[DESCONOCIDO] Están escuchando Libertad Constituyente.
[DESCONOCIDO] Buenos días, hoy viernes 2 de marzo,
[Jorge Sánchez de Castro] Les habla Jorge Sánchez de Castro, y para mí es un auténtico placer ocupar este micrófono después de la intervención que han tenido el profesor Dalmacio Negro y don Antonio García Trevijano.
[Jorge Sánchez de Castro] Buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Buenos días, pero tenías que habernos interrumpido, por lo menos para que hubiera yo dicho que suprimieran la publicidad y la música, para que no quitaran a vosotros, pues, diez minutos.
[Jorge Sánchez de Castro] Don Antonio, yo quiero aprovechar el orgullo que para mí supone compartir ahora micrófono, después de que hayan intervenido ustedes, para quienes considero dos titanes del pensamiento político español, quizá los pensadores más importantes de la segunda mitad del siglo XX y principios del XXI, y por tanto en ningún caso...
[LOCUTOR_00] No, pero yo el respeto hacia los demás, para mí, y a los profesores, a los economistas, a las inteligencias que nosotros invitamos al programa de economía, está por delante de cualquier otra consideración, te lo digo de verdad.
[Jorge Sánchez de Castro] Yo se lo agradezco, Antonio.
[LOCUTOR_00] Y prefiero que tú, si me pasas, lo digas, haga una gesta, que está autorizado por mí, y ya que si hubiéramos retrasado algo, por lo menos que no se hubiera perdido el tiempo con publicidad, que eso para él, no tengo ningún ánimo de lucro aquí, da igual.
[Jorge Sánchez de Castro] don Antonio le quiero reiterar mi agradecimiento mi orgullo yo te lo agradezco a la vez que pido perdón un discípulo suyo en ningún caso le puede quitar la palabra y a mi antiguo profesor al almacio pues tampoco don Antonio quien tenemos hoy de invitados a Rafael Martín buenos días perdóname también a ti nada nada
[Jorge Sánchez de Castro] Hemos estado escuchándoles y, don Antonio, el tema de hoy...
[LOCUTOR_00] Hoy en los informativos he dedicado bastante tiempo a la cumbre europea, la parte económica.
[Jorge Sánchez de Castro] Exactamente, pues, don Antonio, queríamos añadir una perspectiva más económica a la análisis, efectivamente, de la reunión de la cumbre europea que se está produciendo este fin de semana.
[LOCUTOR_00] Porque ahí he pensado bien y ahí venga, vamos a ver.
[Jorge Sánchez de Castro] Queremos, en principio, como hilo conductor del programa, traer a colación una noticia que ha pasado muy desapercibida para el gran público.
[Jorge Sánchez de Castro] Es que hace muy poco la Comisión Europea desarrolló 10 indicadores para evaluar los desequilibrios económicos de cada país europeo.
[Jorge Sánchez de Castro] Estos 10 indicadores eran, lo resumo muy brevemente, el saldo de la balanza corriente, la posición neta en las inversiones internacionales, el tipo de cambio efectivo, los costes unitarios del trabajo, la cuota de exportaciones, los precios del mercado inmobiliario, el flujo de crédito al sector privado, los niveles de deuda privada y de deuda pública y la tasa de paro.
[Jorge Sánchez de Castro] Y lamentablemente España ha quedado situada
[Jorge Sánchez de Castro] en los últimos lugares junto con Chipre, Irlanda y Portugal, porque solamente cumple... ¿En la media general o...?
[Jorge Sánchez de Castro] En la media general, don Antonio.
[Jorge Sánchez de Castro] Ha quedado entre... junto a... ¿Con Grecia?
[Jorge Sánchez de Castro] Junto a... no, no, ni siquiera junto a Grecia.
[LOCUTOR_00] ¿Chipre?
[Jorge Sánchez de Castro] Chipre, Irlanda y Portugal, don Antonio.
[LOCUTOR_00] Eso lo sabía yo ese dato.
[Jorge Sánchez de Castro] Es decir, cumple solamente cuatro de esos criterios, lo que evidentemente... Se remata a suspenso.
[Jorge Sánchez de Castro] Exactamente.
[Jorge Sánchez de Castro] Entonces, en esta circunstancia, la posición que está manifestando España ante la Comisión Europea prácticamente es de solicitud de beneficencia.
[LOCUTOR_00] Absolutamente, así es.
[Jorge Sánchez de Castro] Entonces, en estas circunstancias, la posición española ante Europa viene a justificar su...
