mundo, la bazofia, y lo odiaban, porque no sabían que podía ser una democracia representativa.
[LOCUTOR_01] Y el único que se dio cuenta de eso fue Hamilton.
[LOCUTOR_01] Bien, en Europa, Kant, ya que hablamos antes de Kant,
[LOCUTOR_01] Y todas las ilustraciones, todo el movimiento estaba asombrado con lo que había sucedido.
[LOCUTOR_01] Una gran república en el mundo que descubre, ¿qué es lo que descubre?
[LOCUTOR_01] Ahora vamos ya al secreto de lo que es la ciencia política.
[LOCUTOR_01] Lo que descubre no es la libertad, puesto que estaba en Inglaterra.
[LOCUTOR_01] Lo que descubre es la separación de poderes.
[LOCUTOR_01] ¿Y con eso merece ese escándalo tan grande?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Porque esa separación de poderes constituye la democracia.
[LOCUTOR_01] ¿Pero por qué?
[LOCUTOR_01] Porque es la garantía institucional de la libertad política.
[LOCUTOR_01] Amigos, este es otro lenguaje.
[LOCUTOR_01] Los politólogos no saben ni lo que dicen, ni lo entienden.
[LOCUTOR_01] Ningún profesor de hipotología, no de aquí, sino de Estados Unidos, va a entender vuestras palabras si le decís.
[LOCUTOR_01] No, no, es que lo que descubre Estados Unidos no es la democracia, es la garantía de la libertad política.
[LOCUTOR_01] Esa es la democracia, una garantía institucional de la libertad política.
[LOCUTOR_01] Porque mucho más importante que la democracia es la libertad política.
[LOCUTOR_01] ¿Para qué se inventa la democracia?
[LOCUTOR_01] Para que lo garantice y no lo saben.
[LOCUTOR_01] Si no saben lo que están haciendo, pero lo han logrado.
[LOCUTOR_01] Bien, con esto quería llegar a una definición que no puede ser superada fuera de la...
[LOCUTOR_01] Yo cultivo la ciencia política que no tiene nada que ver con la politología.
[LOCUTOR_00] En fin.
[LOCUTOR_00] Bueno, pero te ha faltado del remate explicar un poco qué es la esencia de la libertad política.
[LOCUTOR_01] Bien, la libertad política no puede ser un conjunto de libertades individuales.
[LOCUTOR_01] La libertad política no puede ser la libertad de reunión, de expresión, de asociación, de todas las libertades de domicilio, de garantías judiciales, de habeas corpus.
[LOCUTOR_01] Son más bien burguesas, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] No, son universales.
[LOCUTOR_01] Pero en origen son burguesas.
[LOCUTOR_01] Sí, pero aunque sean burguesas, son universales.
[LOCUTOR_01] Pero la libertad política no puede reducirse a una enumeración
[LOCUTOR_01] o limitativa de todas las libertades existentes.
[LOCUTOR_01] No, la libertad política quiere ser algo mucho más grande.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué es lo que es la libertad política?
[LOCUTOR_01] Pues es el fundamento, el fundamento, la base que justifica, ampara y protege todas las libertades.
[LOCUTOR_01] ¿Y por qué se llama libertad política?
[LOCUTOR_01] ¿Y es que las demás no lo son?
[LOCUTOR_01] Pues no, las demás son facultades.
[LOCUTOR_01] Amigos, aquí hemos llegado a algo verdaderamente extraordinario.
[LOCUTOR_01] distinguir entre lo que es libertad y lo que es derecho.
[LOCUTOR_01] Soy jurista, también lo es Daniel, vosotros estudiáis el derecho, abogado, sé muy bien lo que digo.
[LOCUTOR_01] Las libertades que nosotros hemos estudiado desde que tenemos uso de razón son libertades individuales, no bajo Franco, que no las había.
[LOCUTOR_01] Pero en fin, en el mundo civilizado, en el mundo liberal, en el mundo occidental,
[LOCUTOR_01] decimos que tenemos libertades personales.
[LOCUTOR_01] ¿Sí?
[LOCUTOR_01] ¿Libertades personales?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué lo sabéis?
[LOCUTOR_01] Porque alguien os lo ha dado.
[LOCUTOR_01] Porque un momento antes no lo había.
[LOCUTOR_01] Pero llega una revolución francesa
[LOCUTOR_01] bueno fracasa la revolución pero empiezan a venir sistemas que conceden mediante cartas otorgadas conceden libertades y que es que acaso con Carlos X y con Luis XVIII en Francia no había libertades como ahora pues claro que las había de libertad de movimiento de domicilio de todo de expresión pero que pasa eso no es suficiente porque las libertades individuales las personales si no están fundadas en algo que les da
[LOCUTOR_01] Su esencia, su motor y su existencia depende de una autoridad superior que las conceda o las retire.
[LOCUTOR_01] Son derechos.
[LOCUTOR_01] Es decir, lo que el hombre ha conquistado en Europa son derechos.
[LOCUTOR_01] La libertad política en ningún país europeo la tiene.
[LOCUTOR_01] Ni siquiera Reino Unido.
[LOCUTOR_01] Tiene libertades personales.
[LOCUTOR_01] Es un régimen parlamentario.
[LOCUTOR_01] Pero después de Hitler y de Mussolini y de Franco, ¿dónde está la libertad política colectiva?
[LOCUTOR_01] Esa es la palabra.
[LOCUTOR_01] No hay libertad política individual.
[LOCUTOR_01] Son derechos.
[LOCUTOR_01] Si tú tienes derecho de propiedad, pues tienes la facultad de hipotecarle la cosa o venderla.
[LOCUTOR_01] Son facultades inherentes a un derecho.
[LOCUTOR_01] Tienen libertad de uso.
[LOCUTOR_01] Pues lo mismo pasa con las libertades.
[LOCUTOR_01] Son derechos.
[LOCUTOR_01] Es decir, quien tiene derecho a algo, ese no es libre.
[LOCUTOR_01] La libertad implica que no haya derecho previo.
[LOCUTOR_01] Porque si tú tienes derecho a hacer algo, es una facultad el que te da ese derecho a algo.
[LOCUTOR_01] Esa no es la libertad.
[LOCUTOR_01] La libertad es que no tengas coacción ninguna.
[LOCUTOR_01] Y eso no existe más que una, respetable, una nada más.
[LOCUTOR_01] Porque también la tiene un dictador, hacer lo que le da la gana, pero eso no es respetable.
[LOCUTOR_01] Para que sea respetable tiene que ser libertad política colectiva.
[LOCUTOR_01] Amigos, esas son palabras mayores.
[LOCUTOR_01] España no la tiene, ni la tiene Alemania, ni la tiene Italia, ni la tiene Inglaterra, no la tienen.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿cuál debe ser la lucha de una persona de verdad, idealista, realista y científico?
[LOCUTOR_01] No politólogo.
[LOCUTOR_01] Son especialistas en el conocimiento de la vida política parlamentaria, de la vida política de los estados de partido, del conocimiento racional de los defectos de los sistemas.
[LOCUTOR_01] Esos son los politólogos.
[LOCUTOR_01] Porque si ni siquiera saben los defectos, no son ni eso.
[LOCUTOR_01] Yo no soy politólogo ni lo seré nunca.
[LOCUTOR_01] porque persigo algo más profundo, las causas, las causas de la libertad, que es la libertad política colectiva.
[LOCUTOR_01] Si hay libertad política colectiva, ya están garantizados todos los demás, libertades.
[LOCUTOR_01] Pero si no la hay la colectiva, que es la fundadora, y me diréis, ¿y qué es eso tan raro de libertad política colectiva?
[LOCUTOR_01] Pues simplemente la que funda las constituciones.
[LOCUTOR_01] Hay periodos de libertad constituyente.
[LOCUTOR_01] Si lo hay de verdad, esa es la libertad colectiva.
[LOCUTOR_01] ¿Y por qué la libertad colectiva no se ve?
[LOCUTOR_01] Porque como sucede en Estados Unidos, aunque con muchísimas degeneraciones, cuando la libertad colectiva funda un sistema, ella misma se toma la garantía de que no puede ser destruida y mete la posibilidad de reforma de ese sistema a lo que en Estados Unidos se llaman enmiendas.
