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[LOCUTOR_01] Continuamos con el debate político hoy con el lema Instruir en lugar de educar, en el que debatiremos sobre la nueva reforma en educación que propone José Ignacio Bert.
[LOCUTOR_01] Para ello tenemos con nosotros en primer lugar a don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días.
[LOCUTOR_02] ¿Qué hay?
[LOCUTOR_02] Aquí sigo con vosotros.
[LOCUTOR_01] También tenemos a don Martín Miguel Rubio Esteban.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Don Martín Miguel Rubio Esteban, buenos días.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Y en breves minutos tendremos también a José Luis Escobar.
[LOCUTOR_01] Parece que le tenemos ya.
[LOCUTOR_01] Don José Luis, muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Pues esto... ¿Qué hay, José Luis?
[LOCUTOR_02] ¿Estás por teléfono en Alicante?
[LOCUTOR_03] Así es.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Preparando la conferencia para el viernes.
[LOCUTOR_02] El viernes es cuando tengo que estar ahí, ¿a qué hora comienza la conferencia?
[LOCUTOR_02] A las ocho.
[LOCUTOR_02] ¿Y hay dos o una sola?
[LOCUTOR_03] No, hay una, lo que pasa es que luego el sábado tenemos un acto... ¿Otra?
[LOCUTOR_02] Bien.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues a las ocho estaré ahí, como es natural, me iré por la mañana.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues aquí le estaremos esperando.
[LOCUTOR_01] Hasta muy pronto.
[LOCUTOR_01] La gira de don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Por cierto, estén hoy atentos a www.diarioRC.com porque en cualquier momento aparecerá el itinerario de don Antonio García Trevijano, la visita que realizará este viernes.
[LOCUTOR_01] Vamos ya con el debate Instruir en lugar de educar y la noticia que yo les propongo para abrir el tema de debate de hoy es una noticia que apareció ayer en ABC, que apareció en más medios, desde luego, y que fueron unas declaraciones de José Ignacio Bert
[LOCUTOR_02] ¿Pero quién están invitados al debate hoy?
[LOCUTOR_02] Aparte de Martín Miguel y de José Luis Escobar.
[LOCUTOR_01] No tenemos más invitados, don Antonio.
[LOCUTOR_02] ¿Ahora está Consuelo?
[LOCUTOR_01] No, Consuelo es los jueves.
[LOCUTOR_01] Consuelo viene mañana.
[LOCUTOR_02] Tanto deseo tengo de usted que me he confundido.
[LOCUTOR_01] Claro que sí.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues como les decía, la noticia que tenemos para hoy viene en el ABC.
[LOCUTOR_01] Dice, BERT anuncia una reforma urgente de la educación.
[LOCUTOR_01] Lo que anuncia BERT es que durante este mes
[LOCUTOR_01] finalmente se concretarán las medidas que formarán parte de la nueva reforma legislativa en materia de educación del Ejecutivo del Partido Popular.
[LOCUTOR_01] Nosotros hemos hecho una recopilación de varias que tienen, vienen en esta noticia, de varias medidas que más o menos se sabe ya que pueden funcionar.
[LOCUTOR_01] Entonces, no sé si se las voy diciendo.
[LOCUTOR_01] ¿Qué esperan nuestros debatientes de esta reforma?
[LOCUTOR_02] Martín Miguel tiene la palabra.
[LOCUTOR_02] Yo creo que está bien.
[LOCUTOR_02] que sepamos primero de qué se trata, de qué noticia hay sobre este tema, y luego ya comentarla.
[LOCUTOR_02] Pero Martín Miguel tiene la palabra para decir qué método prefiere, si ya empieza, o primero tenemos que conocer cuáles son los planes del ministro.
[LOCUTOR_01] Don Martín, no sé si nos escuchas.
[LOCUTOR_04] No, pero a mí en principio lo que dicen los medios de comunicación, como es lógico, es demasiado breve, no entran a cómo se...
[LOCUTOR_04] Se realiza, toma cuerpo estas ideas, estos deseos, pero en principio a mí me parece muy bien, salvo que utiliza una vez más, como todos los nuevos políticos en los últimos tres o cuatro años, el vocablo gobernanza.
[LOCUTOR_04] ...vocablo de abstracción... ...por su sufijo como mudanza... ...andanza... ...que me llama mucho la atención... ...esta especie de pasión... ...por la palabra... ...pero en general lo importante... ...es que si me parece bien... ...me parece una buena forma de escapar... ...de este marasmo educativo que tenemos... ...si, la gobernanza... ...será darle el poder... ...de educación... ...a un ama de llaves...
[LOCUTOR_02] porque gobernanza significa el poder de las amas de llaves que dirigen o que organizan los grandes hoteles o las grandes mansiones.
[LOCUTOR_02] Así que si utiliza la palabra gobernanza, ya empezamos bien.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues si les parece, les comento algunas de las medidas que va a tomar José Ignacio Bert.