[Jorge Sánchez de Castro] Porque su política o la defensa que está realizando ante las instituciones europeas es la de justificar que no puede mantener los objetivos de déficit establecidos, previstos, que eran el 4,4%.
[Jorge Sánchez de Castro] con lo cual quiere aumentar el techo del gasto, y está justificando esa solicitud en que está concentrando el esfuerzo en disminuir gastos públicos sin aumentar impuestos, lo que no es cierto.
[LOCUTOR_00] Lo que no conduce al aumento de la producción.
[Jorge Sánchez de Castro] Exacto.
[LOCUTOR_00] De la economía real.
[Jorge Sánchez de Castro] Pero al mismo tiempo, y ese es el segundo criterio, es que sí está justificando, está manifestando que sí puede aumentar el crecimiento, no a corto, pero sí a medio plazo en función de las reformas que está aplicando en el mercado laboral, en el sector financiero.
[Jorge Sánchez de Castro] e incluso en el ámbito energético con la reducción de los gastos a las energías renovables.
[LOCUTOR_00] Pero frente a esto, querido Jorge, en la revista...
[LOCUTOR_00] No en la revista, hay un portal de economía que se llama, vosotros lo conoceréis mejor que yo, RBC.
[LOCUTOR_00] Y en ese, el último ahora, esta semana, el de ayer, el más reciente...
[LOCUTOR_00] está dedicado al análisis de las futuras crisis económicas como algo inevitable.
[LOCUTOR_00] Y aparte de que pone en primer lugar, como es natural, Grecia.
[LOCUTOR_00] No las crisis, las causas, los focos de inicio, los focos de detectación de las nuevas crisis.
[LOCUTOR_00] Y empieza, claro, por Grecia, no como nueva, sino como que la crisis ya conocida desde hace cuatro años en realidad.
[LOCUTOR_00] o tres años y pico, pues está polarizada ahora en Grecia.
[LOCUTOR_00] Y es Grecia la que recoge los efectos y va a producir las consecuencias.
[LOCUTOR_00] Pero después de Grecia, como está dedicada a detectar las fuentes de las futuras crisis, dice que la segunda es España e Italia.
[LOCUTOR_00] Y pone España antes que Italia.
[LOCUTOR_00] Y luego ya vienen las crisis originadas por la zona de producción de petróleo árabe.
[LOCUTOR_00] donde por el aumento del precio del petróleo, que ya desde que empezó la crisis, dicen que ha aumentado el 45%.
[LOCUTOR_00] Esto es lo que yo quería añadir a lo que tú has dicho.
[Jorge Sánchez de Castro] Ahora damos, introduce al hilo de estos comentarios... Rafael.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí, efectivamente.
[Jorge Sánchez de Castro] Rafael tiene la palabra.
[Jorge Sánchez de Castro] Entendemos que él puede, porque hemos estado hablando incluso con anterioridad,
[Jorge Sánchez de Castro] Que la crisis, la Unión Europea realmente, Rafael, podemos considerar que se ha hecho en base a las crisis.
[Jorge Sánchez de Castro] En función de las crisis ha ido aumentando la integración.
[LOCUTOR_02] Efectivamente.
[LOCUTOR_02] Bueno, eso es una teoría, digamos, sui generis.
[LOCUTOR_02] No sé si la tiene alguien más, pero yo la utilizo.
[LOCUTOR_00] ¿La ha escrito o no?
[LOCUTOR_02] No, no, no.
[LOCUTOR_02] Digo que es mía, propiamente mía.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_00] pero no sabe si está desarrollado o no.
[LOCUTOR_02] No, no lo conozco a nadie que lo haya dicho, pero si nos fijamos en las fechas, desde el Acta Única Europea, que supone el primer esfuerzo de integración serio de la Unión Europea, coincide en el año 86 con las crisis de la deuda que se producen en Nueva América.
[LOCUTOR_00] Para información tuya, para tu información y para darte placer en tu propia reflexión, quiero decirte que esa idea está utilizada en el nacimiento de la nación alemana.
[LOCUTOR_00] Cuando la supresión, después de Napoleón, cuando los príncipes, a partir del Congreso de Frankfurt, allí se inicia la idea de que las crisis obligan a la unión.
[LOCUTOR_02] Bueno, no sé si...
[LOCUTOR_02] Y la Unión Europea.
[LOCUTOR_02] En el año 2000 se propone la idea de la Constitución Europea, que coincide además con las crisis asiáticas.
