[LOCUTOR_00] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_00] Comenzamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Hoy es viernes 21 de noviembre de 2014 y estamos en Somos Aguas.
[LOCUTOR_00] Contamos con la presencia de Rafael Martín Rivera, que nos aportará su criterio para analizar las noticias de hoy.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal?
[LOCUTOR_00] Buenos días, muchas gracias.
[LOCUTOR_00] También contamos, como es costumbre, con Antonio García Tribijano en Somos Aguas.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tal, Antonio?
[LOCUTOR_02] Muy bien, estoy como siempre, cada día mejor, muy bien.
[LOCUTOR_02] Y optimista porque veo que nuestras tesis van prosperando entre las personas más cualificadas.
[LOCUTOR_02] Cada vez crece el número de personas que se acercan, que quieren participar con nosotros, personas muy conocidas de la opinión pública porque son escritores, catedráticos.
[LOCUTOR_02] Y ya muchos empiezan a decirme que como que están pagándose los españoles, España está pagando el error tan grande de haber elegido el camino del pacto y del consenso a la muerte de Franco para hacer la constitución del consenso en lugar de haber seguido el camino que yo propuse y por el cual sufrí todas las penalidades que he sufrido a partir de la difamación.
[LOCUTOR_02] porque el camino de la ruptura democrática del franquismo se abandonó en lugar del pacto el partido comunista traicionó toda su historia se sumó al pacto y lo que hay en España es el producto de aquel pacto corrupto lo que hay en España es corrupción moral fundamento de la corrupción económica y de la corrupción política y de la corrupción institucional el fundamento es la corrupción moral y aquella corrupción moral fue la que se produjo después de la muerte de Franco con el traidor pacto entre el ministro de la falange Suárez
[LOCUTOR_02] y Santiago Carrillo, porque el otro no tiene importancia ninguna.
[LOCUTOR_02] Que el PSOE pactara y se sumara a la corriente con los falangistas era lo suyo.
[LOCUTOR_02] Lo sabíamos de antemano, no hubo sorpresa ni una hora de que Felipe González, después de Surenes, además se cumple una ley que se da siempre, todos los extremismos, todos los extremismos radicales de izquierda terminan en derecha.
[LOCUTOR_02] en derecha casi casi extrema los que de joven es un revolucionario ultra padece la enfermedad infantil del comunismo como le llamó Lenin a la ultra izquierda que se pone a la izquierda del partido comunista y luego son los conservadores los que nutren la fila de los conservadores pues bien
[LOCUTOR_00] Hoy, las noticias que el periódico destaca... Sí, vamos a comenzar con la primera noticia, es la que trae el país en su primera página, que dice así.
[LOCUTOR_00] Más asume la querella como un estímulo para la independencia.
[LOCUTOR_00] Convergencia cree que ha ganado a Esquerra en el liderazgo nacionalista.
[LOCUTOR_02] Aquí está, detrás de estos titulares, una de las verdades y de las intimidades más profundas de...
[LOCUTOR_02] todo lo que existe en las corrientes políticas catalanas en Cataluña saben perfectamente todos, no hay uno que crea saben todos que es imposible la separación de España lo saben todos, es más radical pero lo están utilizando simplemente para conquistar la hegemonía dentro de Cataluña no la electoral sino la hegemonía cultural dentro de Cataluña a favor del independentismo
[LOCUTOR_02] la batalla es quien tiene la hegemonía soberanista quien tiene la hegemonía del nacionalismo quien es más separatista y esa batalla la perdió Convergencia y Unión la ganó Esquerra Republicana y ahora la batalla entre Mas y Oriol Junquera está en que Mas cree que ha ganado esa hegemonía porque hacerse la víctima propiciatoria la oveja sacrificada
[LOCUTOR_02] O el carnero, el cabrón, sacrificado por las... Sí, sí, cabrón es la palabra correcta, de cabra.
[LOCUTOR_02] Sacrificado, él cree que con eso gana la hegemonía y ya...
[LOCUTOR_02] la hegemonía y además confunden la hegemonía en la batalla por la independencia de España como es una batalla de propaganda el que aparezca como más separatista es el que tiene la hegemonía electoral dentro de Cataluña entonces ahora está Arturo Mas está encantado y deseoso de que se ponga la querella contra él ¿cómo combatir esto?
[LOCUTOR_02] Yo entro casi siempre, tengo tal experiencia del poder que antes que las ideas me vienen a la cabeza todos los caminos de la persecución del poder.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo combatir una idea?
[LOCUTOR_02] ¿Cómo combatir que seas más, es decir, la derecha burguesa de Cataluña, la que adquiera el protagonismo, el liderazgo del separatismo?
[LOCUTOR_02] Eso no puede ser.
[LOCUTOR_02] Porque eso es lo que ha convertido en tan peligroso las manifestaciones multitudinarias y la consulta del 9N, que ya no son los radicales republicanos de Oriol, que no son republicanos, un momento, cuidado, republicanos que llevan 40 años viviendo del Estado monárquico y pagados por el Estado monárquico, por la monarquía.
[LOCUTOR_02] Esos son los republicanos catalanes.
[LOCUTOR_02] Un republicano no acepta ni dinero ni estar dentro de un Estado monárquico.
[LOCUTOR_02] Que combata desde fuera del Parlamento, no desde dentro.
[LOCUTOR_02] Con eso me refiero al nombre de izquierda republicana que ni es de izquierda ni es republicana.
[LOCUTOR_02] Pero en fin, continuemos.
[LOCUTOR_02] El razonamiento sobre la hegemonía.
[LOCUTOR_02] Pues ahora más cree que él ha ganado la hegemonía.
[LOCUTOR_02] Manera de combatir la hegemonía, pero porque no se presentan querellas
[LOCUTOR_02] contra Oriol Junquera.
[LOCUTOR_02] ¿Pero qué es esto?
[LOCUTOR_02] Es que están de acuerdo aquí Madrid y todos los partidarios de la Constitución están de acuerdo en que la derecha catalana sea la protagonista de la separación.
[LOCUTOR_02] ¿Pero por qué no contribuir a la división y la pelea entre ellos?
[LOCUTOR_02] ¿Dónde está la querella contra Oriol Junquera y contra iniciativas, contra el Partido Comunista y contra el CUP?
[LOCUTOR_02] ¿Contra todo?
[LOCUTOR_02] ¿Es que acaso el delito...
[LOCUTOR_02] que están cometiendo... la generalidad... es un delito... para gastar dinero... abriendo los colegios... es que es un delito de desobediencia... por el prurito de desobedecer... es que es un delito... de desobediencia... que es... simplemente por el hecho de desobedecer... de ninguna manera...
[LOCUTOR_02] ningún delito de los que se acusa de los que los fiscales de Cataluña ahora van a promover siguiendo las órdenes de fiscal general ninguno de esos cuatro o cinco delitos tiene sustantividad propia no existe por sí mismo no existe ningún delito de desobediencia ni de malversación ni disurpación de funciones no es verdad
[LOCUTOR_02] Porque ninguno de esos delitos se comprende por sí solo.
[LOCUTOR_02] Si no están todos imbuidos dentro de un tipo delictivo único que explica todo ello, que si no carecen de explicación, no se entiende lo que pasa jurídicamente en el Código Penal de Cataluña.
[LOCUTOR_02] Y lo digo, hay un solo delito que se llama delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Y como hay un delito único de sedición, que han cometido todos aquellos
[LOCUTOR_02] que han participado, colaborado, ejecutado, ayudado en el 9, el día 9 de noviembre, todos los partidos catalanes separatistas, todos los que han, dirigentes, como responsables y dirigentes, al haber inducido a las masas a votar a la segunda, han cometido un delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Se desobedece al Tribunal Constitucional, ¿por qué?
[LOCUTOR_02] Para...
[LOCUTOR_02] ¿Molestar al Tribunal Constitucional?
[LOCUTOR_02] No.
[LOCUTOR_02] Lo desobedecen porque si no lo desobedecen no pueden cometer el delito de sedición de las urnas.
[LOCUTOR_02] Por tanto, lo que puso Pedro aquí ayer, Pedro González, el abogado, muy gráficamente.
[LOCUTOR_02] Si un señor va a una tienda y compra una pistola porque acaba de tener una discusión con otro socio y ha ido a la tienda y a los 10 minutos muere y le pega un tiro...
[LOCUTOR_02] Es evidente que el delito de comprar una pistola no es tenencia de armas ilícitas.
[LOCUTOR_02] Es el primer paso para un asesinato.
[LOCUTOR_02] Pues igual pasa con la sedición.
[LOCUTOR_02] Porque la sedición, a diferencia del delito de traición y a diferencia del delito de rebelión, es un delito injusto.
[LOCUTOR_02] que no se mide por el resultado ni por las consecuencias, sino que es un delito que no tiene grado de tentativa.
[LOCUTOR_02] Basta que haya los dos requisitos, una acción colectiva y tumultuario, que es colectivo.
[LOCUTOR_02] Tumultuario significa colectivo, igual está la jurisprudencia lleno, pero tumultuario no quiere decir desordenado, quiere decir que sea una acción colectiva contra...
