[DESCONOCIDO] Música
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[Antonio García-Trevijano] Rafael, estás aquí ya.
[Antonio García-Trevijano] Qué alegría.
[Antonio García-Trevijano] Estaba intercambiando pareceres con Miguel.
[Antonio García-Trevijano] Ha sido una alegría encontrármelo aquí.
[LOCUTOR_02] Ha sido preciosa la entrevista, el diálogo entre Miguel.
[LOCUTOR_02] Conmigo ha sido muy bonito, muy bonito porque ha sido también, como siempre, claro, conmigo, improvisado.
[LOCUTOR_02] y de un interés cultural muy grande porque hemos partido examinando la Semana Santa para llegar a concepciones del mundo del arte, el barroco y el clásico.
[LOCUTOR_02] Una maravilla de bonito.
[LOCUTOR_02] Yo creo que el oyente estará encantado.
[Antonio García-Trevijano] Ya he visto que habéis despotricado totalmente.
[Antonio García-Trevijano] Ah, eso fue el final.
[LOCUTOR_02] El final de decir quién es Ortega.
[LOCUTOR_02] A ver si se enteran los españoles.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ya sabéis que yo soy orteguiano.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué no lo conoces?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Le conozco muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Hasta por parte de familia.
[LOCUTOR_02] Pero no podría saber lo que hizo Ginebra, que lo he contado yo.
[LOCUTOR_02] Porque está publicado en la edición de Guadarrama y por Julián María, que dijo, presumió Ginebra, delante de los primeros sabios europeos, que él había influido decisivamente en la teoría de la indeterminación de Eisenberg, del principio de determinación, y en la reelección de Einstein.
[LOCUTOR_02] Y no sabes el ridículo, las contestaciones que le hicieron.
[LOCUTOR_02] Fue una cosa de vergüenza, como no he visto en mi vida.
[LOCUTOR_02] Y ese fue Ortega, ¿no?
[LOCUTOR_02] Ortega es un hombre para la cultura española nefasto, porque al definir España como proyecto sugestivo de vida en común, pues ha permitido lo que hoy hay, los nacionalismos subjetivos, Cataluña, la separatismo, todo está contra... y José Antonio, todas las teorías malas del nacionalismo vienen en España de Ortega.
[LOCUTOR_02] que copió a Renan con otra parte, pero sin conocer bien los antecedentes, que venían de Herder, eso no lo conocía bien, ni que Fichte, y claro, la gravedad de lo que estaba diciendo.
[LOCUTOR_02] Y eso ha sido pernicioso para España.
[LOCUTOR_02] Y eso yo no se lo perdono a un intelectual, yo le perdono que haya introducido la división entre los españoles.
[LOCUTOR_02] Eso no lo puedo tolerar.
[LOCUTOR_02] Y lo condeno continuamente, porque quiero borrar.
[LOCUTOR_02] De los españoles esa idea.
[LOCUTOR_02] Yo cuento un chiste para decir quién es Ortega.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, me lo has contado ya.
[Antonio García-Trevijano] ¿El del reloj?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es lo que cuento para decir ese Ortega.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, Ortega era un observador y su... Observador donde estaba su luz, su cerebro.
[Antonio García-Trevijano] Su filosofía estaba precisamente en la capacidad natural de observar las cosas.
[Antonio García-Trevijano] Muchas veces lo obvio, lo que parece tan obvio, la gente no cae en ello.
[Antonio García-Trevijano] Y se complica mucho, sobre todo en temas filosóficos, en temas políticos...
[LOCUTOR_02] Pues venga, introduce tú lo que te quieras, agradable, y lo discutimos.
[LOCUTOR_02] Bien solo, o bien con la incorporación de Ancho, si se decida improvisar, que es una maravilla, y cuya belleza él desconoce.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, me parece que podríamos empezar, si te parece bien, con la economía.
[LOCUTOR_02] Qué maravilla, Miguel.
[LOCUTOR_02] Miguel, qué maravilla, hombre.
[LOCUTOR_02] Con nosotros siempre tienes que aprender el valor de la improvisación.
[LOCUTOR_02] Tú improvisando serás mucho mejor que estudiando, hombre.
[LOCUTOR_02] De verdad.
[LOCUTOR_02] Hay que tener de verdad la espontaneidad.
[LOCUTOR_02] Eso es una maravilla.
[LOCUTOR_02] Que los intelectuales soléis llegar a perderla.
[LOCUTOR_02] Y no se puede perder.
[LOCUTOR_02] Porque la improvisación es la observación directa de los hechos y la primera impresión.
[LOCUTOR_02] Luego la puedes corregir, no pasa nada.
[LOCUTOR_01] Pero la primera impresión...
[LOCUTOR_02] No, pero fíjate lo que decía el cínico de Tejerán.
[LOCUTOR_02] Dice, la primera impresión es la que cuenta.
[LOCUTOR_02] Por eso no hay que seguirla.
[Antonio García-Trevijano] No.
[LOCUTOR_02] Bien, pues nada, Miguel y Rafael.
[Antonio García-Trevijano] Hola, yo quiero presentarme.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días, Miguel.
[Antonio García-Trevijano] He oído alguno de tus programas y la verdad es que son una maravilla.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues muchas gracias.
[Antonio García-Trevijano] Es pura verdad.
[Antonio García-Trevijano] Además, como coincidimos en la vertiente liberal, ¿eh?
[DESCONOCIDO] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] El mío es un liberalismo un poco raro, ya un poco extremo.
[LOCUTOR_01] Ya no lo definimos como tal en muchas ocasiones.
[LOCUTOR_02] Cuando Miguel empieza a hablar, yo ya no puedo contenerme por dentro la alegría y la risa por su gallego.
[LOCUTOR_02] Él no lo entiende ni él mismo.
[LOCUTOR_02] Y habla con una velocidad y él ni se entiende y le da igual.
[LOCUTOR_01] Sí, es la forma mía de hablar, claro.
[LOCUTOR_01] No hay remedio.
[LOCUTOR_02] Hay que ver qué acento tan bonito y tan gracioso.
[LOCUTOR_02] Ya tienes libros por todos lados, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Porque ya sé que me están ofreciendo libros para mandártelo.
[LOCUTOR_02] Y digo, ¿lo vais a llenar?
[LOCUTOR_02] No, hombre, con uno no le basta.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues me parece que podríamos empezar a tratar...
[Antonio García-Trevijano] lo que ha sido la subida de la prima de riesgo, aunque reincidamos siempre un poco en lo mismo.
[LOCUTOR_02] No, no, no, estando tú delante...
[Antonio García-Trevijano] Ayer, bueno, rebasamos los 400 puntos, lo que supone... ¿A cómo se llegó ayer?
[LOCUTOR_02] No lo he visto.
[Antonio García-Trevijano] Llegamos a los 402, lo que supone...
[LOCUTOR_02] Estaba a 399 la última vez que lo vimos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, bueno, estuvimos entre los 370, 380 y ayer ya rebasó los 400...
[Antonio García-Trevijano] Lo cual supone un tipo de interés para el bono a 10 años.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, le ha echado la culpa a la Unión Europea.
[Antonio García-Trevijano] No le falta del todo razón cuando dice que debería haber emitido un dictamen favorable y la Unión Europea se ha ido de vacaciones y ninguno de los comisarios ha dicho ni mu hasta la semana que viene.
[Antonio García-Trevijano] Pero no hay que olvidar que esto es a la semana de haber salido los presupuestos generales del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Que la confianza de los mercados y de los inversores parece que se ha venido abajo, que el periodo de gracia que comentábamos la semana pasada de los tres meses ha transcurrido y que ese periodo de complacencia por parte del gobierno que nos ha permitido llegar a esta situación...
[Antonio García-Trevijano] Pues que también se ha acabado.
[Antonio García-Trevijano] El respaldo de la Unión Europea sigue siendo, en el fondo, una interrogante.
[LOCUTOR_02] Por eso ya lo habíamos nosotros vaticinado aquí.
[LOCUTOR_02] Sí, efectivamente, efectivamente.
[LOCUTOR_02] Lo hemos dicho aquí en la radio.
[Antonio García-Trevijano] La complacencia del gobierno y de la Unión Europea durante estos tres meses, pues bueno...
[Antonio García-Trevijano] ...ha dado como resultado que esa complacencia no se ha verificado tan bien en los mercados.