[LOCUTOR_01] Pero no son reformas de la Constitución.
[LOCUTOR_01] La Constitución no se reforma.
[LOCUTOR_01] Es que eso es lo que hay que entender.
[LOCUTOR_01] La libertad política fundamenta una constitución.
[LOCUTOR_01] Y para que sea colectiva tiene que salvaguardar ella misma la posibilidad de enmendar, añadir, corregir.
[LOCUTOR_01] Pero no la constitución.
[LOCUTOR_01] Esa sigue la misma.
[LOCUTOR_01] Porque está basada en principios fundamentales.
[LOCUTOR_01] Estaría bueno que la constitución de Estados Unidos tuviera que estar corregida cada vez que hay una enmienda.
[LOCUTOR_01] Eso de ninguna manera.
[LOCUTOR_01] Quien habla de reforma de la constitución como hoy en España todos los partidos están reconociendo.
[LOCUTOR_01] Primero, la constitución que hay hoy en España es mentira.
[LOCUTOR_01] No es constitución.
[LOCUTOR_01] porque si fuera constitución no sería reformable sería enmendable pero mediante añadiduras de cosas nuevas que requieren ser objeto de una atención constitucional pero serían enmiendas pero no reformas ¿una reforma de qué?
[LOCUTOR_01] ¿de lo que dijiste hace 30 o 40 años?
[LOCUTOR_01] ¿acaso eras tú el legislador o ni vidente?
[LOCUTOR_01] ¿eras la providencia?
[LOCUTOR_01] Es que tú sabías todo.
[LOCUTOR_01] No, no fuiste eso.
[LOCUTOR_01] ¿Qué es la Constitución Española que es?
[LOCUTOR_01] La actual.
[LOCUTOR_01] Pues una carta otorgada, pero bueno, es que ni eso.
[LOCUTOR_01] Mucho menos que una carta otorgada.
[LOCUTOR_01] Se reúnen a la muerte de Franco.
[LOCUTOR_01] Juan Carlos, rey designado a dedo por Franco.
[LOCUTOR_01] Suárez, ministro de la falange, ministro del movimiento, sostén espiritual de la dictadura.
[LOCUTOR_01] Se reúnen.
[LOCUTOR_01] Gutiérrez Mellado, jefe del ejército.
[LOCUTOR_01] Corona, ejército y falange forman el núcleo que va a reformar el franquismo.
[LOCUTOR_01] Eso sí que es reformable.
[LOCUTOR_01] A reformarlo.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo lo van a reformar?
[LOCUTOR_01] Pues en secreto, que no se enteréis vosotros, ni los hijos, ni vuestros padres, ni vuestros abuelos.
[LOCUTOR_01] Nadie sabía lo que estaba pasando.
[LOCUTOR_01] Fue secreto.
[LOCUTOR_01] Se reúnen en secreto.
[LOCUTOR_01] ¿Con quién?
[LOCUTOR_01] Con Fraga.
[LOCUTOR_01] ¿Y quién era Fraga?
[LOCUTOR_01] Por Dios.
[LOCUTOR_01] Los siete magníficos.
[LOCUTOR_01] ¿Quiénes son los siete magníficos?
[LOCUTOR_01] Los siete que perduraban de Franco.
[LOCUTOR_01] Franquismo puro y duro.
[LOCUTOR_01] Cien por cien.
[LOCUTOR_01] Hasta ahora todo lo que he nombrado no.
[LOCUTOR_01] Ese es el núcleo que hace la Constitución.
[LOCUTOR_01] En secreto.
[LOCUTOR_01] ¿Y quién se lo añade?
[LOCUTOR_01] Pues ¿quién se lo va a añadir?
[LOCUTOR_01] Si ese es el núcleo duro, ¿quién se lo va a añadir?
[LOCUTOR_01] Todos aquellos que dicen, yo quiero que me deis un poquito, yo quiero tocar, yo quiero un cacho de lo que estáis haciendo, yo quiero un poco de reparto del botín, un poco de, por favor, dadme algo.
[LOCUTOR_01] ¿Y quiénes son esos dos principales?
[LOCUTOR_01] ¿Quiénes son los dos principales?
[LOCUTOR_01] Luego lo haré de Cataluña.
[LOCUTOR_01] Los dos principales es uno, Felipe González.
[LOCUTOR_01] ¿Apoyado por quién?
[LOCUTOR_01] Por los alemanes.
[LOCUTOR_01] Con dinero alemán.
[LOCUTOR_01] Apoyado alemán.
[LOCUTOR_01] Fuerza interior cero.
[LOCUTOR_01] Protegido por Franco.
[LOCUTOR_01] Nombre Isidoro.
[LOCUTOR_01] Protegido por Franco.
[LOCUTOR_01] Ese, para poder pactar y entrar ahí, tiene que pedir la fraga que me meta a mí en la cárcel.
[LOCUTOR_01] Y me meten en la cárcel.
[LOCUTOR_01] Fraga y Felipe González.
[LOCUTOR_01] Y Felipe González, para evitar que yo salga de la cárcel, porque en el mercado común sus propios amigos alemanes
[LOCUTOR_01] Al enterarse que estoy encarcelado, quieren poner inmediatamente una condición imposible de cumplir, diciendo que si yo no ponía la libertad, se suspendían las negociaciones de España para entrar en el mercado común.
[LOCUTOR_01] Pues Felipe González le dice a...
[LOCUTOR_01] les dice a Helmut Schmidt que es con el que habló que no hagan nada que él ha hablado conmigo en la cárcel y que le he pedido que no hagan nada por mí que favorece a la causa de la oposición que yo esté en la cárcel eso es Felipe González o un compañero de lucha contra Franco lo traiciona, me mete en la cárcel y ahí no termina ¿qué crees que ahí termina Felipe González?
[LOCUTOR_01] ¿de dónde crees que estáis vosotros los que tenéis la constitución?
[LOCUTOR_01] Pues de que Felipe González no basta.
[LOCUTOR_01] Tiene que entrar, a pesar de que hay un documento redactado por mí en mi despacho, donde el Partido Socialista de Felipe González firma con Santiago Carrillo y con todos los demás partidos, que nadie aceptará la legalización de un partido antes que otro, sino que tenga que ser simultáneo a todos, y no por concesión, sino por virtud de una ley de asociación, pues bien.
[LOCUTOR_01] firman, ingresan todos antes y se inicia la carrera del oportunismo y hasta que llega Santiago Carrillo que dice yo también quiero un cacho que yo ya estaba eso ahí dentro repartiendo y comiendo que yo también quiero comer y Santiago Carrillo se inventa el ruido de sables que es mentira porque yo era el único de la oposición que llevaba la relación con los militares y sabía que no había peligro ninguno si yo había hablado con todos los tenientes generales
[LOCUTOR_01] para palpar el ambiente... saber lo que podía hacer... porque era un hombre responsable... y que me dicen a uno... el director general de la Guardia Civil... teniente general Luis Díaz Alegria... el hermano de Manuel... yo le pregunto directamente... ¿cómo saldría usted con la Guardia Civil a la calle?
[LOCUTOR_01] ¿en qué condiciones?
[LOCUTOR_01] ¿en qué situación lo haría?
[LOCUTOR_01] dice hombre si hubiera... asaltos de trenes... si hubiera violaciones de los conventos... quemas de iglesias...
[LOCUTOR_01] Muy bien, en fin de figuraros, un hombre que estaba con la mente de la guerra, de la república, de nada, de nada.
[LOCUTOR_01] Pues eso eran todos.
[LOCUTOR_01] Y yo lo transmitía a Santiago Carrillo y a Rafael Calvo Seré.
[LOCUTOR_01] Me autorizó toda la Junta Democrática para que mis informes militares, para que yo no quería tenerlos en secreto solo, los comunicara a Santiago Carrillo y a Rafael Calvo Seré, que era del Opus Dei.
[LOCUTOR_01] Lo contrario.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_01] Pues Santiago Carrillo se inventó, como él quería que fuera su partido legalizado, para que su partido no protestara y lo obedeciera como un solo hombre, se inventó el ruido de sables.
[LOCUTOR_01] Esa mentira está en el origen de la constitución que vosotros hoy estáis, el que quiera apoyarla o votarla, ruido de sable, mentira.