[LOCUTOR_02] Que bueno, que aunque digamos que no tuvo una repercusión muy fuerte porque la FED utilizó los tipos de interés
[LOCUTOR_02] de tal manera que permitió que la crisis quedara ahogada, por lo menos no tuviera la repercusión en Occidente que se pensaba que podía tener, y luego vino la expansión monetaria que hemos tenido durante los últimos años hasta que se desembocaba en la crisis final, y ahora nos encontramos ante otra crisis ante la cual la Unión Europea quiere de nuevo avanzar.
[LOCUTOR_02] Es decir, ¿cómo avanzar?
[LOCUTOR_02] Las propuestas también claras, que es la unificación de los criterios fiscales y presupuestarios y la renuncia, evidentemente, de la soberanía de cada uno de los estados a la confección de la política fiscal.
[LOCUTOR_02] Eso sería, como siempre, una huida hacia adelante.
[LOCUTOR_02] En mi reflexión, incluyo que en esas huidas hacia adelante no se incluye nunca un procedimiento de marcha hacia atrás, que es lo que hablábamos hace un momento.
[LOCUTOR_02] Exacto, exacto.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] Porque, claro, eso sería tanto como abrir la puerta... Para que se vaya.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Es decir, yo me gustaría saber qué hubiera pasado si la Unión Económica y Monetaria se hubiera previsto, como debería haberse hecho, un procedimiento de salida perfectamente establecido ad hoc, en el cual cualquiera de los países hubiera podido renunciar,
[LOCUTOR_02] A una decisión previa, cosa más legítima que denunciar un tratado previo.
[LOCUTOR_02] El derecho internacional público es corriente, evidentemente.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, en la Unión Económica y Monetaria y en el resto de los tratados europeos, dicha posibilidad no se prevé.
[LOCUTOR_00] Yo creo que fue por el origen.
[LOCUTOR_00] Porque la comunidad del carbón y acero, como era una unión de recursos naturales para mejor explotación, pues era una unión definitiva.
[LOCUTOR_00] No se contemplaba la posibilidad.
[LOCUTOR_00] Y a partir de ahí, en Roma, pues se fue igual.
[LOCUTOR_02] Yo creo, Antonio, que es más grave que eso.
[LOCUTOR_02] Es decir, yo creo que hay unos tintes de autoritarismo muy graves.
[LOCUTOR_02] Yo, la Unión Europea, no me cuesta nada relacionarla con lo que fue el nacimiento del Comecon.
[LOCUTOR_02] Es decir, hemos...
[LOCUTOR_02] No, no, no, no, no es ningún chiste, ¿eh?
[LOCUTOR_02] No es ningún chiste.
[LOCUTOR_00] No me he arrepentido porque no pensé al segundo.
[LOCUTOR_00] Y al segundo has visto que me he callado.
[LOCUTOR_02] No, es que hemos llegado...
[LOCUTOR_02] No, no, no lo es.
[LOCUTOR_02] Realmente las comunidades europeas surgen más que con un intento de liberalización del mercado, con lo que surgen es con la idea de colectivización del mercado.
[LOCUTOR_02] Es decir, perfectamente regulado en el cual tanto, además esto ya lo hemos comentado, tanto lo que son las mercancías, como el movimiento de personas, movimiento de capital, está perfectamente regulado.
[LOCUTOR_02] Y es más, establecen una serie de restricciones a cada uno de los estados
[LOCUTOR_02] En el momento de su adhesión, pensemos, por ejemplo, en lo que fue la adhesión de España.
[LOCUTOR_02] Es decir, nosotros éramos competitivos en una serie de cosas, o por lo menos nuestra economía tenía un porcentaje muy importante del PIB en agricultura, en pesca, etc. Y nosotros tuvimos que renunciar a esa cuota de poder económico para no crear distorsiones en un mercado que estaba ya previamente diseñado, ¿eh?,
[LOCUTOR_02] desde lo que eran las autoridades que en ese momento existían y los estados que en ese momento tenían el poder.
[LOCUTOR_00] Te comprendo muy bien y de verdad es que no entendí cuando lo dijiste el sentido profundo de tu... creí que era una observación superficial.
[LOCUTOR_02] No, yo creo que es que es más...
[LOCUTOR_02] No, no lo es.
[LOCUTOR_02] Llevando ya las cosas al extremo, yo creo que la especialización del trabajo y de los mercados que se ha producido en la Unión Europea está perfectamente calcado del Comecon.