[LOCUTOR_02] ¿Y tiene algún pronóstico o no?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues habría que esperar a la semana que viene.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo de todas maneras que este periodo de tiempo que hemos perdido de tres meses... ...ha sido nefasto para la confianza española.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, por otra parte, los presupuestos tampoco me parece que vengan a resolver los problemas...
[Antonio García-Trevijano] que todos vemos tan acuciantes, es decir, los recortes del gasto, entiendo, por mi parte, seguramente habrá otras visiones, han sido bastante tímidas, como lo han sido el resto de la reforma, la reforma financiera y acabada ha sido una reformita, como hemos comentado aquí, la reforma laboral ha sido poco ambiciosa, y nos encontramos con la doble vertiente impositiva, es decir, el desembarco en enero con una subida de impuestos directos, que supone una mayor contracción de la economía,
[Antonio García-Trevijano] Y por otra parte, esa amnistía fiscal del 10% para los capitales evadidos y para aquellas operaciones fraudulentas.
[LOCUTOR_02] Oye, Rafael, ¿sabes que ha estado aquí, y Miguel, ha estado aquí en la radio antes de ayer el vicepresidente de la Asociación de Inspectores de Hacienda del Estado?
[LOCUTOR_02] Un cuerpo tan importante.
[LOCUTOR_02] ¿Y sabes que ha coincidido al 100% con el análisis mío?
[LOCUTOR_02] De que es nula, de pleno derecho, la ley de amnistía.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, aparte de que pueda llegar a ser nula, lo que es, es desde luego una inmoralidad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, lo que no se puede hacer es a las clases medias, aparte que demuestra por parte de este gobierno una falta de sensibilidad total.
[Antonio García-Trevijano] En un momento como el que están pasando las clases medias, estamos llegando a unos umbrales de pobreza que es absolutamente escandaloso.
[Antonio García-Trevijano] No quiero ponerme excesivamente dramático, pero es que la situación es que lo requiere.
[Antonio García-Trevijano] Estamos en una situación realmente grave y...
[Antonio García-Trevijano] requiere yo creo por parte del gobierno aparte de unas medidas efectivas una cierta sensibilidad es decir el pueblo español le ha dado la mayoría absoluta y creo que deberían tener por lo menos la moralidad de responder con unas medidas que fueran en cierto modo sensibles a la propia situación de las familias actuales es decir
[Antonio García-Trevijano] Lo que no se puede permitir es que, por ejemplo, los clubes de fútbol deban al Estado, entre Seguridad Social y Hacienda, mil millones de euros y que el gobierno no ponga coto a eso.
[Antonio García-Trevijano] Como tampoco se puede permitir que se conceda una amnistía fiscal para todos aquellos que han venido defraudando durante estos años, que se les...
[Antonio García-Trevijano] permita regularizar su situación al 8% para los capitales evadidos, para aquellos que han defraudado al 10%, y que al resto le suban todos los tramos en el IRPF.
[Antonio García-Trevijano] Esto es una auténtica inmoralidad.
[Antonio García-Trevijano] Alguien decía recientemente que lo malo de los socialistas es que eran unos amorales porque no conocían la moral.
[Antonio García-Trevijano] Y lo malo del Partido Popular es que son unos inmorales porque, aun conociéndola, van contra todos los principios de la moralidad.
[LOCUTOR_02] Lo que quería decirte es que la situación es tan grave desde el punto de vista moral que el supuesto, pero desde el punto de vista jurídico...
[LOCUTOR_02] Que los inspectores decían que ellos no tienen fuerza moral para inspeccionar, y mucho menos levantar actas de represión, contra personas que están cumpliendo con su deber de declaración fiscal permanentemente.
[LOCUTOR_02] Y que por un error, o incluso una triquiñuela, que le cogen de que se ahorran mil...
[LOCUTOR_02] mil euros, tienen unas sanciones y que en cambio, ¿cómo van a ir después de esta amnistía a investigar a esas personas decentes?
[LOCUTOR_02] Es que eso es así, eso es así.
[Antonio García-Trevijano] Y no podremos.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, Hacienda, por ejemplo, a las pymes, bueno, yo soy un, yo tengo un pequeño despachito, los profesionales, en el momento que te puedas equivocar en una simple retención en un año, en un ejercicio, de un euro arriba o un euro abajo, la sanción que te cae no es inferior a los 400 euros, más luego todo, todas las... Eso han dicho aquí en la radio.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una vergüenza.
[LOCUTOR_02] Y Miguel, ahora quiero oír yo el gallego de Miguel.
[LOCUTOR_02] Hombre, entretenerlo oído, por lo menos.
[LOCUTOR_01] Yo lo estaba escuchando a ustedes que yo aprendo más.
[LOCUTOR_02] No, seguro que no.
[LOCUTOR_01] Hay varios temas que se tocó.
[LOCUTOR_01] La primera es algo ficticio.
[LOCUTOR_01] Los tres meses no fueron por gracia.
[LOCUTOR_01] Los tres meses fueron por una cosa que se llamaba barra libre bancaria.
[LOCUTOR_01] Ya se habló de esto en otros programas.
[LOCUTOR_01] No es porque querían a Rajoy ni que aplaudiera sus medidas al principio.
[LOCUTOR_01] Simplemente inyectaron una cantidad enorme de dinero durante los meses.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que eso no se puede mantener en el tiempo.
[LOCUTOR_01] Ya lo explica muy bien Mises en la teoría del dinero y crédito.
[LOCUTOR_01] El problema de este tipo de inyecciones es que después o se hacen continuas y llegamos a una preinflación o hay que pararlas en algún momento.
[LOCUTOR_01] Entonces volvemos otra vez a las andadas.
[LOCUTOR_01] No es una cosa que se pueda sostener inyección, inyección, inyección, siempre en barrio continuo.
[LOCUTOR_01] Puedes salvar puntualmente esto o seguir continuando ese tipo de medidas y esto sería un desastre económico.
[LOCUTOR_01] Esto se lo paran y lo están parando ahora y por eso vuelve a subir la prima de riesgo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo entiendo, Miguel, que también hay una...
[Antonio García-Trevijano] Por parte de los inversores, lo que hay es... Una necesidad es hacerse de la duda española ante la desconfianza, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque ahora no la compran.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, no la compran y se deshacen de ella.
[LOCUTOR_01] Claro, porque ahora no la compran.
[LOCUTOR_01] No hay tres salidas.
[LOCUTOR_01] Hasta el momento en que la estaban comprando, a un tipo...
[LOCUTOR_01] La vendían al...
[LOCUTOR_01] Prestado al 1%, como sabemos todos, el Cargatrain famoso...
[LOCUTOR_01] Comparaban al 1%, lo revendían al 5%, y bueno, deuda penorable, claro.
[LOCUTOR_01] Era un mecanismo de ganar dinero por la cara, para salvar a los bancos, claro.
[LOCUTOR_01] En ese aspecto, eso no se puede mantener.
[LOCUTOR_01] Entonces, dejan de comprar la deuda y resumen la prima deuda.
[LOCUTOR_01] Como es habitual, no están aplaudiendo ninguna medida.
[LOCUTOR_01] Y el problema es, todo el ahorro del déficit que estamos haciendo, se lo va a comer esta subida de tipo.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la cuestión, y que además nos estamos endeudando a largo plazo...
[Antonio García-Trevijano] Y eso supone un empeoramiento de las futuras generaciones.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, nos estamos entrampando de una manera increíble.
[Antonio García-Trevijano] Yo no lo veo tanto así.
[LOCUTOR_01] La deuda no es el futuro, el problema es el presente.
[LOCUTOR_01] No se puede comer el futuro porque el futuro aún no está producido.
[LOCUTOR_01] Lo que estamos consumiendo es lo que hay en el presente.
[LOCUTOR_01] Y lo que estamos haciendo es derivando...
[LOCUTOR_01] desviando un gasto que podría ir a inversión, o sea, para construir, por ejemplo, máquinas, para construir empresas nuevas, para desarrollar nuevos nichos de empleo.
[LOCUTOR_01] Ese dinero, en vez de ir a inversión, está yendo a consumo corriente, que es lo que hace el Estado.
[LOCUTOR_01] Está yendo a pagar el paro, está yendo a pagar parados, está yendo a pagar precios, está yendo a pagar intereses.
[LOCUTOR_01] Ese es el problema.