[LOCUTOR_02] ...la forma de Estado, de gobierno... ...la Constitución o lo que sea... ...pues... ...basta para que exista el delito... ...que se manifieste... ...con más de tres personas... ...porque la ley de orden público... ...dice que es colectivo... ...cuando hay más de tres personas... ...pues a partir de eso ya hay delito de sedición... ...porque no emplear armas... ...no hay violencia... ...no es delito de rebelión... ...pero nada más... ...pero es que en el delito de rebelión...
[LOCUTOR_02] es necesario para que exista el delito que previamente la autoridad o la judicial o la administrativa tiene que combinar a los que están ejecutando un delito de rebelión diciendo, ojo, cuidado, que si no paráis en el acto estáis cometiendo un delito gravísimo que os vamos a fusilar.
[LOCUTOR_02] No es la palabra, estoy haciéndolo en metáfora, pero la combinación, la intimación,
[LOCUTOR_02] Es absolutamente necesaria para que haya delito de rebelión.
[LOCUTOR_02] Si no hay ese requisito, no lo hay.
[LOCUTOR_02] No hay delito de rebelión.
[LOCUTOR_02] ¿Qué dicen los fiscales?
[LOCUTOR_02] ¿Qué han dicho los fiscales de Cataluña hoy arrepentidos?
[LOCUTOR_02] Pues dijeron que no podía haber desobediencia porque no había habido intimación en el sentido de que el Tribunal Constitucional no les había advertido que si ejecutaban sería un delito de desobediencia.
[LOCUTOR_02] Eso no existe en la sedición.
[LOCUTOR_02] Eso es solamente para la rebelión.
[LOCUTOR_02] Es decir, cuando hay fuerza armada o empleo de la violencia física.
[LOCUTOR_02] Pero la coacción moral...
[LOCUTOR_02] esa no está, no se exige en el sedición no se exige y lo están lleno de jurisprudencia ningún tipo de violencia física basta que haya coacción moral contra las leyes, basta y ese no necesita en el recinto previo de la intimación puesto en ridículo con este argumento la postura de los fiscales primera la postura primera de los fiscales de Cataluña hoy que se pliegan ya a la principio jerárquico
[LOCUTOR_02] que rige también en la carrera fiscal, pues no queda más que examinar para ver si hay delito de sedición, que antes de entrar en el delito de sedición, que es lo que yo estoy defendiendo, que es el delito de sedición, antes sí que hay que examinar.
[LOCUTOR_02] qué postura y quién está haciendo y cumpliendo el delito del artículo 408.
[LOCUTOR_02] ¿Quieres leerlo, Jacobo?
[LOCUTOR_02] Sí.
[DESCONOCIDO] 408.
[LOCUTOR_00] Sí, dice así.
[LOCUTOR_00] La autoridad o funcionario que, faltando a la obligación de su cargo, dejare intencionadamente de promover la persecución de los delitos de que tenga noticia o de sus responsables, incurrirá en la pena de inhabilitación especial para el empleo o cargo público por tiempo de seis meses a dos años.
[LOCUTOR_02] Es decir, Rajoy...
[LOCUTOR_02] claro que en este delito están todos los que están los fiscales por supuesto pero no solo los fiscales es que el gobierno Rajoy es autoridad eso es evidente dice faltando a la obligación de su cargo es que no está en la obligación de su cargo defender la constitución es que acaso no ha jurado al cargo de defender la constitución es que acaso el delito de sedición no es un delito directo contra la constitución
[LOCUTOR_02] entonces por qué deja y es que acaso no es intencionada la decisión de Rajoy de no hacer nada de no promover porque está muy poco claro si la vicepresidenta Santa María es la que tiene el poder de ordenar a los fiscales que actúen si es Rajoy, yo hablo de Rajoy ¿dónde está la decisión de Rajoy de perseguir el delito de sedición?
[LOCUTOR_02] pero es que hay algún
[LOCUTOR_02] Ministro, ¿hay algún juez, algún fiscal, Rajoy, hay alguien que hable en España hoy de que lo que se está cometiendo en Cataluña es un delito único, continuado de sedición?
[LOCUTOR_02] Pero es que qué vergüenza es esta.
[LOCUTOR_02] No hay ni un solo jurista en España que merezca el nombre de jurista.
[LOCUTOR_02] Son leguleyos.
[LOCUTOR_02] Y ahora, para no molestar a Cataluña, para no atacar de verdad a la cabeza, están buscando delitos menores como si fueran autónomos.
[LOCUTOR_02] Si no hay delitos autónomos, ninguno de los cuatro o cinco que se persiguen.
[LOCUTOR_02] No hay ninguno.
[LOCUTOR_02] Porque son todos actos necesariamente sediciosos.
[LOCUTOR_02] porque están preparando la consumación del delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Pero la ley dice que el delito de sedición no necesita ser consumado, que basta la manifestación sediciosa para que sea un delito constitutivo de sedición.
[LOCUTOR_02] Por eso los periodistas, que no tienen ni idea del derecho penal, y es natural que no tengan que tenerlo, dicen que no hay sedición porque, como no hay resultado sedicioso,
[LOCUTOR_02] Dicen ellos que el delito de sedición no existe en grado de tentativa.
[LOCUTOR_02] ¡Por supuesto que no!
[LOCUTOR_02] Como que la tentativa es ya el delito.
[LOCUTOR_02] Y ellos lo estiman al contrario.
[LOCUTOR_02] Que como estos son tentativas, como en sedición no hay tentativa, claro que no hay tentativa.
[LOCUTOR_02] Porque el delito de sedición basta que se manifieste como tal y ya está.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tentativa?
[LOCUTOR_02] La desobediencia, que está clarísima,
[LOCUTOR_02] del Tribunal Constitucional, eso es un delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Pero es que es un delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Otra cosa es que no estén consumados los efectos de la sedición, que no llegue a producirse.
[LOCUTOR_02] ¿Eso qué tiene que ver?
[LOCUTOR_02] Si el delito existe desde que las primeras manifestaciones son ya delitos.
[LOCUTOR_02] Todo lo que se hable de delitos, falso, mentira, engaño a la opinión pública, da miedo de enfrentarse con Cataluña.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué quieren todos ser víctimas?
[LOCUTOR_02] en Cataluña para ser los héroes interiores héroes de su lucha heroica contra España pues hagamos héroes también a
[LOCUTOR_02] a Esquerra Republicana a Oriol Junquera pongamos querellas contra él y contra todos ¿qué querellas?
[LOCUTOR_02] ¿por qué delito?
[LOCUTOR_02] de sedición, nada más delito continuado de sedición ¿donde participa quién?
[LOCUTOR_02] pues todos los integrantes en el Parlamento de Cataluña pero es que no es el caso, se olvidan de que el Parlamento toma un acuerdo el día 13 por unanimidad de esos partidos
[LOCUTOR_02] acordando lo que luego ha sido la celebración del 9 de noviembre, pues ya está, los partidos que han votado a favor han cometido un delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Pero entero, no hace falta más.
[LOCUTOR_02] No hacía falta luego que se ratificara con las urnas de cartón en la calle ni abrir los colegios.
[LOCUTOR_02] Eso no era necesario, el delito ya existía antes.
[LOCUTOR_02] ¿Y ahora qué hay?
[LOCUTOR_02] ¿Otro delito?
[LOCUTOR_02] No, el mismo, pero por eso se llama delito continuado.
[LOCUTOR_02] Porque no hace parado un solo día de producirse en Cataluña un delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Y eso es lo que vamos, y yo pido desde aquí que hagamos, poner miles de querellas contra todos ellos.
[LOCUTOR_02] Todos los ciudadanos pueden ponerlo, porque pueden irritar la acción popular.
[LOCUTOR_02] Porque es un delito gravísimo.
[LOCUTOR_02] En fin, con eso mi primera intervención.
[LOCUTOR_02] Y ahora Rafael.
[LOCUTOR_02] No os pido que sigáis por el terreno jurídico, pero sí lo que tú quieras o si quieres lo que tú quieras.
[LOCUTOR_01] Podemos abundar en ello.
[LOCUTOR_01] Bueno, todo este jaleo que viene produciéndose ya desde hace tres años de manera continuada, quiero recordar que cuando empezó, al poco de llegar al poder Mariano Rajoy,
[LOCUTOR_01] fue como una especie de tomarle la medida al gobierno yo escribí un artículo que se llamaba el mus de más el mus del mus porque se estaba echando un mus pero lo que pasa es que esto ha terminado en un envido más primero furor y ahora un envido más y me acuerdo que había una confusión dentro del gobierno enorme porque los argumentos que se intentaban esgrimir en aquel entonces eran de derecho internacional público no sé si lo recuerdas bien
[LOCUTOR_01] Y García Margallo tuvo una serie de metoderas de pata considerables que, bueno, eran para sacarle los colores a un estudiante de segundo de derecho.
[LOCUTOR_01] Ni había leído...
[LOCUTOR_01] No había leído ni siquiera el 10 de Velasco.
[LOCUTOR_01] Quiero decir, lo más fundamental del derecho internacional público lo desconocían profundamente.
[LOCUTOR_01] Hubo una consulta que se planteó, no sé si recordaréis, que fue absolutamente patético, que planteó desde la Oficina de Información Diplomática.