[LOCUTOR_02] Es decir, si en su momento se estableció, por ejemplo, que Checoslovaquia debía producir automóviles, pues nosotros tenemos a Alemania que los produce.
[LOCUTOR_02] Quiero decir...
[LOCUTOR_00] Aunque no esté planificado, da igual.
[LOCUTOR_00] Es una respuesta objetiva.
[LOCUTOR_00] Una cosa que existe ya en otro lado.
[LOCUTOR_02] En esos avances yo creo, por tanto, que lo que existe es una falta de libertad clara
[LOCUTOR_02] Además, el hecho de no poder denunciar los tratados es todavía mucho más grave.
[LOCUTOR_02] Es imposible.
[LOCUTOR_02] Y estos avances hasta adelante lo que hacen es no solamente la pérdida de soberanía ya económica, sino también política.
[LOCUTOR_02] Es decir, en definitiva, vamos a terminar gobernados por una serie de tecnócratas que tampoco son de primera línea.
[LOCUTOR_02] Porque lo que hablaba hace un momento con Jorge, la Unión Europea además se ha convertido, las instituciones de la Unión Europea, en una especie de cementerio de dinosaurios.
[LOCUTOR_00] Y de los que de verdad triunfan están ahí.
[LOCUTOR_02] Efectivamente.
[LOCUTOR_02] En esas circunstancias yo casi ya me añado a las frases aquellas del Instituto Adam Smith de Londres, que ya en el año 86 decía que Europa no era más que un mercado de mercachifles.
[LOCUTOR_00] Sí, me acuerdo de esos precios.
[LOCUTOR_02] Y creo que no vamos a poder superar realmente las dificultades que tenemos desde el punto de vista técnico económico.
[LOCUTOR_02] Como si íbamos con estas subidas hacia adelante.
[LOCUTOR_02] Pero no es más que una opinión personal.
[LOCUTOR_02] Evidentemente hay personas...
[LOCUTOR_00] Pero me gustaría que examinaras ahora el tema que he planteado de la crisis.
[LOCUTOR_00] La crisis esta no ha terminado, que está en Grecia.
[LOCUTOR_00] Y no quiero que proyectemos muy lejos.
[LOCUTOR_00] Es la inmediata consecuencia de la cumbre, de los fracasos de la cumbre.
[LOCUTOR_00] Porque para mí es un fracaso ahora.
[LOCUTOR_00] De manera que ahora Grecia ya no depende de ella.
[LOCUTOR_00] Ahora, para que le den el rescate segundo, tiene que la banca primero aceptar la quita.
[LOCUTOR_00] Si no, tampoco lo hace.
[LOCUTOR_00] Y ese ha sido acuerdo de ayer.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero además es que ha habido una importante renuncia de soberanía política, que eso tienes que asentir conmigo, tanto en Grecia como en Italia.
[LOCUTOR_02] Es decir, digamos que desde las instituciones de la Unión Europea se les ha obligado
[LOCUTOR_02] a establecer gobiernos que han ido incluso en contra de la propia soberanía democrática de cada uno de ellos.
[LOCUTOR_00] Es que la han eliminado.
[LOCUTOR_00] Exacto, exacto.
[LOCUTOR_00] Grecia, de momento es una comisión permanente de la UE, vive allí para que no se hace un solo movimiento financiero, que no esté firmado por ellos, ya no tiene soberanía.
[LOCUTOR_00] Portugal tiene soberanía durante seis días de la semana.
[LOCUTOR_00] No, durante un día, sí, porque la visita, en vez de vivir en Portugal, llega una vez a la semana.
[LOCUTOR_00] En España todavía está pagando Sarkozy que en lugar de viajar aquí, a viajar a España, los delegados de la UE para vigilarnos, pues es Rajoy y el ministro y los ministros los que viajan.
[LOCUTOR_00] Así que le sale más barato a la UE porque pagamos los gastos de renuncia a la soberanía.
[Jorge Sánchez de Castro] Don Antonio, lo que usted comenta respecto a cuál puede ser el siguiente paso en la crisis económica en la zona euro...
[Jorge Sánchez de Castro] Yo creo que no podemos olvidar la... Irlanda.
[Jorge Sánchez de Castro] Irlanda y al mismo tiempo también la vinculación entre los órdenes económicos y políticos.
[LOCUTOR_00] No podemos... Ah, la crisis política unida a la económica.
[Jorge Sánchez de Castro] Yo entiendo que sí y quiero recordar unas palabras de otro acompañante en las tertulias, don...