[LOCUTOR_01] Estamos desviando el poco capital existente, lo estamos desviando mal.
[LOCUTOR_01] Estamos eliminando el capital.
[LOCUTOR_01] Y eso sí que es lo que hace mal al futuro.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que sí que daña la capacidad de regenerar la economía.
[LOCUTOR_01] Por eso es tan importante reducir el gasto público.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, sí, al final hay que pagarlo.
[Antonio García-Trevijano] Es que ese es el problema, que la mayoría de la gente se cree que no hay que pagarlo y al final hay que pagarlo.
[Antonio García-Trevijano] Todas las deudas hay que pagarlas.
[LOCUTOR_01] Sí, pero digo, el problema no es el futuro, es el presente.
[LOCUTOR_01] Ahora tenemos un pool de capital, tenemos un stock de capital, de ahorros, ¿no?
[LOCUTOR_01] Con esos ahorros se financian empresas, máquinas, nuevas infraestructuras, ¿no?
[LOCUTOR_01] Tenemos un pequeño ahorro.
[LOCUTOR_01] Ese ahorro, en vez de usar el usado en construir máquinas o en crear empleos, está siendo gastado en pagar parados.
[LOCUTOR_01] Es como si nuestros ahorros, en vez de comprar una casa, pues lo gastamos en vacaciones o lo gastamos en lujos, ¿no?
[LOCUTOR_01] Estamos hipotecando el futuro.
[Antonio García-Trevijano] Sí, en cualquier caso...
[Antonio García-Trevijano] Las medidas que tomó el gobierno de Rajoy, pues, quitando la reforma laboral, a mí ninguna me gustó.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, a eso quería llegar.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuál es tu opinión respecto de las medidas que se han adoptado y de los presupuestos generales para acometer precisamente esta situación?
[LOCUTOR_01] Todas nefastas.
[LOCUTOR_01] Menos la reforma laboral, como dice usted, es poco...
[LOCUTOR_01] Es poco ambiciosa, pero bueno, van a la línea correcta.
[LOCUTOR_01] Las demás son nefastas, incluida la amnistía fiscal.
[LOCUTOR_01] O sea, primero hay que preguntarse por qué la gente quiere tener dinero fuera y no tenerlo aquí.
[LOCUTOR_01] Eso es lo primero que hay que pensar.
[LOCUTOR_01] No habrá que pensar que a lo mejor también los impuestos aquí ya son demasiado elevados y que no compensa tenerlos aquí.
[LOCUTOR_01] Eso es lo primero.
[LOCUTOR_01] Pero la amnistía fiscal, ese fenómeno se podría evitar simplemente con políticas de tipos impositivos más bajos.
[LOCUTOR_01] El dinero volvería.
[Antonio García-Trevijano] Eso, precisamente, ese es un aspecto que a mí me gustaría tratar hoy, es decir, una pequeña comparación entre lo que fueron, evidentemente la situación macroeconómica no era la misma cuando llegó Aznar al poder que cuando ha llegado Rajoy, pero hay un dato, sin embargo, que coincide, el 22% de paro.
[Antonio García-Trevijano] ...es cierto que el déficit por ejemplo era mucho menor... ...estamos en torno a un 5%, corríjame si me equivoco... ...más o menos... ...no obstante las medidas con las que desembarcó Aznar... ...fueron las medidas que estaban un poco en consonancia también... ...con lo que eran las teorías liberales de los años 80... ...que habían dado muy buen resultado en el gobierno de Thatcher... ...en el gobierno de Reagan... ...y que suponía una rebaja de los tipos impositivos... ...una simplificación por ejemplo de los tramos del IRPF...
[Antonio García-Trevijano] Se redujeron también los tipos, por ejemplo, para profesionales.
[Antonio García-Trevijano] Creo recordar que estaban las retenciones en torno a un 19% y lo bajaron a un 15%.
[Antonio García-Trevijano] Bajaron el IVA también.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, con un afán recaudatorio...
[Antonio García-Trevijano] Siempre explicando con mucha frecuencia, porque creo recordar que la campaña se repitió muchas veces, lo de la famosa curva del afer, es decir, que cuanto más se quería recaudar, menos se recaudaba, y que cuanto menos se pretendía recaudar, es decir, aplicando tipos más bajos, se conseguía una mayor recaudación.
[Antonio García-Trevijano] Eso lo explicó Aznar hasta la saciedad, y de hecho, bueno, llegamos a dos años consecutivos de superávit.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué diferencia vemos, creo que son sustanciales, pero me gustaría que las comentara, con las medidas precisamente con las que ha desembarcado este gobierno?
[LOCUTOR_01] Que Rajoy parece no haber aprendido nada.
[Antonio García-Trevijano] ¿Perdón?
[LOCUTOR_01] Que Rajoy parece no haber aprendido nada.
[LOCUTOR_01] Forma parte de aquel gobierno.
[LOCUTOR_01] No puede serlo, efectivamente.
[LOCUTOR_01] Con Amar salió con bajadas de impuestos.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Con bajadas de impuestos.
[LOCUTOR_01] Y usted las sube.
[LOCUTOR_01] Y lo que hace de subirlas es ahogarlas, ahogar la economía.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Por completo.
[Antonio García-Trevijano] Sobre todo con los impuestos indirectos, que son los que más efecto tienen a corto plazo en las familias, en las pymes, es decir, en el bolsillo de los contribuyentes, que ya están bastante ahogados.
[Antonio García-Trevijano] Y que, en consecuencia, les impide algo, por ejemplo, tan sencillo como es pagar su hipoteca, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Claro, efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Ante esa situación, bueno, yo recuerdo una famosa frase de Friedman que decía que si al bajar los impuestos se recaudaba más, es que no se habían bajado lo suficiente los impuestos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] De hecho, es una constancia ya incluso histórica.
[LOCUTOR_01] Hay una especie de ley histórica que dice que los países con impuestos bajos acaban teniendo estados mucho más potentes que los estados con impuestos altos.
[LOCUTOR_01] Se casó Estados Unidos y al final es un estado tan potente porque siempre tuvo los impuestos más bajos que el resto del mundo.
[Antonio García-Trevijano] Otro caso paradigmático ha sido, por ejemplo, el de Suecia.
[Antonio García-Trevijano] Suecia tenía unas cargas impositivas debido a su estado de bienestar, a la concepción que tenía del estado de bienestar en los años 80.
[Antonio García-Trevijano] Tenía una carga impositiva altísima y a lo largo de las últimas décadas ha ido reduciendo los tipos impositivos y lo que se consiguió precisamente es ese mismo efecto, es decir, aumentar la recaudación
[Antonio García-Trevijano] y mejorar al mismo tiempo lo que era el estado de bienestar, lo que parece contradictorio, pero es precisamente lo que ha ocurrido.
[LOCUTOR_01] El estado no produce, es la idea de que el estado crea empleo, el estado no produce, el estado quita una parte de la red de la sociedad, a través de los tributos, la sociedad produce una serie de bienes, el estado quita una serie de bienes para mantener sus estructuras y mantener sus pagos.
[LOCUTOR_01] Cuanto más rica sea la sociedad, más rico es el Estado.
[LOCUTOR_01] Y cuanto más pobre sea la sociedad, más pobre es el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es algo que aquí parece no aprenderse nunca.
[Antonio García-Trevijano] Seguimos siempre en las líneas socialdemócratas más agresivas.
[Antonio García-Trevijano] Se creen que siempre subiendo los impuestos se mejora el estado de bienestar cuando el efecto es justamente el contrario.
[LOCUTOR_01] Será por hecho que la economía va a seguir produciendo lo mismo y que los impuestos no afectan a la propia capacidad de ahorro, a la propia capacidad de empresarialidad del ciudadano y sobre todo a la inversión extranjera.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué voy a ir a un país que me fríen impuestos?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué yo voy a invertir?
[LOCUTOR_01] Ahora están hablando en...
[LOCUTOR_01] En Francia le ponen impuestos a los ricos del 75% del tipo marginal, ¿no?
[LOCUTOR_01] Ya se instauró en Gran Bretaña en los tiempos del agorismo del 90% del tipo marginal.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, y en Francia en tiempos también estuvo en vigor.
[Antonio García-Trevijano] Creo recordar que lo del impuesto de las grandes fortunas no es algo nuevo.