[LOCUTOR_01] En primer lugar, está ya reconocida Mariano Rajoy en su discurso de investidura y anunció que aumentaría la duración del bachiller, que pasaría a tener tres cursos en lugar de los dos actuales.
[LOCUTOR_01] ¿Qué piensa nuestra mesa?
[LOCUTOR_01] ¿Influirá esto para bien, para mal?
[LOCUTOR_01] ¿Será exactamente igual?
[LOCUTOR_01] ¿No se conseguirá nada?
[LOCUTOR_01] Martín.
[LOCUTOR_04] Hombre, yo creo que potenciar el pequeñísimo, el diminuto bachillerato que tenemos de dos años...
[LOCUTOR_04] Introducir un tercer bachillerato con la metodología propia del bachiller y no de la ESO, pues la verdad es que le dará mayor exigencia a los adolescentes en esta etapa, la etapa educativa del bachillerato.
[LOCUTOR_04] Y bueno, yo pienso que la exigencia, aumentar la exigencia es algo absolutamente fundamental en los nuevos planes de estudio.
[LOCUTOR_04] Recordemos aquello de Horacio, a falta pelardua, ¿no?
[LOCUTOR_04] Y también dentro de eso habla el ministro de una potenciación de la excelencia, que obviamente es más propio del bachillerato que de una etapa comprensiva, universal, como...
[LOCUTOR_04] como la ESO.
[LOCUTOR_04] Aparte de eso, también me gusta mucho que se esté hablando de un rearme moral, que supongo que se traduzca a una restauración de ciertas virtudes morales que la escuela ha ido perdiendo.
[LOCUTOR_04] ¿Pero quién habla de rearme moral, tú o el ministro?
[LOCUTOR_04] No, el ministro habla de una...
[LOCUTOR_04] No sé exactamente las palabras reales, pero habla de una restauración de los valores.
[LOCUTOR_01] Fomentar los valores, ¿no?
[LOCUTOR_01] Fomentar los valores.
[LOCUTOR_02] Eso no es la palabra realme, porque realme quiere decir que moralmente España está hundida, y ese el ministro no lo va a decir.
[LOCUTOR_04] Sí, pero intuyo yo que cuando habla de valores está un poco aludiendo a ese panorama.
[LOCUTOR_02] No, no, no, no aludes demasiado.
[LOCUTOR_02] Eres muy optimista.
[LOCUTOR_02] Estás creyendo que los ministros y el gobierno tienen la misma conciencia moral que tú y que son conscientes de que España necesita de un nuevo renacimiento moral.
[LOCUTOR_02] Eso no lo saben ellos.
[LOCUTOR_02] Lo sabes tú y yo y lo sabe toda persona decente.
[LOCUTOR_02] Pero el gobierno no.
[LOCUTOR_02] Él no piensa en los valores.
[LOCUTOR_02] Muy bien, eso no compromete a nada.
[LOCUTOR_02] No ha dicho que necesite un rearme, ni un renacimiento, ni una regeneración.
[LOCUTOR_02] Eso ni hablar.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo lo va a decir eso un gobierno, hombre?
[LOCUTOR_02] Sería reconocer el pantano cenagoso en el que está metida toda la clase dirigente española.
[LOCUTOR_02] Dirigente políticamente, claro.
[LOCUTOR_03] De todos modos, estos dos años que se va a incrementar el bachiller, o este año que se va a incrementar el bachiller, ¿se sabe si es que se va a incrementar el periodo educativo o se va a restar a la ESO?
[LOCUTOR_02] A ver, Martín.
[LOCUTOR_04] No, es que en las noticias no lo dicen.
[LOCUTOR_04] Efectivamente, lo que claramente se consigna es que va a haber tres años, el bachillerato va a durar tres años y no dos como ahora, pero efectivamente esa es la pregunta.
[LOCUTOR_04] Es decir, ¿se quita cuarto de la ESO y se transforma en primero de bachillerato o se aumenta un año más la possecundaria?
[LOCUTOR_04] Y los niños acaban a los 19 años.
[LOCUTOR_04] No se sabe.
[LOCUTOR_04] Porque luego, por otra parte, el año de carrera ha bajado un año.
[LOCUTOR_04] Ya no son 5, son 4.
[LOCUTOR_04] No lo sé.
[LOCUTOR_04] Esto lo tienen que concretar.
[LOCUTOR_02] Todo lo que no sea un bachillerato que dure mínimo 7 años es señal de que no hay plan educativo en España.
[LOCUTOR_02] 7 años como hemos tenido todos los que hemos tenido una formación decente.
[LOCUTOR_02] Una formación intelectual y cultural decente.
[LOCUTOR_02] Tenemos 7 años de bachiller.
[LOCUTOR_02] Duros.
[LOCUTOR_02] como hay que hacer en la educación.
[LOCUTOR_03] Y otra cosa, lo de fomentar los valores en realidad moral, ¿es quizá que están pensando en introducir otra vez la filosofía o dar más horas lectivas a la filosofía?
[LOCUTOR_01] No sabemos nada.