[Jorge Sánchez de Castro] Antonio Torrero, que él plantea que la salida incluso de Grecia, de la Unión Europea, él no planteó exactamente de qué forma, pero sí lo anunció prácticamente de forma segura.
[Jorge Sánchez de Castro] que se produciría en el momento en que la banca alemana estuviera completamente saneada como consecuencia... De la quita.
[Jorge Sánchez de Castro] Exactamente.
[Jorge Sánchez de Castro] Él planteaba que realmente el rescate que se está produciendo en Grecia es un rescate financiero donde el dinero llega a Grecia e inmediatamente pasa...
[Jorge Sánchez de Castro] Pues esperemos que la semana que viene podamos contar con él.
[LOCUTOR_00] Porque podría plantear este tema ya para diseminarlo a fondo.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí.
[LOCUTOR_00] Porque es de mucha actualidad.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí, porque realmente lo que él viene a comentar es que Grecia no sale todavía del euro porque... Porque está prisionero la banca hasta que no llegue al acuerdo de liberación de Grecia.
[Jorge Sánchez de Castro] Exacto, hasta que la bancan porque...
[LOCUTOR_00] No se libere.
[Jorge Sánchez de Castro] Los fondos de la Unión Europea para Grecia directamente van a financiar a los acreedores alemanes.
[LOCUTOR_00] Claro, a la banca.
[Jorge Sánchez de Castro] Entonces él plantea que en un plazo como mucho de dos, tres años...
[Jorge Sánchez de Castro] No puede.
[Jorge Sánchez de Castro] Efectivamente, pero en ese momento ya estará la banca...
[LOCUTOR_00] Pero depende de la importancia de la quita, porque ya la quita está en el 75.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Entonces ya es que eso es claro que van a poder liberarse, porque la banca va a exigir, al ver que es tan importante ella, que toda Europa está pendiente de su quita para que...
[LOCUTOR_00] para resolver el tema griego, que ellos creen que va a ser la solución de la crisis, o por lo menos que ahí se detiene el grifo.
[Jorge Sánchez de Castro] la banca va a tener más importancia y va a exigir más y va a exigir la liberación probablemente del 25 con ayuda del fondo que se la darán pero realmente parece conforme están publicando las noticias hoy la suspensión de la ejecución del plan de rescate hasta efectivamente que haya un consenso hay un acuerdo con la banca privada yo lo he dicho en lo informativo y le da una importancia enorme a ese hecho
[Jorge Sánchez de Castro] Por tanto, quizás lo que estemos esperando, lo que se esté produciendo es esa colusión entre el sector financiero alemán y el Estado alemán para rescatar a su banca.
[LOCUTOR_00] Frente a Grecia y la Unión E, están entrando en la fase que un gran neomarxista griego, precisamente Nikos Pulansa, llamó clase reinante.
[LOCUTOR_00] La banca está dejando en estos momentos respecto a Grecia, está superando la fase de clase dirigente para entrar directamente en la clase reinante.
[LOCUTOR_00] que se produce cuando el sector preponderante de la clase dominante se convierte en gobierno, gobernante.
[LOCUTOR_00] Y fíjense si le doy importancia a esa noticia.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí, porque es que en función de este análisis sí se puede avanzar que el siguiente paso en la Unión Europea
[Jorge Sánchez de Castro] sea una mayor integración de las instituciones supranacionales.
[LOCUTOR_00] Sin duda.
[Jorge Sánchez de Castro] Yo entiendo que... Es hacia adelante lo que ella decía.
[LOCUTOR_02] Yo entiendo que sí.
[LOCUTOR_02] Muy adelante.
[LOCUTOR_02] La cuestión está en que el siguiente paso es lo que yo decía, es el avance hacia la integración fiscal y presupuestaria.
[LOCUTOR_02] Eso quizá debería haberse previsto antes.
[LOCUTOR_02] Has mencionado antes una serie de criterios que había seguido la Unión Europea para lo que es la...
[LOCUTOR_02] la calificación de cada uno de los países, y hay un aspecto muy importante que la mayoría de la gente generalmente no considera, que son los tipos de cambio efectivos reales.
[LOCUTOR_02] ¿Esto incluye los 10 puntos o no?
[LOCUTOR_02] Sí, sí, sí, ha dicho los tipos de cambio efectivos, pero son los tipos de cambio efectivos reales.
[LOCUTOR_02] Los tipos de cambio efectivos reales, como bien sabrás, Antonio, son los tipos de cambio nominales, es decir, el tipo de cambio al cual cotiza el euro...