[Antonio García-Trevijano] Es algo que instauró, me parece que fue Mitterrand, y que se mantuvo durante bastante tiempo.
[LOCUTOR_01] Y la consecuencia no es que lo recaude menos, es que destruye todo.
[LOCUTOR_01] ...hace un daño tremendo... ...lo explica muy bien... ...lo que hace ese tipo de impuestos... ...es incentivar el consumo de lujo... ...a diferencia de lo que piensan las personas... ...de lo que piensan la mayoría de las personas... ...que eso iguala y hacer cosas... ...no, lo que hace es que la gente... ...quema el dinero... ...porque no tienen ningún... ...si yo estoy en el tipo marginal... ...que gana el cristal 100.000 euros... ...el 90% va para la hacienda... ...el 75% va para la hacienda...
[LOCUTOR_01] Yo supongo que yo soy un profesional, soy un abogado, soy un economista y gano 100.000 euros ya.
[LOCUTOR_01] Yo ahora, por ejemplo, heredo.
[LOCUTOR_01] Heredo una casa o heredo un dinero.
[LOCUTOR_01] Por heredo de mi padre, de mi madre o quien sea.
[LOCUTOR_01] Yo tengo dos alternativas con ese dinero nuevo.
[LOCUTOR_01] Si lo pongo a producir y hago una empresa o amplio mi negocio o lo que sea, todo lo que ganaría 90% va a ir para la hacienda.
[LOCUTOR_01] En cambio, si me compro un Mercedes o una cosa así por el estilo, un Rolls o una cosa así, me quedo con el Rolls.
[LOCUTOR_02] Te lo vendo el mío.
[LOCUTOR_01] ¿Eh?
[LOCUTOR_01] Te lo vendo el mío.
[LOCUTOR_01] No es por eso.
[LOCUTOR_01] Me explico.
[LOCUTOR_01] Si lo pongo a producir, no me compensa porque no gano nada.
[LOCUTOR_01] Si ya estoy en un tipo alto, no gano nada.
[LOCUTOR_01] Lo que me interesa es consumir en ese momento.
[LOCUTOR_01] Es un desastre.
[LOCUTOR_01] La sociedad se descapitaliza y no hay forma de crear nuevo empleo, no hay forma de regenerar la economía.
[LOCUTOR_01] Porque esta subida de tributos de Rajoy lo que hace es que ataca también al ahorro.
[LOCUTOR_01] Es un impuesto también sobre los rendimientos de capital.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Además castiga el ahorro.
[Antonio García-Trevijano] Lo cual ya es bastante grave teniendo en cuenta la situación financiera, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Yo tengo una serie de datos aquí respecto de... que pueden ser bastante...
[Antonio García-Trevijano] ...bastante ejemplarizantes respecto del efecto, por ejemplo... ...que ha tenido la subida del IVA el 1 de julio de 2010... ...al 18%, los dos puntos porcentuales... ...y el efecto que ha tenido en la recaudación.
[Antonio García-Trevijano] Es curioso que la subida se produce precisamente el 1 de julio de 2010...
[Antonio García-Trevijano] y que la recaudación que se hizo en 2010 fue en 10.000 millones de euros, inferior a 2009, y que en el 2011 es todavía más baja.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, se llega solamente a los 35.000 millones de recaudación por impuestos indirectos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, evidentemente no solamente por el efecto del tipo, sino porque evidentemente el consumo se ha venido abajo.
[Antonio García-Trevijano] Pero el IVA, precisamente lo que ha hecho ha sido castigar también el consumo.
[Antonio García-Trevijano] Y no solamente el consumo, sino lo que es mucho el consumo, digamos, de las familias, sino el consumo de los empresarios.
[Antonio García-Trevijano] ¿Me equivoco?
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, tienes toda la razón.
[LOCUTOR_01] El IVA es un impuesto que depende de la producción general de la economía.
[LOCUTOR_01] Si la economía general no produce, no se va a recaudar IVA.
[LOCUTOR_01] Es lo que decíamos antes.
[LOCUTOR_01] Si la sociedad no es rica y no produce, pues cuanto más impuestos le pongan, no va a solucionar ese problema.
[LOCUTOR_01] Lo que hay que hacer es que la sociedad se regenere.
[LOCUTOR_01] ¿Y cómo se regenera económicamente una sociedad?
[LOCUTOR_01] Pues al contrario de lo que hacen estos señores.
[LOCUTOR_01] Pues premiando el ahorro, por ejemplo.
[LOCUTOR_01] Para que haya de nuevo capital, para que vuelva a fluir capital.
[LOCUTOR_01] En estos momentos...
[LOCUTOR_01] Creo que es un flujo del keynesianismo.
[LOCUTOR_01] Creo que usted lo conoce mejor que yo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo soy totalmente contra, por eso lo dice.
[LOCUTOR_01] No, no, yo soy contra el keynesianismo.
[LOCUTOR_01] Yo creo que lo conocemos, si tú lo has estudiado.
[LOCUTOR_01] Pero eso depende de la coyuntura.
[LOCUTOR_01] Es una doctrina que permea todo.
[LOCUTOR_01] El keynesianismo lo permea todo.
[LOCUTOR_01] Lo permea incluso a muchos liberales.
[LOCUTOR_01] La idea de que hay que consumir.
[LOCUTOR_01] Y de que la economía es consumo.
[LOCUTOR_02] Pero eso depende de la coyuntura.
[LOCUTOR_01] Es al revés de todo.
[Antonio García-Trevijano] Son políticas basadas en la demanda en lugar de en la oferta, que precisamente es lo que se ha pretendido desde los años 80 hasta aquí, cambiar por lo menos en la mentalidad de los gobiernos, pero que no se ha producido.
[LOCUTOR_01] Es la mentalidad, y es la mentalidad general.
[LOCUTOR_01] Yo recuerdo, a mí me gusta mucho bucear en la vieja biblioteca de la Universidad de Santiago, que es una biblioteca muy antigua, entonces me gusta andar en ella.
[LOCUTOR_01] En el siglo XIX yo veía que los estudiantes, el libro de texto que tenían era tratado de seis.
[LOCUTOR_01] en 1820 el libro que tenía para estudiar los jóvenes ahora los libros que se estudian son los de Keynes directos
[LOCUTOR_01] ¿A través de Keynes o indirectamente a Milton Friedman?
[LOCUTOR_01] Que es más o menos parecido.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, Milton Friedman era un monetarista, pero en cualquier caso algo más liberal.
[LOCUTOR_01] Es un keynesiano de derecha, si podemos decir.
[LOCUTOR_01] Pero es un keynesiano, porque eso permea todo.
[LOCUTOR_01] Es la idea de que hay que consumir, que hay que gastar, que hay que dinamizar la economía, que hay que inyectar dinero, que tiene que fluir el crédito.
[LOCUTOR_01] No, señor, el crédito fluye solo en las atascas.
[LOCUTOR_01] El crédito hay que crearlo primero, no se crea haciendo papeles.
[Antonio García-Trevijano] Totalmente de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso es precisamente lo que se ha trasladado a la opinión pública, y perdón por el término opinión pública que aborrezco, en los últimos años.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que el dinero tenía que fluir, banco central, bancos comerciales y de ahí al público.
[LOCUTOR_01] Sí, y ya estaba, es magia.
[Antonio García-Trevijano] Exacto, máquina, la máquina de hacer papel.
[LOCUTOR_01] O el helicóptero.
[LOCUTOR_01] No, no hay máquina ahí, ni máquina, es un punto electrónico.
[Antonio García-Trevijano] No, pero quiero decir, desde luego, que es la idea, que el dinero tiene que fluir de una institución a otra para luego al final llegar al público, en lugar de que sea la propia economía la que genere ese dinero, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] No, el dinero, cualquier cantidad de dinero es óptima.
[LOCUTOR_01] Porque los precios se ajustan a esa cantidad de dinero.
[Antonio García-Trevijano] Siempre que haya realmente encuentro entre la oferta y la demanda, claro.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Perdón?
[LOCUTOR_01] Sí, no, porque qué cantidad de dinero, aunque sea estable como el oro, por ejemplo, los precios se ajustarían a eso.
[LOCUTOR_01] Además, nosotros somos deflaccionarios, nos gusta la deflación.
[LOCUTOR_01] Además, pensamos que la economía de mercado siempre es deflación.
[LOCUTOR_01] Deflación de precios a lo largo del tiempo.