[LOCUTOR_01] Entonces, eliminado, todas esas propagandas hacen una constitución.
[LOCUTOR_01] ¿Y cómo crees que la hace la constitución?
[LOCUTOR_01] ¿Crees que acaso se celebran unas elecciones legislativas con arreglo a la ley electoral de Franco?
[LOCUTOR_01] pura de elecciones de procuradores, de cortes legislativas, nada más, corriente, una ordinaria.
[LOCUTOR_01] Y dentro de esa...
[LOCUTOR_01] Comisión, no, dentro de esa legislatura, dentro de esa... De repente hay un escándalo porque un periodista, Pedro Altares, director de Cuadernos para el Diálogo, la revista inspirada en Ruiz Jiménez, Joaquín Ruiz Jiménez, es decir, de la democracia cristiana, que era un poquito de izquierda, pero bueno, la manera en que se puede hablar de izquierda en la Iglesia.
[LOCUTOR_01] Y él, bueno, pues...
[LOCUTOR_01] se entera Pedro Altares publica un artículo y revela que en esas cortes franquistas con arreglo a ley de Franco y con arreglo a todos los elegidos franquistas se está elaborando una constitución aparece como un secreto
[LOCUTOR_01] Fue un escándalo en la época.
[LOCUTOR_01] Yo me acuerdo muy bien.
[LOCUTOR_01] Es decir, que se estaba haciendo una constitución en secreto.
[LOCUTOR_01] Que no sabían los diputados, no sabían qué se estaba haciendo.
[LOCUTOR_01] Porque era una pequeña comisión constituida por seis personas, siete personas, haciendo la constitución.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué constitución es esa?
[LOCUTOR_01] ¿Qué dicen?
[LOCUTOR_01] ¿Qué creen que es esa constitución?
[LOCUTOR_01] ¿Unas negociaciones entre los grandes poderes?
[LOCUTOR_01] ¿Quién?
[LOCUTOR_01] ¿La banca, la oligarquía, la iglesia, el ejército?
[LOCUTOR_01] Nada de eso.
[LOCUTOR_01] si uno era, la Constitución le dice, el franquismo residual, los intereses del franquismo, las leyes del franquismo, que no haya revisión del pasado, que no se vea lo que ha hecho cada uno en el pasado, ese es el núcleo duro, los Suárez, los Gutiérrez Mellado, la falange, claro, ¿y quién se incorpora nuevo?
[LOCUTOR_01] Tres fuerzas,
[LOCUTOR_01] PSOE, Partido Comunista y... Nacionalista.
[LOCUTOR_01] Sí, señor.
[LOCUTOR_01] Nacionalista.
[LOCUTOR_01] ¿Y quiénes son los nacionalistas?
[LOCUTOR_01] Pues los catalanes y los vascos.
[LOCUTOR_01] Es decir, nada más.
[LOCUTOR_01] Fue un pequeño grupo, pequeñísimo, al que yo veía casi diariamente.
[LOCUTOR_01] Porque no había nadie que no viniera a Madrid, nacionalista, vasco o catalán, que no viniera a verme.
[LOCUTOR_01] A comer conmigo, a solas.
[LOCUTOR_01] Porque nadie tenía mejor información que yo.
[LOCUTOR_01] de cómo iba y de saber cómo había que dirigir la oposición.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues eso es la constitución española.
[LOCUTOR_01] Y hay todavía gente hoy que es catedrático de derecho constitucional, de derecho político, que aparecen en las televisiones, que hablan de la constitución como si fuese algo serio.
[LOCUTOR_01] Cuando no es más que fue un reparto de botín entre las fuerzas franquistas y PSOE,
[LOCUTOR_01] Partido Comunista y fuerzas nacionalistas.
[LOCUTOR_01] Punto.
[LOCUTOR_01] Esa es la Constitución.
[LOCUTOR_01] Respetable.
[LOCUTOR_01] Cero.
[LOCUTOR_01] ¿Qué vale la Constitución?
[LOCUTOR_01] Cero.
[LOCUTOR_01] Eso no es Constitución ni es nada.
[LOCUTOR_01] No tiene principio.
[LOCUTOR_01] Nada.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué hacen?
[LOCUTOR_01] Porque juran todos.
[LOCUTOR_01] Juan Carlos jura la Constitución.
[LOCUTOR_01] Antes juró los principios.
[LOCUTOR_01] No.
[LOCUTOR_01] Juró los principios de Franco del movimiento.
[LOCUTOR_01] Juró lo siguiente.
[LOCUTOR_01] Suárez hace doble juramento.
[LOCUTOR_01] Todos juran.
[LOCUTOR_01] Aquí son todos perjuros.
[LOCUTOR_01] Y eso se presenta como algo civilizado.
[LOCUTOR_01] La constitución española no vale para nada.
[LOCUTOR_01] Y si sigue en vigor es porque no se cumple.
[LOCUTOR_01] Si se hubiera cumplido, la constitución había desaparecido al mes siguiente.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué dura?
[LOCUTOR_01] Porque no se cumple.
[LOCUTOR_01] Es como una fachada que ahí está, nadie le toca.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues ahí está.
[LOCUTOR_01] Pero no se cumple.
[LOCUTOR_01] ¿No hay en la Constitución el mandato imperativo?
[LOCUTOR_01] Lo sabéis, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Es que acaso ha habido un solo día desde que está la Constitución en vigor, en los 40 años que lleva, o 37 los que lleve.
[LOCUTOR_01] Ha habido una sola vez.
[LOCUTOR_01] donde no haya entrado en vigor el mandato imperativo de los partidos políticos que hacen las listas y ordenan a los diputados cómo tienen que votar, pero no dice la Constitución que tienen que votar en conciencia y que está prohibido el mandato imperativo, como eso ha sido violado flagrantemente, se han levantado las faldas impúdicamente ante todos los españoles, todos los diputados, todo es nulo.
[LOCUTOR_01] No hay una sola ley aprobada en las Cortes
[LOCUTOR_01] ni al Congreso, que sea válida.
[LOCUTOR_01] Porque todo lo que se hace en contra de lo que dice la Constitución es nulo de pleno derecho.
[LOCUTOR_01] Luego las 100.000, 200.000 o el millón de leyes que hacen los órganos legislativos españoles son nulos de pleno derecho.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué digo el millón?
[LOCUTOR_01] Porque aquí en España se hacen leyes como churros.
[LOCUTOR_01] Porque el mérito de las leyes es hacer cuantas más mejor al año.
[LOCUTOR_01] Se hacen a destajo las leyes, como vuestros trabajos judiciales, a destajo.
[LOCUTOR_01] Las leyes, cuanto el Congreso presume, hemos hecho hoy, este año,
[LOCUTOR_01] 100.000 leyes.
[LOCUTOR_01] Pero si las leyes es todo lo contrario.
[LOCUTOR_01] Cuanto menos se haga, es mejor el legislador.
[LOCUTOR_01] Es mejor el ordenamiento jurídico.
[LOCUTOR_01] Hay que completar las leyes luego con ordenanzas, reglamentos, normas jurídicas de un orden bastante inferior, pero no leyes.
[LOCUTOR_01] Y lo que no va a estar en leyes, decretos leyes.
[LOCUTOR_01] Así se va rumasa, se sacan todo lo que quieren.
[LOCUTOR_01] Decretos leyes.
[LOCUTOR_00] Antonio.
[LOCUTOR_00] Hay una parte que, bueno, te voy a llamar torrente a partir de ahora, pero no por el famoso...
[LOCUTOR_00] Torrente del director de cine.
[LOCUTOR_00] Sino por el torrente de sabiduría y de experiencia que tiene.
[LOCUTOR_00] Hay un tema que me ha parecido muy interesante lo que has comentado.
[LOCUTOR_00] La Constitución de los Estados Unidos es una Constitución que tiene muy pocos artículos, aunque esos artículos son muy extensos, pero indudablemente mucha menor extensión que las constituciones convencionales que conocemos.
[LOCUTOR_00] Pero cuando has dicho que la mitad del contenido de la Constitución actual española no debería ser Constitución, me gustaría saber cuál debe ser el contenido exacto, preciso, concreto que debe tener una Constitución.
[LOCUTOR_00] Porque sin duda...
[LOCUTOR_00] A la Constitución Española le sobran muchas cosas.