[LOCUTOR_01] No, lo de los valores, como se ha traducido más o menos en la prensa, es recuperar el prestigio de la figura del profesor.
[LOCUTOR_04] Sí, efectivamente, eso también aparece...
[LOCUTOR_02] Ojalá fuera verdad.
[LOCUTOR_02] A ver qué proponen para eso.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo sé que en la reunión que tiene esta tarde el consejero de Castilla-La Mancha de Educación va a proponer o va a hablar de una ley de autoridad, la ley de autoridad del profesorado de Castilla-La Mancha.
[LOCUTOR_03] Pero esto no viene del ministro, sino de un consejero de Castilla-La Mancha.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Vamos a tener unos profesores con autoridad en La Mancha y profesores sin autoridad en el resto, que no sea La Mancha.
[LOCUTOR_04] Es que, bueno, hubo un debate, si os acordáis, ya en la época socialista, con el ministro socialista, Gabilondo, que obviamente Gabilondo no quería, pero que fue un debate que duró cuatro o cinco meses, que tenía que ver, debido a que había habido profesores que habían sido golpeados, sobre todo en la Comunidad de Madrid y en la Comunidad Valenciana,
[LOCUTOR_04] ...se llegó a pensar... ...investirle al profesor... ...con la... ...con lo de la autoridad pública... ...tener el valor jurídico... ...de una autoridad pública... ...a mí como profesor... ...me parece grave... ...porque... ...rebajar al profesor... ...al guardia de la porra... ...es que no me oyes... ...no te oía, perdona... ...que digo, cuando estaba hablando de la autoridad...
[LOCUTOR_02] Estabas criticando la medida que proponía Gabilondo.
[LOCUTOR_02] Yo te decía que no se trataba de aumentar la autoridad intelectual ni la autoridad moral, sino la autoridad del castigo de policía.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que he interrumpido para decirte eso.
[LOCUTOR_04] Y claro, a mí eso no me parece bien, es decir, rebajar al profesor, a la autoridad que tiene el policía con la porra.
[LOCUTOR_04] Yo creo que la autoridad del profesor es la mayor autoridad que existe, primero etimológicamente, la autoritas.
[LOCUTOR_04] Y no se puede... lo que pasa es que está tan degradada la...
[LOCUTOR_04] La sociedad, los valores morales están tan absolutamente liquidados que hasta puede ocurrir que haya un padre que pegue a un profesor o un propio alumno.
[LOCUTOR_04] Pero contra eso no se puede luchar transformando, metamorfoseando a un maestro o un profesor en un policía, sino que obviamente hay que rearmar moralmente la sociedad para que esto nunca ocurra a aquellos que son los transmisores de la ciencia, ¿no?
[LOCUTOR_02] más que de la ciencia de la sabiduría porque la ciencia es un término ya hoy muy definido que es propio de investigadores y de educación superior pero en el maestro lo que enseña a los chicos pequeños es nada menos que el procedimiento para admirar reconocer y perseguir el conocimiento de la verdad y eso es la sabiduría y lo que el maestro quiere es nada menos digo que yo no tengo culpa de eso
[LOCUTOR_02] A ver, digo que lo que importa de verdad es que el maestro tenga sabiduría de transmitir a los alumnos el amor al conocimiento, la afición al conocimiento, el respeto por la cultura.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que necesita de un maestro, que como dice aquel proveedor chino tan conocido, que enseñe a pescar, no que le dé peces a los niños.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, la curiosidad intelectual, la potenciación de la curiosidad intelectual y todo esto.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, me refería a los rudimentos de la ciencia, no obviamente la ciencia en sentido superior de investigación.
[LOCUTOR_04] Y entonces en ese sentido creo que también define a la sociedad, cuando hay que proteger al maestro frente a la sociedad, pues realmente llama mucho la atención de forma muy deplorable, claro.
[LOCUTOR_02] Mal asunto, si hay que proteger al maestro, sociedad perdida.
[LOCUTOR_03] De todas maneras, don Martín Miguel, yo pensé que cuando se hablaba de investir de autoridad al profesor, se hablaba de investirle de autoridad desde el punto de vista penal.
[LOCUTOR_03] Eso es.
[LOCUTOR_03] Lo que estás diciendo es lo exacto.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] A mí eso me parece un síntoma tremendo.
[LOCUTOR_03] Yo creo que hay que atacar la falta de autoridad del profesor desde dos puntos de vista.
[LOCUTOR_03] Uno de ellos es prestigiándole socialmente y un segundo punto de vista es protegiéndole penalmente.
[LOCUTOR_03] No se puede consentir que el 50% de los profesores, como dice un sindicato UGT, teman ser agredidos.
[LOCUTOR_03] Eso es una barbaridad.
[LOCUTOR_03] No se puede dar clases de una forma buena o excelente teniendo ser agredido por un alumno.
[LOCUTOR_02] Estando amedrantados.
[LOCUTOR_03] No se puede.