[LOCUTOR_01] del Ministerio de Asuntos Exteriores, que se planteó a la comisaria europea, entonces la Catherine Anston, una de las grandes mentes que ha tenido la Comisión Europea, lo digo con sorna, evidentemente, y que, bueno, se planteó la consulta de si Cataluña Independiente, todavía yo no puedo entender cómo un gobierno puede plantear esa consulta a la Comisión Europea, formaría parte de la Unión Europea o no.
[LOCUTOR_01] Esa consulta se planteó a la Comisión.
[LOCUTOR_01] Ya de por sí que un gobierno recién aterrizado en una situación política delicada entre en ese debate absurdo, porque es absurdo, planteando una cuestión jurídica a la Comisión, cuando desde un simple manual de derecho internacional público se sabe perfectamente que no existe continuidad en los tratados.
[LOCUTOR_01] que no existe, que no se aplica, es decir, las partes que formen parte de un tratado internacional tienen que volver a ratificar ese tratado.
[LOCUTOR_01] Es decir, Cataluña, año cero, señor Margallo.
[LOCUTOR_01] Pero es que además confundían dos términos, que lo traigo a colación porque tú estás hablando del delito de sedición, y ellos hablaban de la sedición de estados.
[LOCUTOR_01] Asunto que el derecho internacional público no existe.
[LOCUTOR_01] Es sucesión.
[LOCUTOR_01] Sucesión de estados.
[LOCUTOR_01] Es decir, un estado que sucede a otro.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Por división, por separación, o por unión.
[LOCUTOR_01] Es decir, no, no, no, no, no.
[LOCUTOR_01] Repitieron hasta la saciedad el término sedición de estados.
[LOCUTOR_01] No, sedición no, hemos dicho secesión.
[LOCUTOR_01] Sí, perdón, secesión, ya me estoy liando.
[LOCUTOR_01] Secesión de estados, ¿eh?
[LOCUTOR_01] No, no, no, lo repetían hasta la saciedad, cuando el término jurídico correcto es sucesión de Estado.
[LOCUTOR_01] Entonces, si hace tres años teníamos este pequeño cóctel jurídico, no me extraña en absoluto que tres años después estemos con esto.
[LOCUTOR_02] Hablando de delito de desobediencia.
[LOCUTOR_01] No me extraña en absoluto.
[LOCUTOR_01] Y delito de desobediencia.
[LOCUTOR_01] Yo creo que todo esto, al final, no puedo creer que todo esto sea desconocimiento puro y duro.
[LOCUTOR_01] Yo creo que está perfectamente orquestado y de lo que se trata es sencillamente dejar que las cosas se pudran.
[LOCUTOR_01] Es una política perfectamente establecida por este gobierno, es decir, las cosas se pudran.
[LOCUTOR_01] es no creer en nada también socialdemocracia no creer en nada cuando empezaron con la segunda sesión de la solución pactada a la guerra del país vasco que vinieron los observadores internacionales y todo aquel salado que empezaron a aparecer por aquí unos observadores internacionales que decían que iban a verificar la tregua de ETA eso lo permitió eso es algo
[LOCUTOR_01] impensable en un estado soberano es decir, como el gobierno de una nación puede permitir que unos señores se pasen por un país que no está intervenido vamos a ver es que esto no es un país intervenido por la OSCE en un caso de conflicto internacional intervenido por la ONU no, no, no, estamos hablando de un país soberano en paz que puedan venir los observadores internacionales desembarcar en barajas nosotros venimos aquí a verificar el pacto de ETA
[LOCUTOR_01] Y que lo único que se le ocurra a la señora vicepresidenta del gobierno es decir, esto es una pantomima.
[LOCUTOR_01] Mire, será una pantomima o no, pero la soberanía del Estado queda socavada desde el mismo momento en que ustedes no son capaces de poner un límite a esta pantomima que usted llama, a este disparate.
[LOCUTOR_01] Pues lo mismo ha pasado con el tema de más.
[LOCUTOR_01] Lo han ido dejando, lo van dejando...
[LOCUTOR_01] van diciendo, cada uno dice una tontería, al día siguiente dice otra pero yo insisto, no quiero que sea por desconocimiento, no quiero creer que sea desconocimiento, sino que es sencillamente dejar que las cosas abandonadas, la gente se aburra yo creo que es lo que pretenden nada más, es mi opinión está bien está bien que coincidamos segundo tema el resumen por tanto de esta primera intervención nuestra es
[LOCUTOR_02] llamar la atención sobre el hecho inaudito de que un delito tan grave como el sedición, solamente manos limpias, se ha atrevido a plantearlo.
[LOCUTOR_02] Y lo ha planteado mal, pero tiene arreglo, porque lo ha planteado de una manera alternativa, por si el juzgado, el juez, no admite el primer denuncia que hace en su querella, que es delito de rebelión.
[LOCUTOR_02] ...como mano limpia debe de saber... ...no puede haber delito de rebelión... ...si no hay uso de la fuerza... ...si no hay violencia... ...y en Cataluña no ha habido violencia... ...entonces no puede ser... ...que se planteen alternativamente... ...como si el que lo presentara... ...no tiene seguridad o conocimiento jurídico... ...suficiente para excluir... ...por completo el delito de rebelión... ...y ir directamente a la sedición... ...digo que no es grave... ...porque alternativamente claro... ...el juez dirá no, rebelión no...
[LOCUTOR_02] Bueno, a lo mejor también lo rechaza el juez.
[LOCUTOR_02] Por eso, yo aconsejo a todo el que me escuche y quiera contribuir a esclarecer el panorama jurídico de los delitos que se están cometiendo, espere a ver qué pasa con manos limpias.
[LOCUTOR_02] Porque si emiten la querella de manos limpias que está acusando, está denunciando el delito de sedición, es lo único que le ha hecho hasta ahora.
[LOCUTOR_02] Entonces yo aconsejo...
[LOCUTOR_02] Que se presenten todas las creyas que se puedan, que se inundan todos los jugados de España.
[LOCUTOR_01] Más todo ahí.
[LOCUTOR_02] Todo, más todo.
[LOCUTOR_02] Paralizarlo del delito de sedición.
[LOCUTOR_02] Sin rebelión, nada, sedición pura.
[LOCUTOR_02] Ni que no pierdan el tiempo con los delitos menores, que eso es una trampa mentirosa para tapar el asunto tan de la gravedad que implica lo que ha hecho Cataluña.
[LOCUTOR_02] Y que esos delitos...
[LOCUTOR_02] de sedición se dirijan contra todos aquellos que son responsables del delito, que son todos aquellos que han organizado, aprobado, dirigido o aconsejado o instigado la celebración del 9N.
[LOCUTOR_02] Por tanto, empezando por el Parlamento en su acuerdo del día 13, pues el acuerdo que estaban todos los partidos soberanistas, que llaman ellos, a eso animo.
[LOCUTOR_01] Yo quiero recordarte que precisamente el sarao este que estaba comentando de los observadores internacionales que vinieron a verificar el alto fuego o tregua de ETA, creo recordar, y no me equivoco, que fue la Asociación de Víctimas del Terrorismo quien instó a la Fiscalía para que a aquellos observadores se les citaran el juzgado para que,
[LOCUTOR_01] declararan sobre cuáles habían sido las conversaciones que habían tenido con ETA.
[LOCUTOR_01] Algo que de oficio debería haber hecho la Fiscalía y no hizo ni siquiera instancias de la Fiscalía General del Estado.
[LOCUTOR_02] Allí había violencia en ETA, claro.
[LOCUTOR_01] Pero, aún así, a lo que me estoy refiriendo es que la Fiscalía no movió un dedo en una situación que se consideraba, que considero yo por lo menos, que afecta a la soberanía del Estado español.
[LOCUTOR_01] De una manera patente.
[LOCUTOR_02] Sí, pero también es verdad que nunca se acusó a ETA de lo gravísimo, porque el terrorismo ha ocultado la gravedad de los delitos políticos de ETA.
[LOCUTOR_02] Terrorismo, rebelión.
[LOCUTOR_02] Yo no recuerdo nunca que haya habido en España ningún juicio, ninguna querella por rebelión.
[LOCUTOR_02] Y sin embargo, había Fuerza Armada, había USA Armada y partidarios de la independencia de País Vasco, no solamente era ETA, había otros que no tenían las armas.
[LOCUTOR_02] ¿Y por qué no se les perseguía por delitos de rebelión?
[LOCUTOR_01] No, pero bueno, a lo que me estaba refiriendo es que cuando aparecieron aquí los observadores, nadie les puso... Nadie les paró, nadie les paró.
[LOCUTOR_01] Y que fue la Asociación de Víctimas del Terrorismo y dijo, vamos a ver, estos señores se han reunido con ETA.
[LOCUTOR_01] Entonces, nosotros estamos a la Fiscalía para que estos señores vayan al juzgado y declaren qué es lo que han hablado con ETA.
[LOCUTOR_01] Porque estamos hablando de que unos señores han hablado con un grupo terrorista que está actuando en este país.
[LOCUTOR_02] Si, es que yo aprovechaba eso, yo estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Y la Fiscalía es que no movió ni un dedo.
[LOCUTOR_02] Nada, nada.
[LOCUTOR_02] Si queréis pasamos a otro tema.
[LOCUTOR_02] El otro tema que hoy me ha llamado la atención muchísimo y que no viene en la prensa es una declaración que ha aparecido en los letreros de las noticias de televisión donde el Putin advierte...