[LOCUTOR_01] Está claro, la pregunta la ha hecho muy bien.
[LOCUTOR_01] Claro, es un experto, es magistrado, está habituado a emplear un lenguaje preciso y correcto.
[LOCUTOR_01] La ha hecho muy bien la pregunta, es muy sencillo.
[LOCUTOR_01] Una constitución debe tener todos los artículos, pero nada más que los artículos que conciernen a la definición del poder político, nada más.
[LOCUTOR_01] Todo lo que no sea poder político ahí no tiene que estar.
[LOCUTOR_01] Ya te he contestado.
[LOCUTOR_01] ¿Ahora quieres que te diga cómo se sabe eso?
[LOCUTOR_00] Lo digo porque los partidos de izquierda presumen o pretenden introducir los grandes derechos sociales, derecho a una vivienda, derecho al medio ambiente, derecho al trabajo, como parte del pacto constituyente.
[LOCUTOR_00] No sé si me estoy explicando.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, te has explicado.
[LOCUTOR_01] Pero mira, te voy a decir.
[LOCUTOR_01] Aparte de que en Europa los sistemas parlamentarios
[LOCUTOR_01] de principios del siglo XX, ya tenían constituciones, las anteriores a Mussolini y a Hitler, la República Española, entre ellas, la Constitución de la Segunda República, constituciones donde se habla de derechos sociales.
[LOCUTOR_01] Aparte de eso, la primera vez que se teoriza sobre lo que acabas de decir, si una democracia debe tener o no
[LOCUTOR_01] dentro de su constitución, la garantía o la constitucionalidad de los llamados derechos sociales o derechos materiales, que se llama democracia material o social, fue, la primera vez que se teoriza, fue en una cárcel de Venezuela, años veintitantos, no me recuerdo cuál, un miembro del Partido Comunista que empleó la palabra democracia avanzada.
[LOCUTOR_01] Años 1920 y tanto.
[LOCUTOR_01] Venezuela, en la cárcel.
[LOCUTOR_01] Y eso del Partido Comunista.
[LOCUTOR_01] Eso tomó tal...
[LOCUTOR_01] antes del año 30, tomó tal vigor en la izquierda que se alumbró una constitución garantizando derechos sociales.
[LOCUTOR_01] ¡Qué maravilla!
[LOCUTOR_01] Venga, derecho a la vivienda, derecho al trabajo, derecho a los viajes, derecho a divertirse en los viajes, el incenso de los derechos sociales.
[LOCUTOR_01] Son ilimitados, pero bueno, eso fue descubierto ahí.
[LOCUTOR_01] Pero, pero,
[LOCUTOR_01] Una cosa es el Estado y otra cosa es el gobierno.
[LOCUTOR_01] Y la Constitución regula los poderes del Estado, no los del gobierno.
[LOCUTOR_01] Y la mejor comparación que hago siempre es el juego de ajedrez.
[LOCUTOR_01] Una constitución define las reglas del juego político, como las de ajedrez, exactamente igual.
[LOCUTOR_01] Define las reglas, esa es la constitución, definir las reglas del juego político, es decir, de la libertad.
[LOCUTOR_01] Las reglas que garantizan que el juego es libre.
[LOCUTOR_01] Pero no se mete ni pierde un segundo de su tiempo en describir, regular o enumerar las jugadas.
[LOCUTOR_01] Porque una cosa es la regla de juego y otra es la jugada.
[LOCUTOR_01] Las reglas de juego del ajedrez son constitutivas.
[LOCUTOR_01] Quiero decir, no es como las de fútbol.
[LOCUTOR_01] El fútbol tiene reglas de juego y el tenis también, pero no se puede funcionar sin árbitros.
[LOCUTOR_01] Porque no son constitutivas, son declarativas.
[LOCUTOR_01] Y hace falta un árbitro que sentencie.
[LOCUTOR_01] dos personas solas juegan perfectamente al ajedrez porque son las reglas del ajedrez son constitutivas exactamente igual que las reglas del juego político una constitución es reglas constitutivas no jugadas y que es lo que sucede entonces con la gran pregunta que acabas de hacer que sería el secreto de la felicidad humana si se comprendieran de una vez para siempre pues que
[LOCUTOR_01] La jugada no está dentro de la regla de juego.
[LOCUTOR_01] Un niño de 5 y 6 años puede jugar al ajedrez exactamente lo mismo que el campeón del mundo.
[LOCUTOR_01] Las reglas son las mismas.
[LOCUTOR_01] Los caballos y las reinas y los reyes y los peones y los alfiles y las torres los mueven exactamente igual.
[LOCUTOR_01] ¿Pero en dónde está la diferencia?
[LOCUTOR_01] En la jugada.
[LOCUTOR_01] Es que al campeón del mundo no le dura al niño ni un segundo.
[LOCUTOR_01] Eso es la jugada.
[LOCUTOR_01] Eso no es la regla de juego.
[LOCUTOR_01] Con eso te contesto.
[LOCUTOR_01] Un gobierno puede ser de ultraizquierda y adoptar todas las medidas sociales que quiera porque es su jugada.
[LOCUTOR_01] Y la Constitución tiene que amparar dentro de la libertad esa jugada.
[LOCUTOR_01] Pero no meterla en la Constitución, porque luego viene un gobierno de derechas que no es de izquierda y quiere lo contrario.
[LOCUTOR_01] ¿Qué va a ser, cambiar la Constitución?
[LOCUTOR_01] No, no.
[LOCUTOR_01] La Constitución tiene que ser de tal manera que solamente garantiza la formalidad de la libertad, para que la jugada pueda ser de derechas, de izquierdas o nula.
[LOCUTOR_01] Yo creo, de verdad, que eso justifica, primero, que yo haya hablado hoy prescindiendo de noticias, y segundo, que los tres habéis comprendido, primero, que la democracia es la garantía de la libertad política.
[LOCUTOR_01] Si no hay libertad política, no hay democracia, no puede haberla.
[LOCUTOR_01] En España hay libertad política colectiva, fundamento de las libertades que hay, o las mismas que hay las pueden quitar.
[LOCUTOR_00] Yo lo que no sé es si mis queridísimos alumnos han encontrado aquí un gran pensador que venían buscando o un chiquilicuatre como Pablo Iglesias.
[LOCUTOR_00] Jordi, yo por la cara que pones, yo creo que no...
[LOCUTOR_00] Yo estoy encantado.
[LOCUTOR_00] No, yo te veo decepcionado.
[LOCUTOR_00] ¿Eh, Gaspar?
[LOCUTOR_03] Yo sigo pensando que, claro, hay que conseguir la libertad política, pero para que haya libertad política colectiva debe haber un colectivo detrás, debe haber una masa que produzca esa libertad.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo se puede conseguir hoy en día?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Y eso lo consigue, pues igual que con Franco era una dictadura, era más fácil conseguir la libertad política colectiva que hoy.
[LOCUTOR_01] Y dirás, ¿cómo es posible eso?
[LOCUTOR_01] Pues porque hoy el gobernado está más engañado que con Franco.
[LOCUTOR_01] Es decir, con Franco las personas informadas sabían que era un dictador.
[LOCUTOR_01] un régimen autoritario, que se dependía todo de su capricho, de lo que él quisiera.
[LOCUTOR_01] Aunque era un hombre inteligente, entonces no ponía en práctica lo que él quería, sino que ponía en práctica aquello que su realismo le aconsejaba que la iglesia, el ejército, la banca y las grandes compañías iban a aceptar.
[LOCUTOR_01] Por eso... Claro.
[LOCUTOR_01] Y a los americanos, a Europa.
[LOCUTOR_01] Pero...
[LOCUTOR_01] Ahora la pregunta es distinta, ¿por qué entonces había además esperanza que Franco muriera?
[LOCUTOR_01] Y esa fue mi apuesta, de creer que a la muerte de Franco había una oportunidad única para haber podido conquistar la libertad política colectiva, con un periodo de libertad constituyente donde se pudiera fraguar una constitución que fuera producto de...