[LOCUTOR_03] Todos los que hablan en público saben que para una clase o para una decisión colectiva hace falta estar concentrado, tener muy claro qué ideas se van a exponer, cómo se van a exponer, hasta cómo modular la voz para mantener la atención del alumno.
[LOCUTOR_03] Esa es la labor del profesor.
[LOCUTOR_03] De ningún modo puede ser perturbada.
[LOCUTOR_03] por amenazas o por falta de autoridad.
[LOCUTOR_03] Eso hay que atajarlo de una forma urgente y tajante, además.
[LOCUTOR_04] Claro, claro, pero tenerlo que atajar con el derecho penal es una tristeza tremenda, ¿no?
[LOCUTOR_04] Desde cuando el educador, el maestro, frente a los alumnos ha tenido que ser protegido penalmente, es decir...
[LOCUTOR_04] El que el maestro adquiera una categoría de policía, es decir, que transmita la educación manu militari, sabiendo los niños que cualquier infracción contra la seguridad del maestro tiene que ver, tiene que tener una consecuencia penal, a mí eso me parece, ¿en qué situación nos encontramos?
[LOCUTOR_04] Es decir, para que se haya llegado a esto,
[LOCUTOR_04] ¿Qué es lo que ha ocurrido?
[LOCUTOR_04] Porque yo como profesor me sentiría mal si tuviera que estar investido por una patente de policía.
[LOCUTOR_04] Eso va en contra totalmente de la idea de lo que es el maestro, de lo que es el profesor.
[LOCUTOR_03] No obstante, Marcín, mira, está investido de autoridad desde el punto de vista penal, por ejemplo, un funcionario de Hacienda.
[LOCUTOR_03] Si tú agredes a un funcionario de Hacienda, el delito, digamos, se agrava precisamente por estar investido de autoridad, igual que si agredes a un juez.
[LOCUTOR_03] Yo creo que todos los funcionarios, vamos, todos los funcionarios ejercen, digamos, labores inspectoras.
[LOCUTOR_03] pues están protegidos desde un punto de vista penal más que un ciudadano normal.
[LOCUTOR_03] Yo creo que el profesor debía estar también protegido.
[LOCUTOR_03] Por favor, no hablar dos a la vez.
[LOCUTOR_03] Intenten no hablar el uno por encima del otro.
[LOCUTOR_03] Don José Luis, continúe.
[LOCUTOR_03] Sí, no, le decía que no solamente los policías están investidos de autoridad, que también están investidos los jueces, desde el punto de vista penal, o un inspector de hacienda, o un inspector de trabajo que va a inspeccionar, en fin, no solamente los policías están investidos de autoridad, también yo creo que debería estar investido, más que nada para proteger y prestigiar, también el profesor.
[LOCUTOR_03] Mira, cuando se pregunta uno por qué Finlandia es una de las mejores educaciones del mundo...
[LOCUTOR_03] Una de las primeras cosas que dicen en cualquier conferencia relativa a la educación finlandesa es la autoridad.
[LOCUTOR_03] La autoridad del profesor allí es inapelable, solamente tiene por encima al alcalde.
[LOCUTOR_03] De tal manera que ahí un profesor da una orden de, salga usted de mi clase porque he interrumpido mi expresación, y ahí no hay apelación, el alumno tiene que salir.
[LOCUTOR_03] Sin embargo aquí en España no, no es así.
[LOCUTOR_02] Porque los países mediterráneos han heredado el ejemplo nefasto de la muerte de Sócrates.
[LOCUTOR_02] A Sócrates no es que no tuviera autoridad, es que lo condenaron a beber la cicuta porque los padres de algunos alumnos le dijeron que corrompía la juventud.
[LOCUTOR_02] Pues hoy los padres de los alumnos pegan a los profesores.
[LOCUTOR_02] El ejemplo de Sócrates, que yo siempre he defendido, que fue una muerte inútil y que su deber fue huir en el barco que le tenían preparado sus discípulos.
[LOCUTOR_02] huir antes que beber la cicuta, y el argumento que él dio para suicidarse, es decir, para beber la cicuta a la que había sido condenado, que era un suicidio obligatorio, él no estaba moralmente, para mí no estaba obligado, porque él alegó que si durante su infancia y durante toda su vida él había sido protegido y educado en las leyes griegas,
[LOCUTOR_02] que él tenía que obedecer las leyes aceptando la decisión del tribunal.
[LOCUTOR_02] Se confundió porque confundió la justicia con la ley y la justicia moral, la justicia natural con la justicia legal.
[LOCUTOR_02] Entonces él podía muy bien respetar las leyes y no respetar al tribunal que con acusaciones temerarias de algunos padres de los alumnos, no eran alumnos, de los acompañantes, de los jóvenes acompañantes de Sócrates,
[LOCUTOR_02] pues los padres lo denunciaron y fue, como sabéis, todo el mundo fue condenado.