[LOCUTOR_02] de una cosa que yo no conozco estoy esperando hablar con Varsovia con nuestro corresponsal José María para ver de dónde puede proceder esta noticia que me coge completamente in albis sé las grandes dificultades que tiene Rusia, el gobierno ruso con los chechenos con todos los problemas internos que ha tenido con los países de religión musulmana dentro de la antigua Unión Soviética
[LOCUTOR_02] Pero es que lo que ha dicho Putin, literalmente, porque lo he oído de palabra y lo he visto escrito en las 24 horas en televisión, es que Putin ha hecho una seria advertencia a todo el mundo de que en Rusia puede haber graves riesgos de revoluciones como las que se han producido en Próximo Oriente, dentro de Rusia.
[LOCUTOR_02] Entonces esto es tan grave lo que acaba de decir, que no sé, primero hay que confirmarlo, estoy deseando hablar con Varsovia, a ver...
[LOCUTOR_02] Y segundo, cuando dice Próximo Oriente, el Próximo Oriente no puede ser más que Siria y Afganistán.
[LOCUTOR_02] Y en Irán no lo hay, porque no puede referirse a lo de Chechenia, porque esos no son Próximo Oriente.
[LOCUTOR_02] Esos están en el Cáucaso, que están con Rusia, están dentro de Armenia, de los hostias, todas las repúblicas estas musulmanas.
[LOCUTOR_02] entonces no lo sé y quiero llamar la atención que voy a averiguarlo y volveré en una próxima sesión cuando lo sepa en cuanto tenga el contacto ya primero con José María Alonso en Varsovia pues sí que pero antes lo llamaré por teléfono para que averigüe todo lo que hay de esto y por qué esa noticia de Putin que si fuera cierta nunca la habría dicho cómo va a confesar su debilidad interna que está en riesgo diciendo que pone en riesgo la paz del mundo no sólo la suya
[LOCUTOR_02] Eso es muy raro.
[LOCUTOR_02] O a no ser que esté tratando de echar una cortina de humo para que no se observe bien lo que está sucediendo en Ucrania.
[LOCUTOR_02] No lo sé.
[LOCUTOR_02] Nada más quiero decir que prometo aclararlo, averiguarlo, informarme y luego explicaros esas misteriosas advertencias que ha hecho Putin.
[LOCUTOR_01] Yo lo que sí oí es que después de abandonar el G20, que fue de una manera, digamos, un poco brusca, se marchó directamente, abandonó el summit.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues cuando se marchó de...
[LOCUTOR_01] dijo que no se les ocurriera a Occidente plantear más sanciones a Rusia.
[LOCUTOR_01] Que habría una respuesta.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, es una amenaza que lleva diciendo también desde hace tiempo.
[LOCUTOR_02] No, eso lo ha explicado muy bien.
[LOCUTOR_02] Y sobre todo el ministro de Exteriores lo ha explicado perfectamente.
[LOCUTOR_02] Que como el principal daño que están amenazando son a la banca alemana, tiene dados créditos...
[LOCUTOR_01] a Ucrania que todas las medidas que pueda tomar contra Rusia se van a volver contra Alemania contra los bancos alemanes eso si lo ha explicado muy bien bueno y ha tomado algunas medidas incluso con multinacionales conocidas que les han puesto pues algunas trabas administrativas encubiertas para que cerraran pero bueno al margen de eso realmente yo creo que la actitud de Putin está siendo bastante menos beligerante de lo que
[LOCUTOR_02] de lo que cabía esperar naturalmente bueno si yo quería dar una noticia también y es que he hablado con la federación de tennis han venido a verme y me han explicado muy bien el conflicto y el conflicto es que
[LOCUTOR_02] Los jugadores primeros, las primeras espadas del tenis, están más interesados en ganar dinero que en defender la Copa Davis.
[LOCUTOR_02] Consecuencia de la actitud de los tenistas de no contribuir al éxito del equipo español es que ha bajado a segunda división.
[LOCUTOR_02] Y hay un tal señor Cárdenas, que es el responsable de estos asuntos,
[LOCUTOR_02] con el que ya procuraré obtener todas las noticias posibles, porque me piden, claro, la Federación Ayuda, porque la reacción que ha habido para que no prospere el nombramiento de Gala León, una mujer que ya era directora deportiva de la Federación, para que no prospere, evidentemente tiene un tinte machista, huele mal, y como...
[LOCUTOR_02] Y yo quisiera apoyarlo desde aquí, desde luego decir que por mucho prestigio que tenga Nadal y compañía, aunque Nadal estaba disculpado porque no estaba bien, pero sin embargo Nadal es una marca comercial, Nadal ya no hace más que aquello que los patrocinadores ordenan.
[LOCUTOR_02] hay que discutir los asuntos de Nadal la federación tiene que discutirlos con los patrocinadores de Manadal y eso es un tema pequeño en apariencia pero que afecta a todo el mundo deportivo de élite y que me recuerda en el fútbol también en la selección los pretextos que ponen los entrenadores para que los seleccionados españoles no vengan no asistan a la selección como ha pasado con el Mourinho en el Chelsea y los demás nada más
[LOCUTOR_01] Yo sí, yo traía una pequeña agendita, pero lo que pasa es que era una ruptura total con el planteamiento inicial, porque como nos hemos iniciado con el tema catalán, yo venía más o menos con una pequeña intención desde...
[LOCUTOR_01] los movimientos bursáticos que se han visto en los últimos días que han sido un poco ruidosos pero que realmente tampoco hablan del IBEX español bueno, ha sido a nivel general luego por otra parte lo que ha sido la reforma fiscal se habla de la bolsa la reforma fiscal a mi me parece más interesante lo de la reforma fiscal la reforma fiscal al final se queda como todo en una especie había anunciado
[LOCUTOR_02] Una reforma fiscal que entraría en vigor el 1 de enero del año... Exacto.
[LOCUTOR_01] Bueno, en realidad son tres.
[LOCUTOR_01] Y ya se ha presentado... Sí, sí, claro, claro.
[LOCUTOR_01] Es que la cuestión es que se aprobó ayer.
[LOCUTOR_01] Eso es importantísimo.
[LOCUTOR_01] Claro, eso te lo dije ayer.
[LOCUTOR_01] ¿Lo has estudiado ya?
[LOCUTOR_01] No, bueno, he podido mirar algunas noticias...
[LOCUTOR_01] Pues yo le dije a Rubén que me prometió que en tanto que saliera, que enseguida te dedicaría un día a eso.
[LOCUTOR_01] Se aprobó ayer.
[LOCUTOR_01] Ayer se le dio luz verde, como dice la prensa.
[LOCUTOR_01] Ya está aprobada.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Entonces la cuestión está en que las reformitas que yo he visto, algunas las leí ayer a última hora en Expansión y daban un poco de risa.
[LOCUTOR_02] Pero aquellas palabras tan pedantes que no era amortización.
[LOCUTOR_01] El abatimiento.
[LOCUTOR_01] Sí, pero ¿qué pasa con el abatimiento?
[LOCUTOR_01] Pero bueno, el principio de abatimiento es que yo además es que ese término, yo creo que viene del francés abat, ¿no?
[LOCUTOR_01] que significa reducción o descuento en español significa reducir pero en otro sentido más violento abatimiento no sirve nunca jamás abatir es reducir pero en una manera más violenta abatir es tirar al suelo estirar algo al suelo abatirlo
[LOCUTOR_02] Arrojar, sí, efectivamente.
[LOCUTOR_02] Abatir una edificación, una construcción, lo que sea, y una fama también.
[LOCUTOR_02] Abatir una fama, ya en sentido metafórico.
[LOCUTOR_02] ¿Qué ha pasado?
[LOCUTOR_02] Eso es todo lo que me interesa muchísimo.
[LOCUTOR_01] Eso es una pequeña parte solamente, porque es lo que afecta a lo del tema de las plusvalías, a las ganancias patrimoniales.
[LOCUTOR_01] O a las deducciones.
[LOCUTOR_01] Ese coeficiente de reducción, mejor que de abatimiento, sería para el tema de la vivienda en torno a un 11%, para el tema de las acciones... ¿No se ha suprimido por completo?
[LOCUTOR_01] No, hasta un límite de 400.000 euros.
[LOCUTOR_01] Por otra parte, bueno, vemos que... Y a las obras de arte le afectaba igual.
[LOCUTOR_01] Sí, a todas las ganancias patrimoniales.
[LOCUTOR_01] La ley de 2006... Lo que pasa es que el límite opera no para un conjunto de bienes, sino para cada...
[LOCUTOR_01] Perdón, no para cada uno de los bienes sobre los cuales se realiza la transmisión, sino sobre la totalidad de las transmisiones.
[DESCONOCIDO] Eh...
[LOCUTOR_01] Lo más anecdótico, por ejemplo, que a mí me hizo mucha gracia cuando lo vi en la reforma del IVA, ha sido que van a reducir en los próximos años el IVA para las floristerías.
[LOCUTOR_01] Una cosa que la verdad es que era gravísimo.
[LOCUTOR_01] Cuando subieron de golpe al 21% a las floristerías, a los peluqueros y a las pompas fúnebres, la verdad es que España entró en un momento de crisis emocional.
[LOCUTOR_01] Hay que reconocerlo, fue un momento grave.