[LOCUTOR_01] diputados elegidos para hacer la constitución no legislativo en fin y durante un periodo como eso hoy es mucho más difícil porque hoy lo más difícil es luchar es contra la oligarquía porque de todos los sistemas políticos concebibles el que más ha durado en el mundo ha sido siempre la oligarquía el más estable es la oligarquía pero la oligarquía tiene un punto débil que es el que yo ataco y quiero atacar siempre
[LOCUTOR_01] El punto débil de las oligarquías es que necesitan a alguien por encima de ellos para no disputarse y no dividir el poder.
[LOCUTOR_01] Si las oligarquías se pelean, se destruyen a sí mismas.
[LOCUTOR_01] Y necesitan entonces dejar a alguien por encima de la mili para que se conserve el sistema oligárquico.
[LOCUTOR_01] Esa es la finalidad de la monarquía española.
[LOCUTOR_01] Si no hubiera rey, la disputa entre las oligarquías sería inestable en los gobiernos.
[LOCUTOR_01] Entonces, el rey, la función que cumple el rey es solamente existir.
[LOCUTOR_01] No es que tenga que arbitrar, como dice la Constitución, ni moderar, que ni arbitra ni modera.
[LOCUTOR_01] Eso nada.
[LOCUTOR_01] No, no.
[LOCUTOR_01] La función del rey es solo existir.
[LOCUTOR_01] Para estar ocupando la jefatura del Estado.
[LOCUTOR_01] Está sentado
[LOCUTOR_01] En el sillón del Estado.
[LOCUTOR_01] Entonces, como nadie puede aspirar a ese puesto, esa es su función.
[LOCUTOR_01] No se le pide otra.
[LOCUTOR_01] Y la gente que cree que la monarquía le piden otras cosas.
[LOCUTOR_01] No, no, no.
[LOCUTOR_01] Basta que exista.
[LOCUTOR_01] Para que el PSOE, el Partido Comunista o el PP no luchen por la jefatura del Estado y se destruyan a sí mismos.
[LOCUTOR_01] Luchan por el gobierno.
[LOCUTOR_01] Pero para luchar por el gobierno tienen que respetar entonces dos cosas.
[LOCUTOR_01] Uno es el rey.
[LOCUTOR_01] Pero un momento, este no es un rey cualquiera.
[LOCUTOR_01] Ojo, cuidado.
[LOCUTOR_01] Este rey lo ha puesto un dictador.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué creéis?
[LOCUTOR_01] ¿Que eso va a ser indiferente?
[LOCUTOR_01] Aunque durara 200 años esta dictadura, es imposible que no tenga impregnada dentro de ella el origen designado por un dictador.
[LOCUTOR_01] Imposible.
[LOCUTOR_01] Porque todos los que le rodean saben que es intocable.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué todos los partidos, incluidos Podemos?
[LOCUTOR_01] Pero no veis que Podemos.
[LOCUTOR_01] Si Podemos, Pablo Iglesias, lo pongo como símbolo de la revolución, empieza diciendo renta universal, todo.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué es lo que hace enseguida, enseguida?
[LOCUTOR_01] Desear visitar al rey, regalarle el trono y desear hablar con Leticia, con la reina, porque tenía que antes, para poder prosperar, tenía primero que todo decirle, ojo, cuidado, que yo acato a la monarquía, porque si no, no entra en las reglas de juego.
[LOCUTOR_01] Ese ejemplo que tenéis de un revolucionario que presume venir del 15M, cuando decían, la democracia ya no nos representan,
[LOCUTOR_01] pues figuraros que falsedad tan grande que ni democracia ya ni nos representa ni Podemos lo primero que hace es acercarse a la monarquía porque la monarquía esta no le basta con proceder de Franco tiene que toda la oligarquía aceptarla y la política española los Podemos y los Rivera los Pablo Iglesias y Pedro Sánchez y el PSOE es más os voy a decir
[LOCUTOR_01] Los separatistas catalanes no pueden vivir sin la monarquía.
[LOCUTOR_01] Es mentira.
[LOCUTOR_01] No quieren separarse.
[LOCUTOR_01] Todo eso es un cuento.
[LOCUTOR_01] Primero, para sacar dinero, como han sacado.
[LOCUTOR_01] Y segundo, para robar a ellos.
[LOCUTOR_01] Decir que roba a España.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, se lo digan a Puyol.
[LOCUTOR_01] Miles y miles y miles de millones de euros robados en Cataluña.
[LOCUTOR_01] ¿Por quién?
[LOCUTOR_01] Por los separatistas.
[LOCUTOR_01] Amigos, es que se puede... Es que acaso se puede...
[LOCUTOR_01] distinguir entre el medio habitual de vivir de los Puyol y el medio habitual de practicar su política, eso es inseparable.
[LOCUTOR_01] No existe la posibilidad de que sean cosas distintas.
[LOCUTOR_01] Ellos saben que todo es mentira.
[LOCUTOR_01] Saben que a la muerte de Franco es mentira todo.
[LOCUTOR_01] Que el rey es de mentira.
[LOCUTOR_01] Que no está todo aprobado, que es mentira.
[LOCUTOR_01] Y dicen, bueno, pero vamos a ganar dinero.
[LOCUTOR_01] Porque el catalán tiene mucho sentido de la pela.
[LOCUTOR_01] Y porque lo tiene, se mete con Franco hasta la médula.
[LOCUTOR_01] Y como lo tiene, se mete ahora en el separatismo hasta la médula.
[LOCUTOR_01] Pero ni un paso más, eh.
[LOCUTOR_01] Cuidado.
[LOCUTOR_01] Separatismo hasta aquí.
[LOCUTOR_01] Pero ni un paso más.
[LOCUTOR_01] El pánico que tendría Arturo Mas y los Homs
[LOCUTOR_01] Otros, más imbéciles todavía que ellos, pueden creer que el separatismo tiene camino.
[LOCUTOR_01] El pánico que les daría sería, venga, pero si yo quiero ir a Cataluña y decirle, venga, votar.
[LOCUTOR_01] Yo voy a pedir en Cataluña que no vote.
[LOCUTOR_01] Que no vote nadie que no sea separatista.
[LOCUTOR_01] Dejar que vote nada más que los separatistas.
[LOCUTOR_01] Veréis el pánico que le dais.
[LOCUTOR_01] ¿Qué ganen?
[LOCUTOR_01] Veréis el horror.
[LOCUTOR_01] Que es que se van corriendo de España asustados.
[LOCUTOR_01] Los separatistas, sí.
[LOCUTOR_01] Si todo eso es mentira, hombre.
[LOCUTOR_01] Es un engaño a bobos.
[LOCUTOR_01] Para enriquecerse y así presumirte que son algo en el mundo.
[LOCUTOR_01] Vanidad y robo.
[LOCUTOR_01] Vanidad e interés.
[LOCUTOR_01] Dinero y gloria.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que se persigue.
[LOCUTOR_00] Pero verdad, ninguna política menos.
[LOCUTOR_00] Perdona que te interrumpa este discurso.
[LOCUTOR_00] Es que hay una parte de la historia de España que no termino de entender bien.
[LOCUTOR_00] A ver si tú me la puedes explicar.
[LOCUTOR_00] Sé que tenías muy buena relación y además siempre te he oído hablar muy bien de tu amigo don Juan de Borbón, el padre del anterior rey.
[LOCUTOR_00] ¿Y cómo vio don Juan este proceso que acabas de explicar con pelos y señales?
[LOCUTOR_00] Es decir, que primero acate los principios del movimiento y luego...
[LOCUTOR_00] de una constitución otorgada al pueblo español.
[LOCUTOR_01] ¿Me estás hablando de Juan Carlos?
[LOCUTOR_00] No, estoy hablando de tu amigo, de don Juan.
[LOCUTOR_01] Pero ¿qué tiene que ver con lo que acabas de decir?
[LOCUTOR_01] Él no aprobó nada.
[LOCUTOR_00] Ya, pero él, de alguna forma, era el padre del monarca.
[LOCUTOR_00] Y tenía los derechos legítimos de sucesión hasta el año 77, me parece que los tuvo.
[LOCUTOR_01] Él era el titular de la corona.
[LOCUTOR_00] Él era el titular.
[LOCUTOR_00] ¿Y cómo ve el proceso este constituyente?
[LOCUTOR_00] Lo vio exactamente igual que yo.
[LOCUTOR_00] Nunca le he oído criticarlo.
[LOCUTOR_01] ¿No ha oído criticarlo?