[LOCUTOR_02] Y eso es lo que en caricatura, sin esa grandeza que implica ese anticipo de la muerte de Cristo por la culpa de los demás, pues es lo que hoy se está reviviendo en un plano menor y bastardo y feo con la figura del profesor, que no es respetado y que no es respetado
[LOCUTOR_02] como tenía que ser la primera autoridad moral de la infancia, incluso superior en muchos aspectos a los de los padres, no porque disminuye el maestro la autoridad de los padres, sino porque hay muchísimas familias donde los niños están abandonados, y el profesor los debe de proteger y enseñar.
[LOCUTOR_01] Don Martín, por ejemplo.
[LOCUTOR_04] No, no, vamos, yo no quiero interrumpir a nadie.
[LOCUTOR_04] Sencillamente estoy en desacuerdo de que el maestro, precisamente porque es muy superior al funcionario de Hacienda, al juez y al policía, desde mi humilde punto de vista, la autoridad que tiene el maestro, que le define como maestro, que es consustancial con él, es en todo caso una autoridad moral o social, pero jamás pública.
[LOCUTOR_04] Y a mí me...
[LOCUTOR_04] Me contrista muchísimo el que el gobierno, me imagino obviamente que con la mejor intención, tenga que convertir al maestro en una autoridad pública para amedrentar al bárbaro que quisiera romper la cabeza del maestro.
[LOCUTOR_04] Entonces, bueno, esto a mí me parece una tristeza tremenda, porque no hay nadie en el mundo que tenga la autoridad del maestro.
[LOCUTOR_04] Entonces la autoridad del maestro está muy por encima de la autoridad...
[LOCUTOR_02] Martín, es la confusión tradicional en los países latinos que no han respetado la distinción romana entre autóritas y potestas.
[LOCUTOR_02] Entonces, la autóritas del maestro debe ser la primera de la infancia, pero la potestad es otra cosa.
[LOCUTOR_02] Exacto.
[DESCONOCIDO] Bien.
[LOCUTOR_03] Yo creo que la autoridad del maestro al alumno también le sirve de lección para la autoridad que va a tener que respetar luego en la edad adulta.
[LOCUTOR_03] Es decir, cuando nosotros nos enfrentamos a un policía en un control, le manifestamos el mismo respeto que debimos manifestar al maestro cuando éramos jóvenes.
[LOCUTOR_03] Ahora, el problema, Martín, es que si no se hace así...
[LOCUTOR_03] ¿Qué forma, qué solución hay para que el 50% de los profesores no teman ser agredidos en clases normales?
[LOCUTOR_04] Yo creo que esto se puede explicar haciendo una visión de los últimos años, teniendo una pequeña semblanza de los últimos años de la educación.
[LOCUTOR_04] En el mundo antiguo, por ejemplo, cuando Horacio tenía un maestro que se llamaba Orvilius, que él cita en sus odas, en sus sátiras, que lo llama Orvilius Plagosus, porque tenía una fusta que le daba en el culo al pobre Horacio, que debía ser un chaval muy travieso.
[LOCUTOR_04] Pero gracias a Orvilius, por cierto, llegó a ser un hombre de una enorme... Bueno, llegó a ser Horacio, ¿no?
[LOCUTOR_04] Además, él cita mucho a Orvilio, que le hizo tanto daño como la causa,
[LOCUTOR_04] de su cultura, ¿no?
[LOCUTOR_04] Entonces, si ha pasado de aquel maestro de la dictadura que pegaba al niño a un aprevellamiento del maestro, a una democratización ordinaria de la escuela donde cualquiera, el papá más inculto y más bruto, le puede ir al profesor a decirle cómo tiene que dar las clases y hablar del humano y lo divino con el maestro.
[LOCUTOR_04] Es decir, cualquiera puede...
[LOCUTOR_04] Lo que tú lo haces en tu casa con el carpintero cuando te va a poner una puerta, lo hace cualquiera con el profesor, que ya cualquiera al técnico de la enseñanza le puede decir cómo tiene que dar la clase.
[LOCUTOR_04] Hay tal aplevellamiento de la escuela, sobre todo a partir de...
[LOCUTOR_04] a partir de la LOBEC, que cuando ya se ha rebajado la escuela a una chata democratización, porque además no olvidemos que vivimos en un Estado donde la democracia, la fuerza de la democracia ha sido venenosa en el sentido de que sólo se ha aplicado a elementos, a instituciones que no implican poder.
[LOCUTOR_04] Es decir, tú puedes ser...
[LOCUTOR_04] democrático el ciudadano con el trabajo de la enfermera o con el trabajo del maestro.
[LOCUTOR_04] Obviamente la democracia no sirve para controlar al diputado ni mucho menos un gobierno.
[LOCUTOR_02] Un momento, Martín.
[LOCUTOR_02] Es que la palabra democracia no tiene nada que ver con las costumbres sociales.
[LOCUTOR_02] La democracia es un concepto puramente político que se refiere exclusivamente a un método o modo de gobierno.
[DESCONOCIDO] Exacto.
[LOCUTOR_02] Nada más.
