[LOCUTOR_00] Bienvenido a Radio Libertad Constituyente Un programa de análisis político para la acción creado y dirigido por Antonio García Trevijano Un espacio cultural e informativo donde el ejercicio de la lealtad la verdad y la libertad superan lo políticamente correcto para promover la democracia formal
[LOCUTOR_03] Buenas tardes, queridos oyentes.
[LOCUTOR_03] Bienvenidos una vez más a Radio Libertad Constituyente y a un nuevo programa especial dedicado a la extensión activa hasta que haya libertad colectiva.
[LOCUTOR_03] Este es el cuarto programa que dedicamos a este tema.
[LOCUTOR_03] y hoy es jueves 23 de junio de 2016.
[LOCUTOR_03] Con nosotros en el estudio está don Miguel de la Garza, profesor de Derecho Constitucional, bienvenido.
[LOCUTOR_03] Gracias.
[LOCUTOR_03] Y también está con nosotros en el estudio Elena Bazán, bienvenida.
[LOCUTOR_04] Hola, buenos días Ulises.
[LOCUTOR_03] Y por supuesto don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_03] Buenas tardes.
[LOCUTOR_01] Sí, buenas tardes.
[LOCUTOR_01] También son plácidas anunciando ya el verano.
[LOCUTOR_01] Hoy vamos a dedicar...
[LOCUTOR_01] un programa más en exclusiva al tema de la abstención.
[LOCUTOR_01] Sobre este tema, como ya llevamos varios programas y hemos analizado desde distintos ángulos y puntos de vista el tema de la abstención, hoy yo voy a iniciarlo con una reflexión, luego Luis Miguel, mi compañero de Derecho Constitucional, enfocará como él quiera, pero yo voy a iniciarlo de una manera
[LOCUTOR_01] que creo que es muy original, pero que es muy certera.
[LOCUTOR_01] Se sabe que el concepto de representación, que es lo que se persigue, se desea, el ideal de toda votación en las urnas, es para que lo que salga de las urnas represente al que ha votado.
[LOCUTOR_01] En España no, ni en Europa continental, salvo en Francia, tampoco, en ningún país.
[LOCUTOR_01] Lo que sale de las urnas
[LOCUTOR_01] que son listas de partido, que ponen una cruz, los que llegan primero salen y los últimos no salen, pues no representan a los que votan.
[LOCUTOR_01] En el fondo no representan a nadie, porque el partido los pone en las listas no para que representen al partido, sino para que indiquen en la lista la cuota de poder que le corresponde al partido en el reparto
[LOCUTOR_01] de los poderes del Estado, el ejecutivo, el legislativo, el judicial, etc.
[LOCUTOR_01] Esto me permite hacer un enfoque, siempre sabéis que procuro llegar a la máxima posibilidad de reflexión abstracta, filosófica, sobre los temas de que trato.
[LOCUTOR_01] Y en este caso es muy singular lo que voy a decir, que la representación consiste en
[LOCUTOR_01] ...en traer al presente... ...a la vista... ...lo que está ausente... ...lo que está fuera... ...eso es válido... ...desde una obra de teatro... ...representa la obra de teatro... ...algo que está ausente... ...y lo traen al presente... ...al representante por ejemplo... ...de un pleitista... ...de una persona que pleitea... ...pues nombra al representante suyo... ...a el procurador... ...que trae a los autos... ...a la causa judicial...
[LOCUTOR_01] hace presente allí la persona que tiene el pleito, el demandante o el demandado, es decir, el ausente.
[LOCUTOR_01] Lo mismo pasa con todos los poderes de la banca.
[LOCUTOR_01] ¿Quién no está acostumbrado a hacer una hipoteca con un crédito que lo firman unos apoderados?
[LOCUTOR_01] Esos tienen poderes del Consejo de Administración de la banca,
[LOCUTOR_01] para que representen al banco en cualquier acto jurídico de apoderamiento donde el apoderado firme en lugar del banco.
[LOCUTOR_01] ¿Y qué es lo que hace?
[LOCUTOR_01] Pues es apoderado, trae al presente, que está firmando, al ausente, que es la entidad o la personalidad jurídica del banco.
[LOCUTOR_01] Porque las personalidades jurídicas, como son conceptos abstractos, desde antiguamente, nada menos que las personalidades jurídicas, se les llaman entidades morales o personalidades morales.
[LOCUTOR_01] Palabra muy equívoca, porque la cantidad tan enorme de fraudes, delitos que se cometen en nombre de personalidades jurídicas es inmenso.
[LOCUTOR_01] Por eso la ley tiene que hacer responsable a los administradores, porque no va a meter en la cárcel a un ente abstracto.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué hago esta introducción?
[LOCUTOR_01] Pensad lo que pasa en las urnas.
[LOCUTOR_01] Que...
[LOCUTOR_01] Como el presente, que es el votante, vota, y el elegido es un partido, una lista, ese no representante que vota luego que el que vota permanece ausente.
[LOCUTOR_01] No hay representación.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo es esto?
[LOCUTOR_01] Claro que el que vota está más lejano del resultado de las urnas que nosotros.
[LOCUTOR_01] ¿Nosotros quiénes somos?
[LOCUTOR_01] Los que estamos presentes activamente en el acto de votar para decir no votéis, no votéis, porque ese deber cívico de votar
[LOCUTOR_01] No existe.
[LOCUTOR_01] Lo que existe es un derecho político que pueda hacer uso de él o no.
[LOCUTOR_01] ¿Qué paradoja?
[LOCUTOR_01] Estamos más presentes nosotros con la abstención activa en el acto donde se produce la teórica representación que en la votación en listas de partidos, donde el que vota está ausente durante todo el tiempo que dure, los cuatro años que dura luego,
[LOCUTOR_01] la teórica representación, no del que vota, sino del jefe del partido que hace las listas y el que sale elegido repartiéndose los poderes del Estado.
[LOCUTOR_01] Es decir, es una traición al concepto de representación.
[LOCUTOR_01] Porque el que vota se cree que es algo, es el más tonto de la película.
[LOCUTOR_01] De todos los actores hay uno que es tonto integral, el que vota.
[LOCUTOR_01] Porque cree que va a estar representado y no lo está de ninguna manera.
[LOCUTOR_01] En cambio nosotros somos listos, decimos ¿para qué vamos a votar?
[LOCUTOR_01] Si nuestro voto no sirve de nada, es nada que ratificar a unos señores jefes de partido que se van a repartir el poder del Estado en proporción al número de diputados que saquen de las listas.
[LOCUTOR_01] Cuanto más números sacan de diputados, más poder tienen.
[LOCUTOR_01] Se reparten como una tarta, un pastel, se lo reparten.
[LOCUTOR_01] Nosotros no.
[LOCUTOR_01] Nosotros somos activos y al estar activos
[LOCUTOR_01] presentes hoy y mañana hasta el día de la votación, estamos diciendo aquí lo único representado somos nosotros.
[LOCUTOR_01] ¿Y en qué sentido somos representados?
[LOCUTOR_01] Pues que la abstención activa es la única que dice la verdad sobre la ausencia de representantes en la participación electoral.
[LOCUTOR_01] No hay representantes, esos no salen de ahí.
[LOCUTOR_01] ¿Es mi opinión?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo que es mi opinión?
[LOCUTOR_01] Es la opinión de toda la filosofía política germánica y de toda la doctrina jurídica del tribunal de Bonn.
[LOCUTOR_01] Su presidente, Gerhard Leipholz, ya lo dice.
[LOCUTOR_01] En el sistema de listas de partidos dice literalmente, lo he repetido muchas veces, pero tengo que decirlo una vez más, y un millón de veces, porque cómo vamos a combatir la machaconería con que el aparato del Estado y de los partidos repiten hasta la sociedad que nos representa.
[LOCUTOR_01] Pues no, ¿no?
[LOCUTOR_01] ¿Qué es lo que dice este presidente del Tribunal Constitucional de Bonn?
[LOCUTOR_01] Dice, en el sistema proporcional de listas de partidos han desaparecido por completo cualquier elemento o residuo de la representación política.
[LOCUTOR_01] Y en su lugar aparece el nuevo fenómeno de la integración directa de las masas en el Estado.
[LOCUTOR_01] Punto.
[LOCUTOR_01] Ya está.
[LOCUTOR_01] Con eso no basta.
[LOCUTOR_02] Sí, con lo que hace referencia al profesor Leibold, efectivamente, coincido plenamente contigo, la sentencia del Tribunal Constitucional Alemán, del Beferge, efectivamente dice eso, y ese es el tipo de representación que tenemos en estos momentos.
[LOCUTOR_02] ¿Qué no es una representación?
[LOCUTOR_02] Integración.
[LOCUTOR_02] Claro, tú haces, en tus observaciones, siempre haces referencia a la representación del derecho civil.
[LOCUTOR_02] No hay otra.
[LOCUTOR_02] Exactamente, porque luego tenemos la famosa representación de derecho político, que es donde viene el invento, donde viene la trampa.
[LOCUTOR_02] Entonces, desde el punto de vista constitucional, es un derecho constitucional fundamental, que se recoge en el artículo 23 de la Constitución, no es ninguna virtud cívica votar, ni nada que se le parezca, puesto que es un derecho de carácter político.
[LOCUTOR_02] Es un deber.
[LOCUTOR_02] Exactamente, no es ningún deber, es decir, además la Constitución tiene muy pocos deberes, y los pocos deberes que se tienen tampoco se cumplen demasiado, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y además nunca son derechos, son incompatibles.