[LOCUTOR_01] En el mercado libre...
[Antonio García-Trevijano] Los precios de la mayor parte... Ah, en el mercado libre, claro, claro.
[LOCUTOR_01] Y bajan históricamente.
[LOCUTOR_01] Los computadores y los ordenadores son mucho más baratos ahora que hace 100 años.
[LOCUTOR_01] Los coches, la ropa, todo es más barato en el mercado libre.
[LOCUTOR_01] Es un proceso continuo de bajada de precios.
[LOCUTOR_01] El sistema multilateral impide esas bajadas de precios, distorsiona todo.
[Antonio García-Trevijano] Claro, efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, tenemos un ejemplo que es mucho más cercano, yo creo, a todo tipo de oyentes, que es, por ejemplo, lo del mercado inmobiliario.
[Antonio García-Trevijano] Pese a todo, no se ha producido realmente un ajuste en el mercado español.
[Antonio García-Trevijano] Ahí vemos efectivamente que no existe realmente un encuentro entre la oferta y la demanda.
[Antonio García-Trevijano] En parte también porque está en poder de los bancos y los bancos no lo van a sacar al mercado.
[Antonio García-Trevijano] Al menos es lo que va a aparecer en el medio y en el largo plazo, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Porque le destruyeron los balances.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Ahora con esta provisión tendrá que provisionarlo, podrá sacar los pisos poco a poco al... Eso dicen, veremos si lo saca, poco a poco al mercado, porque si no lo destruye totalmente, claro.
[LOCUTOR_01] Sobre todo en lo que es el suelo y otras cosas, sí.
[LOCUTOR_01] Pero eso no tiene así arreglo fácil, porque no quieren asumirlo.
[Antonio García-Trevijano] No, no, absolutamente.
[LOCUTOR_01] Hubo un 80, en los años 80 hubo un amago de crisis.
[LOCUTOR_01] Que no llegó a tal porque simplemente se hizo actuar al revés que ahora.
[LOCUTOR_01] En vez de bajar los tipos, como hicieron aquí para salir de la crisis, los dejaron subir.
[LOCUTOR_01] Llegaron a estar al 30%.
[LOCUTOR_01] Pero eso es como un desatascador de las tuberías.
[LOCUTOR_01] Se atascó toda la porquería.
[LOCUTOR_01] Liquidó todos los activos en cuestión de meses y salió de la crisis en cuestión de 5 o 6 meses.
[LOCUTOR_01] Es como la crisis de 1920, no de 1929.
[LOCUTOR_01] Después de la Primera Guerra Mundial hubo una crisis brutal.
[LOCUTOR_01] Con una caída de 30% en Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Pero nadie habla de ellos en la historia porque duró 3 meses también.
[LOCUTOR_01] Se liquidó todo, se dejó hacer el mercado y ya está.
[Antonio García-Trevijano] A mí me parece, de todas maneras, y me agradecería que me corrigiera...
[Antonio García-Trevijano] que la crisis española se ha convertido en una crisis absolutamente autóctona.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, así como pasó, de hecho, en la crisis en los años 90, hasta que llegó el gobierno de Aznar, que se prolongó, pese a lo que se diga, hasta el año 98 en España, mientras que en el resto de los países europeos salían con gran holgura, aquí nos está ocurriendo exactamente lo mismo.
[Antonio García-Trevijano] España sigue a su ritmo y sigue entrampándose en una crisis autóctona.
[Antonio García-Trevijano] Que bueno, ya nos llaman la máquina de hacer parados, estamos otra vez en el 22% y eso es absolutamente insostenible en una economía, claro.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién está?
[Antonio García-Trevijano] Es lo del chiste, ¿quién está en la tienda, no?
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, ¿y cuáles, aparte evidentemente de las medidas liberales que hemos comentado...
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuáles creen que son las medidas que debería haber adoptado este gobierno evidentemente de manera inmediata a partir del mes de enero y no, como hemos visto, a partir del mes de abril?
[LOCUTOR_01] Una es la reforma laboral.
[LOCUTOR_01] Ahí no soy tan crítico.
[LOCUTOR_01] Otra cosa será cómo se interprete.
[LOCUTOR_01] Podría ser mejor, o sea, más profunda.
[LOCUTOR_01] Pero dos es el problema del déficit.
[LOCUTOR_01] ...sin problema del gasto... ...porque no... ...la idea de que puede relajar... ...y la idea de que puede relajar el déficit... ...que estaba en el 4,4... ...ya queda en el 5,3... ...es la idea de que se puede relajar... ...y de que es malo... ...de que es malo en sí... ...reducir el déficit... ...cuando tenía que haberlo recortado... ...drásticamente... ...drásticamente... ...se daron una lección diciendo... ...que recortan... ...pues el doble... ...pues en el primero no hay déficit... ...ya está... ...y las cosas duras... ...pasaron pronto...
[LOCUTOR_01] Porque si no es una agonía.
[LOCUTOR_01] Es una agonía porque este año no 4,4, el año que viene el 3,8, 2,3 y al final nunca hay esperanza, nunca hay esperanza de salir, nunca hay esperanza de decir vamos a empezar otra vez a salir.
[LOCUTOR_01] A partir de ahora se va a cortar.
[LOCUTOR_01] Se hace un recorte lineal del 10%, el 15% como hicieron por cierto en Estonia y otros países.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero este gobierno se ha declarado absolutamente incapaz de llegar al 10% de reducción del gasto.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué no vamos a poder reducir un 10% el gasto?
[Antonio García-Trevijano] No, digo que él se ha declarado incapaz.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, yo lo dije aquí en un programa, a un director general, si le contratan en una situación de crisis como la actual, en cualquier empresa, para en tres meses presentar un plan de viabilidad y recortar el gasto de la empresa en un 10%, si no es capaz de hacerlo en tres meses, le habían echado a la calle.
[Antonio García-Trevijano] Y este gobierno, en tres meses, no lo ha conseguido, ni tiene pinta de que lo vaya a conseguir.
[LOCUTOR_01] Lo hacen los ciudadanos españoles.
[LOCUTOR_01] Quiero decir, todos los funcionarios tuvieron que soportar recortes parecidos.
[LOCUTOR_01] O usted imagina una familia que tiene uno de sus miembros en paro.
[LOCUTOR_01] A lo mejor tiene que recortar su renta un 40%.
[LOCUTOR_01] Y por qué la estructura del Estado... Y por qué las personas pueden ir a un gobierno o no.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pero veamos, por ejemplo, las partidas que se han estado manejando en los presupuestos, en los prepresupuestos, en la continuidad de los presupuestos y en la aprobación de los presupuestos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, todo lo que venimos oyendo durante tres meses.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuáles son realmente las partidas que se han querido atacar para reducir el gasto?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cuáles son?
[LOCUTOR_01] De hecho, básicamente se recortan infraestructuras y se recortan...
[LOCUTOR_01] Habría que recortar, supongo que no meten salarios otra vez, y seguramente habría que congelar las pensiones.
[Antonio García-Trevijano] A eso quería yo llegar.
[LOCUTOR_01] O recortar algunas de las más altas.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, cuando estamos hablando, por ejemplo, de la partida de pensiones, estamos hablando de 116.000 millones de euros.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, un 10% del PIB español.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Cuando se habla de atacar a las pensiones, tendríamos que ver de esa partida...
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién realmente se lleva el pastel?
[Antonio García-Trevijano] No quiero ser demagogo ni populista con esto.
[Antonio García-Trevijano] Pero vamos a ver, ¿cuáles son las personas que realmente cotizan por la máxima en este país?
[Antonio García-Trevijano] Quitando congresistas, senadores, miembros del Consejo de Estado, altos funcionarios.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, ¿quiénes realmente llegan a la máxima en este país?
[Antonio García-Trevijano] Porque todos sabemos perfectamente que tú puedes estar toda la vida cotizando por la máxima y que en un momento dado, con la seguridad jurídica que hay en este país, en un momento dado uno se queda en paro
[Antonio García-Trevijano] deja de cotizar dos años y se acabó.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una vergüenza, pero se está ocurriendo.
[Antonio García-Trevijano] Y cuando se hace de mago y se dice que vamos a atacar las pensiones, porque claro, es un 10% del PIB, habría realmente que ver cuál es la composición de esa partida de pensiones.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, cuánto están cotizando los altos funcionarios, los congresistas, los senadores, al fin y al cabo, con nuestros propios impuestos, que se garantiza de por vida unas pensiones por la máxima, mientras que el resto de los ciudadanos...