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Si tú lees la prensa,
[LOCUTOR_01] Verás que voy a escribir y en Barcelona voy a leer, voy a leer, y si lo podéis encontrar ya ahí en la visita a la Rantré de Don Juan, publicada en España de Contextos.
[LOCUTOR_01] Buscadlo y dímelo tú, David, que lo tiene, y léelo para que lo entiendan lo que significa la Rantré del padre de Juan Carlos, conde de Barcelona.
[LOCUTOR_01] a la muerte de Carrero, voy a verlo.
[LOCUTOR_01] Muere Carrero y al día siguiente estoy yo en Estoril.
[LOCUTOR_01] Y le digo, tiene que sacar bandera contra su hijo, que ya está nombrado su tesoro.
[LOCUTOR_01] Tiene que levantarse contra él y decir que eso es monarquía franquista que no la acepta.
[LOCUTOR_01] Y que levanta la bandera para impedirlo.
[LOCUTOR_01] Venga a leerlo.
[LOCUTOR_01] Fechas, detalles, palabras.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues yo te lo digo.
[LOCUTOR_01] Y entonces lo comento y me dice, de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Llamo a Giscard d'Estaing.
[LOCUTOR_01] para que invite a Don Juan en París a una cacería, y allí un pretexto, no era verdad, y en el Hotel Meriz, en frente del Mío de la Terloti, empezó a celebrar las entrevistas para el lanzamiento de Don Juan a la candidatura del trono de la monarquía de España contra su hijo, en público.
[LOCUTOR_01] Allí le presento, uno, a los miembros del gobierno republicano en el exilio, del gobierno vasco, a José Martínez, el propietario de Ruedo Ibérico, a quien yo le financiaba la editorial, le presento a exilados españoles a 15 o 20, entre otros también, no estaba exilio, a Dalí.
[LOCUTOR_01] Por cierto, tengo una anécdota graciosísima de Dalí.
[LOCUTOR_01] Yo estaba con don Juan seleccionando y recibiendo a la gente que yo había invitado.
[LOCUTOR_01] Y yo a Dalí no lo invité.
[LOCUTOR_01] Y me llaman por teléfono, Dalí, diciendo, señor Trevijano, hablando de una manera muy, supongo que era de la Ampurda, no sé cómo, muy bien.
[LOCUTOR_01] Pues me dice que quiere ver a don Juan.
[LOCUTOR_01] Digo, ah, muy bien.
[LOCUTOR_01] acuerdo, suba.
[LOCUTOR_01] Estaba en ese momento solo, eran unos minutos que habían salido otras visitas.
[LOCUTOR_01] Y yo le digo, como yo tenía mucha amistad y confianza con el conde de Barcelona, le digo, vamos a salir a recibirlo porque es muy importante.
[LOCUTOR_01] De ahí una figura del arte, vamos a salir.
[LOCUTOR_01] En vez de esperar en el hotel, que venga él.
[LOCUTOR_01] En la habitación.
[LOCUTOR_01] En la habitación, sí.
[LOCUTOR_01] Vamos a salir al pasillo a recibirlo, que vea la atención.
[LOCUTOR_01] Y don Juan se ríe, le hizo gracia y dice, pues venga, vamos.
[LOCUTOR_01] entonces salí y delante de la puerta de su habitación nos quedamos mirando y era un pasillo enorme el Hotel Merida era un hotel de lujo donde iban siempre los reyes españoles y era un pasillo tan enorme pues estaba bastante lejos y de repente vemos aparecer a Dalí a 40, 50 metros más doblando dobla la esquina y nos ve de repente a Don Juan y a mí entonces al vernos se queda para el lado se inclina
[LOCUTOR_01] Y empieza a bajar la cabeza y los hombros como los hermanos Mar, el grucho, el de los bigotes.
[LOCUTOR_01] Y cuando llega a unos metros ya iba de rodillas, andando de rodillas.
[LOCUTOR_01] Esa fue la escena que recuerdo de Don Juan.
[LOCUTOR_01] Bien, eso es para que os riáis porque tiene gracia.
[LOCUTOR_01] Pero dime ahora, ¿qué pasa con Eduard Belvis, con el Express?
[LOCUTOR_01] ¿Qué dice en la entrevista?
[LOCUTOR_01] A ver, ¿qué pasa?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo me dices que no?
[LOCUTOR_01] No, levanté la bandera.
[LOCUTOR_00] Yo digo que sí, ni que no.
[LOCUTOR_00] Yo digo que quiero saber.
[LOCUTOR_00] Quiero conocer.
[LOCUTOR_03] ¿Puede ser responsable, don Juan?
[LOCUTOR_03] ¿No se cree?
[LOCUTOR_03] ¿Puede ser una monarquía responsable como la de Inglaterra?
[LOCUTOR_01] Hombre, mira.
[LOCUTOR_01] En primer lugar, don Juan me pregunta a mí primero que cómo podría ser su monarquía.
[LOCUTOR_01] Yo le digo que presidencialista.
[LOCUTOR_01] Que si no, que la opción es o monarquía o república presidencialista.
[LOCUTOR_01] Era mucho más inteligente que su hijo.
[LOCUTOR_01] Pero mucho más.
[LOCUTOR_01] Y comprendió enseguida que si salía una opción en un referéndum, que él siempre lo aceptó, que era yo, que tenía que haber un referéndum entre monarquía y república.
[LOCUTOR_01] Si no, yo no colaboraba con él.
[LOCUTOR_01] Porque yo le dije desde el primer día que yo era republicano.
[LOCUTOR_01] Digo, yo colaboro contra Franco.
[LOCUTOR_01] Y soy leal.
[LOCUTOR_01] Nunca haré nada, seré leal, pero vamos juntos para derribar a Franco.
[LOCUTOR_01] Bien, entonces, digo, pero la república, yo defiendo la república presidencialista.
[LOCUTOR_01] Y digo, él era tan listo que se dio cuenta que una república presidencial sería imbatible, que la monarquía no podría contra ella.
[LOCUTOR_01] Porque se daba cuenta de lo que era Estados Unidos, un presidente con la autoridad de presidente en una república.
[LOCUTOR_01] Entonces, él me dijo, ¿y no sería posible una monarquía presidencialista?
[LOCUTOR_01] Le dije, hombre, posible.
[LOCUTOR_01] Le dije, sí, posible es.
[LOCUTOR_01] Pues no te importaría, porque hemos hablado de tú.
[LOCUTOR_01] Yo le decía, señor, ¿no te importaría escribirme dos folios explicando cómo podría ser una monarquía presidencialista?
[LOCUTOR_01] Y yo le decía el resumen, bueno, el rey es simplemente jefe del estado, no tiene funciones más que representativas como en Inglaterra, nada, pero toda la tarea de gobierno corresponde a un presidente elegido por el pueblo.
[LOCUTOR_01] Me lo podría escribir y se lo escribí.
[LOCUTOR_01] Cuando lo leyó le convenció, dijo me gusta muchísimo, esto puede ganar, esto la monarquía puede afiantarse.
[LOCUTOR_01] y me dice ¿conoces algún constitucionalista europeo de fama mundial que lea esto y vea su opinión?
[LOCUTOR_01] para que un técnico indiscutible me diga que esto no es una locura que esto es posible y me dice ¿tú conoces algún?
[LOCUTOR_01] yo he preguntado y me dicen que hay uno en Francia Maurice Duverger
[LOCUTOR_01] que es constitucionalista, ¿usted lo conoce?
[LOCUTOR_01] Digo, no, personalmente no, sus libros sí y valen poco, pero es un hombre competente y con fama desde luego.
[LOCUTOR_01] Dice, uy, pues a mí me gustaría conocer su opinión, digo, muy bien, como él colabora mucho en Le Monde, y yo soy muy amigo de Andrés Fontaine, que era entonces el director de Le Monde,
[LOCUTOR_01] lo llamaré, llamé a Andrés Fontaine me dio el teléfono de Divergé llamo a Divergé, le digo que le envío los dos folios para una monarquía presidencialista para dárselo a Don Juan y que quiere conocer su opinión y me dijo él, mándamelo y como yo lo leeré en dos días me llaman luego dentro de 48 horas y hacemos una cena o lo que quiera aquí en París
[LOCUTOR_01] Preparé una cena en París, en el Hotel Loti, en primer piso, me hicieron un salón maravilloso, los tres solos, Don Juan, Maurice de Berger y yo.
