[DESCONOCIDO] de 8 a 10 y media de la mañana libertad constituyente
[DESCONOCIDO] Buenos días, son las 9 y 7, sintonizan el 107.0 de la FM y va a dar comienzo el debate político.
[LOCUTOR_01] Dice Platón que la naturaleza mortal del hombre busca en lo posible existir siempre y ser inmortal.
[LOCUTOR_01] Para esto, los hombres están dispuestos a correr todos los riesgos, a gastar dinero, a soportar cualquier fatiga y a sacrificar su vida.
[LOCUTOR_01] Pues, ¿crees que Aquiles hubiera muerto por Patroclo si no hubiera creído que iba a quedar de él ese recuerdo inmortal de su virtud que tenemos ahora?
[LOCUTOR_01] Imposible.
[LOCUTOR_01] es en inmortalizar su virtud y en conseguir tal renombre en lo que todos ponen su esfuerzo, con tanto mayor ahínco cuanto mejores son, porque lo que aman es lo imperecedero.
[LOCUTOR_01] Tenemos hoy con nosotros al teléfono a Beatriz Aguilera, buenos días.
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_01] Tenemos también a don José Luis Escobar, buenos días, don José Luis.
[LOCUTOR_03] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_01] Y sigue con nosotros don Antonio, buenos días, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Buenos días a Beatriz, sobre todo, y también a José Luis Escobar.
[LOCUTOR_01] Quería hacer una pregunta, don Antonio, antes de empezar con el debate.
[LOCUTOR_03] ¿El debate con motivo de qué lema es?
[LOCUTOR_01] El debate de hoy es instruir en lugar de educar, como todos los miércoles.
[LOCUTOR_01] ¿Y la noticia?
[LOCUTOR_01] Bueno, la noticia, quería hacer una pregunta antes de empezar con la primera noticia.
[LOCUTOR_01] Y es que la semana pasada, recuerda que hablamos de don Pedro C. Rodríguez y de su amistad con él.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues he encontrado, conocía ya uno de los libros de Ricardo de la Cierva,
[LOCUTOR_01] que cuenta un enfrentamiento que tuvo usted con don Pedro, aparte de los que contó.
[LOCUTOR_01] ¿Cuál?
[LOCUTOR_01] Pues dice que, con ocasión, estando usted allí entre el 74, entre el momento de las declaraciones alemán, y el nombramiento de Juan Carlos como sucesor a título de rey, en un momento dado, él, don Pedro, se enteró que estaba allí, e intuyó,
[LOCUTOR_01] Lo que estaba sucediendo, y es que usted estaba asesorando a don Juan.
[LOCUTOR_01] Entonces tuvo un enfrentamiento muy fuerte, dice Ricardo de la Cierva, en donde don Pedro le dijo a usted que qué títulos tenía usted para asesorar a un rey.
[LOCUTOR_01] Eso es falso por completo.
[LOCUTOR_01] y que usted le dijo, don Pedro dijo, yo fui ministro, y usted le dijo a don Pedro, ser ministro no es un título de honor.
[LOCUTOR_01] Eso lo recoge Ricardo de la Cierva.
[LOCUTOR_03] Nada, inventado todo.
[LOCUTOR_03] Jamás.
[LOCUTOR_03] Eso nunca hubo.
[LOCUTOR_03] El único enfrentamiento con don Pedro fue el que yo he relatado en la comida con don Juan y con Javier Vidal, que estaba casado con una huarte.
[LOCUTOR_01] Muy bien, estupendo, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Falso por completo.
[LOCUTOR_01] Como hay muchos historiadores que reproducen esto que cuenta Ricardo de la Cierva... Sí, ha hecho muy bien.
[LOCUTOR_01] Y yo tengo la posibilidad de preguntárselo a usted.
[LOCUTOR_03] Yo lo puedo desmentir.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Quería empezar el día de hoy con una noticia que ha salido en prensa en la que se dice que el 6,8% de los españoles mayores de 14 años...
[LOCUTOR_01] ...leyó el año pasado libros electrónicos.
[LOCUTOR_01] La mayoría de veces se dice que a través del ordenador.
[LOCUTOR_01] Y esta cifra de lectores en formato digital... ...supone un incremento del 129% con respecto al año anterior.
[LOCUTOR_01] Y quería recabar su opinión al respecto.
[LOCUTOR_01] La opinión de los demás.
[LOCUTOR_01] De los demás, de todos ustedes.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Pues a ver, José Luis o Beatriz, lo que queráis.
[LOCUTOR_02] Yo lo considero una buenísima noticia...
[LOCUTOR_02] Por dos motivos.