[LOCUTOR_02] Ponderado con los precios a la exportación, ¿qué ocurre?
[LOCUTOR_02] Que cuando se estableció la Unión Económica y Monetaria no se pervió la posibilidad de que realmente tuviéramos diferentes euros.
[LOCUTOR_02] Claro, pero sin embargo lo tenemos.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, el euro PZ no es lo mismo que el euro Deutschmark.
[LOCUTOR_02] Y con eso quiero decir que, evidentemente, lo que son los tipos de cambio efectivo reales que tiene cada uno de los países son completamente distintos entre sí.
[LOCUTOR_00] Y por eso las primas son diferentes de la deuda de las compras.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_02] Si no, no serían diferentes.
[LOCUTOR_02] Claro, pero es que eso... Porque el euro no es el mismo.
[LOCUTOR_02] Eso supone la negación de la propia existencia de la unidad de mercado, como yo decía...
[LOCUTOR_02] Es decir, realmente no existe una unidad de mercado.
[LOCUTOR_02] Hemos creado una especie de confederación en la cual realmente cada uno sigue teniendo su propia moneda.
[LOCUTOR_02] Aunque los tipos de cambio sean fijados por el Banco Central Europeo, los tipos de cambio reales son distintos.
[LOCUTOR_02] Es decir, la competitividad de cada uno de los países es completamente distinta y seguirá siendo así.
[LOCUTOR_02] Entonces, la huida hacia adelante hacia la política fiscal y presupuestaria...
[LOCUTOR_02] podría llegar a resolver en parte este problema de los tercer distintos de cada uno de los estados, pero solamente en parte.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] Porque lo que son los costes a la exportación, es decir, desde el coste de mano de obra, que seguirá siendo distinto en cada uno de los países,
[LOCUTOR_02] Como los propios niveles de inflación también seguirán siendo distintos, a pesar de que el gasto público pudiera incluso llegar a unificarse, es decir, estableciendo unos criterios rígidos en el cual todos los estados estuvieran perfectamente integrados en una misma política fiscal.
[LOCUTOR_02] Y este aspecto de los terceros es, yo considero, uno de los fundamentales torpedos en la línea de flotación de lo que es la Unión Económica y Monetaria.
[LOCUTOR_02] Pero no sé tampoco si alguien se ha molestado alguna vez en analizarlo.
[Jorge Sánchez de Castro] Pero yo entiendo que tampoco, siendo importante, Rafael, no es un elemento decisivo para determinar el grado de integración efectivo de los países europeos, porque, por ejemplo, un gran espacio, como puede ser mucho más integrado los Estados Unidos...
[Jorge Sánchez de Castro] Sí tienen entre estados diferentes grados de inflación.
[Jorge Sánchez de Castro] No es exactamente igual.
[LOCUTOR_02] Sí, pero no tan dispares, cuidado.
[LOCUTOR_02] No tan dispares.
[LOCUTOR_02] En un mercado unificado, en un mercado único, evidentemente...
[LOCUTOR_02] En determinadas regiones que tengan mayor depresión o que no tengan tanto desarrollo industrial o que no tengan tanto consumo, puede haber unas pequeñas variaciones, pero no tanto.
[LOCUTOR_00] Que un piso valga una determinada cantidad en un sitio de un mismo país y otro en otro, eso es normal, porque depende.
[Jorge Sánchez de Castro] Efectivamente.
[LOCUTOR_00] Eso no tiene importancia.
[Jorge Sánchez de Castro] La unidad hacia adelante de la que hablas quizás sea una tendencia natural del crecimiento del poder, Rafael.
[Jorge Sánchez de Castro] Yo podía mostrar a colación el libro de Bertrand de Juvenel sobre el poder, que viene a justificar que el crecimiento del poder es casi una tendencia...
[Jorge Sánchez de Castro] que no se puede controlar.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo lo has llamado?
[LOCUTOR_02] ¿El crecimiento natural del poder o es más bien un crecimiento natural de la burocracia?
[LOCUTOR_02] Porque a mí realmente yo no creo que estemos hablando de poder cuando estamos hablando de las instituciones de la Unión Europea.
[LOCUTOR_02] De burocracia pura y dura.
[LOCUTOR_00] Rafael tiene instinto, porque yo que soy especialista en el análisis del poder, he criticado la teoría juvenal en mi libro.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí, sí, claro.
[LOCUTOR_00] La tengo criticada porque eso no es así.