[LOCUTOR_02] Es democracia aquel sistema de poder político que consiste en que las decisiones políticas dentro del ámbito político, dentro de las instituciones políticas, dentro del parlamento, se toman por mayoría y minoría, sin consenso.
[LOCUTOR_02] Esa es la democracia.
[LOCUTOR_02] Emplear la palabra democracia.
[LOCUTOR_02] para decir que la sociedad tiene derecho a opinar o imponer a los maestros criterios, a decir que se democratiza la sociedad porque las mujeres se ponen minifaldas, eso es ridículo, absurdo, y está interesadamente divulgado para sucumbir la democracia en la plebeyez, para someter a la democracia en el terreno de lo despreciable, de lo absurdo, de lo bajo.
[LOCUTOR_02] y de los chapuceros.
[LOCUTOR_02] Aparte de que es hipócrita.
[LOCUTOR_02] Hombre, por supuesto.
[LOCUTOR_02] Así que yo rechazo siempre, siempre, siempre, no yo, y pido a los oyentes igual, que el término democracia se limite exclusivamente al terreno político, nada más.
[LOCUTOR_02] Aquel donde se deciden las cuestiones por mayoría y minoría.
[LOCUTOR_02] Por tanto, en España, como no hay democracia política, han tenido que inventar una democracia social para que todos seamos iguales.
[LOCUTOR_02] Porque...
[LOCUTOR_02] La democracia política es la democracia formal, mientras que se entiende por democracia material aquella que está basada en la igualdad.
[LOCUTOR_02] Entonces en España se da el contrasentido que no hay ni un asomo siquiera, ni un 1% de democracia formal, que es la que se refiere a la libertad, y en cambio estamos inundados de propagandas demagógicas de igualdad.
[LOCUTOR_02] Igualdad de sexo, igualdad del profesor con el alumno, y esto no es nada que ver con la democracia.
[LOCUTOR_02] Eso es demagogia social para ocultar que no hay democracia.
[LOCUTOR_04] Muy bien, muy bien, Antonio.
[LOCUTOR_04] Ahora se ha explicado muy bien la causa de...
[LOCUTOR_04] Del fenómeno, pero es que además yo creo que el colegio, la escuela, la institución escolar, bien sea la universidad, bueno, la universidad ya podría haber más, pero en principio la institución escolar, desde Sócrates en adelante y ya no digamos los romanos, no es democrática por esencia, es decir, la escuela es una institución jerárquica.
[LOCUTOR_02] Es más, Martín...
[LOCUTOR_04] No pinta para nada la... Claro, Martín...
[LOCUTOR_02] ¿Alguien pide que el ejército sea democrático?
[LOCUTOR_02] ¿Alguien pide que la iglesia sea democrática?
[LOCUTOR_02] ¿Alguien pide que la ciencia y la investigación sea democrática?
[LOCUTOR_02] Es decir, que esté organizada por decisiones de mayoría y minoría la organización de la ciencia de un país.
[LOCUTOR_02] Es que hay estructuras que son imposibles por propia definición que sean democráticas.
[LOCUTOR_02] Y una de ellas es la enseñanza.
[LOCUTOR_02] No se puede pedir a los alumnos qué quieren estudiar.
[LOCUTOR_02] Como hemos oído aquí durante tanto tiempo y tantos años.
[LOCUTOR_02] Pidiéndole a los alumnos con 12, 13 años si quieren estudiar latín y griego.
[LOCUTOR_02] Pero ¿quién son ellos para opinar de un tema que desconocen por completo?
[LOCUTOR_02] Y sin embargo, hasta ese extremo ha llegado la demagogia.
[LOCUTOR_02] Y llega la demagogia de este sistema oligárquico antidemocrático en todos los aspectos políticos.
[LOCUTOR_04] La elección de un director por alumno.
[LOCUTOR_04] Es que es ridículo.
[LOCUTOR_04] Es que es absurdo.
[LOCUTOR_04] Absurdo.
[LOCUTOR_03] Están claras las causas, lo han explicado, creo que les ha quedado verdaderamente claro.
[LOCUTOR_03] Pero yo lo que me pregunto es cómo se puede remediar todo esto.
[LOCUTOR_03] Es decir, ahora hay un ministro de Educación Nuevo, si tuviera que tomar una medida para restituir la autoridad profesor, ¿se puede hacer desde el punto de vista legislativo o hay que esperar a educar otra vez a la sociedad?
[LOCUTOR_02] No, hay que esperar.
[LOCUTOR_02] Eso como siempre pasa.
[LOCUTOR_02] Mira, lo mismo que la expresión tan conocida de cuyos
[LOCUTOR_02] No hay más que cambiar el sistema oligárquico por el democrático en un día, en 24 horas.
[LOCUTOR_02] Es imposible esperar una educación que cambie el modo de pensar.
[LOCUTOR_02] Los modos de pensar cambian con los cambios de gobierno.
[LOCUTOR_02] Hay que cambiar el sistema de gobierno para que cambien los modos de pensar.
[LOCUTOR_02] Tienen que estar elegidos.