[LOCUTOR_01] Entonces, una de las grandes medidas de esta reforma del IVA va a ser que el próximo año, en lugar de al 21, van a estar al 20 y en 2016 van a estar al 19%.
[LOCUTOR_01] Entonces es que todo el mundo puede estar súper contento porque está ahorrando un 2% comprando flores.
[LOCUTOR_01] ...estas medidas... ...que levantan la moral a cualquiera... ...también están los profesionales liberales... ...que han conseguido... ...se han dado cuenta de que era una barbaridad... ¿Quién lo defiende?
[LOCUTOR_02] ¿Quién defiende esto aparte del gobierno?
[LOCUTOR_01] Hablo intelectualmente... Es el gran cerebro... ...Montoro, por Dios... ...es un gran cerebro... ...es el gran cerebro... ...las grandes reformas económicas que hemos tenido en este país... ...se las debemos a Montoro...
[LOCUTOR_01] Un empleado de banca con sus limitaciones que ha llegado muy alto.
[LOCUTOR_01] Demasiado alto.
[LOCUTOR_02] Doctor, aparte de catedrático, ¿qué era?
[LOCUTOR_01] ¿Empleado de banca?
[LOCUTOR_01] Sí, era empleado de banca.
[LOCUTOR_01] Yo lo sé, además de cerca.
[LOCUTOR_01] Sí, empleado de banca.
[LOCUTOR_01] Estaba en análisis en Banco Atlántico.
[LOCUTOR_01] ¿El Banco Atlántico?
[LOCUTOR_01] Uy, ese fue del Opus.
[LOCUTOR_01] Hace mucho tiempo.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, que nunca ha sido un hombre excesivamente brillante y demás.
[LOCUTOR_01] Que ver las intervenciones que hace, que vamos... Hombre, yo he contado aquí...
[LOCUTOR_01] Deberían doblarle en el Congreso.
[LOCUTOR_01] Yo creo que la deberían doblar.
[LOCUTOR_01] Se mejoraría mucho, ¿verdad?
[LOCUTOR_02] He contado aquí una anécdota mía personal con Montoro.
[LOCUTOR_02] Cuando se aprobó el tratado de...
[LOCUTOR_02] Me parece que es de Maastricht, no me acuerdo, creo que sí.
[LOCUTOR_02] Bueno, el Colegio de Economistas de Madrid organizó una conferencia porque coincidió el tratado de Maastricht, sí, coincidió con el acuerdo de Estados Unidos y México sobre el comercial.
[LOCUTOR_02] Y celebró una conferencia donde asistieron más de 800...
[LOCUTOR_02] El colegio estaba de la tienda Andrés presidiendo, estaban todos llenos, y me invitaron, la conferencia era...
[LOCUTOR_02] el embajador de México, para que explicara el tratado conmigo.
[LOCUTOR_02] Y yo cuando interviní hice una conferencia donde criticaba el criterio de poner un índice fijo respecto a los presupuestos que no se podían haber déficit.
[LOCUTOR_02] Criticando diciendo que eso era como reducir la política económica a lo que dijera en un libro.
[LOCUTOR_02] Como si las coyunturas no tuvieran influencia ninguna en las estructuras.
[LOCUTOR_02] Digo, no, eso no puede ser, porque hay que tener libertad los gobiernos para saber cuándo pueden...
[LOCUTOR_02] por corto plazo, por lo que sea yo no era ecainesiano pero tampoco anticainesiano pensaba que según los momentos puede haber momentos donde se aconseje déficit presupuestario en periodos cortos y no por mucho porcentaje entonces él me responde yo le iba a contar la anécdota y Montoro yo no sabía ni que iba a intervenir ni nada él estaba sentado en el público y cuando termino mi intervención llaman a Montoro
[LOCUTOR_02] ...que se sube al atrio... ...de oradores... ...yo estaba en la mesa con la presidencia... ...y con el embajador mexicano... ...y hay dos cosas anecdóticas que la he contado otra vez... ...pero que te van a divertir... ...la primera es que cuando yo intervengo... ...no llevaba ni dos minutos, empiezo a hablar... ...y Valentín Andrés me pasa una notita escrita... ...me la pasa así... ...subrepticiamente... ...para que el embajador mexicano... ...tenga una cena abrevia... ...entonces yo...
[LOCUTOR_02] En vez de callarme, como sabéis, como me conocéis mi carácter, digo, señores, he recibido una nota del presidente.
[LOCUTOR_02] Dice lo siguiente, que abre bien, porque el embajador mexicano tiene una cena.
[LOCUTOR_02] Digo, yo creo que por cortesía debéis todos comprender que se vaya tranquilamente a la cena para hablar luego nosotros.
[LOCUTOR_02] Y yo, por tanto, me callo.
[LOCUTOR_02] Paso un minuto de silencio.
[LOCUTOR_02] ¿Sabes lo que es un minuto de silencio?
[LOCUTOR_02] Parece un ciclo.
[LOCUTOR_02] Hasta que empiezan voces fuera, fuera, el público entero echando al embajador.
[LOCUTOR_02] Tan grave que Valentín Andrés tuvo que acompañarlo hasta la salida, que estaba al final, se bajó con él, lo llevó hasta la salida.
[LOCUTOR_02] Eso fue nada más que empezar.
[LOCUTOR_02] Bueno, cuando termino, sobre una defensa de la elasticidad relativa y moderada sobre los presupuestos con relación a la...
[LOCUTOR_02] ...si a la política presupuestaria... ...Montoro se levanta... ...y comienza diciendo... ...felicito al señor Trevijano... ...por su brillante exposición... ...pero es peligroso... ...dice bien... ...felicito... ...pero es peligroso... ...hablar de Keynes... ...si no se es economista... ...porque... ...dijo... ...dijo una que es peligrosa... ...dice porque Keynes... ...es un autor muy difícil... ...y yo contrario me digo... ...será para ti... ...que demuestras tu poca preparación...
[LOCUTOR_02] Antes de empezar, ese Montoro.
[LOCUTOR_02] A él lo puse en ridículo delante de mil personas.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo que decir que la teoría general, que es uno de los libros de economía más brillantes que se han escrito nunca, de estilo, hablo del estilo literario de Keynes, es extraordinario, de bello, bonito.
[LOCUTOR_02] Y me dice que es difícil de entender.
[LOCUTOR_01] ¿Qué es difícil de entender?
[LOCUTOR_01] Será para él.
[LOCUTOR_01] Lo que es chocante es que diga que hay que ser economista.
[LOCUTOR_01] Porque automáticamente desacredita la opinión de Formises.
[LOCUTOR_01] Ah, sí.
[LOCUTOR_01] No, no.
[LOCUTOR_01] Y no era economista, era abogado.
[LOCUTOR_02] No, no, que era anterior, que fue en el año 30.
[LOCUTOR_02] Fue contemporáneo.
[LOCUTOR_02] Sí, pero la doctrina fue del año 30.
[LOCUTOR_01] Fue contemporáneo y además hubo una disputa muy importante precisamente entre Keynes y Fulmises, precisamente a raíz de la crisis del 29.
[LOCUTOR_01] Sin duda ninguna.
[LOCUTOR_01] Porque en los estudios de Fulmises ya se dejaba ver desde 1918 la crisis del 29.
[LOCUTOR_01] Se dejaba ver que pudiera llegar a ocurrir precisamente la crisis del 29.
[LOCUTOR_01] Y hay una disputa muy importante entre ellos que se cita Fonises, en la cual critica a Keynes por creer en el corto plazo, en las actuaciones a corto plazo.
[LOCUTOR_01] Dice que el demagogo y el político siempre se centran a corto plazo.
[LOCUTOR_01] Y entonces contesta Keynes a la disputa en cuestión diciendo...
[LOCUTOR_01] ¿Para qué vamos a creer a largo plazo si a corto plazo estaremos todos muertos?
[LOCUTOR_01] Todos muertos.
[LOCUTOR_01] Entonces, automáticamente se acredita uno de los grandes pensadores económicos de la economía austríaca.
[LOCUTOR_02] No, no, pero además que Lord Keine fue un hombre genial en matemáticas, si es que no solo en la economía.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo creo que su efecto multiplicador desacredita mucho, su creencia y su fe en el efecto multiplicador desacredita mucho sus conocimientos en matemáticas, porque yo creo que más que en matemáticas tenía unos conocimientos esotéricos muy importantes.
[LOCUTOR_01] Es decir, la creencia...
[LOCUTOR_01] Era un hombre muy culto.
[LOCUTOR_01] Sí, lo discuto, lo discuto que fuera muy culto.
[LOCUTOR_01] Mucho menos, y que fue muy listo también, que se enriqueció en la bolsa cuando él criticaba precisamente a aquellos que metían en bolsa.
[LOCUTOR_02] Yo digo lo que la opinión que he visto siempre, la fama que tenía Keynes en las estadísticas matemáticas.
[LOCUTOR_01] Keynes lo que tiene es un libro que caló profundamente a nivel político...
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Porque tiene una serie de soluciones, entre comillas, soluciones, que son muy cómodas para el demagogo y el político, como decía.
[LOCUTOR_01] Pero no la teoría general.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo que no?
[LOCUTOR_02] Que no estás hablando de la teoría general.