[LOCUTOR_01] Maurice de Berger ya había leído, claro, el proyecto mío de monarquía presidencialista, y Don Juan comenzó.
[LOCUTOR_01] y contentísimo, pero no se ve el resultado.
[LOCUTOR_01] Le pregunta, ¿y qué le parece, señor Divergé, qué le parece?
[LOCUTOR_01] Y él dijo literalmente, aparte que estuvo muy simpático todo el tiempo, le dijo literalmente, dice, esto hubiera sido el sueño de Benjamín Costam.
[LOCUTOR_01] Benjamín Costam es uno de los hombres más inteligentes de la filosofía política mundial de todos los tiempos.
[LOCUTOR_01] Él era hijo de un
[LOCUTOR_01] un hombre muy rico, mitad belga, mitad suizo, y lo mandó, y lo educó, hizo los estudios no en Francia, ni era francés, pero hizo los estudios en Edimburgo, en el norte de Inglaterra, de Gran Bretaña, donde, claro, tuvo la enorme suerte de conocer la ilustración escocesa.
[LOCUTOR_01] entonces no estaba formado en la ilustración francesa sino en la escocesa eso le permitió tener una idea de libertad que no tenían los franceses que eran los doctrinarios
[LOCUTOR_01] como fue de Bonal y de Mestre, y como en España fue Donoso Cortés, porque fueron influidos por los doctrinarios franceses.
[LOCUTOR_01] Él no, Benjamín Constant, como vino de la educación escocesa de Edimburgo, donde estaban Adam Smith y Ferguson, todos los grandes.
[LOCUTOR_01] pues tenía una formación de la libertad mucho más, admitía que la libertad y los gobiernos podían ocuparse de las cosas sociales.
[LOCUTOR_01] Él no era partidario del SF, le sepa así.
[LOCUTOR_01] Bien, pues Benjamín Constant, cuando dijo eso, era el sumo.
[LOCUTOR_01] Benjamín Constant era el dios de filosofía política para los franceses.
[LOCUTOR_01] Entonces cuando dijo eso, voy a decir, el sueño de Benjamín Costán.
[LOCUTOR_01] A mí no me agradó, porque yo conocía bien a Benjamín Costán, sus obras principales, y no sabía por qué lo había dicho.
[LOCUTOR_01] Entonces estaba impaciente.
[LOCUTOR_01] Cuando regresé a España, cogí aquí que tengo las obras completas y fui a Benjamín Costán buscando por qué me ha dicho esto.
[LOCUTOR_01] Yo sabía que era una alabanza y dijo que era una maravilla.
[LOCUTOR_01] Pero yo digo, ¿por qué me identifica con Costán cuando yo soy muy diferente de Benjamín Costán?
[LOCUTOR_01] Entonces me encontré ya que en una de las obritas pequeñas que se llama Principios, Principios Políticos, donde explica por qué los reyes deben de tener inmunidad y por qué los ministros tienen que firmar todo lo que haga un rey para que ellos respondan por lo que el rey no responde.
[LOCUTOR_01] Pues ahí mismo ya sí, dice un concepto muy grande, muy bueno para entender
[LOCUTOR_01] que los reyes para él estaban por encima de la melé, dice una gran familia, la historia le tiene que agradecer que ha mantenido la unidad de la patria, la unidad es atributo de los reyes, dice entonces por eso los ministros tienen que responder por ello, y el rey se sitúa por encima de la melé,
[LOCUTOR_01] entonces comprendía a Divergé que dijo claro que le ha gustado porque sería el sueño de Benjamín Costa un rey por encima de la melee que no participa en ningún juego ni interviene en fin, os cuento todo esto porque es la verdad exacta de por qué Don Juan de Borbón luchó conmigo pero al final lo cuento también ahí pero hay algún punto que lo diga, léelo porque es más corto que leerlo
[LOCUTOR_02] A la muerte de Carrero Blanco, el señor Trevijano convence a Don Juan para que levante su bandera dinástica contra el nombramiento de su hijo como sucesor de Franco a título de rey.
[LOCUTOR_02] Con esta finalidad pide a Giscard d'Estaing, presidente de la República Francesa,
[LOCUTOR_02] que lo invita a una cacería como pretexto para realizar en París declaraciones a la prensa, oponiéndose al nombramiento de su hijo como sucesor de Franco.
[LOCUTOR_02] Don Juan declaró al periodista Eduard Belby, del semanario L'Express, que era propiedad de Sherban Reiber, su voluntad de repudiar el nombramiento de su hijo como sucesor,
[LOCUTOR_02] el señor Trevijano aprovechó esa estancia en París para presentarle en el Hotel Maurice a José Martínez, editor de Ruedo Ibérico, a quien le había financiado el relanzamiento de esa famosa editorial.
[LOCUTOR_02] La prensa española se hizo eco de la presencia de Don Juan en París como la vuelta, la rentré de Don Juan a la política.
[LOCUTOR_02] Sigue.
[LOCUTOR_02] Durante su estancia en París, Trevijano propuso a Don Juan que hiciera unas declaraciones al periódico Le Monde el día de su onomástica, 24 de junio.
[LOCUTOR_02] De acuerdo con Trevijano, el director de Le Monde, André Fontaine, designó al periodista Marcel Niedergan para que se encargara de realizar dicha entrevista en Estoril, incluyendo en ella los 14 puntos que Trevijano había redactado.
[LOCUTOR_02] A primeros de mayo de 1974, el secretario de Don Juan, coronel de la CUR, llama por teléfono desde Alicante al señor Trevijano para comunicarle que Don Juan anula las declaraciones a Le Monde previstas para el 24 de junio.
[LOCUTOR_02] Trevijano le dice que no lo acepta, que es un compromiso con Le Monde que ha de cumplir y que estará con Marcel Niedergan el día 23 de junio en Estoril para preparar la entrevista del día siguiente.
[LOCUTOR_02] Dicho día, don Juan recibe al señor Trevijano en el domicilio particular del señor de la CUR.
[LOCUTOR_02] Le comunica que lo han dejado completamente solo y que nadie lo apoya para hacer las declaraciones.
[LOCUTOR_02] Trevijano le pregunta si es para no perjudicar la posibilidad sucesoria de su hijo Juan Carlos.
[LOCUTOR_02] Esta fue su respuesta.
[LOCUTOR_02] De mi hijo, me importa un bledo.
[LOCUTOR_02] En previsión de esta negativa, el señor Trevijano se había hecho acompañar por Rafael Calvo Serer, Javier Vidal, José María Díaz de Aguilar y Gabriel Rincón, cuatro monárquicos incondicionales de Don Juan, para que ellos pudieran dar testimonio de ese momento histórico.
[LOCUTOR_02] Trevijano pide a Don Juan que repita a sus amigos lo que había dicho de Juan Carlos.
[LOCUTOR_02] Don Juan guarda silencio.
[LOCUTOR_02] Trevijano repite entonces lo que don Juan le ha dicho cuando estaban solos, esto es, la negativa de las declaraciones no era por respeto a su hijo, a quien despreciaba, sino porque estaba solo.
[LOCUTOR_02] Ante la insistencia de sus amigos monárquicos, admite una posibilidad para hacer las declaraciones, que Trevijano convenzca a don Pedro Sainz Rodríguez.
[LOCUTOR_01] Convente.
[LOCUTOR_02] convenza a don Pedro Sein Rodríguez, a cuyo fin les invita a almorzar juntos al día siguiente, 24 de junio.
[LOCUTOR_02] Trevijano acepta, con la condición de casista un testigo, y propone como tal a don Javier Vidal, casado con una hija de Huarte, de Pamplona.
[LOCUTOR_02] Continúo con el almuerzo.
[LOCUTOR_02] El día 24 de junio del 74...
[LOCUTOR_02] Almuerzo en un restaurante en las afueras de Estoril.
[LOCUTOR_02] Don Juan pide al señor Trevijano que explique a Don Pedro las razones por las que debe hacer las declaraciones a Lemón.
[LOCUTOR_02] Apenas transcurrido unos segundos, Don Pedro lo interrumpe para decir vaguedades.