[LOCUTOR_00] Y tienes tu razón.
[LOCUTOR_00] Una cosa es el crecimiento de la burocracia, otra cosa es el crecimiento del poder.
[LOCUTOR_00] El poder no crece más que si decrece el poder enfrentado, el que tenga enfrente.
[LOCUTOR_00] No hay más manera.
[LOCUTOR_00] El poder siempre es una relación.
[LOCUTOR_00] Si en relación no hay poder.
[LOCUTOR_00] El poder es relación.
[LOCUTOR_00] Y el poder crece o disminuye según el otro término al que se relaciona.
[LOCUTOR_00] El poder es más absoluto cuanto menos poder tenga enfrente.
[Jorge Sánchez de Castro] Bueno, Antonio, he introducido a Poulanzas como pensador marxista, pero... Neomarxista.
[Jorge Sánchez de Castro] Neomarxista, correctamente.
[Jorge Sánchez de Castro] Don Antonio, pero si traemos incluso a colación al propio Marx... A Marx.
[Jorge Sánchez de Castro] Marx hablaba de la concentración del capital.
[LOCUTOR_00] Sí, pero yo lo he citado porque creó el término clase reinante.
[LOCUTOR_00] Y eso Carlos Marx utilizó la expresión clase dominante porque eso viene ya desde tiempos muy antiguos.
[LOCUTOR_00] Y lo desarrolló luego muy bien Lorenzo Mosca, en principio del XX.
[LOCUTOR_00] Y incluso Pareto, en la circulación de las élites.
[LOCUTOR_00] Pero el término clase reinante fue una creación de Polanza.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí, pero la idea de la concentración del capital que lleva a la creación de grandes grupos económicos y con ello a la creación de grandes instituciones centrales, también lo estableció Marx, no solamente Bertrand de Lujú en él, sino también Marx desde un punto de vista económico.
[LOCUTOR_00] Pero es que una cosa es el crecimiento del poder económico y otra el político.
[LOCUTOR_02] Pero si es precisamente lo que yo he dicho antes, que esto es el Comecon.
[LOCUTOR_02] Entonces, no, no, no.
[LOCUTOR_02] Ahora me río.
[LOCUTOR_02] Sí, es cierto que puede parecer una broma, pero es que desgraciadamente no lo es.
[LOCUTOR_00] No, es que ahora me río por repetir la misma circunstancia que me produjo la risa anterior.
[LOCUTOR_00] Me río de mí, no de ti ni de la frase.
[LOCUTOR_00] Me ha hecho gracia.
[LOCUTOR_00] Otra vez, claro, me he reído.
[LOCUTOR_00] Me he reído de mi inocencia.
[LOCUTOR_02] La Unión Europea, desde luego, yo pienso que se ha creado con toda clase de criterios menos los estrictamente económicos.
[LOCUTOR_02] Y así estamos.
[Jorge Sánchez de Castro] Sí me gustaría que pudiéramos considerar también, don Antonio, la noticia que has leído hace unos minutos.
[Jorge Sánchez de Castro] que es la subida del paro en 112.269 personas.
[Jorge Sánchez de Castro] ¿En España?
[Jorge Sánchez de Castro] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Yo como la veo, como yo me parece poco, yo siempre espero que crezca más.
[LOCUTOR_00] No, porque lo que están haciendo es para que crezca más.
[LOCUTOR_00] Entonces, digo, uy, tampoco, tampoco.
[LOCUTOR_00] Pero si es que están haciendo todo al revés.
[Jorge Sánchez de Castro] todavía no se ha producido, no ha podido tener efectos la reforma laboral sobre la...
[LOCUTOR_00] No digo que esté, no.
[LOCUTOR_00] Digo, la corrupción y el despilfarro, el gasto artificial no productivo que hay en España es de tal naturaleza con relación al poder productivo, al poder de la producción, es de tal naturaleza que todo lo que están haciendo es juego de niños.
[LOCUTOR_00] Es que la supresión de todo lo que es inútil y una rémora para el avance y para el estímulo de la producción y de la economía...
[LOCUTOR_00] Eso es que tienen que multiplicar por 10 lo que están haciendo.
[LOCUTOR_02] Hombre, yo recuerdo, perdona que te interrumpa Antonio, al principio de la crisis, cuando el Partido Popular llegó al poder, recuerdo la frase de Montoro, además creo que lo leí en Expansión, que decía que en España sobraban en torno a 2.000 organismos públicos.