[LOCUTOR_02] Exactamente, y eso es importante tenerlo en consideración.
[LOCUTOR_02] Entonces, la gente puede perfectamente abstenerse sin ningún tipo de problema de naturaleza, ni jurídica ni moral.
[LOCUTOR_02] La abstención, ventaja de la abstención, si la gente no está de acuerdo...
[LOCUTOR_02] Con la legitimidad de un sistema determinado parece lo más razonable que no se esté con él.
[LOCUTOR_02] Y lo más civilizado.
[LOCUTOR_02] No se podría ver hasta una especie de complicidad con el sistema.
[LOCUTOR_02] Porque hay mucha gente que yo he observado, las personas entre las que me muevo, que dicen que es necesario votar porque es que si no votas van a ganar los otros.
[LOCUTOR_02] Es votar contra alguien o contra algo.
[LOCUTOR_02] No en función de que el sistema sea justo, ni siquiera, ¿no?
[LOCUTOR_02] Es contra alguien.
[LOCUTOR_02] Es para que no esté el partido actualmente en el gobierno o para eliminarles, para sacarle del poder.
[LOCUTOR_02] Porque claro, eso no es un moto sereno y maduro del pueblo.
[LOCUTOR_01] Me gustaría recordarte, Luis, algo que sabes, pero que probablemente los que nos oyen casi nadie lo sabrá.
[LOCUTOR_01] Ese argumento de que hay que votar
[LOCUTOR_01] para que los buenos estén presentes, que no solamente estén los malos.
[LOCUTOR_01] Es un argumento platónico, no porque sea una idea abstracta, sino porque el mismo Platón utiliza ese argumento para decir que los buenos tienen que gobernar, presentarse, estar en el gobierno, para no dejar en manos de los malos la gobernación de un pueblo.
[LOCUTOR_01] Ese argumento de Platón, él mismo,
[LOCUTOR_01] Hizo el ridículo, primero porque cuando quiso actuar en política con el tirano de Siracusa con Dionisio, ya sabéis lo que le pasó, que tuvo que salir por piernas porque lo mataban.
[LOCUTOR_01] Platón no se distingue justamente por ser un hombre práctico ni muy inteligente en las cuestiones de la vida.
[LOCUTOR_01] Él inventa un sistema filosófico eterno, permanente, que pone por delante de la realidad el mundo de las ideas.
[LOCUTOR_01] Y él cree que las ideas son antes que cualquier realidad de la que considera que son copias pálidas del mundo de las ideas.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_01] Pero el argumento de Platón es ridículo.
[LOCUTOR_01] Es ridículo porque si votamos, no elegimos a los mejores.
[LOCUTOR_01] Elegimos a un partido.
[LOCUTOR_01] ¿Y por qué ese partido es mejor que cuál?
[LOCUTOR_01] ¿Que otro?
[LOCUTOR_01] Como tú dices, porque votamos en contra, pero si es que estáis confundidos.
[LOCUTOR_01] Es que antes, cuando no se elegía un partido, sino en el régimen parlamentario anterior, durante el siglo XIX y la primera mitad del XX, antes de la República de Weimar, cuando se votaba a individuos y no a partidos, personas, diputados personales, uninominales, sistemas de mayoría...
[LOCUTOR_01] de un candidato uninominal, la doctrina se llamaba de la reacción anticipada, que si un candidato, un diputado se porta mal, a los cuatro años no lo eliges, por eso es reacción anticipada.
[LOCUTOR_01] Eso no existe, esa posibilidad no existe ahora.
[LOCUTOR_01] Por eso no conviene, ni es una tomadura de pelo que nos digan, pues dentro de cuatro años, si se equivocan, no va a tener partido.
[LOCUTOR_01] Ah, ¿es que creéis que los partidos son como las personas?
[LOCUTOR_01] ¿Que se inventan y se sustituyen cada cuatro años?
[LOCUTOR_01] Eso es imposible.
[LOCUTOR_01] Por tanto, no existe ningún castigo, ninguna posibilidad que tenga el elector de castigar a un partido de mal comportamiento no eligiéndolo dentro de cuatro años.
[LOCUTOR_01] eso no es verdad pero es que fuera de un mes cada partido tiene una mochila porque el partido lo que produce es una identificación de las masas con el partido donde lo que rige no es el principio de representación sino identidad y la identidad no puede dejar de operar a los 4, ni a los 15, ni a los 20, ni a los 30 años hay un sector importante de centro indeciso
[LOCUTOR_01] Pero la mayoría, el núcleo de cada partido no cambia nunca.
[LOCUTOR_01] Y da lo mismo que los partidos roben, que asesinen, que haya crímenes de Estado.
[LOCUTOR_01] Da lo mismo.
[LOCUTOR_01] Cuando Felipe González sale del gobierno porque el electorado...
[LOCUTOR_01] La lista de partidos no le permite continuar.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, sus listas, las listas de Felipe González, se llevan en la mochila, como hoy se dice, 9 millones de votos.
[LOCUTOR_01] Lo cual es una locura que indica que no es verdad
[LOCUTOR_01] que exista ninguna posibilidad de defensa del elector contra la corrupción de partidos no, no, así que ahora Luis, si quiere desarrollar otro tema yo encantado, ya hemos desarrollado dos uno, el primero que el que vota
[LOCUTOR_01] está ausente luego en la representación no es representado con el sistema que tenemos actualmente es imposible a la inversa así se da nosotros que no votamos continuamos estando presentes en la lucha activa permanente de denuncia de la falta de representación y tercero el argumento que tú has empleado el argumento de que se debe votar por el argumento platónico que también acabamos de destruir además con los ejemplos históricos
[LOCUTOR_01] Ahora, yo no sé si ya habrán comenzado las preguntas, pues venga, preguntas, Elena.
[LOCUTOR_01] La primera pregunta dice... Cuando digan la pregunta, si ellos pueden precisar que diga a quién va dirigida, si a Luis o a mí.
[LOCUTOR_01] Ya lo sé, ya lo sé que normalmente irán a mí, pero yo también quiero dar la máxima oportunidad para que nos buscan tu pensamiento y tu personalidad, pues los seguidores nuestros, puesto que eres un miembro muy destacado de nuestra asociación cultural MCRC.
[LOCUTOR_04] Bien, la primera pregunta dice, si fuera británico, ¿se abstendría hoy en el referéndum?
[LOCUTOR_01] De ninguna manera.
[LOCUTOR_01] En primer lugar, el sistema británico no es proporcional.
[LOCUTOR_01] Y segundo, es un referéndum.
[LOCUTOR_01] Donde hay una pregunta muy sencilla, que en realidad no es un referéndum, porque técnicamente eso no es.
[LOCUTOR_01] Se llama plebiscito.
[LOCUTOR_01] Es un plebiscito.
[LOCUTOR_01] El referéndum implicaría someter a elección por lo menos tres posibilidades.
[LOCUTOR_01] Todo lo que se puede contestar con un sí o un no, eso es un plebiscito.
[LOCUTOR_01] Pero bien, admitiendo que sea un plebiscito, yo votaría...
[LOCUTOR_01] por la salida por el Brexit como británico con la información que tengo perteneciendo a una clase superiormente ilustrada e informada muy superior al 95% del ciudadano inglés votaría el Brexit porque creo que sería una maravillosa liberación del Reino Unido de las burocracias y trabas
[LOCUTOR_01] no dirigidas por la libertad, sino por las ambiciones de un grupo que se ha convertido en un club dirigido por tecnócratas sin saber a dónde va, pues sería buenísimo que el ejemplo inglés sirviera para que otros países de Europa
[LOCUTOR_01] Holanda, Polonia y desde luego España, pudieran tener una oportunidad de seguir el camino del Reino Unido y salirse de la Unión Europea.
[LOCUTOR_01] Claro, ¿por qué?
[LOCUTOR_01] Porque el porvenir de España estará sacrificado siempre, ¿a quién?
[LOCUTOR_01] A los intereses de Alemania y de Francia.
[LOCUTOR_01] Por esta razón pasa otra pregunta.
[LOCUTOR_01] Bueno, por esta razón he contestado a la pregunta diciendo que si fuera allí votaría el Brexit.
[LOCUTOR_04] Bueno, hay algunas preguntas sobre otros temas que si al final da tiempo pues contestaremos, pero en principio vamos a intentar contestar las preguntas que son referentes a la abstención.
[LOCUTOR_01] Y quizás para que no tengas que tener ese esfuerzo de memoria, dila rápido y decimos después, ¿no?
[LOCUTOR_04] De acuerdo.
[LOCUTOR_01] Después nos vamos a acordar.
[LOCUTOR_04] No, las voy leyendo, si eso no pasa nada.
[LOCUTOR_01] Ah, pues venga, como tú quieras.
[LOCUTOR_04] Entonces, dice don Antonio, ¿podría comparar unas elecciones en una república constitucional con las de hoy?
[LOCUTOR_01] De ninguna manera.
[LOCUTOR_01] Pero es que no se parecen en nada.
[LOCUTOR_01] Para que los que no oigan y los pocos expertos en esta materia sepan lo que nosotros defendemos, es unas elecciones legislativas muy parecidas a las francesas.
[LOCUTOR_01] Uninominal de una persona que represente a un distrito electoral por mayoría absoluta.
[LOCUTOR_01] Bien sea a una sola vuelta que la saca y si no, doble vuelta entre los dos primeros que han sacado mayores votaciones.