[LOCUTOR_02] En primer lugar, porque la industria del libro de papel está decayendo y cada vez se lee menos, no solamente en España, sino ya a nivel europeo.
[LOCUTOR_02] Y en segundo lugar, porque se encuentran libros en Internet que no se encuentran en las librerías.
[LOCUTOR_02] Por ejemplo, los clásicos.
[LOCUTOR_02] A los grandes filósofos, si vamos a una gran librería que está a uso, que es tan de moda ahora, son como grandes almacenes, es difícil que encontremos una colección de clásicos íntegras.
[LOCUTOR_02] o buena, con un gran número de títulos.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, en Internet se encuentran todos estos libros, es fácil de bajarlos y además es gratis.
[LOCUTOR_02] Y no solo eso, como son traducciones ya de hace más de 70 años, para que así sean gratis, las traducciones que hay son muy buenas, y además son bonitas, son también, sobre todo las de los clásicos.
[LOCUTOR_02] En fin, yo lo considero una buenísima noticia.
[LOCUTOR_03] ¿Y todo eso en Internet son las buenas ediciones?
[LOCUTOR_02] Sí.
[LOCUTOR_02] hay libros por ejemplo Moralia de Plutarco yo nunca he visto ninguno por eso no tengo juicios si son buenas o malas hay páginas dedicadas exclusivamente a eso a que uno se pueda bajar libros son libros con traducciones de hace más de 70 años y las traducciones son buenas hay algunas bilingües por ejemplo Cicerón se puede bajar la traducción en español y en latín está muy bien
[LOCUTOR_03] Eso es una maravilla.
[LOCUTOR_03] Y Beatriz, ¿qué piensa de esto, Beatriz?
[LOCUTOR_00] Hombre, yo considero que el formato digital es el formato cada vez más del presente y también del futuro, porque la gente es más joven, los ciudadanos más jóvenes buscan cada vez más algo más relacionado con las nuevas tecnologías.
[LOCUTOR_00] Pero el otro día hubo una cuestión en clases, yo soy profesora, imparto clases,
[LOCUTOR_00] Y una alumna me dijo que por primera vez le había presentado yo un libro de verdad, que a ella le hacía más ilusión tocar el papel en determinado momento, tocar el papel, poder subrayarlo, poder vivir la cultura desde otro ámbito del que había estado acostumbrada hasta el momento.
[LOCUTOR_00] Entonces yo considero que seguramente habrá un avance cada vez mayor de las nuevas tecnologías, puesto que hay tesis doctorales disponibles en Internet para poder investigar,
[LOCUTOR_00] ...un montón de conocimientos científicos y médicos... ...que se pueden utilizar de manera inmediata... ...pero al mismo tiempo... ...considero que también se debería tener un respeto... ...y también un cuidado especial...
[LOCUTOR_00] Con los antiguos soportes, ¿no?
[LOCUTOR_03] Y con los manuscritos, etc. ¿Esta alumna tuya estaba encantada de un formato digital en papel?
[LOCUTOR_00] No, no, no, no.
[LOCUTOR_00] Ella estaba encantada de un libro antiguo que yo le había traído de la biblioteca.
[LOCUTOR_03] Ah, clásico.
[LOCUTOR_03] Clásico, un libro clásico.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, que además estaba subrayado y demás, porque había sido de una donación que se hizo a la biblioteca hace bastantes años.
[LOCUTOR_03] Eso lo entiendo muy bien.
[LOCUTOR_03] Porque yo, la verdad...
[LOCUTOR_03] Yo los libros para mí son los clásicos.
[LOCUTOR_03] Los de digital no concibo.
[LOCUTOR_03] Porque además el digital, ¿cómo lo saca gratis?
[LOCUTOR_03] Sacando copias.
[LOCUTOR_03] Pero no está encuadernado, no está unido.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo unen luego?
[LOCUTOR_03] Es un problema, ¿no?
[LOCUTOR_01] Lo único que ahora hay unos libros digitales que lo que permiten es leer en el propio soporte.
[LOCUTOR_01] Es una pantalla de unas 11 pulgadas, una pantalla pequeña...
[LOCUTOR_03] La que lo lee ahí mismo.
[LOCUTOR_01] Eso, si tiene una resolución, la tecnología permite una resolución tan buena como la original y permite tener almacenados cientos de libros.
[LOCUTOR_03] Bueno, bien, eso está bien.
[LOCUTOR_03] Pero eso no lo puedes buscar uno a uno o tienes que tener previamente almacenado.
[LOCUTOR_01] Pues, que yo sepa, tienes que ir descargando a día de hoy uno a uno, quizá.