[LOCUTOR_01] Sí, claro que estoy hablando de la teoría general.
[LOCUTOR_02] Que no es un libro importante.
[LOCUTOR_01] ¿Quién inventa la macroeconomía?
[LOCUTOR_02] No digo que no sea importante.
[LOCUTOR_01] Digo que no hacemos otra cosa que venerar esa Biblia desde que es la cocaína.
[LOCUTOR_01] Es como si no hubiera habido otra cosa en la economía.
[LOCUTOR_01] Bueno, es que inventa la macroeconomía.
[LOCUTOR_02] Es que antes no existe.
[LOCUTOR_02] Cualquier cosa, todo lo que hoy hay en el mundo es macroeconomía, proviene de un invento suyo.
[LOCUTOR_01] No estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Pero bueno, entonces toda la crítica mundial de economía, tengo ahí centenares de libros donde hablaban a Keynes como el inventor de la macroeconomía.
[LOCUTOR_01] No estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_02] Antes de Keynes, ¿quién habla de macroeconomía?
[LOCUTOR_01] Fomises, por ejemplo.
[LOCUTOR_02] Yo Fomice lo tengo leído y lo sé de memoria, mira.
[LOCUTOR_02] Yo no recuerdo en Fomice nada de macroeconomía.
[LOCUTOR_02] Ni en Pareto, ni en los que han examinado.
[LOCUTOR_02] No, no lo veo.
[LOCUTOR_02] Pero bien, de acuerdo, como no vamos a discutir tú y yo, pues de acuerdo.
[LOCUTOR_01] No, no, siempre discutimos en algún programa.
[LOCUTOR_01] Esto parecía que no íbamos a discutir y la verdad es que estaba perdiendo brazo.
[LOCUTOR_02] No, no, no, pero hay que discutir, se puede discutir sobre criterios, pero no sobre hechos.
[LOCUTOR_02] Yo, como no sé matemáticas, pues he creído, lo que he leído sobre Keiner, que tenía una fama extraordinaria entre los matemáticos.
[LOCUTOR_02] Que me he equivocado.
[LOCUTOR_02] Me han equivocado otros.
[LOCUTOR_02] Porque yo no conozco los matemáticos.
[LOCUTOR_01] Hay una clase magistral de Huerta de Soto, muy graciosa, que creo que está colgada en Internet, además, que aconseja a todo el mundo, especialmente a los estudiantes de Economía, que la vean, precisamente haciendo una...
[LOCUTOR_01] crítica, ridícula sobre los conocimientos matemáticos y el efecto multiplicador de Keynes ¿y él sabe matemáticas?
[LOCUTOR_01] Huerta de Soto es uno de los grandes economistas yo economista es una cosa, matemática es otra es que el efecto multiplicador es puramente esotérico el efecto K rompe con cualquier principio matemático yo no soy keynesiano pero admiro a Keynes
[LOCUTOR_01] Me parece muy bien.
[LOCUTOR_02] Y no soy keynesiano.
[LOCUTOR_02] Y he contado una anécdota y he contado una anécdota para poner en ridículo a Montoro.
[LOCUTOR_02] Punto.
[LOCUTOR_02] Y se acabó.
[LOCUTOR_02] Nada más.
[LOCUTOR_01] Me arrepiento de haber hablado de más.
[LOCUTOR_01] El keynesianismo es precisamente la base económica de la socialdemocracia.
[LOCUTOR_01] Y es precisamente lo que nos ha llevado a las últimas crisis y seguiremos con ellas y cada vez serán más fuertes.
[LOCUTOR_02] La socialdemocracia no cree en nada.
[LOCUTOR_02] Ni en Keynes tampoco.
[LOCUTOR_02] Pues lo aplica a pie juntillas.
[LOCUTOR_02] Eso es lo que se dice, pero no es verdad.
[LOCUTOR_02] ¿Cómo que no?
[LOCUTOR_02] ¿Dónde están?
[LOCUTOR_02] La señora Merkel está aplicando la política del presupuesto, la reforma de la Constitución Española.
[LOCUTOR_02] ¿Es de Keynes?
[LOCUTOR_02] Vamos, es contra Keynes.
[LOCUTOR_02] Todo.
[LOCUTOR_02] No.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues ya está.
[LOCUTOR_02] Yo no sé nada entonces.
[LOCUTOR_02] Bien, de acuerdo.
[LOCUTOR_02] No hay en Europa hoy una obsesión contra la que se levanta Italia, ahora Holanda, los socialistas, y no pueden, porque hasta ahora lo que ha dominado en toda Europa es el déficit cero, o un tres, o lo que sea ahora.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué se modifica la constitución española?
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?
[LOCUTOR_02] ¿Por influencia de Keynes?
[LOCUTOR_02] No, es contra Keynes.
[LOCUTOR_02] Eso es nada más lo que digo.
[LOCUTOR_02] Y es posible.
[LOCUTOR_02] Yo no soy economista.
[LOCUTOR_02] Tú sí.
[LOCUTOR_02] Pues sabrás más que yo.
[LOCUTOR_02] Yo me callo.
[LOCUTOR_02] Ante ti me callo.
[LOCUTOR_02] Pero yo tengo una opinión contraria.
[LOCUTOR_01] Hay un criterio básico que nadie está dispuesto a rebatir en términos económicos en ningún país del mundo actualmente.
[LOCUTOR_01] Y es que existe una cosa que se llama políticas de crecimiento.
[LOCUTOR_01] Políticas de crecimiento.
[LOCUTOR_01] Lo llaman así.
[LOCUTOR_01] Es decir, que para crecer siempre hay que consumir.
[LOCUTOR_02] Un momento, ¿políticas en plural?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, el término que se utiliza es así.
[LOCUTOR_01] Por eso te he dicho que es el término que utilizan, no política de crecimiento, sino políticas de crecimiento.
[LOCUTOR_01] Y las políticas de crecimiento, entre comillas, que utilizan...
[LOCUTOR_01] Consisten en fomentar el consumo.
[LOCUTOR_01] ¿Qué es el consumo?
[LOCUTOR_01] Entendemos mal explicado sería el gasto en total, es decir, consumo más inversión.
[LOCUTOR_01] Pero ahí añadimos algo que es fundamental y que entra dentro de las teorías keynesianas, el gasto público.
[LOCUTOR_01] Es decir, el gasto público no pueden creer que la economía de un país pueda salir adelante sin gasto público.
[LOCUTOR_01] Es el gasto público lo que permite, a partir de ese efecto esotérico que es el efecto K, el efecto multiplicador, que se multipliquen los millones de la nada.
[LOCUTOR_01] El Estado gasta un millón y se convierte de la noche a la mañana en 20, en 30, en 40.
[LOCUTOR_01] Esos términos son los que han venido utilizando, por ejemplo, el Banco Europeo de Inversiones hace poco, que decía, bueno, es que es una inversión de 10.000 que se convierte en una inversión de 30.000.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues amigo, usted me lo tiene que explicar.
[LOCUTOR_01] Porque ¿cómo de la noche a la mañana se convierten en 30.000?
[LOCUTOR_01] Pasan de mano a mano y se convierten en 30.000.
[LOCUTOR_01] Así, sin más, porque sí.
[LOCUTOR_01] La creación de dinero, que me decías tú antes.
[LOCUTOR_01] No, no funciona así.
[LOCUTOR_01] No podemos reducir lo que son los conocimientos económicos a una mera creencia esotérica que permita que el dinero se multiplique de la nada.
[LOCUTOR_01] Y ya no el dinero, la riqueza.
[LOCUTOR_02] ser igual pero es que yo a Keynes no lo tengo asociado con las políticas fiscales derivadas del marxismo que es el gasto social el estado de bienestar es que yo no tengo asociado a Keynes con eso ellos hablan del gasto productivo pero al fin y al cabo son políticas fiscales es decir, todo se fundamenta en la política fiscal y la política fiscal consiste en gastar ¿la política fiscal la aplica a impuesto o a presupuesto?
[LOCUTOR_02] sencillamente gastar y recaudar cuando dices fiscal estás refiriéndote a impuesto o a presupuesto a impuesto y presupuesto es decir ambas cosas a dos es que llamarle a los presupuestos fiscales confunden porque la gente lo común es entender por fisco y fiscal los impuestos en términos económicos las políticas fiscales es gasto impuesto nada más es decir gastas y cobras ¿de qué está hablando?
[LOCUTOR_02] ¿del presupuesto o de los impuestos?
[LOCUTOR_02] No, porque el presupuesto no solo son impuestos, también el gasto.
[LOCUTOR_01] Y todo esto, al final, se complica aún más con lo que son las políticas, y perdona que vuelvo a utilizar el plural, las políticas monetarias.
[LOCUTOR_01] Es decir, siempre basadas en la demanda.
[LOCUTOR_01] Es lo que nos ha llevado a las situaciones actuales que tenemos, a las situaciones de crisis de las que no sabemos salir además.
[LOCUTOR_01] Porque se está demostrando que precisamente los efectos que está teniendo la flexibilización monetaria...
[LOCUTOR_02] Pero yo digo, políticas en plural sociales no derivan de Keine.
[LOCUTOR_02] Derivan del marxismo.
[LOCUTOR_02] No, no, pues yo no estoy hablando de las políticas sociales.