[LOCUTOR_01] Ese es el sistema que nosotros defendemos.
[LOCUTOR_01] Porque es el único sistema que es representativo del que vota.
[LOCUTOR_01] No es que no sea mejor o peor, ni que produzca efectos beneficiosos.
[LOCUTOR_01] No, si es que da igual.
[LOCUTOR_01] Es que aunque fuera malísimo de cualquiera de los efectos, no hay otro sistema representativo.
[LOCUTOR_01] Si queréis que se represente, no hay otro sistema.
[LOCUTOR_01] Sistema mayoritario, de distrito, uninominal.
[LOCUTOR_01] Nunca el sistema proporcional.
[LOCUTOR_04] Muy bien, ahora no hay más preguntas sobre abstención, así que os hago otras.
[LOCUTOR_01] Muy bien, eso.
[LOCUTOR_04] Dice, una vez conseguida la libertad, ¿cómo solucionaremos el resto de problemas como la incompetencia política?
[LOCUTOR_01] Bueno, es que en realidad la pregunta va casi condicionada una a otra.
[LOCUTOR_01] Hoy hay una ignorancia política en España supida.
[LOCUTOR_01] de todos los países europeos, salvo los del Este, que no lo sé, los del Este quiero decir los procedentes de la desintegración de la Unión Soviética, en la Europa que yo conozco, la que he vivido, la que veo las prensas, sé lo que está pasando allí,
[LOCUTOR_01] España es del más ignorante de todos los pueblos de Europa.
[LOCUTOR_01] El que menos sabe ni lo que es la libertad, ni lo que es una constitución, no sabe nada de nada.
[LOCUTOR_01] Le dieron todo hecho.
[LOCUTOR_01] Primero Franco, y a la muerte de Franco le dieron hecho Suárez, con la frase famosa que todavía hoy tienen cínicos que la repiten, al menos está bien que lo repiten, de la ley a la ley.
[LOCUTOR_01] en eso estamos pues en eso estamos de la ley de Franco hemos pasado a esta constitución y a eso le llaman de la ley a la ley lo que hay es producto de la aplicación estricta del régimen de Franco y sin ruptura, claro claro, porque cómo iba a haber ruptura si de la ley franquista a lo que hay fue una continuidad fue la ley de reforma de Suárez la que aplicó las leyes
[LOCUTOR_01] que regían la ley electoral de Franco es la que hay hoy la misma del sistema proporcional no, no, si esto claro, por eso la pregunta es muy sencilla, muy fácil de contestar, pregunta repítela y la completa Luis, es muy fácil de contestar para nosotros con conocimiento del derecho constitucional eso es el ABC
[LOCUTOR_02] De todas maneras, una observación que quería hacer.
[LOCUTOR_02] Sabes que con respecto al tema de la representación proporcional y a los sistemas mayoritarios, se suele considerar, sobre todo los sociólogos del derecho, que las sociedades que están muy fragmentadas y con identidades propias reclaman más sistemas de representación proporcional.
[LOCUTOR_02] proporcional porque tienen la oportunidad de participar en el sistema mientras que los mayoritarios están más en pueblos o en unidades donde no hay disgregación política entonces allí se acepta con normalidad el juego de las mayorías y de las minorías sin rupturas importantes de tipo social un sistema mayoritario aquí probablemente en nuestro sistema tal y como está articulado con las tensiones territoriales que hay sería muy muy difícil que se admitiera desde luego pero es lo mismo que pasó ya en la república
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, ¿por qué en Francia que hay problemas territoriales como Bretaña, Córcega, y sin embargo ese sistema triunfa?
[LOCUTOR_01] Porque aquí es de boquilla lo que hay de problemas territoriales tan creados por la partidocracia.
[LOCUTOR_01] Si no hubiera partidocracia ni Cataluña, ni Galicia, ni País Vasco, ni Compromís, ni Valencia, ni Canarias, no habría lo que hay.
[LOCUTOR_01] Es que lo que hay es producto del régimen partidocrático.
[LOCUTOR_01] de las elecciones partidocráticas del sistema proporcional luego aquí es el pez que se muerde la cola es verdad dice hombre o en España sería muy difícil naturalmente como que está provocado esa opinión pública por el sistema partidocrático por eso sería difícil pero nosotros defendemos la representación y eso en España es revolucionario
[LOCUTOR_01] Sí, sí, la única revolución de la libertad respecto al poder político, legislativo, es sustituir el sistema proporcional en vigor de listas de partidos, partidocráticos, por la representación individual, uninominal, como en Francia.
[LOCUTOR_01] Por eso pongo el ejemplo de Francia.
[LOCUTOR_01] de Francia, tiene problemas territoriales tan fuertes y más antiguos que los españoles.
[LOCUTOR_01] Pongo, por ejemplo, Bretaña y Córcega, aunque también están en Alsace y Rolena también.
[LOCUTOR_01] No hablemos de esos temas, porque sería muy complicado hablar entonces de Europa, la guerra.
[LOCUTOR_01] Bien, lo que estoy diciendo es que tu objeción, Luis, que es verdadera,
[LOCUTOR_01] requiere una petición de principio.
[LOCUTOR_01] Y es que está creado y exacerbado por el sistema electoral actual proporcional.
[LOCUTOR_01] Que eso se mitigaría, se arreglaría con un poco de tiempo practicando el sistema de elección de diputados por distrito.
[LOCUTOR_01] ¿Y cuánto tiempo crees tú que sería el apropiado?
[LOCUTOR_01] Es muy difícil.
[LOCUTOR_01] No, teniendo en cuenta que el español es un pueblo muy oportunista, muy rápido.
[LOCUTOR_01] Los pueblos, cuanto más oportunistas, menos tiempo necesitan para cambiar de sistema y de leyes y de constituciones.
[LOCUTOR_01] El pueblo español es oportunista.
[LOCUTOR_01] Le han obligado a las circunstancias.
[LOCUTOR_01] Porque, claro, ¿cómo no va a ser oportunista después de una guerra civil?
[LOCUTOR_01] Los rojos están aterrorizados y escondidos.
[LOCUTOR_01] Y los padres le dicen a los hijos, tú no te destaques.
[LOCUTOR_01] Y procura parecer como si estuviera franquista.
[LOCUTOR_01] Y después de Franco, pues que igual, si es que el pueblo español es puramente oportunista, de ahí nuestra gran dificultad en introducir idealismo y racionalidad en medio de un pueblo oportunista.
[LOCUTOR_01] Pero nosotros no lo somos.
[LOCUTOR_01] La inteligencia no es oportunista.
[LOCUTOR_01] El oportunismo pertenece a una cualidad de la voluntad, de la adaptación, de la cobardía, de muchas circunstancias, pero nunca de la inteligencia.
[LOCUTOR_01] Un hombre inteligente no es oportunista.
[LOCUTOR_01] Puede serlo por una opción de su voluntad, por una preferencia moral, pero no intelectual.
[LOCUTOR_01] La verdad, lo mismo que en la ciencia, es muy difícil que una persona, incluso defendiendo la relatividad de la ciencia y todas las hipótesis, no puede defender tranquilamente que dos y dos son cuatro sin que le tomen el pelo o se rían de él.
[LOCUTOR_01] Pero es que es lo mismo para ser la ciencia política.
[LOCUTOR_01] No hay nadie que pueda rebatirnos a nosotros científicamente que no hay más que un sistema de representación, que no hay dos ni tres, hay uno solo.
[LOCUTOR_01] que es el que proponemos, representación del diputado representa al distrito que lo ha votado.
[LOCUTOR_01] Y si es a doble vuelta, representa a todo el distrito.
[LOCUTOR_01] Mientras que en Inglaterra, como es una sola vuelta, representa nada más que a los que han votado.
[LOCUTOR_01] Y los que han votado en contra tiran de su voto a los papeles.
[LOCUTOR_01] Pero hay representación incompleta.
[LOCUTOR_01] Pero hay en Inglaterra, en el Reino Unido, hay también representación.
[LOCUTOR_01] No tan buena, ni tan integral como en Francia, con la doble vuelta.
[LOCUTOR_01] Y por eso en Inglaterra se produce la paradoja de Arro, y en Francia no.
[LOCUTOR_01] La paradoja de Arro, ese premio Nobel de Economía, pues demuestra que si no hay tres
[LOCUTOR_01] Opciones, tres posibilidades, no es posible una elección democrática.
[LOCUTOR_01] El sí o no no es una elección democrática.
[LOCUTOR_01] Por eso el referéndum no es apropiado para aplicar decisiones democráticas, pero sí para elegir entre dos alternativas incompatibles.
[DESCONOCIDO] Bien.
[LOCUTOR_04] Bien, hay otra pregunta sobre la abstención.
[LOCUTOR_04] Dice, ¿qué porcentaje de abstención en las elecciones sería el mínimo que deslegitimaría el sistema?
[LOCUTOR_01] Bueno, yo creo que el 50%, pero no está escrito en ninguna parte.
[LOCUTOR_01] Pertenece a la moralidad del sentido común.
[LOCUTOR_01] Desde que se inventa la representación.
[LOCUTOR_01] Si no creéis que la representación es algo eterno.
[LOCUTOR_01] En Grecia y Roma no había representación.
[LOCUTOR_01] Era la democracia directa, asamblearia.
[LOCUTOR_01] Era la plebe la que elegía los tribunos suyos, el Senado, los patricios, el Senado.
[LOCUTOR_01] No, la representación es un invento moderno.
[LOCUTOR_01] Y la primera vez que se inventa que una persona puede ser representada por otra, chocando contra los principios constitutivos de la cultura grecorromana, eso no lo admitían,
[LOCUTOR_01] La primera vez en Marsilio de Padua, un grandísimo filósofo que recoge ese principio, lo deriva del concepto espiritual de la persona.
[LOCUTOR_01] En Grecia y Roma la persona no puede ser representada por otros, sería como un fantasma, eso es imposible.
[LOCUTOR_01] porque una persona no puede ser representada por nadie.
[LOCUTOR_01] Eso sería un espectro, sería imposible.
[LOCUTOR_01] En cambio, la iglesia germánica admite, como tiene la idea de la persona de algo espiritual, admite a esa persona, si es algo espiritual, sí puede estar representada, porque no representa el cuerpo, sino el espíritu.
[LOCUTOR_01] Mientras que en Grecia y Roma es inseparable en la cultura del paganismo.
[LOCUTOR_01] La consecuencia es que a partir ya de la representación que la iglesia admite, ya pueden construir en la abadía y en los monasterios de la edad media, se eligen por votación los abades y se eligen por mayoría y minoría.
[LOCUTOR_01] Y la pregunta es,
[LOCUTOR_01] ¿Y cuánto habría que tener de abstención para deslegitimar el resultado?
[LOCUTOR_01] Como no estamos asistidos por el Espíritu Santo, como en la elección de los papas, como en los cónclaves de cardenales, pues el sentido común nos dicta que si no saca el 50%, eso no es legítimo.
[LOCUTOR_01] Ahí ya no hay representación.
[LOCUTOR_01] Pero, como la clase gobernante es tan cínica que le importa muy poco
[LOCUTOR_01] que representa uno de los votantes, aunque tenga menos del 50%, va a seguir gobernando igual.
[LOCUTOR_01] Eso le da igual.
[LOCUTOR_01] Habrá perdido la autoridad moral, la autoritas, pero conserva el poder de la ley, la legalidad.
[LOCUTOR_01] No es legítimo si pierde más del 50%, pero sigue ostentando el poder y no dimitirá, porque cree que tiene a su favor, y es verdad, la ley, la potestad, el poder, no dimite.
[LOCUTOR_01] Lo que sucede es otro caso, distinto que la gente cuando los oye no entiende ni comprende.
[LOCUTOR_01] Y le he puesto el ejemplo en los invertebrados.
[LOCUTOR_01] El ejemplo de los invertebrados es que como no tienen un esqueleto interior, pues tienen que cambiar de camisa para poder crecer.
[LOCUTOR_01] La camisa la aprisionan, entonces mudan de camisa.
[LOCUTOR_01] Por eso se ven en el campo muchas mudas de camisas desechas por las serpientes para...
[LOCUTOR_01] Durante una época se desprende la camisa y son muy vulnerables, porque en ese momento cualquier insecto, cualquier pequeño enemigo puede matarla.
[LOCUTOR_01] Pues lo mismo le pasa con la...
[LOCUTOR_01] los cambios de camisa en los sistemas políticos españoles.
[LOCUTOR_01] El ejemplo del cambio de camisa es maravilloso.
[LOCUTOR_02] Sí, pero hay una cosa que tú has dicho que es interesante y es que, efectivamente, en cuanto a cuál es el número necesario de abstenciones que haría, por ejemplo, cambiar el sistema, con independencia del título de cima de la Constitución de los procesos de reforma, sí que deberían las constituciones disponer de algún tipo de numeración.
[LOCUTOR_02] Tú imaginas, por ejemplo, que en las elecciones generales no se consigue, por ejemplo, un 50%, digamos, de
[LOCUTOR_02] Último elemento de abstención.
[LOCUTOR_02] Eso debería ser un proceso de reforma, poner en marcha un proceso de reforma automático.
[LOCUTOR_02] Y eso sería un elemento de derecho positivo que debería incorporarse en las constituciones.
[LOCUTOR_02] Porque el problema de, por ejemplo, el título décimo de la Constitución de la reforma es que prácticamente es irreformable.
[LOCUTOR_02] Es lo que se suele decir así cínicamente, que es reformar con el 167 el 168.
[LOCUTOR_02] Claro, y eliminarlo.
[LOCUTOR_01] bueno es verdad yo suscribo el 100% de lo que dice Luis pero siguiendo el razonamiento entonces en otros países sobre todo en Sudamérica se han llegado casos extraordinarios donde ha habido unas votaciones muy pequeñas que han producido el cambio de régimen pero en España y en Europa y con los antecedentes que tenemos no hay que esperar nada de una clase política que se ha agarrado al poder para robar para realizarse
[LOCUTOR_01] no como persona, para realizarse como delincuente, como un usurpador, como un impostor.
[LOCUTOR_01] ¿Qué es lo que se realiza un político en España después de Franco?
[LOCUTOR_01] La dictadura.
[LOCUTOR_01] Claro que también es un impostor.
[LOCUTOR_01] Yo recuerdo, por ejemplo, el título de la obra de Benjamin Costant sobre Napoleón, que era el usurpador.
[LOCUTOR_01] Bueno, un dictador es un impostor, porque se atribuye, después de una guerra civil, una autoridad moral
[LOCUTOR_01] que puede tener a consecuencia derivada de su autoridad física, que ha destruido al adversario, queda único, queda bien.
[LOCUTOR_01] Pero luego, cuando se sucede al dictador, ya las reglas normales no sirven.
[LOCUTOR_01] Entre el dictador Franco y sus seguidores, quiero decir, el rey Juan Carlos Suárez,
[LOCUTOR_01] Fraga, Martín Villa, todos, todos los nombres, han impuesto la pura continuidad del franquismo a la muerte de Franco.
[LOCUTOR_01] Y a eso le llaman constitución.
[LOCUTOR_01] Es más, para que veáis lo ridículo y la falsedad de lo que es la constitución española, es que en televisión escucho tertulianos, invitados porque son considerados gente seria, que para ellos dice que España comienza en el 78.
[LOCUTOR_01] Antes del 78 no había ni España ni Constitución.
[LOCUTOR_01] España es una creación del año 1000, de la Constitución del 78.
[LOCUTOR_01] Ni Franco se atrevió nunca a decir que España comienza con él.
[LOCUTOR_01] Franco, cuando condena a los republicanos, masones, etc., está condenando lo anterior, es porque existía.
[LOCUTOR_01] Aquí hay quien dice que no, que España empieza en el 78.
[LOCUTOR_01] Por eso dicen todos, repiten como tontos, con el trabajo que nos ha costado conseguir la constitución.
[LOCUTOR_01] ¡Qué trabajo!
[LOCUTOR_01] Pero si es una carta otorgada desde arriba.
[LOCUTOR_01] Pero si ahí no ha intervenido ni ha habido periodo constituyente.
[LOCUTOR_01] Si no ha habido libertad ninguna.
[LOCUTOR_01] ¿De qué estáis hablando?
[LOCUTOR_01] Es una colosal mentira tan grande que es increíble cómo millones de españoles se tragan esa mentira todos los días y en todas las elecciones.
[LOCUTOR_01] ¿Y les parece normal?
[LOCUTOR_01] Comulgar, que se dice vulgarmente con ruedas de molino.
[LOCUTOR_01] Esto no son ruedas de molino.
[LOCUTOR_01] Es que estas ruedas son las que mueven a toda la economía, a todo el producto bruto español, más bruto que producto.
[LOCUTOR_02] Es que la gente probablemente ni se cuestiona esos elementos tan fundamentales.
[LOCUTOR_02] Probablemente ni piensa en ellos.
[LOCUTOR_02] Y otra cosa que hay que añadir, ¿no?
[LOCUTOR_02] El tema generalmente del pensamiento utópico que tenemos con la democracia griega, ¿no?
[LOCUTOR_02] Claro, pero no hay que olvidar que las asambleas griegas del siglo IV a.C., como lo decía Rostov, aproximadamente la cuarta parte era la que votaba del pueblo.
[LOCUTOR_02] El resto eran mujeres que no votaban y esclavos o metecos que tampoco votaban, claro.
[LOCUTOR_01] a la bule que como sabéis que a la asamblea que estaba en una colina algo elevada no asistían las personas mayores porque no tenían oxígeno para llegar no asistían los mayores no iban y les pagaban les pagaban un poquito pero les pagaban algo entonces creo que eran dos sí
[LOCUTOR_01] de la listoforia que fue creada por el político anterior a Pericles un sueldo que para muchos creen que ese fue el fundamento de la democracia porque permitió que las personas completamente miserables pudieran trasladarse y votar pero en fin
[LOCUTOR_02] Pero eran sociedades esclavistas.
[LOCUTOR_01] Una sociedad esclavista, un momento, claro, eso, otro ojo.
[LOCUTOR_01] Una cosa es que los grandes pensadores, Aristóteles, Platón, todos, no protestaran contra la esclavitud, y es normal que no lo hicieran, porque estaban tan habituados, era tan normal que el cautivo, porque el esclavo era, todos procedían de cautivos de la guerra.
[LOCUTOR_01] Y un cautivo, se llama la palabra cautivo,
[LOCUTOR_01] etimológicamente procede de la palabra guerrera de traer cogido cautivo por el cuello a un prisionero de la armada enemiga y convertirlo en esclavo, eso es cautivo el que no venía
[LOCUTOR_01] Porque los simbolismos de la época primitiva son extraordinarios.
[LOCUTOR_01] De ahí que en Roma, que tú lo habrás estudiado, igual que todos los que hemos estudiado el derecho con seriedad, en Roma el formalismo es tan grande que en una reunión, una juerga, por ejemplo, de amigos que están viviendo, si alguien en Roma pronuncia la palabra espondeo, se ponen en guardia todos porque obliga ante un tribunal a lo que eso espondeo significa, una promesa.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues el cautivo es igual.
[LOCUTOR_01] El cautivo tenía que ser traído a su campo propio, traído del campo enemigo, cogido por el cuello.
[LOCUTOR_01] Entonces era tan evidente
[LOCUTOR_01] Era tan de derecho natural la esclavitud que no puede condenarse ni Aristóteles ni Platón porque defendieran la esclavitud.
[LOCUTOR_01] Es que ni se planteaba el tema de si eso pudiera ser objeto moral.
[LOCUTOR_02] Y eso que Platón y Aristóteles fueron...
[LOCUTOR_02] Los mejorcitos.
[LOCUTOR_02] Y los más críticos de la democracia.
[LOCUTOR_02] Eso digo, los mejores.
[LOCUTOR_01] un platón con la muerte de Sócrates y Aristóteles con sus ejemplos típicos yo pongo como ejemplo que no sirve trasladar a otra época los valores morales existentes en épocas distintas y diferentes la esclavitud no estaba condenada moralmente porque era el sistema cultural sobre el que se producía
[LOCUTOR_01] la civilización grecorromana.
[LOCUTOR_02] Y un avance frente a momentos históricos anteriores, porque exactamente se le mataba directamente al cautivo.
[LOCUTOR_01] Y se aprendieron entonces que era más productivo no matarlo y traerlo de trabajador como esclavo.
[LOCUTOR_01] Esto mismo, luego, en la guerra del norte contra el sur de Estados Unidos, pues pasa algo parecido.
[LOCUTOR_01] Otra guerra, digamos, con base esclavista.
[LOCUTOR_01] Eso es.
[LOCUTOR_01] Y sin embargo...
[LOCUTOR_01] hay unas ideas tópicas sobre Lincoln y sobre Douglas, porque la discusión verdadera sobre la esclavitud, Lincoln no se pronunció literalmente en contra de la esclavitud y Douglas a favor, sino que
[LOCUTOR_01] En las elecciones al Senado, lo que Lincoln se pronunció fue contra la admisión de la esclavitud en los nuevos estados, no en los primeros que fundaron Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] A eso no se atrevió a tocarle, y eso tampoco es bien conocido.
[LOCUTOR_01] Después la guerra, claro, la guerra arrasa con todo.
[LOCUTOR_01] En fin, a ver, otra pregunta.
[LOCUTOR_04] sí, dice ¿podría ser poner unas papeletas del MCRC entre las de los partidos políticos para que el votante sepa de su existencia?
[LOCUTOR_01] se podría, pero yo creo que es mucho mejor hacer lo que nos propone Paco Bono ¿qué ha hecho Paco Bono?
[LOCUTOR_01] Paco Bono ha presentado en Youtube en Facebook, en Youtube en varios sitios un dibujo animado donde un matrimonio
[LOCUTOR_01] acompañado de su hijito o de dos hijos, un niño y una niña, una pareja, entran en una oficina electoral, se acercan a la mesa, se identifican, se dan su nombre, su censo, piden las papeletas, cogen las papeletas, van a las urnas y se paran ante la mesa y delante de la mesa rompen.
[LOCUTOR_01] las papeletas dicen nosotros no votamos las rompen y dan la vuelta y se van con sus ojitos tan panchos tan felices eso es bueno pues eso es una demostración de que nosotros no somos indiferentes y que nos deja indiferentes los resultados ni el método nosotros somos de verdad los más conscientes pertenecemos al tercio laocrático de la sociedad el tercio más consciente más inteligente que más sabe lo que quiere
[LOCUTOR_01] Para todos, no para él.
[LOCUTOR_01] Lo que quiere para todos, para todo el pueblo.
[LOCUTOR_02] Bueno, señalar técnicamente que si se produjese una situación de esa naturaleza, que se hubiese una papeleta, digamos, en el grupo, los agentes de la administración electoral la retirarían de inmediato.
[LOCUTOR_01] Claro, no sirve para nada.
[LOCUTOR_01] Además, los votos nulos cuentan como votos favorables al sistema electoral.
[LOCUTOR_01] Así que el que vota nulo o tachado o hace cualquier tontería o en blanco es lo mismo.
[LOCUTOR_01] Cuenta exactamente igual que todos los que votan a partido.
[LOCUTOR_01] Legitima el sistema.
[LOCUTOR_02] Eso es importante señalarlo, porque hay muchas personas que efectivamente creen que votar en blanco o votar nulo es votar contra el sistema.
[LOCUTOR_02] Es justo al revés.
[LOCUTOR_02] Es decir, la abstención es la única que en realidad...
[LOCUTOR_02] La abstención, además, se puede demostrar.
[LOCUTOR_02] El voto contra el sistema no, porque la abstención simplemente se verá que en las listas electorales esa persona no ha sido tachada.
[LOCUTOR_02] Quiere decir que esa persona no ha votado.
[LOCUTOR_02] no ha votado mientras que si tú votas automáticamente nadie puede saber en realidad tú has podido votar a cualquier opción legítima votar en blanco o abstenerte pero para el sistema has votado a favor del sistema puesto que has votado y no se puede saber claro lo que es porque el voto es secreto evidentemente
[LOCUTOR_01] Claro, y la gente que cree que legitima se confunde.
[LOCUTOR_01] Voy a explicar exactamente, aunque lo repito otra vez, en qué consiste votar nulo, blanco o lo que propone, que le tomemos el pelo presentando ahí papeletas inválidas.
[LOCUTOR_01] Significa lo siguiente.
[LOCUTOR_01] Un votante que vota nulo, en blanco, o que toma el pelo, la tomadura de pelo o la ironía no aparece en la... Lo que aparece es su voto.
[LOCUTOR_01] ...ese voto quiere decir... ...estoy de acuerdo con el sistema... ...que me obliga o me dice que vote... ...estoy de acuerdo... ...pero no hay ningún partido que me convence... ...por tanto, voto en blanco, voto nulo... ...y solamente en el caso... ...de que aparezca un día un partido distinto... ...como Podemos... ...o como ahora Rivera... ...yo votaría, porque esos nuevos partidos sí me convencen... ...eso significa el voto nulo en blanco... ...y hoy, si se vota nulo en blanco...
[LOCUTOR_01] o este que dice que porque nosotros el MCRC no se vota diciendo para que sea nulo pues porque nosotros no queremos confundir a nadie y se confunde a todos los votantes si votan nulo o blanco porque están apoyando el sistema electoral no digo otra cosa, es peor está apoyando la partidocracia está apoyando la falta de representación política está apoyando la causa número uno de la corrupción política económica
[LOCUTOR_01] La causa número uno más importante de todas es el sistema de elección proporcional.
[LOCUTOR_01] El partidismo.
[LOCUTOR_01] La partidocracia.
[LOCUTOR_01] Esa es la causa número uno de la corrupción.
[LOCUTOR_01] Y a eso lo que vais a votar todos mañana.
[LOCUTOR_01] Menos nosotros, que sabemos muy bien...
[LOCUTOR_01] Mañana no, el domingo.
[LOCUTOR_01] El domingo.
[LOCUTOR_01] Me he confundido con el Brexit.
[LOCUTOR_02] También se vota el Brexit.
[LOCUTOR_01] Pues muy bien.
[LOCUTOR_01] En Inglaterra no existe el sistema proporcional.
[LOCUTOR_01] En Francia tampoco.
[LOCUTOR_01] Estados Unidos tampoco.
[LOCUTOR_01] Es decir, los países más avanzados, más cultos, donde no se sometieron nunca totalmente al 100%, al totalitarismo fascista, al que se sometió el pueblo español con Franco, son Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia, gracias a esta última, a De Gaulle, que salvó la dignidad, el orgullo de Francia.
[LOCUTOR_01] Un solo hombre, De Gaulle, figurado en la importancia que tiene un solo hombre,
[LOCUTOR_02] De todas maneras, hay mucha gente que piensa que se pueden cambiar las cosas desde dentro.
[LOCUTOR_02] Entonces, con respecto a ese pensamiento, deberías, Antonio, comentar algo.
[LOCUTOR_02] Hay gente que piensa que con las nuevas opciones que están, digamos, operativas, ya sabes los partidos que son, piensan que esos partidos pueden desde dentro cambiar el sistema.
[LOCUTOR_02] ¿Tú cómo lo ves?
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_01] Desde el punto de vista práctico, no se conoce en la historia moderna
[LOCUTOR_01] Bueno, desde que hay representación política o listas de partidos, no se conoce un solo caso de un sistema político que haya podido ser reformado desde dentro.
[LOCUTOR_01] Cuando en Turquía la revolución de Kemal Atartuk cambia todo, es que aquello se llamó reforma, pero era una revolución.
[LOCUTOR_01] Nada menos que el abandono del islamismo por el laicismo.
[LOCUTOR_01] Una revolución más grande que la celebrada en otros pueblos.
[LOCUTOR_01] Pero sin revolución, sin ruptura, no puede cambiarse ningún sistema político.
[LOCUTOR_01] En la discusión teórica, filosófica, está la más profunda, está en la discusión entre Lenin y Rosa Luxemburgo, donde Rosa Luxemburgo escribe un libro que titula Reforma o Revolución, que es los términos, la alternativa que aquí en Occidente, en los países occidentales, se pueden plantear siempre.
[LOCUTOR_01] Reforma o Revolución, ese no es el tema.
[LOCUTOR_01] Porque la reforma, por definición, mejora algo el sistema anterior, lo hace un poco más liberal.
[LOCUTOR_01] Entonces un revolucionario sabe que la reforma es imposible que llegue a la ruptura democrática de un sistema oligárquico o dictatorial.
[LOCUTOR_01] Lo sabe, y por eso quiere la revolución.
[LOCUTOR_01] Pero no es tonto, y sabe que si hay una reforma liberal, favorece, da mayores facilidades a la acción revolucionaria, porque permite una mayor libertad de prensa, una mayor libertad de asociación, no tiene los controles tan duros y tan severos de una dictadura, y por eso no es que vote la reforma, eso ni vota, no hace falta, le gusta que haya reformas.
[LOCUTOR_01] ¿Pero para qué?
[LOCUTOR_01] Para acabar con el sistema mediante una revolución.
[LOCUTOR_01] Reforma, las que queráis, ojalá, pero no participar.
[LOCUTOR_01] Nosotros engañarnos porque no creemos y no queremos engañar a nadie.
[LOCUTOR_01] Lenin le contesta a Rosa Rosenburgo con el título del libro, donde no dice reforma o revolución, sino que Lenin dice reforma y revolución.
[LOCUTOR_01] Y no hay la menor posibilidad de que un sistema cambie sustancialmente mediante la reforma.
[LOCUTOR_01] Las reformas siempre son de fachada, de apariencia.
[LOCUTOR_01] Franco reformó.
[LOCUTOR_01] Fraga fue un reformista.
[LOCUTOR_01] La ley de Fraga.
[LOCUTOR_01] Y mirar cómo murió
[LOCUTOR_01] Franco con Fraga siendo el representante de la extrema del fascismo y de la extrema derecha y como Fraga ha continuado después de Suárez después del golpe de febrero después de todo siendo el virrey de Galicia y poniendo y dictando poniendo a dedo a Aznar y este poniendo a dedo a Rajoy esa es la reforma figúralo en la reforma
[LOCUTOR_01] aquí no, por eso yo defendí siempre la ruptura democrática del franquismo, pacífica, pero ruptura, y para que lo dude, para quien duda de que fue una creación intelectual mía, les digo y les recuerdo a todos algo que he dicho, que yo el término ruptura democrática lo tomé de Tomás Kuhn, el filósofo de la ciencia, que habló de ruptura, habló de que la ciencia no avanza poco a poco, sino que avanza
[LOCUTOR_01] De golpe a golpe.
[LOCUTOR_01] Y esos golpes le llamaba de ruptura del paradigma científico.
[LOCUTOR_01] Un paradigma científico hay alguien que lo revoluciona.
[LOCUTOR_01] Newton, la mecánica, bien.
[LOCUTOR_01] Y luego hasta Einstein, el modelo no cambia.
[LOCUTOR_01] Y avanza poco a poco, pero no es profundo.
[LOCUTOR_01] Llega Einstein y hace un cambio de paradigma y produce la revolución de la física, la cuántica, etc.
[LOCUTOR_01] La relatividad.
[LOCUTOR_01] Yo tomé de las palabras de Tomás Kuhn ruptura paradigmática, porque era un paradigma, cogí la expresión ruptura democrática, para decir que lo que buscaba era un cambio total de paradigma con relación al Franco, evidentemente de forma pacífica.
[LOCUTOR_01] Si es ruptura paradigmática tiene que ser igual que ruptura democrática, mediante métodos democráticos, lo que excluye a la violencia.
[LOCUTOR_01] Ese término lo creyó y fue aceptado por todos, como tantísimos otros términos que se deben a mi creación de palabras y términos.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, poderes fácticos, también otra creación mía, porque ahí poderes fácticos no es todo el que tenga un poder de hecho.
[LOCUTOR_01] No, no, no, no.
[LOCUTOR_01] Es aquellos que tenían poder de hecho y no estaba reflejado ese poder en las leyes o en la constitución o en el elemento franquista, como es el ejército, la iglesia.
[LOCUTOR_01] Esos eran los poderes fácticos, eran ellos.
[LOCUTOR_01] Yo no me refería ni a gobierno, ni a parlamento, ni a cortes, nada.
[LOCUTOR_01] Los poderes fácticos son la banca, en aquel tiempo, la banca, el ejército, la iglesia, esos eran poderes fácticos.
[LOCUTOR_01] Y esa expresión también la creo yo, como tantísimas otras.
[LOCUTOR_01] Y como todavía hoy sigo creando muchísimos términos, porque solamente la creación de términos científicos en la política puede ser creado por personas que han dedicado su vida al pensamiento político.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_04] Otra pregunta dice, ¿por qué se desprecia siempre la abstención en todos los sistemas?
[LOCUTOR_01] porque es lo que más temen, pero no veis que no hay una sola campaña electoral, que no comience el Estado, el Estado, no los partidos, el Estado de partidos,
[LOCUTOR_01] gastándose millones y millones en propaganda para que se vote.
[LOCUTOR_01] ¿No veis la declaración de todos los partidos que dicen que el peligro es la abstención?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué todos dicen que nadie se abstenga?
[LOCUTOR_01] Favorece al contrario.
[LOCUTOR_01] Si es mentira.
[LOCUTOR_01] Si todos están pregonando siempre que a quien temen de verdad es a la abstención.
[LOCUTOR_01] Es mentira ese eslogan.
[LOCUTOR_01] El dinero del Estado y de los partidos se invierte muchísimo en evitar la abstención.
[LOCUTOR_01] porque están mintiendo es a lo que más temen porque legitima lo que hay porque claro la votación tiene una función no solo para elegir sino para legitimar a lo que hay por eso una abstención va contra la legitimación de lo que hay y todos le temen erosiona de verdad y gravemente yo no conozco otra vía por eso lo sigo que somos utópicos, no
[LOCUTOR_01] Lo que seremos es pacientes.
[LOCUTOR_01] Tenemos constancia, sabemos esperar.
[LOCUTOR_01] Llegará el triunfo, con paciencia, sin tener prisas.
[LOCUTOR_01] Pero funciona el sistema siempre que la atención sea activa.
[LOCUTOR_01] Que no sea favorecer el pasotismo político, no.
[LOCUTOR_01] Todo lo contrario.
[LOCUTOR_01] Otra pregunta.
[LOCUTOR_04] Don Antonio, ¿cree que los partidos saben que en las próximas elecciones no van a poder gobernar y traman algo?
[LOCUTOR_01] Sí, lo saben.
[LOCUTOR_01] Pero tramar algo, no.
[LOCUTOR_01] No tramar nada, porque los partidos han tenido todo hecho.
[LOCUTOR_01] Quien tramó lo que hoy hay en España fueron los franquistas.
[LOCUTOR_01] Ahí no intervino nadie.
[LOCUTOR_01] Nada más que los franquistas, acostumbrados a mandar y a manipular en el Estado, pues pasan de la ley a la ley, como decía Torcuato, y de la ley de Franco a la ley de Juan Carlos, preparada por ellos.
[LOCUTOR_01] Pero los partidos no, porque los partidos no son...
[LOCUTOR_01] Máquinas de acción, son máquinas de corrupción y de mentira.
[LOCUTOR_01] El partido no es más que propaganda de la mentira y corrupción.
[LOCUTOR_01] El partido estatal, claro.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Porque los partidos estatales son contrarios a la propia idea de partido.
[LOCUTOR_01] Un partido estatal es una contradicción en los términos, porque un Estado no puede ser partido en dos, tres, cuatro pedazos.
[LOCUTOR_01] Y la palabra partido viene del origen de parte.
[LOCUTOR_01] El Estado es la totalidad.
[LOCUTOR_01] No puede haber partidos estatales.
[LOCUTOR_01] Eso es una contradicción en los términos y en el contexto.
[LOCUTOR_01] El partido tiene que vivir en el seno de la sociedad civil.
[LOCUTOR_01] De los gobernados.
[LOCUTOR_01] No están nunca en el Estado.
[LOCUTOR_01] Si un partido monta de manera permanente en el Estado, ahí hay herencia de una dictadura.
[LOCUTOR_01] Hay un principio totalitario en un partido estatal.
[LOCUTOR_01] El partido tiene que vivir en el seno de la sociedad civil.
[LOCUTOR_01] y allí dentro de la sociedad civil destacarse del resto de ellos fundando una asociación política con arreglo a la libertad política hace un partido para que otros también hagan lo mismo con ideologías distintas y se forme una sociedad política que porque el concepto de sociedad política en España no existe esa es la gran mentira del sistema
[LOCUTOR_01] en España ni en Europa, de la UE, existe la sociedad política, salvo algo en Francia.
[LOCUTOR_01] No hay sociedad política.
[LOCUTOR_01] Toda la sociedad de la UE es una sociedad estatal.
[LOCUTOR_01] Por eso choca contra Inglaterra, contra el Reino Unido, donde sí hay sociedad política.
[LOCUTOR_01] donde los partidos proceden de la sociedad civil y se han desgajado de ella formando la sociedad política.
[LOCUTOR_01] El Estado no es una sociedad política, como podían pretender los alumnos de Hegel.
[LOCUTOR_01] Eso es una monstruosidad.
[LOCUTOR_01] No, del Estado no puede ser parte un partido.
[LOCUTOR_01] El partido tiene que representar transitoriamente a una parte de la sociedad civil
[LOCUTOR_01] que nace, está y vive en la sociedad civil, allí adquiere una hegemonía
[LOCUTOR_01] no solo electoral, antes de las elecciones, tiene que adquirir una hegemonía cultural, tiene que su cultura es la que desprenda al partido, ponerse de ser la más conocida, la más difundida.
[LOCUTOR_01] Se sirven las elecciones, triunfa, y cuando se une la hegemonía electoral con la fuerza del partido para incorporarse al Estado, surge la posibilidad de un gobierno que no sea una pura dictadura.
[LOCUTOR_01] Pero un partido estatal, todos los gobiernos que salen de ahí, son pseudo dictaduras.
[LOCUTOR_01] Hoy, cualquier partido de ahora mismo que se llame Rajoy, si tiene mayoría absoluta, como una combinación de partidos, si tienen mayoría relativa, los pactos de gobierno, son dictaduras.
[LOCUTOR_01] Porque no nacen de la sociedad civil.
[LOCUTOR_01] Como nacen y se forman en el seno del Estado, se llaman dictaduras.
[LOCUTOR_01] Oligocracias estatales.
[LOCUTOR_01] Esos son...
[LOCUTOR_01] una división de la dictadura, que para no destruirse uno a otro, forman un pacto de Estado, pacto de Estado.
[LOCUTOR_01] ¿No recordáis las palabras del tiempo de Franco?
[LOCUTOR_01] No, yo sí recuerdo.
[LOCUTOR_01] Había que haber desayunos de Estado, solo con Gregorio López Bravo, con bodas de Estado.
[LOCUTOR_01] ¿No sabéis que Aznar casó a su hija con una boda de Estado?
[LOCUTOR_01] No por la unión de dos reyes, no, no, eso es otra cosa.
[LOCUTOR_01] es que los partidos son de Estado.
[LOCUTOR_01] No porque ellos pertenezcan al Estado, no.
[LOCUTOR_01] Porque el Estado les pertenece a ellos y se lo reparten.
[LOCUTOR_01] Eso se llama partidocracia.
[LOCUTOR_01] Una forma de gobierno inigua, corrupta, la peor que se ha inventado nunca, la que más dura, porque está basada en la corrupción general, sistemática, y todo el que participa de la corrupción lo apoya.
[LOCUTOR_01] Otra pregunta.
[LOCUTOR_04] Bien, la última pregunta que tengo sobre la abstención es esta.
[LOCUTOR_04] ¿Podría poner ejemplos de deslegitimación mediante la abstención?
[LOCUTOR_01] En Sudamérica hay muchos, ya he hablado de ellos.
[LOCUTOR_01] El de Chile fue famoso, el famoso también de Guatemala.
[LOCUTOR_01] ...donde se cayó un gobierno... ...pero son de difícil trasplante... ...a Europa... ...porque donde entra en juego... ...la partitocracia ya no... ...ya no se va... ...la partitocracia nada, no se va... ...ahora, claro, si hubiera una extensión enorme...
[LOCUTOR_01] muy superior al 50%, yo creo que una abstención que movería a la acción y despertaría las conciencias públicas sería una abstención que superara dos tercios, que fuera superior al 33%, la abstención.
[LOCUTOR_01] Que no votara dos terceras partes, que votara solo una tercera parte.
[LOCUTOR_01] Yo creo que eso es insoportable.
[LOCUTOR_01] Que a partir de ese momento ese gobierno no tiene autoridad ninguna.
[LOCUTOR_01] Y que las instituciones y las magistraturas no serían obedecidas.
[LOCUTOR_01] Y eso es lo que procuraría la caída del sistema.
[LOCUTOR_01] Antes he puesto el ejemplo de los invertebrados.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que produciría una...
[LOCUTOR_01] abstención de dos tercios del cuerpo electoral, convirtirían en invertebrado al gobierno, al estado de partido, que estaría expuesto a cualquier picadura de un mosquito, de una mosca, y lo mata, y esa picadura del mosquito puede ser cualquier escrache, cualquier escándalo, cualquier noticia de corrupción, o de escuchas ilegales, la cosa más insospechada, no podemos imaginarlo hoy, sería suficiente motivo para hacer caer todo un sistema,
[LOCUTOR_01] Y esa es nuestra esperanza, esa.
[LOCUTOR_01] Procurar nosotros llegar a una abstención muy alta.
[LOCUTOR_01] Y lo demás, estar estudiando y viendo siempre las oportunidades de la acción positiva, activa, no de abstenerse.
[LOCUTOR_01] Actuar activamente, sí, en la vía pública, pacíficamente, pero en la calle, demostrando nuestra presencia, que somos muy importantes.
[LOCUTOR_01] No es porque seamos pequeños.
[LOCUTOR_01] Mira, la verdad no depende del número de personas que la defiendan, en ningún sistema.
[LOCUTOR_01] Salvo en el sistema del pragmatismo Dewey, el americano, que tanta influencia, John Dewey, que tanta importancia tuvo en la educación.
[LOCUTOR_01] Ahí sí, ahí la verdad la hace depender de lo que ha aceptado por la gran mayoría social.
[LOCUTOR_01] Lo hace Dewey.
[LOCUTOR_01] Pero ese es un concepto, en América puede ser.
[LOCUTOR_01] En Europa eso no funciona.
[LOCUTOR_01] En Europa no funciona ese pragmatismo respecto a la verdad y a la sociología de la verdad.
[LOCUTOR_04] Otra pregunta.
[LOCUTOR_04] Dice, ¿cuál sería el siguiente paso?
[LOCUTOR_04] Supongo que se refiere después de la deslegitimación del poder.
[LOCUTOR_01] Es imposible de saber de antemano, por lo que acabo de decir, depende del modo en que se produzca esa deslegitimación.
[LOCUTOR_01] Lo primero es deslegitimar
[LOCUTOR_01] al régimen de poder y para ello sirve difundir la corrupción os parece poco deslegitimación que la prensa todos los días está hablando de la corrupción que todo el mundo sabe que la corrupción es sistémica si el sistema está ya deslegitimado
[LOCUTOR_01] Pero como el mecanismo que tienen las elecciones, hay que esperar una elección que deslegitime, mediante una enorme abstención, por ejemplo, de un tercio, que deslegitime a un régimen de gobierno.
[LOCUTOR_01] Bien, en ese momento, las acciones que hayan en la calle en esos días, son las que nos van a dictar, y el espíritu de la sociedad, el espíritu de la cultura, la hegemonía cultural, es la que nos va a dar a proporcionar el camino a seguir.
[LOCUTOR_01] Eso yo lo tengo analizado, en abstracto, no en concreto, en mi libro.
[LOCUTOR_01] Sobre la filosofía de la acción.
[LOCUTOR_01] Sí, filosofía de la acción republicana en el caso de una quiebra de la partidocracia.
[LOCUTOR_01] En mi libro está, en el último capítulo, trata de ese mecanismo.
[LOCUTOR_01] Lo que yo no puedo dar antemano es saber cómo proceder paso a paso.
[LOCUTOR_01] Yo sé describir un proceso.
[LOCUTOR_01] Es más, puedo distinguir dentro de ese proceso las distintas etapas constitutivas del proceso que se dan siempre y se han dado en la historia.
[LOCUTOR_01] Yo lo saco de la realidad que he estudiado, lo que es imposible que yo pueda predecir cómo se va a producir en España el hundimiento de esta monarquía partidocrática.
[LOCUTOR_01] Eso es muy difícil, pero por eso yo favorezco, ¿qué he hecho?
[LOCUTOR_01] Favorecer, en la medida de mi escasa fuerza, pero lo he intentado, el Brexit hoy en Gran Bretaña, porque hemos estado en contacto con el número uno,
[LOCUTOR_01] en la autoridad moral de todo el periodismo anglosajón que es Evan Pritchard hemos estado en contacto con él desde Bruselas y he ido a Bruselas para que el simbolismo y la influencia nuestra fuera mayor que hacerlo desde Madrid hemos ido a Bruselas en un club célebre y de un prestigio grande de la élite en Bruselas desde ahí hemos estado en contacto y hemos enviado los documentos a la prensa británica y en concreto a Evan Pritchard quien nos lo ha recibido hemos tenido un diálogo con él estaba dispuesto a publicarlo
[LOCUTOR_01] y figuraron un azar
[LOCUTOR_01] Un azar.
[LOCUTOR_01] El asesinato de esa diputada laborista ha eliminado la posibilidad de que Eva Schirper cumpliera lo que nos decía, que iba a publicar nada menos que la falsificación de las cuentas de la economía nacional en Bruselas.
[LOCUTOR_01] Las cuentas del Estado español en Bruselas están falsificadas porque han aumentado falsamente el PIB en el 18,7%.
[LOCUTOR_01] eso trastorna todos los datos y ese no lo pensábamos hacer en Bruselas así para ver si sonaba la flota por casualidad no señor, es una estrategia que a mí me ha costado casi dos años enteros de preparación y llevar a Roberto Centeno a que no vote y a llevar a que junto con otros elabore un documento científico muy serio mandarlo a todos los comisarios de la comunidad europea irme a Bruselas eso cuesta sangre y tiempo, dinero
[LOCUTOR_01] el sacrificio, el esfuerzo, prepararlo.
[LOCUTOR_01] Y lo he hecho con entusiasmo y con mucha alegría y con mucha esperanza.