[Antonio García-Trevijano] No tienen ni posibilidad de alcanzarla y muchísimo menos además de tener una doble cobertura como ellos tienen en seguros privados que les garantiza todavía un mayor bienestar a partir de los 55 o los 60 años.
[Antonio García-Trevijano] ¿Me equivoco?
[LOCUTOR_01] No, no se equivoca usted.
[LOCUTOR_01] Pero digo que si hay que ahorrar, hay que meter por ahí.
[Antonio García-Trevijano] Pues ataquemos directamente lo que es la estructura del Estado.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué vamos a ver a nadie, se le suben los colores, por ejemplo, para decir, pues vamos a reducir en infraestructuras un 45%?
[Antonio García-Trevijano] Señores, vamos a ver si hay algún gasto que es productivo dentro de lo que es la estructura del Estado, es en infraestructuras.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué pasa?
[Antonio García-Trevijano] ¿Que vamos a reducir incluso el mantenimiento de las autovías, autopistas, vías férreas, puertos, etc., durante los próximos dos años, que es precisamente lo que garantiza el futuro, la viabilidad de la economía de un país?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Lo vamos a dejar abandonado.
[Antonio García-Trevijano] Ya lo arreglaremos después.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, cuidado con las infraestructuras.
[LOCUTOR_01] Las infraestructuras en sí no son tan buenas.
[Antonio García-Trevijano] Pero es el único gasto productivo.
[Antonio García-Trevijano] El resto es solamente gasto puro y duro.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, si hacemos una autopista de Barayobre a Basauri... Ah, bueno, esos son los...
[LOCUTOR_01] No tienes por qué ser rebuena.
[Antonio García-Trevijano] No, no, en eso estoy de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto que los criterios de oportunidad que se han seguido en los últimos años han sido un auténtico disparate.
[LOCUTOR_01] En sí, per se, no tiene por qué ser...
[LOCUTOR_01] Después puede ser que sí, si tiene cierta lógica.
[LOCUTOR_01] Normalmente el desarrollo económico fue al revés.
[LOCUTOR_01] Primero fue el desarrollo económico y después vinieron las infraestructuras.
[LOCUTOR_01] No las infraestructuras luego del desarrollo.
[LOCUTOR_01] Pero después hay cosas absurdas.
[LOCUTOR_01] Yo siempre lo digo.
[LOCUTOR_01] No podemos gastar 9.000 millones de euros en renovables.
[LOCUTOR_01] al mismo tiempo que subvencionamos el carbón.
[Antonio García-Trevijano] Totalmente de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, esa sería... Es que además eso tiene efectos que yo no sé si realmente se analizan en profundidad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, por ejemplo, lo del tema de las renovables se ha trivializado mucho sobre ello.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, evidentemente por motivos políticos y puramente...
[Antonio García-Trevijano] Es decir, se ha dicho que la energía nuclear era la que manchaba, digámoslo entre comillas, y que las energías renovables eran la limpia, cuando es mentira.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, los desechos que causan, por ejemplo, los molinos y las placas esas que van poniendo por ahí, eso, en muchos casos, es absolutamente imposible reciclarlo.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, además, el coste que lleva aparejado el reciclaje de todos esos artilugios, que además...
[Antonio García-Trevijano] Por lo menos tienen una contaminación visual ambiental gravísima.
[Antonio García-Trevijano] Hemos visto, por ejemplo, en el páramo de masa lo que han hecho, que era un sitio precioso en lo que lo han convertido.
[Antonio García-Trevijano] No hay ni un solo pájaro.
[Antonio García-Trevijano] Empezando por ahí.
[LOCUTOR_01] Sí, efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Y esos costes medioambientales nadie los mira.
[Antonio García-Trevijano] Dicen, ah, no, no, esto es energía limpia.
[Antonio García-Trevijano] Mentira.
[Antonio García-Trevijano] Aparte de que nos está costando un mineral.
[LOCUTOR_01] ¿Cuál es la excusa de esa energía limpia?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué se hace esa energía limpia?
[LOCUTOR_01] Supuestamente por el cambio climático.
[LOCUTOR_01] No hay otra excusa, ¿no?
[LOCUTOR_01] Porque es una energía más cara que la demás.
[Antonio García-Trevijano] Por supuesto.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿por qué subvencionamos el carbón nacional?
[LOCUTOR_01] Que es todo lo contrario, que es lo que genera el cambio climático, supuestamente.
[LOCUTOR_01] Y que no solo se persigue.
[LOCUTOR_01] Siguiendo esa coherencia, habría que subvencionar las renovables y castigar el carbón.
[LOCUTOR_01] No, es al revés.
[LOCUTOR_01] Se hace una cosa y la contraria es la que mata una a la otra.
[LOCUTOR_01] Y se gastan las dos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, pero bueno, esto es como lo de las plantaciones de tabaco.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente que están subvencionadas también.
[Antonio García-Trevijano] Claro, a eso iba.
[Antonio García-Trevijano] Por un lado se castiga al fumador y por otro lado se subvenciona al productor de tabaco, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[LOCUTOR_01] Sí, por eso digo, no hay absurdos que recortar.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que seguramente hay grupos de interés muy mediáticos o empresariales que apoyan al gobierno, que están detrás de ambas cosas, y después la cosa sindical de no castigar la minería de carbón española o lo que sea.
[LOCUTOR_01] Lo que no podemos ver es estas cosas absurdas.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero por ejemplo, veamos lo que ha sido la política antinuclear en España.
[Antonio García-Trevijano] Vemos que aquí nos ha vuelto a construir una central nuclear desde ni se sabe y las que había se han intentado cerrar.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, nosotros somos un depósito en muchos casos maravilloso para lo que son los residuos nucleares y en otros casos no tenemos ninguna vergüenza de comprarle la energía a Francia que es nuclear.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, en estas contradicciones, yo no sé, porque todo esto nos está costando un dineral a todos, y por otra parte se está desincentivando, pese a lo que se diga, lo que es la propia investigación.
[Antonio García-Trevijano] Porque yo no es que esté en contra, por ejemplo, de lo que son las energías blancas.
[Antonio García-Trevijano] La cuestión está que mientras sigamos subvencionándolas...
[Antonio García-Trevijano] No se está fomentando precisamente la investigación porque la rentabilidad del empresario, en ese caso, el que genera la electricidad, está garantizada por una subvención.
[Antonio García-Trevijano] Entonces tampoco le interesa invertir y mejorar lo que es la rentabilidad de esa energía.
[Antonio García-Trevijano] ¿Me equivoco?
[LOCUTOR_01] No, no se equivoca.
[LOCUTOR_01] No hay mejora, no hay investigación, eso es una investigación.
[LOCUTOR_01] Podría este ejemplo como otro cualquiera, un ejemplo de despilfarros.
[LOCUTOR_01] Despilfarros que ya no es despilfarro.
[LOCUTOR_01] Yo incluso podría entender que subvencionar una cosa o la otra, que fuera por la lógica de defender la minería o por la lógica de defender el sector verde.
[LOCUTOR_01] Lo que no puede ser las dos a la vez.
[Antonio García-Trevijano] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Es que no pueden ser las dos a la vez, porque es un despilfarro doble.
[LOCUTOR_01] Es que no se hace nada, se gasta y no se hace nada.
[Antonio García-Trevijano] Justamente, si es que es lo mismo que hemos visto, por ejemplo, en otro ámbito con el tema de los impuestos.
[Antonio García-Trevijano] Por un lado se facilita una amnistía fiscal y por otro lado se castiga a las clases medias subiéndole los impuestos a todo el mundo.
[LOCUTOR_01] Pero la amnistía fiscal, por ejemplo, si tuviera un dinero fuera, lo traería de vuelta.
[LOCUTOR_01] ¿Se fiaría de este gobierno?
[Antonio García-Trevijano] No, en absoluto no.
[LOCUTOR_01] Entonces, ¿va a quedar mal?
[LOCUTOR_01] Y no va a valer para nada.
[LOCUTOR_01] Que es lo que me temo yo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero a mí lo que me gustaría, en cualquier caso, es reincidir con, por ejemplo, con el tema de las pensiones y el estado de bienestar.