[LOCUTOR_02] los más sabios y los mejores los más honestos hombres elegidos a los puestos políticos para que eso se contagie a toda la sociedad no hay que esperar años en un solo día se puede cambiar la constitución en un solo día pero hace falta que el pueblo lo quiera y para que él lo tiene que comprenderlo y el pueblo español hoy gobernado no comprende
[LOCUTOR_02] lo que le está sucediendo no comprende que todas las miserias que tiene son consecuencias directas de la oligarquía que lo gobierna de que no hay democracia y como cree el pueblo cree que hay democracia no concibe siquiera que haya algún sistema mejor que el que tiene porque no sabe que esto no es democracia le han engañado y estamos pagando todos las consecuencias de ese engaño porque todos dependemos de que el pueblo gobernado se levante un día y diga basta queremos la democracia
[LOCUTOR_02] Para eso tienen que saber que no la tienen.
[LOCUTOR_04] De todas formas, respondiendo también a la pregunta que había hecho José Luis,
[LOCUTOR_04] ¿Qué hacer?
[LOCUTOR_04] Bueno, ¿y ahora qué hacer?
[LOCUTOR_04] Si realmente hay niños, ha habido casos de violencia, ¿qué hacer?
[LOCUTOR_04] Yo esto recuerdo un poco a Delegibus de Cicerón, ¿no?
[LOCUTOR_04] el poder político tiene que imponer una ley, eso lo dicen de legibus, es decir, eso es terrible, es decir, cuando por ejemplo imagínate que fuéramos tan bárbaros que escupiéramos, por ejemplo es una costumbre de los chinos,
[LOCUTOR_04] que escupiéramos en lugares públicos, por ejemplo, y tuviéramos que poner una ley que sancionase escupir en el suelo.
[LOCUTOR_04] Eso sería terrible, porque claro, como decía Cicerón, es decir, es terrible que cuando una costumbre arraigada en la moralidad de un pueblo se ha disminuido,
[LOCUTOR_04] por completo, tenga que recurrir a la ley, porque eso realmente define al pueblo que tenemos enfrente.
[LOCUTOR_04] Y entonces, en ese sentido, el que a mí me tenga que favorecer el Ministerio del Interior, por decirlo de alguna manera, o los jueces, el Ministerio de Justicia, para que a mí no me puedan pegar, cuando yo, como profesor, entiendo que tengo una autoridad mucho más trascendente que la que tiene...
[LOCUTOR_04] pues, hombre, indica el tipo de sociedad a la que se ha ido configurando desde arriba.
[LOCUTOR_04] Es decir, a lo que se ha llegado a hacer con el pueblo español, ¿no?
[LOCUTOR_02] Martín, es preferible Pecha Cicerón unas leyes justas imponiendo conductas justas a quien tiene ejemplos y conductas diarias injustas.
[LOCUTOR_02] Prefiero la ley justa a la costumbre injusta.
[LOCUTOR_02] Pesa Cicerón.
[LOCUTOR_02] Bueno, aunque lo diga Cicerón.
[LOCUTOR_02] Se equivoca Cicerón.
[LOCUTOR_02] No hay más remedio.
[LOCUTOR_04] No dice que no haya que hacerlo.
[LOCUTOR_02] Dice que es triste.
[LOCUTOR_02] Sí, pero no hay más remedio.
[LOCUTOR_02] Hoy la situación de la sociedad española es tan baja desde el punto de vista moral y cultural que no hay más remedio que imponer la autoridad moral de quien la tiene que tener, que es el maestro, que es de lo que estamos hablando hoy.
[LOCUTOR_03] Hay un problema añadido que no hemos hablado, que es debido a la falta de autoridad del profesor o del maestro, existen abusos entre alumnos que no puede cortar al maestro debido a su falta de autoridad.
[LOCUTOR_03] El daño que está haciendo este bullying, esta persecución de un alumno a otro alumno, es enorme.
[LOCUTOR_03] Hasta el punto no existen estudios, no se sabe cuáles son las consecuencias posteriores al cabo de los años.
[LOCUTOR_03] No hay remedio, es decir, cuando a tu hijo lo están persiguiendo o lo están maltratando en el colegio sus propios compañeros, no tienes más solución que sacarlo del colegio.
[LOCUTOR_03] Con lo cual el alumno saca una lección que eso no se va a olvidar nunca, que es que en caso de agresión...
[LOCUTOR_03] la sociedad, el Estado, defienda al agresor.
[LOCUTOR_03] Y es el agredido, la víctima, la que tiene que salir huyendo.
[LOCUTOR_03] Para mí esto es un problema gravísimo por las secuelas que puede tener posteriormente.
[LOCUTOR_03] Yo no sé qué opinan de esto.
[LOCUTOR_02] Mira, José Luis, un momento, Martín.
[LOCUTOR_02] José Luis, nosotros tenemos la suerte, quiero decir nosotros, nuestro pequeño grupo de radio que estamos ilustrando, en realidad, a la sociedad española sobre lo que es la moral y lo que es el derecho.