[LOCUTOR_02] Trevijano se calla y le dice a Don Juan que es inútil, que Don Pedro no le escuchará.
[LOCUTOR_02] La escena se repite varias veces con el mismo resultado.
[LOCUTOR_02] El señor Trevijano dice que no hace más el ridículo y que se va.
[LOCUTOR_02] Don Juan le pide que antes de marcharse escuche el breve discurso que don Pedro le ha preparado para esa tarde, en la fiesta de su onomástica.
[LOCUTOR_02] Don Juan le pide a don Pedro que lea el pequeño discurso.
[LOCUTOR_02] Cuando termina, don Juan, ansioso, le pregunta a Trevijano su opinión.
[LOCUTOR_02] Este responde literalmente.
[LOCUTOR_02] Es el discurso típico de un traidor.
[LOCUTOR_02] Don Pedro estuvo a punto de sufrir una apoplejía.
[LOCUTOR_02] Don Juan pide a Trevijano que aclare dónde ha visto la traición y le pide a Don Pedro que repita la lectura.
[LOCUTOR_02] Comienza a leer y apenas transcurrido un minuto Trevijano interrumpe.
[LOCUTOR_02] Ahí está la traición.
[LOCUTOR_02] El discurso decía en ese pasaje.
[LOCUTOR_02] Como titular de la dinastía, me corresponde el deber de vigilar y prevenir que la corona no sea parte del camino de la legitimidad, etc. Y levantándose de su asiento, Trevijano añadió, yo no almuerzo con traidores, y se fue.
[LOCUTOR_02] Y apenas andados unos metros en la calle, lo alcanza don Juan, diciéndole, tienes razón, esa frase la suprimo.
[LOCUTOR_02] Quiero hablar contigo a solas en casa de Delacour.
[LOCUTOR_02] Trevijano respondió.
[LOCUTOR_02] Mejor que no la quite para que no continúen engañados los 500 monárquicos que acudirán esta tarde a felicitarle.
[LOCUTOR_02] Don Juan lleva en su Volkswagen a Trevijano.
[LOCUTOR_02] Y ya en casa de Delacour, Don Juan se explaya y le confiesa la verdad.
[LOCUTOR_02] Estoy solo y atacado por mi propia familia.
[LOCUTOR_02] La presión de su familia, mujer e hijas, es insoportable.
[LOCUTOR_02] Sufre continuas vejaciones.
[LOCUTOR_02] Incluso lo dejan sin comida y sin criados.
[LOCUTOR_02] Y la nevera vacía para que abandone su oposición a Juan Carlos.
[LOCUTOR_02] Se despide de Trevijano diciéndole Eres la única persona leal entre todos los que me han rodeado.
[LOCUTOR_02] Y tengo la mala suerte de que eres republicano.
[LOCUTOR_02] Y se despidieron para siempre.
[LOCUTOR_01] ¿He contestado?
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Bien, de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Bueno, ¿qué tiempo llevamos?
[LOCUTOR_02] Una hora y doce minutos.
[LOCUTOR_02] Pues ya está.
[LOCUTOR_01] Ya está el programa, ¿para qué seguir?
[LOCUTOR_02] Muy bien, pues no hay mejor manera de hacer el programa, queridos oyentes.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias, don Daniel.
[LOCUTOR_01] No, pero antes de cerrar, hay que hablar de lo que hay que hablar todos los días, que voy a Cataluña.
[LOCUTOR_01] El día 19 de diciembre.
[LOCUTOR_01] Y que puede ser que el martes...
[LOCUTOR_01] El lunes va a ser la vista oral del recurso que hemos puesto contra la prohibición de que hable en la plaza de San Jaume.
[LOCUTOR_01] Figúrate, tú que vienes de allí, qué confianza tendréis que prohíben, que autorizan,
[LOCUTOR_01] A todos los que han pedido hablar o reunirse o concentrarse el día del silencio de la reflexión, ponen la resurrección.
[LOCUTOR_01] Hay cerca de 200.
[LOCUTOR_01] Todos concedidos, excepto el señor García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Prohibido.
[LOCUTOR_01] Por algo será, ¿no?
[LOCUTOR_01] Por algo será.
[LOCUTOR_01] Pues bien.
[LOCUTOR_01] pues digo que voy a ir entonces como el lunes vamos a la vista casi con seguridad que la comunicación será el martes o incluso yo creo que el martes pero como hay tres personas a lo mejor es el miércoles si fuera el miércoles me dejan jueves y viernes dos días nada más que para preparar asegurar una concentración una reunión en la plaza de San Jaume
[LOCUTOR_01] donde ya había alquilado yo un balcón para hablar enfrente de la Generalitat a un lado y del Ayuntamiento, bajo el título Cataluña es España.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que me han prohibido, el título.
[LOCUTOR_01] Es decir, que si hubiera dicho el título Cataluña no es España, me lo permiten.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que no entendéis vosotros, los independentistas que estáis haciendo los juegos.
[LOCUTOR_01] A los franquistas, no sabéis lo que estáis haciendo, cómo juegan con vosotros.
[LOCUTOR_01] Si yo doy una conferencia en Barcelona diciendo, exactamente, Cataluña no es España, no me la prohíben.
[LOCUTOR_01] Piensa sobre ello.
[LOCUTOR_01] Pensar todo sobre ello.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, yo voy a tener dos días para reorganizar, que yo tenía preparado de verdad, había hecho llamadas, organizaciones, tengo mucha gente, yo tengo muchos partidarios en España y en toda España, y yo ya tenía, más de mil personas iban desde fuera de Cataluña a solidarizarse con los catalanes, los no independentistas, fuera de España, eso no lo han hecho nunca.
[LOCUTOR_01] Iban del País Vasco, de Galicia, Andalucía, de todas las 50 provincias.
[LOCUTOR_01] Teníamos representantes ya con sus carteles, 43 provincias.
[LOCUTOR_01] Pero al anularlo, yo no soy un irresponsable.
[LOCUTOR_01] Está la gente comprando billetes de avión y de tren.
[LOCUTOR_01] Esto no podía ser.
[LOCUTOR_01] Entonces se anuló todo.
[LOCUTOR_01] y ahora tengo que en dos días o tres días como chumos organizar una reunión en la Plaza San Juan creen que no lo voy a hacer, no me conocen porque yo aunque vaya 50 personas escuchándome allí estoy en el balcón diciendo la verdad
[LOCUTOR_01] Eso es.
[LOCUTOR_01] Yo voy a ir, si lo autorizan.
[LOCUTOR_01] Daniel cree, por su profesión y porque es magistrado, y su buena fe jurídica, cree que lo voy a ganar el recurso.
[LOCUTOR_01] Yo creo que no.
[LOCUTOR_01] Yo creo que lo tengo prohibido y perdido.
[LOCUTOR_01] Pero, en fin, si me lo conceden, si lo gano, estaré en la plaza de San Jaume.
[LOCUTOR_01] Y yo, que sí, seguro que en dos días, por lo menos, 500 o 1.000 personas, seguro...
[LOCUTOR_01] que los llamo y van.
[LOCUTOR_01] No todos, porque yo sé cómo hacerlo.
[LOCUTOR_01] Pero si no me lo conceden, si no gano el recurso, he dicho que también iré.
[LOCUTOR_01] En premio a las personas que han cogido billetes, que les cuesta dinero en lugar, lo digo, iré.
[LOCUTOR_01] Pero no provocaré.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que yo no hago.
[LOCUTOR_01] Yo tengo mucha experiencia.
[LOCUTOR_01] no haré ninguna reunión en la Plaza de San Jaume, sino un local privado, alquilado, de 200 o 300 personas, un almuerzo, o 400 o 500, lo haré, iré.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que faltaba decir.
[LOCUTOR_01] Entonces, quiere decir que yo iré.
[LOCUTOR_01] Entonces, ahora ya claro, los que tenían preparado su viaje y no quieren anular su billete, magnífico.
[LOCUTOR_01] En fin, ahora ya sí puedes despedirte.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Les mantendremos informados, queridos oyentes, cuando sepamos el pronunciamiento de...
[LOCUTOR_02] del tribunal, de la resolución.
[LOCUTOR_02] Y muchas gracias, queridos amigos, por venir.
[LOCUTOR_02] Gracias, Daniel.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias.