[DESCONOCIDO] Música Música
[DESCONOCIDO] Y comenzamos con el debate político.
[LOCUTOR_01] Bueno, la sintonía parece que no entraba, no pasa nada.
[LOCUTOR_01] Hoy tenemos a Leopoldo Gonzalo.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Leopoldo, ¿cómo estás?
[LOCUTOR_01] Y tenemos ya al teléfono a Martín.
[LOCUTOR_01] Buenos días, Martín, ¿cómo estás?
[LOCUTOR_05] Hola, Adrián, buenos días.
[LOCUTOR_01] Y sigue con nosotros don Antonio.
[LOCUTOR_05] Claro, y saludo a Leopoldo y a Martín.
[LOCUTOR_05] Muy buenos días.
[LOCUTOR_05] En este nuevo sábado.
[LOCUTOR_01] Hola, Antonio.
[LOCUTOR_05] De acuerdo, Martín, vamos, se lo acuerdo.
[LOCUTOR_01] Pues tengo preparada una noticia para que comentemos, una noticia que me ha parecido muy curiosa, que ha salido publicada creo que en el Confidencial, y es que el Partido Popular ha sancionado con 500 euros al diputado José Antonio Bermúdez Castro por saltarse las votaciones de los presupuestos generales, que fueron 245 votaciones.
[LOCUTOR_01] A mí lo que me ha llamado la atención es que la opinión pública pida que la sanción que el Partido Popular le ha puesto, que son 500 euros...
[LOCUTOR_01] Pide la opinión pública que sea mayor.
[LOCUTOR_01] Lo que le indigna a la opinión pública no es que el diputado no tenga ninguna importancia y sea irrelevante su voto, sino que no esté, aunque su voto sea irrelevante, que no esté en el Congreso de los Diputados.
[LOCUTOR_05] ¿Y cómo se ha manifestado esa opinión pública?
[LOCUTOR_01] Pues, tiene razón don Antonio, porque lo deduzco yo.
[LOCUTOR_01] Pues, mire, lo deduzco cuando escucho en las tertulias decir, es que los diputados tienen que estar en su puesto de trabajo.
[LOCUTOR_01] Y porque en el propio artículo decían que el Partido Popular iba a imponer una sanción muchísimo más alta de la que luego ha impuesto, que han sido 500 euros, y que ha defraudado el Partido Popular al poner una sanción tan pequeña de 500 euros.
[LOCUTOR_05] Como nosotros no somos demagogos, pues tú, Adrián...
[LOCUTOR_05] Siempre que podamos corregiremos esas expresiones para decir ciertos comentaristas o comentarios que critican, pero nunca la opinión pública es algo serio, bueno serio, donde existe.
[LOCUTOR_05] Porque en España la opinión pública está dirigida, no es autónoma.
[LOCUTOR_05] Pero aún así tenemos que respetar el lenguaje y condenar, por ejemplo, la práctica habitual en las televisiones y incluso en las radios importantes que ponen letreros de cada asunto que están discutiendo, ponen letreros abajo o fijos.
[LOCUTOR_05] Diciendo quiénes son partidarios del sí o del no de lo que están hablando.
[LOCUTOR_05] Con lo cual están contribuyendo al desprestigio de la sociología, de la ciencia metroscópica y de lo que se entiende por opinión pública o en las encuestas.
[LOCUTOR_05] Eso no hay derecho, eso debería estar prohibido.
[LOCUTOR_05] Porque es una deformación permanente de lo que es la opinión.
[LOCUTOR_05] Y las preguntas que son siempre... Bueno, eso es normal, eso ya cada partido haga las que quiera.
[LOCUTOR_05] pero lo que no puede hacer es publicarlo como si fuera una encuesta, eso no es encuesta, eso no es nada, eso es opinión de la gente que no vale para nada, y se está introduciendo esa costumbre horrible en los medios de comunicación, incluso que van por la calle y le preguntan a una persona sobre unas cuestiones abstractas, dificilísimas, le dicen sí o no, la gente no sabe de lo que habla, pero se presenta como si fuera opinión pública.
[LOCUTOR_01] A mí el artículo tiene razón ganatoria y no voy a decir opinión pública o no debo decirlo.
[LOCUTOR_01] El artículo del confidencial me llamó la atención que el periodista insistiese y se indignase porque los diputados no recibiesen sanciones más altas cuando eso es mera consecuencia del sistema de listas.
[LOCUTOR_01] Naturalmente.
[LOCUTOR_03] Yo si me permitís, se me ocurría relacionarla, y probablemente lo recordaréis porque es un asunto muy reciente, con ocasión de las últimas elecciones generales, una vez constituidas las Cortes Generales, al poco tiempo un diputado del Partido Socialista, alcalde hasta hacía poco de un pueblo de Alicante me parece, renunció a su acta de diputado,
[LOCUTOR_03] porque consideraba su papel inútil en el hemiciclo.
[LOCUTOR_03] A mí me llamó la atención.
[LOCUTOR_03] ¿Me quiere repetir la noticia?
[LOCUTOR_05] Es que me asombra.
[LOCUTOR_03] Un diputado histórico lo ha publicado a la prensa, toda la prensa lo publicó.
[LOCUTOR_03] Se trataba de un alcalde del Partido Socialista de un pueblo, me parece que era de la provincia de Alicante.
[LOCUTOR_03] Entonces, bueno, le incluyeron en las listas, estábamos hablando de las listas cerradas, etcétera, etcétera, para que optara a un escaño en las Cortes Generales.
[LOCUTOR_03] Ganó el escaño y al poco tiempo se dio cuenta de la inutilidad de su papel en el mismo y renunció al acta de diputado haciendo una expresa declaración de que consideraba inútil, es la palabra que utilizaba, su papel en las cortes.
[LOCUTOR_03] Con lo cual se volvía a su pueblo, renunció al acta.
[LOCUTOR_05] Pues ha sido el único que ha dicho la verdad desde que existe la ley electoral.
[LOCUTOR_03] Exacto.
[LOCUTOR_03] Y pone, en la misma dirección de lo que estábamos comentando, pone de relieve la irrelevancia del papel de un diputado hoy que no representa...
[LOCUTOR_03] Hablamos muchas veces de si representar y no representar a nadie.
[LOCUTOR_03] En una partitocracia, cuando las listas se hacen de arriba a abajo y además, bueno, pues...
[LOCUTOR_05] No, con lista, lista, se hagan de arriba abajo, como de abajo arriba.
[LOCUTOR_03] Claro, no, pero se es peor todavía de arriba abajo.
[LOCUTOR_03] Porque, claro, en el sistema americano, cuando un miembro del Congreso de los Estados Unidos representa a su circunstancia electoral, pues sabe que tiene que rendir cuentas a su circunstancia, no al partido, no al partido republicano.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Entonces, claro, todo esto pone una vez más en manifiesto cómo es posible que una persona que no tiene más papel que levantar la mano cuando le dicen o apretar el botoncito eléctrico, porque ni siquiera vaya a hacer...
[LOCUTOR_03] Además, en los debates de los presupuestos generales del Estado, que me parece, no sé si es de formación profesional, pero me parece que es uno de los debates sustantivos de la legislatura, ¿no?
[LOCUTOR_03] Debería de ser.
[LOCUTOR_03] Del periodo de sesiones, por lo menos, de cada año, ¿no?
[LOCUTOR_03] Debería de ser.
[LOCUTOR_03] Claro, claro.
[LOCUTOR_05] Pero no lo es con el sistema de listas, es imposible.
[LOCUTOR_05] Es más, he dicho yo en mi libro y por escrito, y lo repito aquí, que el sistema se ahorraría mucho dinero y no perdería nada en su eficacia ni en su funcionamiento si suprimiera completamente el Senado, el Parlamento, todo, suprimido.
[LOCUTOR_05] Pero de verdad, y se reuniera, se celebraran las elecciones como ahora.
[LOCUTOR_05] Claro.
[LOCUTOR_05] pero que se presentaran las elecciones nada más que los jefes de partido.
[LOCUTOR_05] Y según las votaciones que tuvieran, cada uno de ellos tenía tales votos y tenía derecho de asignar tales votos, no diputados, tener más derecho de voto plural, y reunidos en un pequeño gabinete, en la Moncloa, en un pequeño, con cinco o seis personas, los jefes de partido, cada uno votara la ley en proporción a los votos que ha ganado en las elecciones anteriores.
[LOCUTOR_03] Lo que ocurre es que en ese caso sí que sería imprescindible que asistiera el diputado a las votaciones.
[LOCUTOR_03] ¿Para qué?
[LOCUTOR_03] El unidiputado.
[LOCUTOR_05] Ah, bueno, bueno, bueno.
[LOCUTOR_05] Ah, claro, no había cabido tu chista.
[LOCUTOR_05] Claro, tenía que estar allí, tenía que estar Rajoy y Rubalcaba, tenían que estar en la reunión, no podían faltar.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] Dice don Antonio que es el único diputado que ha dicho la verdad.
[LOCUTOR_01] De todas formas, llama la atención que se instruya por la experiencia.
[LOCUTOR_01] Es decir, que descubra algo nuevo.
[LOCUTOR_01] Como Homero, ¿no?
[LOCUTOR_01] No, pero eso...
[LOCUTOR_01] Descubre algo nuevo cuando está allí diciendo, anda, pues pensaba yo que iba a... Como decía Homero.
[LOCUTOR_05] Pero tiene mucha importancia.
[LOCUTOR_05] Porque...
[LOCUTOR_05] El 99,99% de toda la clase política española y europea no se instruyen con la experiencia.
[LOCUTOR_05] Pertenecen, como diría Martín Miguel, que lo va a explicar ahora, el sentido de la palabra idiota, que no es el equivalente al español, sino lo idiotai.
[LOCUTOR_05] Y si me gustaría a Martín que lo explicara.
[LOCUTOR_05] Para que los que se instruyen por acontecimientos de ruego tienen una condición mental inferior a los que se instruyen por el análisis.
[LOCUTOR_05] Y pues que se adelanten al acontecimiento.
[LOCUTOR_05] ¿No es así, Martín?
[LOCUTOR_02] Sí, bueno, el idiote es el particular, el privado, que no tiene ni idea ni interés por lo público, que considera a lo mejor que su propia propiedad y sus propios...
[LOCUTOR_02] Su propiedad en sentido amplio, como la diría Macpherson, la vida, la seguridad y tal, está absolutamente en buen recaudo, aunque él no se meta en la política, cosa que para un griego es una estupidez, porque obviamente tú estás en peligro si verdaderamente no entras en política.
[LOCUTOR_02] A mí lo que me sorprende del artículo de Adrián es que el hecho de que no estuviese, no compareciera el diputado del Partido Popular
[LOCUTOR_02] para aprobar los presupuestos, no era que estuviese enfermo o que estuviera indispuesto o que fuera un perezoso, sino que en ese día él tenía que estar reunido en una empresa donde los pingües beneficios en esa reunión se multiplicaban por 40 o por 50 en vez de estar en su escaño.
[LOCUTOR_02] Y yo creo que eso es debido a que ya no solo son desaprensivos los partidos políticos, sino que lo son también sus miembros en la medida que carecen de cualquier control exterior.
[LOCUTOR_02] Yo creo que son despóticos en el sentido etimológico.
[LOCUTOR_02] Estos son los señores de la casa los que pueden hacer lo que quieran a su antojo en España y además sin someterse a ninguna regla política.
[LOCUTOR_02] Es decir, son absolutus, absolutus legius, ¿no?
[LOCUTOR_02] Es decir, que diría el abate Busuet.
[LOCUTOR_02] Es decir, son como el rey.
[LOCUTOR_02] Los partidos políticos son exactamente igual que el rey.
[LOCUTOR_02] Están libres de las leyes.
[LOCUTOR_05] Y en ese sentido, pues... Porque son hacedores de leyes.
[LOCUTOR_05] Si no has visto la costumbre española, porque son más exagerados, tienen menos experiencia y están más orgullosos de su poder.
[LOCUTOR_05] Que los jefes de los partidos, cuando hablan en televisión de futuras leyes, nunca hablan del parlamento, nunca hablan propondré el gobierno, no, no.
[LOCUTOR_05] Siempre dicen haré, haré, haré, haré leyes.
[LOCUTOR_05] Y siempre está hablando de que hacen leyes.
[LOCUTOR_05] No dicen propondré al Parlamento.
[LOCUTOR_05] Dicen que ellos hablan en primera persona.
[LOCUTOR_01] Es eliminar el inconsciente, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Cuando hablan de forma inconsciente.
[LOCUTOR_01] Martín, continúa.
[LOCUTOR_02] No hay, digamos, como por ejemplo en la democracia teniense o en la República Romana, que sí se podría hablar que eran dos verdaderas democracias, no hay los aparatos de control que tenían los políticos entonces.
[LOCUTOR_02] Porque recordad que, por ejemplo, en la democracia teniense, una vez que había uno salido por sorteo, si quería ser diputado, o sencillamente por elección de voto, si quería ser general,
[LOCUTOR_02] Era interrogado en Atenas por un tribunal que se llamaba la Doquimasía, donde se le preguntaba, oye, por cierto, ¿dónde viven tus padres?
[LOCUTOR_02] ¿Cómo hacen en Estados Unidos ahora?
[LOCUTOR_02] ¿Quién cuida de tus padres?
[LOCUTOR_02] Era una pregunta que se hacía, el primer deber de un griego era cuidar de sus padres.
[LOCUTOR_02] ¿Quién cuida de tus padres?
[LOCUTOR_02] ¿Viven tus padres contigo?
[LOCUTOR_02] Y entonces una vez que mediante este cuestionario quedaba la cosa clara de que era una persona honrada,
[LOCUTOR_02] pues ya le dejaban, de alguna manera, entrar a desempeñar su cargo.
[LOCUTOR_05] Pero eso se sigue haciendo, Martín, en Estados Unidos.
[LOCUTOR_05] ¡Qué maravilla!
[LOCUTOR_05] Sí, en las encuestas que se hacen a los altos cargos en el Senado, y lo hemos visto en las películas, pero es verdad.
[LOCUTOR_05] Le hacen encuestas donde se preguntan cuestiones muy, muy personales.
[LOCUTOR_02] En Estados Unidos se hace.
[LOCUTOR_02] Y solía rezar, una pregunta muy curiosa.
[LOCUTOR_02] ¿Usted solía rezar a los dioses y tal?
[LOCUTOR_02] Bueno, era creyente, claro.
[LOCUTOR_02] En el mundo griego.
[LOCUTOR_05] Pero hay una creencia falsa sobre el paganismo.
[LOCUTOR_05] que cuando se habla de paganismo se creen que entonces no había creencia religiosa.
[LOCUTOR_02] Y era muy obvio.
[LOCUTOR_05] Y es todo lo contrario, había una creencia fuertísima.
[LOCUTOR_05] Lo que pasa es que los dioses eran plurales.
[LOCUTOR_02] Claro.
[LOCUTOR_02] Y luego además se les podía destituir, lo que se llamaba la pogirotonía, se les podía destituir en cualquier momento y sobre todo al final del cargo, que es lo más importante del mundo de la democracia clásica.
[LOCUTOR_02] Es que cuando acababas tu ejercicio en el mando que tuvieses,
[LOCUTOR_02] Tenías que hacer una rendición de cuentas que se llamaba la Éufina.
[LOCUTOR_02] Y yo he traducido toda la obra de español de Robert Gay Sinclair, que es quien más ha trabajado sobre el tema.
[LOCUTOR_02] Él llega a notar, lo cual quiere decir que las debilidades humanas, Antonio, han existido siempre.
[LOCUTOR_02] Son las mismas.
[LOCUTOR_05] Pero había, mediante la Éufina, entre los años 131 y...
[LOCUTOR_02] Perdón, entre los años 431 a.C.,
[LOCUTOR_02] ...y el año 100... ...en el siglo de Pericles... ...un poquito más adelante... ...en parte del siglo de Pericles... ...un poquito más adelante... ...fueron ejecutados... ...fueron lanzados al baratro... ...132 magistrados... ...por haberse quedado con dracmas... ...en sus manos... ...es decir... ...conclusión... ...el ser humano es igual... ...de pecador... ...que lo era hace 2000 años...
[LOCUTOR_02] de que existía un sistema muy disuador, que disuadía con el terror a los...
[LOCUTOR_02] a los gobernantes que robaban al pueblo y los ejecutaba.
[LOCUTOR_02] Quiere decir que no tienen palabras vacías.
[LOCUTOR_01] Si me permitís, hay una noticia que me viene, la siguiente que tenía preparada, que viene muy al hilo de lo que acabas de decir, Martín, y es que los bancos no podrán seguir condonando deudas a los partidos políticos por más de 100.000 euros, por más de 16 millones de pesos.
[LOCUTOR_05] Eso sí que es una noticia que parece comentarla, es así.
[LOCUTOR_01] La noticia es que los bancos no podrán volver a condonar deudas a los partidos políticos, aunque podrán seguir haciéndolo siempre y cuando los créditos sean menores de 100.000 euros.
[LOCUTOR_05] Es una propuesta de Rosa Díaz.
[LOCUTOR_05] Yo le comenté ayer, diciendo que eso es una sinvergonzonada de Rosa Díaz.
[LOCUTOR_05] Porque cómo es posible que bajo la apariencia de que es una reformista que quiere mejorar el sistema, admita...
[LOCUTOR_05] que la banca pueda condonar de edad a los partidos políticos, sea de un euro, de cien mil o de diez millones.
[LOCUTOR_05] El pecado es el mismo, la cantidad no es la que convierte en vicio y en corrupción.
[LOCUTOR_05] Que ella esté pidiendo que la banca pueda condonar tranquilamente los créditos que conceda a los partidos políticos con tal de que sean inferiores a cien mil euros, ¿pero eso qué es?
[LOCUTOR_03] Sí, la explicación quizás sea muy sencilla, es que tiene alguna situación pendiente.
[LOCUTOR_03] ¿Cuál?
[LOCUTOR_05] El colmo del cinismo, del desprecio a la opinión pública, del desconocimiento de lo que es la moral, pero ¿cómo se ha creído esta señora que puede decir esas barbaridades y ser aplaudida?
[LOCUTOR_03] En todo caso yo creo que esto pone una vez más de manifiesto que los partidos en una partidocracia como la nuestra pues están de una manera parasitaria acoplados a todas aquellas fuentes de recursos.
[LOCUTOR_03] No sé, hace unos días en alguno de los programas anteriores recordábamos
[LOCUTOR_03] como hablando de los gastos prescindibles, como los partidos políticos han llegado, por ejemplo, el Partido Socialista y en proporción parecida, muy parecida al Partido Popular, como llegaron a tener hasta 2.000 sedes distribuidas por todo el territorio nacional.
[LOCUTOR_03] Eso no supone un gasto importante.
[LOCUTOR_03] Algunos en propiedad, otros arrendados, pero con unos gastos corrientes importantes.
[LOCUTOR_03] Y luego, cuando se concurren las elecciones.
[LOCUTOR_03] Yo creo, además, me parece que es absurdo el planteamiento que se mantiene todavía de esa publicidad estrilente en las calles, en los pasajeros, que además yo creo que no tiene ningún efecto.
[LOCUTOR_03] Me parece que no tiene ningún efecto.
[LOCUTOR_03] Y sin embargo supone un gasto.
[LOCUTOR_03] Y supone entramparse y luego no poder salir del hoyo cuando resulta que no se han tenido los resultados electorales apetecidos.
[LOCUTOR_05] Por eso le pongo en mi libro de la teoría pura, propongo para las leyes electorales, que aparte de ser campañas muy cortas, nunca superiores a 15 días, que se prohíba.
[LOCUTOR_05] la propaganda de carteles impresos y pegados en las calles.
[LOCUTOR_05] Y que sean gratuitas las campañas, que a nadie le cueste nada, para que no haya diferencia entre partidos pobres y ricos.
[LOCUTOR_05] ¿Cómo que no cueste nada?
[LOCUTOR_05] Pues que el Estado, los municipios, el Ayuntamiento, los edificios públicos, presten sus locales para los mítines, y que los medios de comunicación
[LOCUTOR_05] Como cada cuatro años hay elecciones y los medios de comunicación viven fundamentalmente y gratis de las noticias que le dan los partidos, que es lo que hablan todos los días, pues que durante esos quince días todos los medios de comunicación presten su espacio gratuitamente a los candidatos en los reglamentos, claro, que estipulen las proporciones de espacio.
[LOCUTOR_05] Pero de esa manera no se podría acusar, uno, ni de los defectos que tiene la democracia de Estados Unidos.
[LOCUTOR_05] Dos, que no hay diferencias de financiación y que no hay donaciones y que no hay subvenciones ni pactos ocultos entre los bancos y los partidos.
[LOCUTOR_05] Prohibir todos iguales, todos gratuitos.
[LOCUTOR_03] Pues serían unas condiciones de partido de igualdad, competitivo.
[LOCUTOR_03] En definitiva estamos otra vez en la teoría de la elección colectiva y en cómo se traslada al terreno político todas las...
[LOCUTOR_01] Martín.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, bueno, estoy totalmente de acuerdo con Leopoldo y Antonio, es decir, es que además condonar una deuda a un particular, porque en el fondo un partido debería ser... Que se la condonen a los que lo echan de las casas.
[LOCUTOR_02] Exactamente, que se está echando a personas que no pueden pagar la hipoteca, tres letras de hipoteca y se les echa a la calle.
[LOCUTOR_02] Pero ¿quiénes son los partidos?
[LOCUTOR_02] ¿Qué chulería es esta?
[LOCUTOR_02] Sí, eso es.
[LOCUTOR_02] Es pura corrupción.
[LOCUTOR_02] Cuando un banco condona a un partido político una enorme deuda, yo me acuerdo que bancaba la cantidad de millones que al suelo... Sí, lo tengo el dato.
[LOCUTOR_01] 33 millones de euros me parece que ha sido.
[LOCUTOR_01] ¿Qué fue?
[LOCUTOR_01] En los años 90.
[LOCUTOR_01] Bueno, tenía el dato, pero tengo aquí...
[LOCUTOR_01] Un follón de papeles, como dijo Suárez cuando se le...
[LOCUTOR_01] No hay que irse muy atrás, tengo aquí la noticia para recordar casos escandalosos.
[LOCUTOR_01] 33 millones de euros en intereses fueron condenados por el Santander y el BBK al PSOE en el 2006.
[LOCUTOR_03] Y algo tiene que ver con Montilla, ¿no?
[LOCUTOR_03] No había algo, incluso una cantidad más importante, Montilla con el Partido Socialista Catalán.
[LOCUTOR_03] Mucho más importante, mucho más importante.
[LOCUTOR_05] Bueno, pues esto es increíble que se puedan, los reformistas, una reformista, Rosa Díaz, quiere reformar el sistema diciendo, de acuerdo con que se robe, pero la mitad nada más, vamos a que se robe la mitad, esa es la reforma.
[LOCUTOR_02] Qué barbaridad, qué finismo, ¿no?
[LOCUTOR_05] Eso es el colmo, cómo es tolerable, cómo esa mujer puede presentarse con la cara levantada ante nadie, qué reforma.
[LOCUTOR_03] Yo recuerdo, si me perdonáis, un momento una anécdota.
[LOCUTOR_03] Yo fui asesor de la Dirección General del Tesoro un par de años hace unos cuantos y recuerdo que conocí allí a un interventor del cuerpo del Benemérito, el cuerpo de la Intervención General de la Administración del Estado, que estaba a punto de jubilarse y era de Guadalajara.
[LOCUTOR_03] Y me decía, mira Leopoldo, lo que ha cambiado ahora respecto de mi juventud, es que en mi juventud la política costaba dinero.
[LOCUTOR_03] Porque el conde de Romanones, en su feudo, tenía que pagar un duro de plata a cada uno que quería captar para que votara.
[LOCUTOR_03] Y ahora, lo que pasa es que la política es un negocio.
[LOCUTOR_03] Y claro, y además...
[LOCUTOR_03] El análisis es buenísimo.
[LOCUTOR_03] No, no, fenomenal.
[LOCUTOR_03] Y es que ahora, claro...
[LOCUTOR_03] el incentivo por tener un puesto político.
[LOCUTOR_03] Hay 70.000 puestos electos en el sector público español.
[LOCUTOR_03] 70.000 puramente electos, políticos químicamente puros.
[LOCUTOR_01] Es que es peor que la corrupción de Walpole, que cuenta usted don Antonio, que le costaba dinero pagar a los diputados para que votasen lo que él quería.
[LOCUTOR_05] Pero de una manera distinta, porque él lo pagaba no de su bolsillo, sino que iba comprando diputados, dándole a cada diputado que tenía el voto para la mayoría, una concesión en las indias para explotaciones, comercio, lo que le daba es concesiones administrativas.
[LOCUTOR_05] Entonces es igual.
[LOCUTOR_05] Entonces le salía de balde.
[LOCUTOR_02] ¿Qué sería corrupción electoral?
[LOCUTOR_05] Corrupción hasta el punto que Tocqueville, cuando analiza el sistema de gobierno de Andrew Jackson, el séptimo presidente de los Estados Unidos, le califica con la misma expresión que dio al Pol, que se llamó Spoil Systeme.
[LOCUTOR_01] Y el privilegio que tiene la banca es el mismo que el de ahora.
[LOCUTOR_01] Claro, la banca ahora tiene un privilegio estatal muy grande.
[LOCUTOR_01] Y entonces lo que sucedió, don Antonio, no lo puedo explicar, es que cerró el banco emisor.
[LOCUTOR_05] Bueno, eso fue... Es que muy pocas personas, incluso economistas, Leopoldo, conocen la historia, quizás tú sí, no lo sé, pero es interesantísimo.
[LOCUTOR_01] Sí, fíjese, Huerta hizo un análisis de todo lo que ha sucedido en la historia bancaria.
[LOCUTOR_01] Y eso no lo toca.
[LOCUTOR_01] Son muy interesantes, pero eso no lo toca.
[LOCUTOR_05] como que es el fundamento del retraso del dólar en la constitución de la Reserva Federal y por lo cual tiene también defectos del dólar, siendo una moneda fuertísima, pero claro, no es justo que sea la única que tiene la función de reserva en los demás bancos centrales, con lo cual ella no tiene temor a la inflación, porque la exporta al exterior.
[LOCUTOR_05] En fin, lo que quiero recordar de la historia es que el presidente Jackson, tomada posesión, suprimió, retiró la licencia al First National Bank, que existía en su tiempo y ya no era grande porque estaba comenzando la economía, pero había First, Primero y Segundo.
[LOCUTOR_05] Le retiró la licencia.
[LOCUTOR_05] Y lo que hizo fue...
[LOCUTOR_05] a autorizar bancos, le llamó entonces Petit Ban, se llamaba así, no sé si en inglés se dice Petit igual que en francés.
[LOCUTOR_01] No, Petit no.
[LOCUTOR_05] Pues era Petit Ban, se llamó Petit Ban, era la manera de designarlo.
[LOCUTOR_05] Y se lo dio a sus amigos, él procedía de Tennessee, había sido un juez terrible, con un ejército que lo armaba él, la lucha contra los seminolas en Florida, contra los españoles, tenía odio a los españoles,
[LOCUTOR_05] tremendo, estuvo a punto de caer en la guerra Francia, este hombre aventurero.
[LOCUTOR_02] Pero se acostaba con una negra, cosa muy curiosa, tenía una novia negra, lo cual era muy contradictorio.
[LOCUTOR_05] Bueno, pues este hombre le dio a sus amigos de cada estado, le dio banco con facultad de emitir moneda.
[LOCUTOR_05] Bueno, eso retrasó la creación del dólar hasta el año 1913, creo que fue, o 11, no me acuerdo.
[LOCUTOR_05] Lo retrasó eso, y hizo que el dólar, que era ya la segunda...
[LOCUTOR_05] Moneda dentro del mundo anglosajón después de la libra y que seguía la cotización de la libra, sobre todo con las variaciones que introducía las cosechas de algodón, que es la que determinaban el valor de la moneda del dólar en América, lo retrasó tanto tiempo y es causante de por qué la deficiencia del Banco Federal de Estados Unidos, que nadie comprende cómo puede funcionar tan bien, porque está funcionando muy bien para Estados Unidos,
[LOCUTOR_05] con bancos privados.
[LOCUTOR_05] Y la origen está ahí, en el presidente Jackson, que anuló las licencias de los bancos nacionales, estatales.
[LOCUTOR_02] Es que yo creo, Antonio, que es privada, es una entidad privada.
[LOCUTOR_05] Bueno, pues yo digo que sin conocer esta historia no se puede comprender.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, es muy interesantísimo.
[LOCUTOR_03] Bueno, en España hay una historia también que conocéis relativa a la creación de la banca de emisión, ¿no?
[LOCUTOR_03] ¿Al banco de España?
[LOCUTOR_03] Claro, primero con el banco de San Carlos, después...
[LOCUTOR_03] No, antes...
[LOCUTOR_05] Perdón, antes de San Carlos está todavía nada menos que Cabarrús, con el banco de... Claro, pero ahí de ahí es de Cabarrús, el conde de Cabarrús, sí.
[LOCUTOR_03] Pero luego se crea el Banco de Cádiz y se crea el Banco Isabel II, con monopolio de emisión local.
[LOCUTOR_03] Sí, eso es.
[LOCUTOR_03] Parecido a América, es parecido.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, sí, exacto.
[LOCUTOR_03] Se fusionan después el Banco Isabel II y el Banco de San Fernando, el nuevo Banco de San Fernando, que es heredero, a su vez es causaviente, el Banco de San Carlos, y crean el nuevo Banco de San Carlos.
[LOCUTOR_03] Ese es el presidente del Banco de España.
[LOCUTOR_03] Pero luego también en Cádiz había un banco que tenía monopolio de emisión en la zona.
[LOCUTOR_03] Que sí, que sí, que sí.
[LOCUTOR_03] Pues eso es lo que hizo Jackson, eso es.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, sí, exactamente.
[LOCUTOR_03] Y luego ya vino el monopolio de emisión del Banco de España.
[LOCUTOR_05] Y a propósito, para que nuestros oyentes sepan que la hija de Teresa Cabarrús fue Madame Tallent, el factor principal del levantamiento contra Robespierre y del Termidor, donde ya comenzó la corrupción como sistema de gobierno.
[LOCUTOR_03] Yo es que estaba mirando a Adrián, que es el que tiene ciertas veleidades austracistas, ¿no?
[LOCUTOR_03] Y estaba acordándome del libro de Hayek, ¿no?
[LOCUTOR_03] La desnacionalización del dinero, ¿no?
[LOCUTOR_01] Bueno, Huerta, eso todo lo que cuenta es que el origen de los privilegios a la banca están en préstamos forzosos en el siglo XVI, Felipe II.
[LOCUTOR_01] Claro que sí, la banca Fus, claro que sí.
[LOCUTOR_05] Carlos V, antes ya empezó con Carlos V.
[LOCUTOR_01] O sea, a lo mejor, no lo recuerdo de memoria, pero lo que venía a decir es que el dinero que tenía la banca en forma de depósitos, el Estado les obligaba a darles préstamos forzosos al Estado.
[LOCUTOR_01] Y entonces Huerta de Soto sostiene una tesis y es que el...
[LOCUTOR_01] El quebrantamiento de depósito se origina ahí, porque el quebrantamiento de depósito es cuando los bancos pueden invertir, pueden tomar las cantidades que los depositantes dejan en depósito a los bancos.
[LOCUTOR_01] Y en ese momento los bancos, como sabían que si tenían dinero tenían que prestarlo de forma forzosa al Estado, lo que hacían era invertirlo en otro lado para no tenerlo y no tener que prestarlo.
[LOCUTOR_01] Entonces él establece ahí el origen del quebrantamiento de depósito y el coeficiente de caja que le achaca a todos los problemas de la crisis.
[LOCUTOR_01] Y lo vas ahí.
[LOCUTOR_05] No, en la historia, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Tengo otra noticia muy al hilo de las otras dos que hemos comentado, que me gustaría que comentásemos también.
[LOCUTOR_01] Venía hoy en el ABC, lo escuché anoche en las portadas de los diarios, y dice que los partidos reciben más de 17 millones de euros sólo en el primer trimestre.
[LOCUTOR_01] Y que la rebaja de un 20% en subvenciones prometidas por el gobierno aún no se ha cumplido.
[LOCUTOR_01] Y da el dato aquí en el ABC que el Partido Popular ha recibido solo en el primer trimestre 8 millones y medio, 8 millones 617 mil 600 euros.
[LOCUTOR_01] Y que el PSOE...
[LOCUTOR_01] No, perdón, lo he dicho mal el dato.
[LOCUTOR_01] Este es el dato del 2011.
[LOCUTOR_01] En el 2011 fue 8 millones y medio el PP.
[LOCUTOR_01] y 8 millones el PSOE.
[LOCUTOR_01] Y en el primer trimestre de este año, del 2012, el PP ha recibido casi 8 millones.
[LOCUTOR_01] ¡Qué barbaridad!
[LOCUTOR_01] Y el Partido Socialista casi 4 millones y medio.
[LOCUTOR_05] Por la diferencia de votos.
[LOCUTOR_01] Entiendo que sí que las subvenciones estarán condicionadas al número de parlamentarios.
[LOCUTOR_03] A mí en realidad no me parece una cantidad exagerada, y me explico, o sea, para, como antes decíamos, la implantación inmobiliaria de los partidos políticos y los gastos en los que incurren, porque está casi desproporcionado con lo que gastan.
[LOCUTOR_05] Desde luego, pero es que un euro ya es un dinero tirado, dado a los partidos, ¿por qué tiene que dar el Estado un 6%?
[LOCUTOR_05] Cero, nada, supresión total de las subvenciones a partidos, a sindicatos, a patronales, a ONG, pero si todo eso es qué, es que todo eso es la corrupción, el origen de la corrupción está ahí.
[LOCUTOR_05] Martín.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, es evidente que son los amos del corral,
[LOCUTOR_02] Y entonces, bueno, pues justifican que con dinero público se subvencionen cuando realmente deberían ser sociedades civiles, particulares, y como tal, sus propios intereses políticos deberían estar subvencionados por sí mismos.
[LOCUTOR_02] No obstante, yo creo que la relación entre el dinero y el poder político siempre ha sido muy estrecha en la historia.
[LOCUTOR_02] El hecho mismo, cuando estabais hablando de los bancos de San Carlos, etc.,
[LOCUTOR_02] Me vino a la imaginación la mayor parte de las monedas que ha habido a lo largo de la historia.
[LOCUTOR_02] Es decir, incluso ya en el Imperio Romano, en la República.
[LOCUTOR_02] Pero si en el Imperio Romano tenía el nombre de los emperadores.
[LOCUTOR_02] Bueno, aquí en Europa están los Napoleones, en España hemos tenido a Madeos, hay piezas que se llaman coronas.
[LOCUTOR_02] Es decir, la relación entre el poder político y el nombre del dinero ya dice mucho, ¿no?
[LOCUTOR_02] ya dice mucho, de alguna manera, el dinero de quién es.
[LOCUTOR_02] Cuando el dinero tiene el nombre del que representa el poder político, pues, hombre, a mí ya de entrada genera un peligro, ¿no?
[LOCUTOR_05] Y eso que decía aquel romano, que el dinero no huele.
[LOCUTOR_05] Ah, sí, sí, sí.
[LOCUTOR_05] Ese era Vespasiano.
[LOCUTOR_03] Claro que huele.
[LOCUTOR_03] Ya sabéis también la máxima esa, gobernar es gastar, ¿no?
[LOCUTOR_03] Claro, gastar y quedarse parte, ¿no?
[LOCUTOR_03] Generalmente eso es gobernar.
[LOCUTOR_03] No es concebible hoy día prácticamente ninguna política que no sea gastar y gastar manos llenas, ¿no?
[LOCUTOR_01] Con lo de los olores, don Antonio, ¿recuerda de diálogos en el limbo demócrito cuando empieza hablando de que el pensamiento huele en esa primera parte?
[LOCUTOR_05] Lo de Santayana es precioso, eso es bonito.
[LOCUTOR_05] Es un materialista demócrata.
[LOCUTOR_05] Eso es fantástico, claro, claro.
[LOCUTOR_05] Pero es que ha sido un diálogo de Jorge Santayana precioso.
[LOCUTOR_05] Me acuerdo muy bien.
[LOCUTOR_02] Martín a lo mejor nos puedes hablar eso era algo de la época Demócrito que como sabemos es padre del atomismo era un materialista yo creo que no ha habido ningún materialista tan puro incluso llegaba a pensar que cuando nosotros miramos las cosas eso lo dice un escrito precioso un griego maravilloso nosotros cuando miramos las cosas se debe a que esas cosas emiten como pieles las cosas tienen pieles de átomos
[LOCUTOR_02] que chocan contra nuestros ojos y es lo que vemos de las cosas hasta tal punto él era materialista que tenía que explicar las cosas a través de las partículas
[LOCUTOR_02] Lo cual indica que estamos hablando de un hombre que luego, curiosamente, es posible que la física cuántica nos diga algo de eso.
[LOCUTOR_02] Pero es muy curioso, cuando habla de las pieles de las cosas, que las cosas emiten pieles que son las que chocan en nuestros ojos y las que nos lo transmiten.
[LOCUTOR_05] Y la influencia de Demócrito en Leibniz, en la mónada, es evidente.
[LOCUTOR_05] Aunque claro, para Leibniz, la mónada no es comunicable entre sí, sino que es de Dios.
[LOCUTOR_05] Es cerrada, pero en Demócrito, en cambio, el átomo sí que choca, y por eso es el antecedente de la física cuántica.
[LOCUTOR_01] Y en ese diálogo, en el limbo, Alcibiades se mete mucho, que hablamos el miércoles de Alcibiades y Sócrates, se mete mucho Alcibiades con Demócrito, dice que es un viejo indomeñable, un sabio viejo indomeñable.
[LOCUTOR_01] Y dice que eso es una tontería, lo de que el pensamiento huela.
[LOCUTOR_01] Y porque él era socrático y había algún conflicto entre Demócrito y Sócrates.
[LOCUTOR_01] Cuéntanos más bien.
[LOCUTOR_02] No, no, bueno, sencillamente digamos que Sócrates representa a las humanidades, ¿no?
[LOCUTOR_02] Y Demócrito las ciencia.
[LOCUTOR_05] Fíjense, el diálogo de Santrellana es eso.
[LOCUTOR_05] Exactamente ese es el fondo.
[LOCUTOR_02] Y entonces pues es normal que para un materialista el pensamiento tenga un fundamento material.
[LOCUTOR_02] Debe oler, se podría incluso hasta tocar.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, el espíritu y las relaciones sociales es lo que trabajó Sócrates.
[LOCUTOR_02] Sócrates, su filosofía es una filosofía social, espiritual.
[LOCUTOR_01] Parece increíble que alguien en esa época fuese capaz de intuirlo de los átomos.
[LOCUTOR_02] Es increíble.
[LOCUTOR_02] Demócrito y Epicuro.
[LOCUTOR_02] Epicuro, claro.
[LOCUTOR_03] Es por lógica incluso, ¿no?
[LOCUTOR_03] Porque si etimológicamente átomo quiere decir no divisible, si tú vas la materia dividiéndola sucesivamente, ad libitum, ¿no?
[LOCUTOR_03] Llegará algo que no puede realmente fraccionar.
[LOCUTOR_05] La partícula elemental hoy, la unidad está en el fundamento de la ciencia, está ahí, en la unidad.
[LOCUTOR_05] Es más, yo le comparo muchísimo y por eso tengo la pretensión.
[LOCUTOR_05] de haber fundado el comienzo de la ciencia política porque digo que he sido el primero en descubrir el átomo de la política que no está como decía Aristóteles no está en la unidad ni tampoco en el todo en la unidad familiar en la casa como decía él sino que la unidad de la política que yo he sido el primero en descubrir es el distrito electoral ¿por qué?
[LOCUTOR_05] porque la política significa poder
[LOCUTOR_05] Todo lo que no sea poder no pertenece a la política.
[LOCUTOR_05] La política es la ciencia del poder.
[LOCUTOR_05] ¿Y dónde está la unidad de poder político?
[LOCUTOR_05] Evidentemente no está en el individuo.
[LOCUTOR_05] El individuo no es nada.
[LOCUTOR_05] En la familia tampoco.
[LOCUTOR_05] En las ciudades tampoco.
[LOCUTOR_05] La primera unidad de poder...
[LOCUTOR_05] Desde el punto de vista de la libertad, está en el distrito electoral.
[LOCUTOR_05] Ahí sí que hay una unidad de poder, que es anterior al Estado, porque hay una continuidad de la naturaleza.
[LOCUTOR_05] Y ahí me baso para decir que los diputados de distrito electoral tienen que ser pagados por el distrito, no pagados por el Estado.
[LOCUTOR_05] Ser pagados por la sociedad civil y ser representantes, el conjunto de todos ellos, de la nación, no del Estado.
[LOCUTOR_05] Por eso no puede haber boletín oficial del Estado.
[LOCUTOR_05] Eso es una degeneración.
[LOCUTOR_05] El boletín oficial tiene que ser de la nación, porque la nación es legisladora.
[LOCUTOR_05] El Estado es ejecutor de leyes.
[LOCUTOR_05] No puede ser legislador.
[LOCUTOR_01] Y esa es su defensa del sistema uninominal que antes Leopoldo contaba, que no posiciona el sistema de listas.
[LOCUTOR_03] No, no, es que solamente así se garantiza la representatividad política, partiendo del distrito, como bien dice Antonio, que no hay esa relación, claro que los sociólogos llaman face to face, yo le veo la cara al que me dice que me va a representar y le pido cuentas a la cara cuando no cumple lo que me promete.
[LOCUTOR_03] Martín.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, exactamente igual que los demos, ofenturias y tribus en el mundo clásico, es decir, esos...
[LOCUTOR_02] Y luego está también, con razón habla Antonio, pues yo creo que también tiene su filosofía política mucha vinculación con Leibniz, efectivamente.
[LOCUTOR_02] Total, la monada.
[LOCUTOR_02] Porque además la monada lo bueno que tiene es que esa representatividad se garantiza por la singularidad de cada monada.
[LOCUTOR_02] Cada monada es singular.
[LOCUTOR_02] Y tiene su propia destinación.
[LOCUTOR_05] Como tú has leído bien mi libro, sabrás cómo he podido, para llegar a la teoría de la monada electoral, salir de Leibniz para acercarme a Renubié, en donde las monadas ya son intercomunicables.
[LOCUTOR_05] Porque en Leibniz una monada no se puede comunicar con otra.
[LOCUTOR_05] Tiene que ser a través de Dios.
[LOCUTOR_05] Y en cambio aquí ya sí, en la moneda electoral, partiendo de las tesis renovadoras de la moneda del Aigne, de Renouillet, del filósofo francés, yo le he aplicado la política de una manera lógica, sencilla y de sentido común.
[LOCUTOR_01] Y eso tiene que ver, don Antonio, con el principio de individuación.
[LOCUTOR_05] Naturalmente, el origen es más lejano todavía.
[LOCUTOR_05] Para el origen de lo que es la diferencia entre individuación e individualización, que desgraciadamente la filosofía no desarrolló, el origen está en Suárez, el filósofo granadino del barroco, del escolástico del barroco.
[LOCUTOR_05] Que él sí que distinguió el principio de individualización que pasó a la ICNI y de la ICNI a CAM.
[LOCUTOR_05] Aunque Suárez lo había tomado ya algo de Santo Tomás, pero no igual.
[LOCUTOR_01] Perdón, don Antonio, solo una cosa.
[LOCUTOR_01] El principio de individualización de Suárez es lo que usted llama individuación, ¿verdad?
[LOCUTOR_05] Exactamente.
[LOCUTOR_05] Yo eso ya, al analizar a Suárez, para poder comprenderlo, he distinguido que hay que separar lo que es la especie...
[LOCUTOR_05] productora de individuos iguales, y ese es el principio de individuación, del principio de individualización que ya no procede directamente de la naturaleza, de la procreación, sino que procede de la sociedad.
[LOCUTOR_05] El principio de individualización es la base de la república, porque son todos iguales, mientras que el principio de individualización crea las diferencias.
[LOCUTOR_05] que es la base de las aristocracias y de las monarquías.
[LOCUTOR_05] Por eso la tendencia republicana es la única que consagra y asegura el principio de la igualdad de los individuos.
[LOCUTOR_05] Esa frase, todos somos iguales ante el rey, que ha pronunciado el rey Juan Carlos, es absurda, ridícula y contradictoria con lo que es la monarquía.
[LOCUTOR_03] Esto que dicen, Antonio, ¿tiene algo que ver alguna relación o paralelismo con la diferencia entre el genotipo y el fenotipo?
[LOCUTOR_05] Algo, pero no es el genotipo, como sabes, la diferencia entre individuo y especie, y género, y especie no.
[LOCUTOR_05] Tiene, metafóricamente sí, pero esto es una reflexión autóctona, original, independiente de la fisiología y la distinción anatómica o orgánica.
[LOCUTOR_05] Esto no es orgánico.
[LOCUTOR_05] filosofía moral.
[LOCUTOR_03] No, se me ocurría por analogías, lo mismo que la diferencia entre temperamento y carácter.
[LOCUTOR_05] De verdad, eso sí, eso tiene razón.
[LOCUTOR_03] ¿Lo podéis explicar, por favor?
[LOCUTOR_03] Sí, no, el temperamento y carácter... Don Antonio sabe mucho.
[LOCUTOR_05] No, no, no, por ejemplo, me acuerdo ahora, es que eso hay que tener cuidado, por ejemplo, Guillermo de Itaí,
[LOCUTOR_05] definió la vida uno de los maestros de Ortega.
[LOCUTOR_03] Cosa difícil de definir.
[LOCUTOR_05] Sí.
[LOCUTOR_05] Decía que la vida era una misteriosa trama de azar, destino y carácter.
[LOCUTOR_05] Eso que es tan bonito al verlo, yo lo analicé y vi que es menos profundo de lo que parece.
[LOCUTOR_05] Que es menos profundo.
[LOCUTOR_05] Primero en lugar porque el azar y el destino es muy difícil de distinguirlo.
[LOCUTOR_05] Y luego distinguir entre el azar, el destino y el carácter, pues también...
[LOCUTOR_05] En cambio, lo que tú acabas de decir, temperamento y carácter, es mucho más científico, más profundo.
[LOCUTOR_05] Yo sí distingo entre temperamento y carácter.
[LOCUTOR_05] Donde el temperamento sería el producto orgánico que procede de los instintos y de las pasiones, mientras que el carácter procede de la sociedad, lo que el individuo ha formado contra su instinto y contra sus pasiones.
[LOCUTOR_05] Pero, teniendo en cuenta...
[LOCUTOR_05] que están imbricados, que no hay un carácter que pueda ser contradictorio total con el temperamento y a la inversa.
[LOCUTOR_05] Por tanto, tampoco son distinciones que puedan servir para la política, aunque sí pueden servir para los análisis psicológicos individualizados.
[LOCUTOR_03] Yo creo que en todos los campos de la ciencia, especialmente las sociales, pero también las ciencias positivas, tocamos siempre con la definición de la categoría básica.
[LOCUTOR_03] En la biología, ¿qué es la vida?
[LOCUTOR_03] En la economía, el día que tengamos una teoría del valor satisfactoria, ya habremos resuelto todo.
[LOCUTOR_03] Y en el derecho, el día que no haya ninguna duda acerca de que es lo justo, que es la justicia.
[LOCUTOR_01] Es el misterio, cómo de matrina orgánica se pasa a materia orgánica.
[LOCUTOR_01] que tiene un pasaje muy bonito Thomas Mann diciendo que ese es el misterio en la montaña mágica, que ese es el misterio de la vida, el momento en el que la materia orgánica... ¿En la discusión de Centembrini y Nafta?
[LOCUTOR_01] Sí, ahí, en una discusión entre Centembrini y Nafta.
[LOCUTOR_01] Su memoria de don Antonio a mí me sorprende.
[LOCUTOR_01] No, por Dios.
[LOCUTOR_01] Fíjese que le conozco, pero a mí me sorprende.
[LOCUTOR_05] La memoria de don Antonio es tremenda.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, ¿cuándo se leyó usted el libro de la montaña mágica?
[LOCUTOR_01] Cuando tenía 18 años.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues sí, hay una discusión entre Stemprini y nafta, y bueno, Tomás, más lo que dices, que en qué momento se convierte la materia inorgánica en materia orgánica.
[LOCUTOR_03] Hay un premio Nobel francés, no me acuerdo quién es.
[LOCUTOR_05] Ah, no, perdona, Leopoldo, es que en esa discusión está presente la teoría del tiempo de Berson.
[LOCUTOR_05] En esa pequeña discusión.
[LOCUTOR_03] Sí, el tiempo psicológico.
[LOCUTOR_05] Eso es, eso dice.
[LOCUTOR_05] Lo que verso era el tiempo como duración y como simultaneidad.
[LOCUTOR_01] Eso está presente en esa discusión, ahora lo recuerdo.
[LOCUTOR_01] Que cuanto mejor lo pasa, cuanto más cosas te pasan, cuanto más suceden...
[LOCUTOR_01] Parece más corto.
[LOCUTOR_01] Parece más corto, pero luego...
[LOCUTOR_01] En el recuerdo más largo.
[LOCUTOR_01] Eso es.
[LOCUTOR_01] Y que los que vivieron en la montaña, los que vivieron en Davos, arriba, curándose sin hacer nada, viviendo todos los días como...
[LOCUTOR_05] El tiempo era larguísimo...
[LOCUTOR_05] En este momento y luego cortísimo en el recuerdo.
[LOCUTOR_03] Luego se evapora por... A ver, perdón, le aporto que te interrumpí.
[LOCUTOR_03] No, que va, que nos hemos sumergido aquí en el mundo del misterio, en el mundo mistérico.
[LOCUTOR_03] Y no me acuerdo el nombre de un premio Nobel, me parece de medicina, francés, que hablaba de tres misterios, ¿no?
[LOCUTOR_03] El primero, el misterio que...
[LOCUTOR_03] pueda explicar el paso de la materia inerte a la vida, ¿no?
[LOCUTOR_03] A la materia viva, ¿no?
[LOCUTOR_03] El segundo era de la materia viva al espíritu, ¿no?
[LOCUTOR_03] Entonces hay unos saltos que hay que hacerlos con pértiga para poder salvar esos vacíos, ¿no?
[LOCUTOR_03] Y que no sé si vamos a poder en este mundo descifrarlos, ¿no?
[LOCUTOR_02] Oparito intentó el primer salto de la materia inorgánica a la orgánica, pero está ya muy desfasado, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Oparito.
[LOCUTOR_02] Oye, lo que es curioso, hablando de los caracteres, es lo permanentes que son.
[LOCUTOR_02] Es que cuando Teofrasto escribe la... Exacto.
[LOCUTOR_02] Estabais hablando de los caracteres...
[LOCUTOR_02] El discípulo de Aristóteles.
[LOCUTOR_02] El gran discípulo, porque los caracteres de Teofrasto parece ser que inició la obra Aristóteles y la continuó su discípulo.
[LOCUTOR_02] Y uno lee los caracteres uno por uno, que son doscientos y pico tipos de personas.
[LOCUTOR_02] Que son muy cortitos.
[LOCUTOR_02] Y son muy cortitos, de página y media.
[LOCUTOR_02] Y lo que más te llama la atención es que los reconoces en la calle todavía.
[LOCUTOR_02] Es decir, que esos caracteres parece que estamos condenados a ser uno de esos tipos.
[LOCUTOR_02] Porque además lees todos los caracteres y no te se ocurren caracteres nuevos.
[LOCUTOR_05] son finitos y además se podrán vestir de otra manera pero que son así es una cosa tremenda pero mira Martín, sabrás como tú has leído mi libro pasiones de servidumbre recordarás que mi antecedente fue Teofrasto porque a pesar de que fue tantísimo éxito tu el libro de Teofrasto y que luego en Francia lo desarrolló con una brillantez increíble la brillantez
[LOCUTOR_05] Y también la Rocha y Foucault, pero mucho más la habría.
[LOCUTOR_05] Mi libro, Pasiones de Servidumbre, se inspira en esos dos antecedentes para continuar una tradición que en España tuvo a Gracián, pero a Gracián solamente hablando de los caracteres de la corte.
[LOCUTOR_05] porque no hablo de los caracteres generales, sino del cortesano.
[LOCUTOR_05] Y en cambio yo en mi libro de pasiones de servidumbre he logrado separar y distinguir, igual que hizo Teofrasto, pero yo con epígrafes, lo que son pasiones de servidumbre, de lo que son pasiones de orgullo, que no son de servidumbre, y la he distinguido y he llegado a distinguir individualmente cerca de 60 pasiones que corresponderían a los caracteres de Teofrasto.
[LOCUTOR_05] ¿Y eso está en mi libro de actualidad?
[LOCUTOR_05] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Pues podemos dar por acabado aquí el debate político.
[LOCUTOR_02] Habría que poner el carácter del político.
[LOCUTOR_02] Tenemos todavía 5 o 10 minutos más.
[LOCUTOR_02] El carácter este del político esencialmente ladrón, político español.
[LOCUTOR_03] habrá honrado.
[LOCUTOR_03] No, no, me refiero al tipo.
[LOCUTOR_05] Créeme de verdad que yo lo digo con todo.
[LOCUTOR_05] En la dictadura y en los regímenes oligocráticos como este, no puede haber nadie que sea honrado salvo que sea tonto.
[LOCUTOR_03] No, que sea posibilista y diga, hombre, yo voy a jugar en la medida que pueda hacer un cierto bien, una cierta... Ya está honrado, ya está colaborando con el mal.
[LOCUTOR_05] Sabe que es mal y digo, voy a ver si lo mejoro un poco, que sea un poquito menos...
[LOCUTOR_03] Pero, Antonio, el mal absoluto lo tiene Lucifer.
[LOCUTOR_05] Pero bueno...
[LOCUTOR_01] Yo creo que Elizabeth inventó la política partidocrática.
[LOCUTOR_01] Bueno, se incorpora cinco minutos antes de que acabe el debate político ahora para el económico Dalmacio Negro, que acaba de entrar en el estudio.
[LOCUTOR_01] Qué maravilla.
[LOCUTOR_03] Se incorpora el profesor Dalmacio Negro con toda su sabiduría puesta.
[LOCUTOR_05] Por eso he dicho que teníamos tiempo.
[LOCUTOR_05] Vamos a seguir con Dalmacio, que hable también media hora, y luego seguiremos.
[LOCUTOR_01] Y luego haremos publicidad y seguimos con el debate económico.
[LOCUTOR_05] Eso es.
[LOCUTOR_05] Pues no, quiero decir que no, que las reformas... Es que si no se tiene un principio absoluto sobre la moralidad, no se tiene ninguna moralidad.
[LOCUTOR_05] Es que ahí se empieza.
[LOCUTOR_05] O aceptas la traición, o aceptas la deslealtad, o aceptas la infidelidad como principio político y vas a la corrupción derecho, o no la aceptas.
[LOCUTOR_05] Y aunque te quedes solo, no te corrompes.
[LOCUTOR_05] Y yo prefiero estar solo antes que estar corrompido.
[LOCUTOR_01] Sí, lo hablábamos el miércoles del Antonio cuando Sócrates decía que la verdad está en un solo sitio, lo diga mucha gente o no lo diga nadie.
[LOCUTOR_05] Exactamente.
[LOCUTOR_05] Y es preferible estar acompañado de la verdad que no estar acompañado de falsos amigos, falsos partidos, falsos... Y para no perder las esperanzas también es posible recordar la máxima latina, ¿no?
[LOCUTOR_03] Veritas vincit.
[LOCUTOR_05] Sí, sí, claro.
[LOCUTOR_03] No sabemos cuándo.
[LOCUTOR_03] No sabemos cuándo, pero se venderá.
[LOCUTOR_05] No, el dicho de que la verdad siempre triunfa es falso.
[LOCUTOR_05] La verdad casi no triunfa nunca.
[LOCUTOR_05] Es difícilísimo que la verdad triunfe.
[LOCUTOR_02] Fíjate el caso de Cristo, ¿no?
[LOCUTOR_02] Para empezar por ahí, ¿no?
[LOCUTOR_03] Lo crucifican y tal.
[LOCUTOR_03] Yo soy el camino, la verdad y la vida.
[LOCUTOR_03] Sí, fíjate lo que le hicieron.
[LOCUTOR_05] Muy bien, a ver, Dalmacio, vienes con buenos ánimos del día.
[LOCUTOR_01] Es que Dalmacio ahora mismo no te escucha ahora, Antonio, porque ha tenido un problema con la silla y se ha quitado los castos, pero ahora se los está poniendo.
[LOCUTOR_05] Bueno, pues bien, ¿no, Leopoldo?
[LOCUTOR_05] Mientras tanto, a ver qué invitación le hace a Dalmacio para que entre en nuestra conversación.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo digo que en este momento me encuentro con una mesa por medio, pero estamos juntos un peso pesado, en el sentido mejor de la palabra, y un superweiter que soy yo, ¿no?
[LOCUTOR_03] No, no, no.
[LOCUTOR_03] La capacidad del... Hombre, se está llamando gordo, Dalmacio.
[LOCUTOR_05] No, gordo, no, no, estoy diciendo... Voy a llamar japonés, pero no gordo, hombre.
[LOCUTOR_03] que sobreabunda en sabiduría, frente a mi franca sabiduría.
[LOCUTOR_04] Muy bien, Martín.
[LOCUTOR_04] Estoy hablando de la verdad.
[LOCUTOR_04] El Evangelio de San Mateo, me parece.
[LOCUTOR_04] El Evangelio de San Mateo de San Juan.
[LOCUTOR_04] Dice que la verdad nunca estará completa.
[LOCUTOR_04] Lo cual es muy interesante.
[LOCUTOR_05] Eso no está mal.
[LOCUTOR_05] Yo eso ni me acordaba y creo que ni lo he estudiado nunca.
[LOCUTOR_04] Pues sí, es muy interesante saberlo.
[LOCUTOR_05] A ver si me conviertes tú a mí ahora.
[LOCUTOR_04] Ya era hora, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Sí, ya era hora, claro.
[LOCUTOR_01] Es indominiable ver a Antonio.
[LOCUTOR_05] Con 18 años me hice ateo, y fíjate, ahora me dice que la verdad nunca es completa, y eso sí que lo creo, eso sí que es verdad.
[LOCUTOR_04] Usted lo dice, el Evangelio de San Juan, no recuerdo el amigo.
[LOCUTOR_05] Habla de la verdad de San Juan, probablemente sea... Sí, hombre, esa sí la conozco, pero eso coincide con la tesis de Popper,
[LOCUTOR_05] que no hay verdades, que solamente son hipótesis.
[LOCUTOR_05] Dice, por ejemplo, si decimos que los cisnes son blancos, hasta que un día aparezca un cisne negro.
[LOCUTOR_05] Y por tanto es una hipótesis.
[LOCUTOR_05] La verdad no es completa.
[LOCUTOR_05] La falsación de la hipótesis.
[LOCUTOR_05] Es que yo lo equivoco desde Descartes.
[LOCUTOR_05] Ah, perdón, Descartes.
[LOCUTOR_05] Desde Descartes.
[LOCUTOR_04] Descartes introduce una... no le introduce, bueno, sí o no, pero la confusión entre verdad y certeza.
[LOCUTOR_05] No, claro que está.
[LOCUTOR_04] La ciencia busca la certeza.
[LOCUTOR_05] Claro.
[LOCUTOR_04] Y la filosofía, la teología, en fin, la gente normalmente busca la verdad por una razón, porque la verdad es lo mismo que la realidad.
[LOCUTOR_04] Lo que pasa es que es la realidad desde el punto de vista del conocimiento.
[LOCUTOR_05] Exacto.
[LOCUTOR_04] Que yo creo que es verdad esto, porque es real cuando digo que es verdad.
[LOCUTOR_04] En cambio, la certeza se conforma con la validez.
[LOCUTOR_05] Por eso yo no estoy muy de acuerdo con la tesis de John Dewey, de que en concepto de verdad social, pues ya le quiere dar gente de certeza.
[LOCUTOR_05] Y porque participe la mayoría de una creencia, no la convierte en certeza.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que es la opinión pública como fuente de la verdad.
[LOCUTOR_04] Y eso fue John Dewey quien lo introdujo.
[LOCUTOR_05] Sí, bueno, pero eso viene de Loque, que es el que... Loque, en el entendimiento está, pero no lo llega a considerar como Dewey.
[LOCUTOR_02] No, pero... Es el utilitarismo, ¿no?
[LOCUTOR_04] Sí.
[LOCUTOR_04] No, no, el pragmatismo.
[LOCUTOR_04] Que es la variante del utilitarismo.
[LOCUTOR_04] Eso, el pragmatismo.
[LOCUTOR_04] Pero eso viene de lo que cuando con su empirismo no tiene más remedio que acudir.