[LOCUTOR_02] Rafael, le quería preguntar a Miguel, antes de terminar, como nos falta muy poco, ¿qué pasa con el alcalde de Santiago y Feijó, que recuerdan las palabras, que se puede meter las patas, pero no las manos?
[LOCUTOR_02] ¿Qué pasa con eso?
[LOCUTOR_02] ¿Sabes algo de eso?
[LOCUTOR_01] El alcalde de Santiago no es de...
[LOCUTOR_01] No es tanto de meter la mano en lo público como de no pagar el IVA.
[LOCUTOR_01] El IVA, sí.
[LOCUTOR_01] No es que robara el de lo público, sino que no pagó.
[LOCUTOR_01] Él tenía una constructora.
[LOCUTOR_01] ¿Y tiene fama ese hombre?
[LOCUTOR_01] Supongo que le veía mal con la crisis.
[LOCUTOR_02] ¿Es un escándalo allí en esto o se esperaba que era un hombre...?
[LOCUTOR_01] Ya se sabía más o menos, porque ya debía de otras cosas.
[LOCUTOR_01] Porque tenía una constructora y le veía como el boom de la crisis.
[LOCUTOR_01] Él antes no era alcalde, era diputado.
[LOCUTOR_01] y tenía un constructor y hacía negocios, sobre todo en la zona de Madrid, no aquí en Santiago.
[LOCUTOR_01] Y debió quebrar, bueno, como quebraron muchas inmuebles, y ese señor se encuentra con deuda, supongo.
[LOCUTOR_02] Son casi 300.000 euros que ha dejado de pagar el IVA.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_02] Bien, bueno, pues es un caso más de corrupción.
[LOCUTOR_02] No es tanto corrupción.
[LOCUTOR_02] No, no es corrupción.
[LOCUTOR_02] Bueno, sí es corrupción.
[LOCUTOR_01] A ver, a ver si me explico.
[LOCUTOR_01] Es corrupción, digamos, es una mala práctica empresarial o lo que quiera llamar.
[LOCUTOR_01] Corrupción en el sentido de que no metió mano en el dinero público.
[LOCUTOR_01] Es como un empresario que no paga la seguridad social o una cosa así.
[LOCUTOR_02] ¿Y ese hombre tiene prestigio en Santiago o no?
[LOCUTOR_01] Bueno, claro, si no, no saldría.
[LOCUTOR_01] Es el jefe del Partido Popular, así más o menos.
[LOCUTOR_02] Pero bueno, todo lo que sale es que no tiene prestigio.
[DESCONOCIDO] ¿Qué?
[LOCUTOR_02] El que tiene prestigio no se presenta a las elecciones, hombre.
[LOCUTOR_02] Nadie que tenga prestigio se presenta a las elecciones.
[LOCUTOR_02] Porque están desprestigiadas las clases políticas.
[LOCUTOR_02] ¿Quién quiere estar ahí metido?
[LOCUTOR_01] Sí, preguntaba si tenía o no prestigio local, nada más.
[LOCUTOR_01] No que sea elegido, además no es mérito suyo, es el partido, eso es nada.
[LOCUTOR_02] Si aquí no se eligen personas.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, a mí me gustaría, es una lástima que acabemos porque estaba resultando muy interesante hablar con Miguel.
[Antonio García-Trevijano] Pero sí me gustaría recordar lo que ocurrió ayer de ese pobre pensionista griego que se suicidó.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, en estos estados de bienestar donde se está cometiendo el mayor fraude de la historia con lo que es la seguridad social.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, no es presentable que una persona esté contribuyendo, cotizando toda su vida y que un buen día estos señores digan, miren, no hay dinero para pagar las pensiones.
[Antonio García-Trevijano] Eso es una vergüenza.
[Antonio García-Trevijano] Para eso, mejor que dejen al sector privado, que para eso hay unas mutuas que funcionan fantásticamente y unos fondos de pensiones, y que en caso de que se queden con el dinero de la gente que está cotizando, van directamente a la cárcel.
[Antonio García-Trevijano] Estos señores, lo siento mucho, pero no dan ni la más mínima talla de moral.
[Antonio García-Trevijano] Es una cosa impresentable que llegue a un determinado momento a una persona que ha estado trabajando y cotizando toda su vida, se le diga que no hay dinero.
[LOCUTOR_01] Son fraudes.
[LOCUTOR_01] Los sistemas de pensiones no fueron pensados por amor al obrero.
[LOCUTOR_01] Son esquemas de Ponzi.
[LOCUTOR_01] Son esquemas fraudulentos.
[LOCUTOR_01] Desde el principio, desde el primer día y desde su hora.
[LOCUTOR_01] Es un sistema que crea Bismarck por una razón.
[Antonio García-Trevijano] No, no, si conocemos los orígenes.
[Antonio García-Trevijano] El Estado de Bienestar evidentemente lo inventó Bismarck, etcétera, etcétera.
[LOCUTOR_01] Tiene de repente a 20 o 30 millones de euros a cotizar y solo 40 o 50 mil a cobrar.
[LOCUTOR_01] Es un impuesto.
[Antonio García-Trevijano] Pues entonces que privaticen el sistema.
[Antonio García-Trevijano] Si es que es muy sencillo.
[Antonio García-Trevijano] Que lo privaticen.
[LOCUTOR_01] El problema es el rescate.
[LOCUTOR_01] Es como comprar la pensión a una persona de mediana edad como yo, por ejemplo.
[LOCUTOR_01] Tendría que dotar un fondo de capital de una determinada suma.
[LOCUTOR_01] A mí, por ejemplo, hay otros que son de mediana edad, ese sería el problema, pero bueno, es un problema solventable.
[Antonio García-Trevijano] Sí, es un problema solventable, pero no se va a solventar.
[LOCUTOR_01] De voluntad política.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que la seguridad social durante mucho tiempo operó como impuesto, porque daba super hábitos.
[LOCUTOR_01] Entonces, contribuye a financiar el Estado, porque el sistema español de pensiones de reparto, lo que se gana en el año, se come en el año.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[LOCUTOR_01] No hay ahorro, no hay capitalización.
[LOCUTOR_01] Ni siquiera el Fondo de Reservas es una falacia.
[LOCUTOR_01] El Fondo de Reservas de la Seguridad Social es una falacia.
[LOCUTOR_01] Es deuda pública.
[LOCUTOR_02] Oye, cuando dices falacia, lo pronuncias mejor que el gallego.
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_01] Es una palabra que te gusta, ¿no?
[LOCUTOR_02] ¿Cómo te gustan esas palabras?
[DESCONOCIDO] Sí.
[LOCUTOR_01] Claro que es una falacia, porque...
[LOCUTOR_01] ¿Qué seguridad merece un fondo de ese estilo, por ejemplo?
[DESCONOCIDO] Ninguna.
[LOCUTOR_01] Ninguna, porque si al ser deuda pública, si el Estado español entra en quiebra, entra en quiebra con el fondo.
[LOCUTOR_01] No hay reserva en ninguno.
[LOCUTOR_01] Precisamente, en algunas prácticas empresariales dicen que si yo tengo un fondo, que es un fondo, pues tendré que hacerlo fuera de mí.
[LOCUTOR_01] Tendré que ahorrar, por ejemplo, yo no puedo comprar para ahorrar acciones de mi propia empresa.
[LOCUTOR_01] O un obrero no puede comprar para ahorrar acciones de su propia empresa.
[LOCUTOR_01] Sería absurdo, porque si quiebra la empresa, también quiebra sus ahorros.
[LOCUTOR_01] Tendrá que comprar acciones de otra empresa.
[LOCUTOR_01] Pues el Estado español tendría que comprar otras cosas que a sí mismo.
[LOCUTOR_01] Tendría que comprar, no sé, movilidad, acciones, oro, lo que fuera.
[LOCUTOR_01] Pero cualquier cosa menos deuda pública propia.
[LOCUTOR_01] Porque si quiebra el Estado, quiebra con el fondo también.
[Antonio García-Trevijano] Sí, bueno, es un chanchullo, en definitiva.
[LOCUTOR_01] Es un chanchullo, es un ajuste contable.
[LOCUTOR_01] Es un dinero que el Estado se presta a sí mismo.