[LOCUTOR_01] Y el azar de un asesinato, que no creo de ninguna manera que haya sido debido a una conspiración, sino que ha sido el azar de un demente, de un loco, y no creo que ese demente pudiera estar manipulado por nadie, pues ha impedido que hoy, en el Brexit, tanto el MCRC
[LOCUTOR_01] con mi propia personalidad como la de Roberto Centeno o la de Juan Laborda estuviéramos en las primeras páginas de los periódicos del mundo entero y eso ha estado a punto de suceder eso para los que duden de la eficacia que es estar en la acción que estamos la acción constructiva de no votar para construir
[LOCUTOR_01] una nueva vida política en España y en Europa por eso también queremos que la UE fracase ya ha fracasado no queremos que fracase queremos que se sepa que ha fracasado y que eso no tiene arreglo y por eso cuanto antes eso se demore mejor y empezamos con Inglaterra luego sería Holanda sería Polonia sería España o sería Italia
[LOCUTOR_01] Todo esto es lo que estaba en juego como para despreciar la acción de la abstención.
[LOCUTOR_01] Es nuestra acción y mira dónde hemos llegado de lejos.
[LOCUTOR_01] el MCRC ha estado presente en Bruselas presente en la prensa en los gabinetes de estudio de toda la unidad europea de Bruselas, de la comisión de Luxemburgo, de los presidentes todos han tenido al MCRC delante de sí mismo y de los documentos eso gracias a que tenemos fe en lo que hacemos sabemos que la abstención es el camino en España y como sabíamos
[LOCUTOR_01] que en el Reino Unido el camino era votar la salida de la Unión Europea.
[LOCUTOR_03] Bien, acabamos de superar la hora de emisión en directo del programa, así que, bueno, pido brevedad a los oyentes que nos escuchan de sus preguntas y responderemos algunas más.
[LOCUTOR_04] Bien, la última que queda sobre la excepción dice...
[LOCUTOR_04] ¿Cómo convencer que no vote a quien recibe un sueldo del Estado?
[LOCUTOR_01] El funcionario es verdad que difícil.
[LOCUTOR_01] Si es un funcionario que no tiene su cargo debido a un partido político, puede no votar porque no corre peligro.
[LOCUTOR_01] Pero lo enchufe el nepotismo de los partidos y la promesa de los partidos que colocan millones de personas en el empleo público, naturalmente que son estómagos agradecidos.
[LOCUTOR_01] Esos van a votar.
[LOCUTOR_01] Porque depende en su vida de los partidos estatales que reparten, pues como antes en la iglesia, los pobres, las parroquias, los ricos distribuían una parte muy pequeña de su riqueza entre los pobres de su parroquia.
[LOCUTOR_02] Es que en realidad son unas castas.
[LOCUTOR_01] Ahí está.
[LOCUTOR_01] Son unas castas.
[LOCUTOR_01] Es que son.
[LOCUTOR_01] De acuerdo, Luis.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues nada, muchas gracias amigos, siempre para mí es un placer y se me hace muy corto el tiempo que estoy con vosotros porque como estamos siempre sin salirnos del terreno de la verdad y de la sinceridad, pues la conversación se hace muy corta, nos gustaría estar toda la vida hablando.
[LOCUTOR_01] Porque es verdad que la cualidad fundamental que distingue a la personalidad, a la persona humana, porque no hay más personas que la humana, aunque ahora se den los derechos a los animales, se confunden los derechos a los animales con los deberes de los hombres hacia los animales.
[LOCUTOR_01] Eso es otra cuestión.
[LOCUTOR_01] No son derechos de los animales.
[LOCUTOR_01] Pero en fin, gracias por vuestra atención.
[LOCUTOR_01] constancia en escucharnos, seguiremos este programa, seguiremos hablando de la abstención con argumentos hasta que se celebren las próximas elecciones partitocráticas de partidos de Estado, las falsas elecciones, las fraudulentas elecciones, que no sirven más que para reanudar, renovar continuamente el sistema.
[LOCUTOR_01] Y si ahora aparecen dos partidos que no se engañen,
[LOCUTOR_01] Que tanto Rivera como Pablo Iglesias son sangre joven que se mete dentro de un sistema podrido para prolongarle un poco su vida.
[LOCUTOR_01] Pero Pablo Iglesias y Rivera son productos típicos de la partidocracia.
[LOCUTOR_01] No traen nada nuevo.
[LOCUTOR_03] Pues bien, queridos oyentes, aquí concluye este programa especial dedicado a la extensión activa, este cuarto programa.
[LOCUTOR_03] Y les recordamos que pueden seguir estas emisiones a través de Periscope o a través del perfil de Twitter, arroba gtrevijano.
[LOCUTOR_03] Y sin más, les citamos para el quinto y último programa dedicado a la extensión activa, el próximo...
[LOCUTOR_01] No me voy a recordar también, porque después me piden tanto los libros.
[LOCUTOR_01] Hemos hecho un esfuerzo grande económico para reeditar los libros.
[LOCUTOR_01] Y conviene recordarlos para que tenemos una propia librería.
[LOCUTOR_01] Y si lo quieres explicar tú, Elena, los sistemas que hay para que pidan los libros, los compren...
[LOCUTOR_01] Porque luego haremos otras ediciones ya que se atarán a otro precio.
[LOCUTOR_01] Esto con un precio especial para los asociados al movimiento, nuestro movimiento hacia la República Constitucional.
[LOCUTOR_02] Además no puede haber ninguna práctica que no tenga una solidaridad.
[LOCUTOR_01] Eso es evidente, eso es imposible.
[LOCUTOR_01] Y ahí están los libros.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero lo digo, Elena, ¿qué tienen que hacer?
[LOCUTOR_04] Sí, nosotros siempre dejamos un enlace en la descripción del audio de iVoox y ahí pinchando pueden ver cómo comprarlos a través de Internet.
[LOCUTOR_04] Y se les envían a su domicilio.
[LOCUTOR_01] Y el precio sigue siendo... 20 euros por libro.
[LOCUTOR_01] Mientras que en la librería, cuando sale la librería, el precio será de 30 euros.
[LOCUTOR_01] Y estamos esperando que vosotros agotéis lo que hay, porque no sería, aunque es compatible, pero no sería muy honesto,
[LOCUTOR_01] que sacáramos ya aunque está permitido en una distribuidora de la grande superficie que sacara a un precio de 30 cuando todavía aunque estaría permitido porque es venta directa estamos distribuyendo libros a 20 euros es mejor que termine la venta directa para que sea la limpieza total ya sabéis que yo soy un hombre escrupuloso moralmente y aunque está permitido sin embargo yo considero que es más elegante que los asociados que quieran el libro lo hagan ahora
[LOCUTOR_01] para que cuando salga, después del verano, ya antes del verano imposible, una distribuidora salga en los grandes superficies, en el corte inglés, y los demás grandes superficies, ya saldrán estos libros, pero un tercio más caros, saldrán a 30 euros.
[LOCUTOR_01] Bien.
[LOCUTOR_03] Pues ya han escuchado a don Antonio, y sin más nos despedimos hasta el quinto y último programa dedicado a la extensión activa, esta serie de programas especiales de RLC.
[LOCUTOR_03] que va a transcurrir esta nueva emisión el sábado 25 de junio, es decir, la jornada de reflexión, el día previo a las elecciones, y a la misma hora que hoy, a partir de las 8 de la tarde.
[LOCUTOR_01] ¿A las 8 de la tarde?
[LOCUTOR_01] Ah, ¿cuántos?
[LOCUTOR_01] ¿El día anterior?
[LOCUTOR_01] Bueno, pues Luis, te emplazamos, porque vamos a reunirnos ese día todos los que hemos intervenido, ¿no?
[LOCUTOR_01] O sea, además de Luis y de mí, ¿quién más habrá?
[LOCUTOR_04] Está Gabriel Sánchez Corral, el historiador.
[LOCUTOR_04] Está también Dalmacio.
[LOCUTOR_01] Que me pide mucha gente y se lo recuerdo a Dalmacio por si no oye que lo sepa.
[LOCUTOR_01] Que me están continuamente pidiendo que por qué no aparece Dalmacio.
[LOCUTOR_01] Le hemos dicho que estaba de pruebas médicas, pero que está bien, que no hay ningún problema y que vendría este día.
[LOCUTOR_01] Así que lo anunciamos ya que Dalmacio estará aquí el sábado.
[LOCUTOR_04] También estará Marcos Peña.
[LOCUTOR_01] Ah, el de Sevilla, el abogado de Sevilla.
[LOCUTOR_04] Sí, y el único que no estará, aunque ha participado en los programas, es Gabriel Albiach, porque ese día no podía.
[LOCUTOR_01] No puede, no puede, sí.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues ya nos despedimos hasta ese próximo sábado.
[LOCUTOR_01] Bien, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] Y gracias a Elena y gracias a Ulises, que siempre les recuerdo el gran nombre que tiene.
[LOCUTOR_01] Y el gran apellido.
[LOCUTOR_01] Ulises S. Bueno, y es peor, si es que se llama Alejandro Magno.
[LOCUTOR_02] Ulises S. Gran, el decimo... Hombre, claro.
[LOCUTOR_02] El presidente de Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Claro, pero es que él se llama Alejandro.
[LOCUTOR_01] Es decir, tiene nombre de Alejandro Magno y de Ulises Gran.
[LOCUTOR_03] Bien hallado.
[LOCUTOR_03] Bien.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues buenas tardes, queridos oyentes.
[LOCUTOR_00] Gracias por escuchar Radio Libertad Constituyente.
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