[LOCUTOR_04] Bueno, eso tiene un origen protestante.
[LOCUTOR_04] Así, por supuesto.
[LOCUTOR_04] Porque el protestantismo, Lutero decía que la razón era Inajure.
[LOCUTOR_04] Una prostituta, la prostituta del diablo, la prostituta del diablo, etc. Y de esto participa todo el pensamiento protestante.
[LOCUTOR_04] Entonces, Locke, que sin embargo está influido por la teología anglicana, política anglicana, o sea, católica.
[LOCUTOR_05] Por la tradición de San Luis Buri y todo lo que está ahí.
[LOCUTOR_04] Bueno, por toda esa tradición, pero sobre todo por la teología política de la... Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_04] Que no me acuerdo cómo se llama, de Hucker, de Hucker.
[LOCUTOR_04] Richard Hooker, que es un tomista, pero aplicado.
[LOCUTOR_04] Entonces, duda, pero con su empirismo, la razón no es que esté exactamente, que sea una consulta del diablo, sino que es muy débil.
[LOCUTOR_04] Y entonces, como es muy débil, aquí hay que acudir a la opinión pública.
[LOCUTOR_04] Sí, tiene que ampararse en la opinión.
[LOCUTOR_04] Al consenso.
[LOCUTOR_04] Es el padre del consenso.
[LOCUTOR_05] Pero es siempre consenso social, ¿eh?
[LOCUTOR_04] Sí, sí, bueno, él no... Sí, de acuerdo, pero es que la política se ha impuesto a la religión, y entonces resulta que la verdad política se convierte en la verdad natural.
[LOCUTOR_03] Claro, esto tiene algo que ver, recuerdo ahora, Margaret Thatcher, decía el consenso, hablando y dándole un sonido al consenso, decía el consenso es la renuncia a los principios.
[LOCUTOR_05] Y es la pura verdad, es que ella sí que lo sabía.
[LOCUTOR_05] En los diccionarios ingleses, que yo los he consultado los mejores, los diccionarios de palabras políticas inglesas,
[LOCUTOR_05] El consenso busca la voz, la entrada, como se dice, la voz del consenso, y es desconocida.
[LOCUTOR_05] O no dice nada, como si no existiera, o dice que es lo propio de la política de los pueblos primitivos.
[LOCUTOR_05] Literalmente dice eso, y es verdad que el consenso es completamente primitivo.
[LOCUTOR_04] Sí, pero se confunde con el consenso social.
[LOCUTOR_04] Está más claro.
[LOCUTOR_04] No hay diferenciación porque el problema, por ejemplo, que tenemos hoy con el consenso social demócrata es que pretende sustituir al consenso social.
[LOCUTOR_04] El consenso social es la base de una sociedad, pero se basa en la confianza, por ejemplo, que se está destruyendo,
[LOCUTOR_04] O que destruye tanta legislación.
[LOCUTOR_05] El consenso sí es la base del idioma, de las vestidas, de lo que se llama cultura, en sentido amplio.
[LOCUTOR_05] El consenso es la cultura y el modo de vivir colectivo.
[LOCUTOR_05] Eso es un consenso.
[LOCUTOR_04] Pero nada más.
[LOCUTOR_04] Pero es el consenso social.
[LOCUTOR_04] Claro que es social.
[LOCUTOR_04] Y sin embargo lo que es el consenso político, es decir, el consenso... Es sociólogo moreno.
[LOCUTOR_05] Ese, ese, ese.
[LOCUTOR_05] Claro.
[LOCUTOR_05] Pero no tiene nada que ver con el político.
[LOCUTOR_05] El político se inicia con Constantino, el esfuerzo de la Iglesia, que vosotros lo conocéis muy bien, para hacer que el paganismo aceptara la religión católica con naturalidad, y luego se exacerbó con la sucesión de Mahoma.
[LOCUTOR_05] Ahí es donde se extendió la voz consenso que ha sido muy buena para acabar con las guerras de religión mediante la Toreantia.
[LOCUTOR_05] Pero justamente, si la tolerancia es una virtud para acabar con la guerra de religión, es un defecto garrafal en la libertad y la democracia, porque la tolerancia es enemiga del respeto.
[LOCUTOR_05] Y estas reflexiones que parecen mías, revolucionarias, originales, están en Montesquieu.
[LOCUTOR_05] En Montesquieu lo dice claramente, que no se puede confundir el respeto con la tolerancia.
[LOCUTOR_05] La tolerancia es condenable, porque hay un tolerante y un tolerado.
[LOCUTOR_05] Hay desigualdad.
[LOCUTOR_05] Y eso está en Montesquieu.
[LOCUTOR_02] Ojo que Jeremy Bentham también habla del consenso en el sentido que lo está criticando Dalmacio, ya Jeremy Bentham habla de un consenso como...
[LOCUTOR_05] No, en Jeremy no, en Jeremy no, en Bentham.
[LOCUTOR_01] Es la pasión de ser tolerado, ¿no, don Antonio?
[LOCUTOR_05] Exactamente.
[LOCUTOR_05] Yo lo analizo en un capítulo de una pasión específica que se llama la pasión de ser tolerado.
[LOCUTOR_05] Hay un instinto, una pasión de ser tolerado.
[LOCUTOR_01] Es que es muy difícil llevar la contraria a alguien cuando sabes que eso te ocasiona que te dé la espalda.
[LOCUTOR_01] Problemas.
[LOCUTOR_02] Hume definía la tolerancia en la idea con la que la critica Antonio muy bien.
[LOCUTOR_02] En los escritos políticos de Hume le dice...
[LOCUTOR_02] Que la tolerancia es una virtud propia de las monarquías civilizadas, en aquellas en las que existen los tolerantes y los tolerados, los que tienen el poder y los que no lo tienen.
[LOCUTOR_05] Es decir, donde hay religiones distintas.
[LOCUTOR_05] Para evitar la guerra de religión, evidentemente la tolerancia es un progreso de humanidad.
[LOCUTOR_04] Bueno, la tolerancia unida también al protestantismo por el regla de la religión.
[LOCUTOR_04] En la Edad Media no había tolerancia ni nada por el estilo.
[LOCUTOR_04] Creo que no era la metafísica.
[LOCUTOR_04] Se elegía cada uno por la ley de Cristo, la ley de Moisés o la ley de Mahomet y se acabó.
[LOCUTOR_05] ¿La metafísica?
[LOCUTOR_05] Pero no había... ¿Cómo había tolerancia dentro de la metafísica?
[LOCUTOR_04] Pero no había problema de tolerancia.
[LOCUTOR_05] Hombre, se dice, pero también habría que verlo en las historias de obra.
[LOCUTOR_05] Pero está consagrado, por leer la historia, que hubo mucha tolerancia en Córdoba.
[LOCUTOR_05] Y eso se está revisando, porque ya no parece que haya ningún mito ahí.
[LOCUTOR_02] El castrismo, ahí Américo Castro ha metido mucho la...
[LOCUTOR_02] La España musulmana, sí.
[LOCUTOR_02] Parece un paraíso, pero que eso no está...
[LOCUTOR_02] Muere de una manera absolutamente brutal.
[LOCUTOR_02] Criminal.
[LOCUTOR_02] Y con lo cual no era... Y San Rodrigo.
[LOCUTOR_04] Américo Castro y Blas Infante, que es otro...
[LOCUTOR_04] No, eso es un... Un horario.
[LOCUTOR_05] Era un notario y se no sabía de eso nada, hombre.
[LOCUTOR_04] Era algo más culto que salir a ararar.
[LOCUTOR_03] Eso de la convivencia idílica entre las tres culturas en Toledo, anterior a la reconquista por Alfonso VI, Ladero Quesada, Luis Suárez Fernández, etc., parece que hace ya tiempo que han puesto las cosas en su sitio.
[LOCUTOR_03] Entre otras cosas, además, hay un argumento incontrovertible de las tres culturas.
[LOCUTOR_03] que convivieron tan feliz y armónicamente, solo quedó una, las demás tuvieron que desaparecer, una al cabo de ocho siglos y la otra pues con la... Oye, si os parece bien, introducimos un corte para la música...
[LOCUTOR_05] Y continuamos luego, y no os vayáis, los que tengáis que ir os vais, pero si no lo continuamos con el nuevo debate económico.
[LOCUTOR_01] Vamos a hacer un debate económico sobre marxismo y liberalismo, continuación del programa de Lula.
[LOCUTOR_01] Por eso, que se quede, que se quede.
[LOCUTOR_01] Leopoldo y Dalmacio están invitados a él.
[LOCUTOR_01] Martín, si quieres, si puedes quedarte, quédate con nosotros.
[LOCUTOR_02] Como quieras tú, Adrián.
[LOCUTOR_02] Hombre, te estoy invitando.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues ya está hecho.
[LOCUTOR_01] Un minuto de publicidad y seguimos aquí en Radio Libertad Constituyente.
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