[LOCUTOR_02] Tenemos la suerte de contar entre una de nuestras personas que ilustran en las radios a un abogado que se llama Pedro González, que está todos los lunes.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues Pedro González es el primer abogado español que ha obtenido una sentencia condenatoria de un colegio por las sevicias, por las amenazas que ha sufrido...
[LOCUTOR_02] Se dice que ha sufrido un escolar en el colegio a mano de sus alumnos, y ha obtenido este abogado nuestro, este compañero, una sentencia condenatoria del colegio, que ha permitido el abuso escolar de unos niños, de unos escolares, sobre otros.
[LOCUTOR_02] Y eso es una maravilla.
[LOCUTOR_03] Así es.
[LOCUTOR_03] Yo he tenido la oportunidad de hablar con Pedro por esa sentencia.
[LOCUTOR_03] Hice un trabajo maravilloso, un trabajo extraordinario, y la sentencia también es muy buena.
[LOCUTOR_03] Pero el problema es que, fíjate, estamos hablando de una sentencia cuando dicen un 60% de los alumnos que al cabo de los años se han sentido agredidos o perseguidos.
[LOCUTOR_03] Eso es una barbaridad.
[LOCUTOR_03] Durante el periodo que tú tienes, estás amenazado, prácticamente estás incapacitado para aprender.
[LOCUTOR_03] Yo no sé, Martín, qué opina de esto.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, opino muchas cosas.
[LOCUTOR_04] Que se ha radicalizado mucho el tema, que se ha un poco descoyuntado.
[LOCUTOR_04] Y por otra parte, sigo hablando del interior de la escuela.
[LOCUTOR_04] Es decir, cuando las normas de convivencia del colegio, el colegio antiguo, hace unos años ochenta...
[LOCUTOR_04] Eran fuertes, tremendas, y sobre todo esas normas habían sido elaboradas fundamentalmente por la competencia técnica, es decir, por los profesores.
[LOCUTOR_04] Todo el mundo tenía claro qué ocurría cuando uno hacía mal a un compañero.
[LOCUTOR_04] El problema está en que como esas normas de convivencia son más laxas, porque se ha dejado que esas normas de convivencia, niños, abuelas, tíos y demás, familia, entren en el colegio y elaboren y prediquen y demás, más luego el buenismo este de Zapatero, pues eso ha hecho que las normas de convivencia y el garantismo...
[LOCUTOR_04] de los niños sea muy grande.
[LOCUTOR_04] De suerte que cuando a un chaval se le quiera castigar con las normas de convivencia hay un procedimiento de lo más alucinante que no vamos ahora a entrar.
[LOCUTOR_04] ¿Qué ocurre?
[LOCUTOR_04] Pues que los padres, como no se ven defendidos por las normas de convivencia del centro, a veces lo que suelen ir directamente al juzgado cuando un niño efectivamente es víctima de una sevicia, como ha dicho Antonio,
[LOCUTOR_04] Lo cual también se intenta dilucidar fuera de la escuela en el mundo judicial, lo cual me parece una barbaridad.
[LOCUTOR_04] Yo creo que sencillamente de lo que se trata es que los profesores, a través de una constitución que tiene que tener cada colegio, unas normas de competencia claras y muy inteligibles, los niños sepan lo que les va a ocurrir a la menor cuando alguien mayor intenta abusar de uno más pequeño, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_04] Y eso quedaría arreglado de esta manera.
[LOCUTOR_04] Y en segundo lugar, también es verdad, si recordamos nosotros cuando éramos pequeños y demás, que el bullying y determinados abusos en la escuela siempre se han dado.
[LOCUTOR_04] ¿Qué significa bullying en español?
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, una especie de acoso.
[LOCUTOR_04] Acoso, pero un acoso un poco más colectivo, en vez de una sola persona, pues que por su característica especial... Caballeros, lamento interrumpirles, pero nos hemos quedado ya sin tiempo.
[LOCUTOR_02] Bien.
[LOCUTOR_01] Lo siento muchísimo, porque está todo bastante interesante.
[LOCUTOR_02] Pues gracias a Martín y a José Luis, porque ha sido muy interesante.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues muchísimas gracias, don José Luis Escobar, y hasta la próxima.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias a vosotros.
[LOCUTOR_01] Don Martín, Miguel, Rubio y Esteban, muchísimas gracias por entrar un día más en este debate.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias.
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias.
[LOCUTOR_01] Adiós.
[LOCUTOR_01] Y don Antonio García Trevijano, muchísimas gracias un día más por compartir con nosotros Libertad Constituyente y su conocimiento.
[LOCUTOR_02] Adiós oyente, hasta el próximo.
[LOCUTOR_01] Hasta el próximo don Antonio, hasta el próximo oyentes.
[LOCUTOR_01] Nos quedamos ahora con Juan Carlos Barba y su sección de economía.
[LOCUTOR_01] Hasta ahora.
[LOCUTOR_01] Están escuchando Libertad Constituyente.