[LOCUTOR_02] No, el gasto.
[LOCUTOR_02] El gasto.
[LOCUTOR_02] social, las viviendas, los viajes, la seguridad social, pagarle a los inmigrantes, todo eso, que es la socialdemocracia, no viene de Caines, eso es lo que quiero decir.
[LOCUTOR_01] El gasto público no solamente es gasto socialista y comunista.
[LOCUTOR_01] Yo estaba hablando del gasto global.
[LOCUTOR_01] Y en este momento el Estado interviene absolutamente en todo.
[LOCUTOR_01] No solamente se dedica a comprar medicamentos, que no, para eso tiene el recientazo y tiene otros inventos.
[LOCUTOR_01] Ni se dedica solamente a subvencionar...
[LOCUTOR_02] No, yo he dicho porque...
[LOCUTOR_02] He hablado de Lord Kynett en términos elogiosos porque creo que es un gran hombre intelectual, de una gran valía, y a mí el puro liberalismo no me lo va a desacreditar.
[LOCUTOR_02] Ni el de Huerta de Soto ni el de nadie.
[LOCUTOR_02] Simplemente porque yo no soy liberal.
[LOCUTOR_02] simplemente porque soy demócrata y sé la diferencia entre liberalismo y democracia y Huerto de Soto no lo sabe esa es la diferencia entre él y yo porque yo no soy liberal el liberalismo es un paso previo a la democracia es lo propio del parlamentarismo pero no de la democracia porque el liberalismo es una condición ser liberal es una condición sine qua non para ser demócrata si no eres liberal no puedes ser demócrata pero no basta
[LOCUTOR_02] Para ser democrático hay que añadirle al liberalismo la separación de poderes.
[LOCUTOR_02] Sin eso no hay democracia.
[LOCUTOR_02] Pero ya la separación de poderes no es liberal.
[LOCUTOR_02] Es decir, la constitución de Estados Unidos obliga a que allí no pueda prosperar el liberalismo puro, imposible.
[LOCUTOR_02] Porque la constitución separa los poderes y podrá haber manifestaciones de liberalismo en un poder, pero no en los dos, no en todos.
[LOCUTOR_02] Y entonces yo como soy demócrata defiendo, y Lord Kynes me parece, yo sé que Lord Kynes no tuvo influencia ninguna en la política intervencionista de Roosevelt para superar la Gran Depresión, no tuvo ninguna porque la carta que le escribió Lord Kynes,
[LOCUTOR_02] Le escribió a Roosevelt, no, está demostrado hoy que no la leyó, Roosevelt no la conoció.
[LOCUTOR_02] Le escribió una carta, diciéndole prácticamente lo que hizo, no en el Ténis y en los Valles, sino la inversión grande en obras públicas, y se la recomendó Keynes.
[LOCUTOR_02] Pero esa casa no la leyó Roosevelt.
[LOCUTOR_01] Aunque no la leyera, al final lo aplicó.
[LOCUTOR_01] Lo que intentaba era, y que es lo que pretende siempre el Estado, el Estado interventor, es decir, sustituir la demanda privada por demanda pública.
[LOCUTOR_01] Y la demanda pública, pero es que eso es un error.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Porque tú lo que estás haciendo es, vamos a ver, estos señores, es decir, el particular, el individuo, no tiene dinero, no puede invertir, pongamos el caso.
[LOCUTOR_01] Entonces, papá Estado sí tiene dinero.
[LOCUTOR_01] Pero ese dinero lo tiene que sacar de algún sitio.
[LOCUTOR_01] ¿De quién?
[LOCUTOR_01] Del mismo del que no puede invertir.
[LOCUTOR_01] No nos damos cuenta de que en el fondo es una perorullada, es una chorrada.
[LOCUTOR_01] Pero no es temporalmente en corto plazo.
[LOCUTOR_01] Porque el Estado...
[LOCUTOR_01] Si hay un paro enorme...
[LOCUTOR_01] El Estado, al final, ¿de quién se financia?
[LOCUTOR_01] En última instancia, se financia de los ciudadanos.
[LOCUTOR_01] Ni deuda pública, ni castañas pirongas.
[LOCUTOR_02] Es imposible...
[LOCUTOR_02] Tú eres un liberal puro, yo soy un demócrata, imposible que lleguemos a entendernos en economía.
[LOCUTOR_02] Imposible.
[LOCUTOR_02] Porque yo lo que sí creo, que una situación de paro tan grande, exige, sin prejuicio ideológico ninguno, que donde se pueda sacar dinero caiga el Estado, endeudándose el Estado, saque presupuestos con un déficit,
[LOCUTOR_02] Durante poco tiempo, con la obligación inmediata de reponerlo, no mantenerlo.
[LOCUTOR_02] No mantener una inflación permanente.
[LOCUTOR_02] Pero la deflación es horrible.
[LOCUTOR_02] La inflación también.
[LOCUTOR_02] Pero el paro no se puede vivir en una sociedad como la española, donde hay 5 o 6 millones de parados.
[LOCUTOR_02] Y amparándose para ello en las doctrinas de nada.
[LOCUTOR_02] Ni liberales ni intermedietas, ninguna.
[LOCUTOR_02] Ninguna doctrina.
[LOCUTOR_01] Tendremos 5 millones de parados, pero desde luego no será por la aplicación de políticas liberales.
[LOCUTOR_01] Aquí no se ha aplicado una política liberal en la vida.
[LOCUTOR_02] Absolutamente en la vida.
[LOCUTOR_02] No es lo que yo estoy diciendo.
[LOCUTOR_01] Ah, me había parecido.
[LOCUTOR_01] No, por Dios.
[LOCUTOR_02] Estoy diciendo al contrario, que en un periodo donde 5 millones está justificado, que haya déficit transitorio, pequeño, no muy grande, no digo que se haya hecho, digo que está justificado que se haría, que se hiciera.
[LOCUTOR_01] En definitiva no haces más que perpetuar una situación que ya de por sí es crítica.
[LOCUTOR_01] ¿Y por qué lo ponen en la Constitución?
[LOCUTOR_01] Es lo mismo que está pasando, por ejemplo, con el tema de la política.
[LOCUTOR_01] monetaria.
[LOCUTOR_01] Lo que se está haciendo por parte del Banco Central Europeo es exactamente lo mismo que teníamos antes.
[LOCUTOR_01] Es decir, con tipos de interés bajos intentar financiar la economía.
[LOCUTOR_01] Es que es exactamente lo mismo.
[LOCUTOR_01] Es decir, la misma situación.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo se puede pensar que la misma situación
[LOCUTOR_01] La misma política que nos ha llevado a esta situación va a ser la política que nos va a sacar de esta.
[LOCUTOR_01] Es que esto es como el drogadicto que dice, bueno, yo soy drogadicto porque me drogo, pero para salir de la droga me tengo que drogar.
[LOCUTOR_02] Es que no tiene sentido.
[LOCUTOR_02] ¿De qué me estás hablando?
[LOCUTOR_02] De un país que es fundamentalmente un país corrompido hasta la merda.
[LOCUTOR_02] Bueno, eso además.
[LOCUTOR_02] ¿De qué me hablas?
[LOCUTOR_02] No, además no.
[LOCUTOR_02] ¿Es que España sin corrupción estaría como está?
[LOCUTOR_02] Imposible.
[LOCUTOR_02] Es que me estás mezclando todo en una síntesis liberal.
[LOCUTOR_02] Y eso no es verdad.
[LOCUTOR_02] ¿Dónde están los liberales?
[LOCUTOR_02] Los liberales están apoyando y votando al estado de partido.
[LOCUTOR_02] ¿Qué partido?
[LOCUTOR_01] ¿Quién?
[LOCUTOR_01] ¿Rajoy?
[LOCUTOR_01] Yo te hablo de términos económicos.
[LOCUTOR_02] Pero estoy hablando de términos económicos.
[LOCUTOR_02] Los términos económicos son inseparables de los términos políticos.
[LOCUTOR_02] Porque además el liberalismo, la propia palabra, el origen del liberalismo es político, no es económico.
[LOCUTOR_02] Los liberales españoles que crean la palabra primera en el diccionario mundial es política.
[LOCUTOR_02] El liberalismo no lo inventa el idioma español.
[LOCUTOR_02] Los liberales sí, que son los de las Cortes de Cali.
[LOCUTOR_02] Así que el origen del liberal es político.
[LOCUTOR_02] Luego hay una política económica posterior a ese invento de la palabra liberalismo y liberal, donde hay quien defiende la intervención del Estado y hay quien está en contra de la intervención del Estado.
[LOCUTOR_01] La economía en un principio había solamente una.
[LOCUTOR_01] Había solamente una.
[LOCUTOR_01] No, no, no.
[LOCUTOR_01] Había solamente una.
[LOCUTOR_01] Desde Smith en adelante y la escuela de Salamanca, solamente había una economía.
[LOCUTOR_02] Es decir... Es que Kessler y Turgot, esos son economistas.
[LOCUTOR_01] Yo estoy hablando de una situación anterior.
[LOCUTOR_01] La escuela de Salamanca...
[LOCUTOR_01] de acuerdo estoy hablando de una sola economía y lo que se ha producido después precisamente es llamar a liberal a lo que ya existía antes porque realmente lo que ha venido después ha sido el Estado interventor las políticas fiscales y las políticas monetarias eso es un invento posterior antes eso no existía la economía básica y en las políticas monetarias anteriores claro que había intervención del Estado
[LOCUTOR_02] ¿pero cómo no?