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_01] Con una mano lo recoge y lo apunta allí, fondo de reserva social.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, lo que es dramático es que con esto que acabamos de comentar, por ejemplo, de las pensiones, en España estemos en el umbral de pobreza, me parece que es solamente por delante de Letonia y Rumanía, que estemos ya en torno a un 45% de familias que están por debajo de los 7.800 euros anuales,
[Antonio García-Trevijano] que en zonas donde ha gobernado, por ejemplo, el Partido Socialista, como Extremadura, haya un 38% de tasa de pobreza, y que en este país seguimos igual.
[LOCUTOR_01] Sí, si vos hablás de los americanos, es un país en el que hay muchísimos pobres.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[LOCUTOR_02] Y para terminar, ¿cuál es vuestro...
[LOCUTOR_02] No, pronóstico, no, eso no lo puedo yo pedirlo.
[LOCUTOR_02] ¿Cuál es vuestro criterio de que las líneas dibujadas ayer y hoy en los mercados...
[LOCUTOR_02] Europeo, lo pongo en plural, porque he dicho mercados europeos, no en el mercado de la deuda, que es en singular, porque no es más que uno.
[LOCUTOR_02] Internacional, pero uno.
[LOCUTOR_02] ¿Qué va a pasar, o qué creéis que puede suceder en la línea descendente que ha entrado España ahora?
[LOCUTOR_01] ¿Miguel?
[LOCUTOR_01] Sí, porque va a perpetuarse.
[LOCUTOR_01] ¿Pero tienen que tener un límite?
[LOCUTOR_01] No hay límite, es que no hay límite a la caída.
[LOCUTOR_01] ¿Dónde hay límite a la caída?
[LOCUTOR_01] Argentina no cayó hasta el tercer país más rico del mundo, Uruguay.
[LOCUTOR_01] No hay límite en la caída.
[LOCUTOR_01] Es que hay una especie de cosa que es que no podemos estar peor, que sí que podemos estar peor.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo podemos estar peor?
[LOCUTOR_01] ¿Quién impide que caigamos?
[LOCUTOR_01] Hasta Portugal, Rumanía, Ocuso, peor.
[LOCUTOR_01] ¿Quién lo impide?
[LOCUTOR_01] No lo impide nada.
[LOCUTOR_01] Si seguimos así, acabamos así.
[LOCUTOR_01] Como de tope, que no podemos bajar más, no podemos estar peor, ¿por qué no?
[LOCUTOR_02] No, hablo del paro, hablo del paro.
[LOCUTOR_01] El paro es todo, ¿por qué no?
[LOCUTOR_01] ¿Qué lo impide?
[Antonio García-Trevijano] Si somos los campeones del paro, llevamos yéndolo ya no sé cuántos años, es decir, lo del 22% es una cifra con la que llegamos con una facilidad increíble.
[Antonio García-Trevijano] Increíble.
[LOCUTOR_02] La lógica, vuestro liberal, no admite límites, yo, la realidad, admite límites.
[LOCUTOR_02] La realidad es que si el paro continúa, llegará un momento en que si a este ritmo se sigue perdiendo, destruyendo empleo, la convivencia será imposible.
[LOCUTOR_02] Entonces empezará otra dinámica distinta de la económica.
[Antonio García-Trevijano] A mí hay una cosa que sí me preocupa mucho, es que las previsiones que han hecho para estos presupuestos generales atrasados...
[Antonio García-Trevijano] Es de 5.600.000 parados.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, esa cifra es absolutamente irreal.
[Antonio García-Trevijano] Si unos presupuestos generales, en una situación como la actual, se basen en una cifra tan ajustada como es esa de parados, teniendo en cuenta que las previsiones son de en torno a los 6 millones, significa que esos presupuestos no valen absolutamente para nada.
[Antonio García-Trevijano] Porque el concepto, la partida de ingresos, desaparece.
[LOCUTOR_01] No, además, es doble.
[LOCUTOR_01] No solo desaparecen los ingleses, sino que meten los gastos.
[Antonio García-Trevijano] Evidentemente, evidentemente, claro que sí.
[LOCUTOR_01] Y hacen las previsiones a unos tipos de interés probablemente irreales.
[LOCUTOR_01] Total.
[LOCUTOR_01] Unos tipos de interés de servicio de la deuda irreales probablemente también.
[Antonio García-Trevijano] Claro, claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Vamos, es que no tenían...
[Antonio García-Trevijano] Estaban tan contentos ellos que decían que no iban a llegar a los 400 puntos.
[Antonio García-Trevijano] Pues aquí los tenemos.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo no van a llegar?
[LOCUTOR_01] Es que estos señores están sabiendo que eran muy guapos, pero sí.
[LOCUTOR_01] O que los aplaudía que llegara a la derecha.
[LOCUTOR_01] Pues no, ya se ve que en cuanto quitan las ayudas no vale de nada.
[LOCUTOR_01] Portugal, en cambio, sí.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ayer Sarkozy tuvo unas duras palabras en su campaña contra España.
[Antonio García-Trevijano] Fueron veladas, pero fueron graves.
[LOCUTOR_02] Eso yo no las conozco.
[Antonio García-Trevijano] Hablando a sus votantes, dijo la situación que están viviendo Grecia y España...
[Antonio García-Trevijano] Se debe haber estado gobernados durante varios años por los socialistas.
[Antonio García-Trevijano] El problema no está en el final de la frase, sino en el principio.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que nos incluyó directamente en el bloque de Grecia.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Y tiene pinta.
[LOCUTOR_01] Italia parece que levanta cabeza.
[LOCUTOR_01] Portugal está muy mal.
[Antonio García-Trevijano] Es que Italia lleva tomando medidas...
[Antonio García-Trevijano] Italia lleva tomando medidas desde el primer momento.
[Antonio García-Trevijano] Muy, muy, muy duras.
[Antonio García-Trevijano] Claro, efectivamente.
[LOCUTOR_02] La diferencia entre Monti y Rajoy es abismal.
[LOCUTOR_02] Es que no tiene nada que ver.
[LOCUTOR_01] La referencia para la libertad cristiana hay que buscarla en el este de Europa, hay que buscarla en Estonia, Letonia y Lituania.
[LOCUTOR_01] Que asumieron desde el principio, desde el primer día, rebaja salarial del gasto público del 20%.
[LOCUTOR_01] ¿Qué pasa?
[LOCUTOR_01] Son poblaciones sufridas.
[LOCUTOR_01] Aquí pasa que nos quitan el 3%, nos bajan la educación un 4%, que son cifras ridículas.
[LOCUTOR_01] Y ya sufrimos, pasa que es un sufrimiento infinito.
[LOCUTOR_01] Porque estamos acostumbrados a vivir siempre mejor y no podemos soportar un sacrificio durante unos años.
[LOCUTOR_01] Ya hablamos muchas veces aquí del tiempo y otras cosas así, pero la gente hoy en día no es capaz de soportar.
[Antonio García-Trevijano] Además estamos acostumbrados a que siempre recurramos al Estado para que nos saque las castañas del fuego y si el Estado no puede entonces tiene que ser la Unión Europea y si no es la Unión Europea pues tiene que ser el FMI y si no tiene que ser siempre hay alguien que nos tiene que sacar las castañas del fuego.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues esta vez la saco yo, porque hay que cortar.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ha sido un placer.
[LOCUTOR_02] El placer fue mío.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues entonces ya volveremos a vernos muy pronto.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, a oírnos.
[LOCUTOR_02] Muy bien, un abrazo a los dos y hasta muy pronto.
[Antonio García-Trevijano] Un abrazo Antonio, un abrazo Miguel.
[LOCUTOR_02] Bien, pues hemos terminado el programa de hoy.
[LOCUTOR_02] Hemos extendido unos pocos minutos para ir compensando la pérdida que supuso la hora de pérdida ayer.
[LOCUTOR_02] Porque la buena voluntad de los propietarios hacia los inquilinos que somos nosotros, que hemos pagado el alquiler, es buena.
[LOCUTOR_02] Y por eso nos despedimos ya hasta mañana.
[LOCUTOR_02] Y agradeciendo una vez más a vuestra paciencia, que espero que hoy os haya gustado, porque el programa ha sido más libre y sobre todo hemos introducido esa reflexión sobre las fiestas de la Pasión y la Semana Santa, que era muy apropiado para este momento y que no se oyen ese tipo de reflexiones, pues no se oyen en la cultura española.
[LOCUTOR_02] Así que gracias por vuestra paciencia y apoyo y hasta mañana, amigos.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!