[LOCUTOR_02] De los cuales 4.000, de los cuales 2.000 pertenecían así a grosso modo a las administraciones autonómicas y otros 2.000 estaban integrados en lo que era la Administración Central del Estado.
[LOCUTOR_02] Y que de esos 2.000 de la Administración Central del Estado tenía previsto eliminar...
[LOCUTOR_02] 460 y pico y son pocos efectivamente es que son pocos una economía en la que el peso de la administración pública constituye el 42% del PIB significa que hay otra mitad que está financiando constantemente
[LOCUTOR_02] a una clase pasiva más.
[LOCUTOR_02] A una clase pasiva más, porque luego a ese porcentaje hay que añadir las clases pasivas de por sí, como aquellas personas que están en paro, aquellos pensionistas, aquellas personas que no tienen todavía edad de trabajar.
[LOCUTOR_02] Entonces esto es como lo del chiste.
[LOCUTOR_02] ¿Quién está en la tienda?
[LOCUTOR_00] ¿Quién está en la tienda?
[LOCUTOR_00] Desde luego, es verdad lo que dice.
[LOCUTOR_00] Hasta tal punto es cierto que yo el otro día puse mucho énfasis, no para presumir yo de mi conocimiento, que me da horror de cualquier tipo de presunción.
[LOCUTOR_00] Soy muy
[LOCUTOR_00] pero presumido no quiero serlo nunca.
[LOCUTOR_00] Y sin embargo, cuando se habló de este tema que tú estabas hablando, dije, pero si es que yo lo he vivido, yo he vivido los momentos iniciales, donde antes de triunfar, cuando todavía estábamos en la Plata Junta, los partidos, que ya se sabía que Franco ya había muerto, que se estaban preparando las elecciones, y se sabía que tardaría más o menos, pero que era evidente que el poder lo íbamos a ocupar, la democracia, los partidos, decían que había...
[LOCUTOR_00] Hablo de los primeros, de Santiago Carrillo, de Felipe González, de los principales, y hablaban directamente y claramente que no había puestos para todo y había que estar a favor de las autonomías.
[LOCUTOR_00] Hablaban de, no de, porque yo defendía, y ahí está escrito, que solamente había que restaurar las autonomías que habían sido suprimidas por la guerra de Franco, por la fuerza, Cataluña y País Vasco.
[LOCUTOR_00] pero que los demás no.
[LOCUTOR_00] Y el café para todos, antes de que Suárez lo formulara, Suárez lo formuló porque conocía en sus conversaciones privadas con todos los partidos que no tenían puestos para colocar a los secundones.
[LOCUTOR_00] Y ya, el café para todos no solo coloca a los secundones, es que también a los tercerones, a los cuarterones y al
[LOCUTOR_00] El novio de la novia del marido del cuñado de Felipe González está colocado con un sueldo.
[LOCUTOR_02] Oye, Antonio, no quiero llevarlo al terreno de la broma, pero ya que respetamos la autonomía del País Vasco y de Cataluña, podríamos respetar también la de Jumilla y la de Cartagena de la Primera República.
[LOCUTOR_00] Sobre todo porque Cartagena fue el primero que dejó las cadenas.
[LOCUTOR_02] Y sobre todo que tuvo las narices de declarar la guerra a Inglaterra y a Francia en un mismo acto.
[LOCUTOR_00] Pues eso yo pongo en Brasil porque es que lo he vivido.
[LOCUTOR_00] El desastre de España lo he vivido.
[Jorge Sánchez de Castro] Don Antonio, queremos agradecerle, como siempre, su colaboración.
[Jorge Sánchez de Castro] Un orgullo, de verdad, poder contar con usted en estos debates.
[Jorge Sánchez de Castro] Y Rafael, muchísimas gracias.
[LOCUTOR_02] Gracias a vosotros.
[LOCUTOR_02] Esto cada vez es más divertido.
[LOCUTOR_00] No, porque debemos de ir haciendo distinguir a otros demás por el rigor.
[LOCUTOR_00] Y del conocimiento y la buen humor, la ligereza del lenguaje, que todo el mundo nos entienda.
[LOCUTOR_00] Eso es lo que quiero conseguir.
[LOCUTOR_00] Y lo estamos consiguiendo.
[Jorge Sánchez de Castro] Muchas gracias y buen fin de semana a todos.
[LOCUTOR_00] Bueno, hasta muy pronto.
[Jorge Sánchez de Castro] Gracias.
[LOCUTOR_00] Un abrazo, Rafael.
[DESCONOCIDO] Igualmente.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!