[LOCUTOR_02] ¿pero todas las monarquías absolutas qué creen?
[LOCUTOR_02] ¿que había liberalismo?
[LOCUTOR_02] de ninguna manera ¿pero qué es la fisiócracia?
[LOCUTOR_02] ¿el marqués de Mirabó el padre de Mirabó era un fisiócrata?
[LOCUTOR_02] sí, era un liberal de ninguna manera los reyes absolutos, ni uno solo ¿Kechner y el liberal?
[LOCUTOR_02] de ninguna manera el liberalismo tiene un comienzo y es bueno y tiene brillantísimos defensores
[LOCUTOR_02] Sí, entre ellos Fonmises, que yo lo tengo estudiado muy bien de acción humana.
[LOCUTOR_01] Pues hay unos estudios posteriores muy interesantes precisamente en los cuales se considera que todos los conocimientos que se aplican en la economía liberal arrancan precisamente de Tomás de Mercado.
[LOCUTOR_01] Sí, Salamanca.
[LOCUTOR_01] De la Escuela de Salamanca.
[LOCUTOR_02] Sí, y tienen también ya un estudio maravilloso, pequeñito, pequeñito, en una colección que se llama Consideraciones de Montesquieu sobre la ruina del Imperio Español.
[LOCUTOR_02] Y lo atribuye al oro, a las políticas del oro que se depositan, y habla de la Torre del Oro, y ahí Montesquieu ya defiende...
[LOCUTOR_02] la tesis de que el Estado español, en lugar de haber invertido ese oro que era del Estado, haberlo invertido en España, lo entregó a los banqueros, a Fushi y compañía, para financiar la guerra de Flandes y la guerra de religión.
[LOCUTOR_02] Y ahí se hace en Montesquieu, que Montesquieu sí que es un fundamento del liberalismo.
[LOCUTOR_02] No, no, de verdad, es que yo no soy dogmático.
[LOCUTOR_02] ni de liberalismo ni de intervencionismo creo que un hombre inteligente un político inteligente no puede aprender nada de un libro tiene que ser según él y yo lo que critiqué en esa conferencia de Mastri sobre Mastri es que no puede la economía para un político ser un libro una receta donde se dice el presupuesto es malo por tanto reducirlo el presupuesto es bueno no, el déficit el déficit es bueno
[LOCUTOR_02] ...subirlo, es malo bajarlo... ...eso no puede estar en un libro... ...nadie, ni Huerta de Soto ni nadie... ...porque es el sentido común en el universo... ...es la inteligencia... ...un hombre es más inteligente en la doctrina... ...cuando es inteligente... ...yo no soy dogmático... ...ni de Keynes... ...ni de Von Mises... ...el problema de la reacción... ...y yo creo que vamos a acabar ya... ...yo creo que el problema de la reacción liberal... ...es precisamente intentar luchar... ...contra el dogmatismo que existe... ...a favor de Keynes...
[LOCUTOR_01] y de las políticas que se han venido aplicando a raíz de Keynes es decir realmente no existe tanto un dogmatismo liberal como un intento de acabar con el dogmatismo que existe a favor de las políticas es que la política de Keynes no es dogmática es que él no lo dice como una regla permanente yo no digo que él lo dijera digo que es lo que se viene aplicando sin cesar desde los años 30 del siglo pasado
[LOCUTOR_01] Y es sin cesar.
[LOCUTOR_01] O sea, los estados no han sabido aplicar otro tipo de política económica.
[LOCUTOR_01] Desde luego.
[LOCUTOR_01] No han sabido aplicar otro.
[LOCUTOR_01] Pero un estado liberal... Salvo dos excepciones notables.
[LOCUTOR_01] Y con ciertas limitaciones, que serían el gobierno Thatcher y el gobierno Reagan.
[LOCUTOR_01] Quitando esas dos excepciones... Y con muchas limitaciones.
[LOCUTOR_02] Porque la política de Reagan era de inversión del Estado permanente con miles y miles de millones en la guerra, en las armas... Estoy diciendo que con ciertas limitaciones.
[LOCUTOR_01] Con ciertas limitaciones.
[LOCUTOR_01] O sea, que fíjate hasta qué punto llegamos.
[LOCUTOR_01] Y te estoy inventando a dos personas que según aparecen sus nombres, a más de uno se le puede girar la cabeza.
[LOCUTOR_02] Yo la verdad es que yo no creo en ningún dogma, ni en el liberal ni en el intervencionista.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues entonces ya somos dos.
[LOCUTOR_00] Pues con este debate económico finalizamos el programa de hoy, emplazando a nuestros oyentes para el próximo programa que será mañana sábado.
[LOCUTOR_02] Hombre, eso por supuesto.
[LOCUTOR_02] Todos los días, sábado y domingo.
[LOCUTOR_02] Lo que pasa es que yo no tengo el orden delante ni quiénes son los que intervienen ni nada.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] También nos pueden seguir en nuestra página.
[LOCUTOR_02] Gracias.
[LOCUTOR_02] Yo no me molesto por esa discusión.
[LOCUTOR_02] Yo digo, aparte, me da igual.
[LOCUTOR_02] Porque me encanta que haya liberales.
[LOCUTOR_02] Y me encanta.
[LOCUTOR_02] Lo que pasa es que el liberalismo no conduce jamás a la democracia.
[LOCUTOR_02] Nunca.
[LOCUTOR_02] no hay ningún ejemplo eso es el anarquismo de derechas Huerta de Soto y tú lo que estás defendiendo es lo mismo que los anarquistas de derechas de Estados Unidos entonces está bien, es respetable pero para mí no es científica esa opinión no es un criterio de gobierno en cambio es simpático defenderlo
[LOCUTOR_02] como después de Nocil y de todos los que defendieron, los primeros que defendieron el neoliberalismo en Estados Unidos, se ha llevado más lejos, más lejos, y se han llegado a las posturas actuales que ya son dogmáticas.
[LOCUTOR_02] Claro, si no hubiera estado, el ideal es que no haya estado.
[LOCUTOR_02] El ideal es que no haya estado.
[LOCUTOR_02] Para un liberal, que no haya estado.
[LOCUTOR_01] Bueno, el Estado no deja de ser un invento de los liberales precisamente para proteger la libertad.
[LOCUTOR_02] El Estado, ¿quién te ha dicho que es una organización involuntaria que surge en el renacimiento producto no de ningún liberal?
[LOCUTOR_02] Empieza en Florencia y si quieres hablamos de eso que es otro tema.
[LOCUTOR_02] Ahí sí que yo no admito a nadie que me discuta si no tiene más conocimiento que yo.
[LOCUTOR_02] Y ahí en el origen del Estado yo no conozco a nadie que tenga mis conocimientos.
[LOCUTOR_02] No sé cuándo nace, cómo nace, con qué modelo.
[LOCUTOR_02] Y es contrario al liberalismo.
[LOCUTOR_02] El primero que lo hace es Cosme de Médici, el primero que crea un Estado, y luego se transforma en una organización involuntaria, forzosa, un monstruo de organización que surge primero, y es el origen.
[LOCUTOR_02] El primer origen está...
[LOCUTOR_02] Que cuando no llueve para todo el mundo, sino que hay un regadío, hablo de la prehistoria, que es donde nacen los primeros argumentos que van a producir al Estado.
[LOCUTOR_02] Cuando no llueve para todos, y hay ya zonas de regadío, pues unos tienen grano y otros no.
[LOCUTOR_01] Eso es de Yelinek.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo?
[LOCUTOR_01] Eso es de Yelinek.
[LOCUTOR_02] Yo es que he estudiado muy bien esa prehistoria.
[LOCUTOR_02] Entonces, ese grano que produce las horas de regadío y que otras que no lo tienen, se guarda, ¿sabes dónde?
[LOCUTOR_02] En los templos, en la iglesia.
[LOCUTOR_02] Y son los sacerdotes los que prefiguran el Estado, porque ellos reparten los granos y reparten el regadío, las horas de regadío, las horas y tal.
[LOCUTOR_02] Y ahí, ese es el primer origen del Estado-ciudad.
[LOCUTOR_02] Y se llama Estado fluvial.
[LOCUTOR_02] Y el principal defensor se llama Stewart.
[LOCUTOR_02] Y he dedicado años de mi vida a estudiar el origen del Estado.
[LOCUTOR_02] Y del liberalismo, cero.
[LOCUTOR_02] El Estado nace contra el dominio de la brutalidad.
[LOCUTOR_01] A partir de ahora, yo.
[LOCUTOR_01] Voy a quedar contigo para hablar del Estado, porque es tema de mi tesis que tengo que terminar precisamente este año.
[LOCUTOR_01] No, no, no.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo hablo de lo que es la idea del Estado y la monarquía hispánica.
[LOCUTOR_01] Bueno, un poquito.
[LOCUTOR_01] Exacto.
[LOCUTOR_01] Y la monarquía hispánica.
[LOCUTOR_01] Así es que tenemos que quedar un día para hablar de ello, tranquila.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues aquí finalizamos el programa.
[DESCONOCIDO] Música Música
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!