[LOCUTOR_03] De acuerdo, de acuerdo, pues venga, vamos.
[LOCUTOR_03] Bien, vamos a otra noticia, a ver.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues otra segunda noticia que les propongo para comentar es que la consejera de Educación de la Generalitat de Cataluña advirtió al ministro José Luis Ver que si se cambia la asignatura de Educación para la Ciudadanía por otra, que sea Educación Constitucional, como propuso el ministro la semana pasada, en Cataluña crearán una que se llame Educación Estatutaria, en referencia al Estatuto de Cataluña.
[LOCUTOR_03] Bien, bueno, yo a eso ya sí que enseguida, enseguida digo que esta noticia traduce la falta de conciencia de la Unidad de España.
[LOCUTOR_03] ¿Qué es eso de educación?
[LOCUTOR_03] Primero, educación constitucional, ya la critiqué, porque es un absurdo, eso está bien que en Alemania, después de Hitler, donde se tuvieran que inventar el pueblo alemán,
[LOCUTOR_03] cuyo 90% apoyó a Hitler, se tienen que inventar un patriotismo constitucional porque no pueden presumir del patriotismo de la patria alemana por el horror de lo que había sucedido con Hitler.
[LOCUTOR_03] Eso lo entiendo en Alemania.
[LOCUTOR_03] En España no.
[LOCUTOR_03] en España no tiene sentido, ni tiene por qué enseñarse ninguna educación constitucional, porque la educación no puede ser constitucional.
[LOCUTOR_03] ¿Qué tiene que ver la constitución con la educación?
[LOCUTOR_03] La educación, puede haber una educación cívica, puede haber una educación en urbanidad, puede haber una educación civil, pero ¿cómo educación constitucional?
[LOCUTOR_03] ¿Qué significa?
[LOCUTOR_03] Una educación conforme a la constitución,
[LOCUTOR_03] Absurdo, porque la Constitución no dice nada de los sistemas pedagógicos ni de cómo educar.
[LOCUTOR_03] ¿Qué quiere decir?
[LOCUTOR_03] Educación de la doctrina constitucional.
[LOCUTOR_03] Eso es totalitarismo.
[LOCUTOR_03] Eso es imponer a los niños un conocimiento de los textos políticos que no les corresponde.
[LOCUTOR_03] Eso es un verdadero horror.
[LOCUTOR_03] Eso es monstruoso.
[LOCUTOR_03] Y segundo, si además de...
[LOCUTOR_03] esa monstruosidad de enseñar en los colegios a los niños educarlos en la constitución que no es democrática aunque fuera democrática aunque fuera democrática no puede imponerse a los niños el estudio de la constitución eso es para personas mayores que hayan comprendido ya el juego de los poderes en la sociedad civil en el Estado que tengan nociones quiero decir que en los últimos cursos
[LOCUTOR_03] del bachillerato y de la universidad, sí se tiene que estudiar la constitución, pero no educar en la constitución, eso ya es otra cosa, educar constitucionalmente es una aberración, es absurdo, si a eso le añadimos que una consejera de cultura le pide al ministro de cultura español,
[LOCUTOR_03] que lo mismo se haga en Cataluña... y que en vez de educación constitucional... sea educación estatutaria... pues ya se apaga y vámonos... eso es el colmo del disparate... pero es tan disparate uno como otro... no es mayor disparate el catalán... que aquí el de Madrid... son lo mismo de disparates... yo estoy en contra... de toda educación política... eso es propio de las dictaduras... de los totalitarismos... pero no de un régimen de libertad... además...
[LOCUTOR_03] Si se impone ese texto de educación constitucional, implica, necesariamente, que los profesores encargados de impartirle los textos estén bajo las órdenes del consenso.
[LOCUTOR_03] Y el consenso es la ausencia de libertad de pensamiento.
[LOCUTOR_03] El consenso es enemigo radical de la libertad de pensar, es decir, lo contrario de la educación.
[LOCUTOR_03] Si hay que enseñar a pensar, imposible pensar.
[LOCUTOR_03] mediante consenso.
[LOCUTOR_03] Y desde luego, si hay educación constitucional sin consenso, sería imposible.
[LOCUTOR_01] Muy bien, José Luis Escobar.
[LOCUTOR_02] Sí, yo hablo bien claro.
[LOCUTOR_01] Tenemos un problema con el sonido, no sé si nos escuchas.
[LOCUTOR_03] No, yo creo que soy yo.
[LOCUTOR_01] Pero José Luis... ¿Me escuchas?
[LOCUTOR_01] Sí, ahora sí, ahora sí lo escucho.
[LOCUTOR_01] Hay... Algunos de los tres tenemos problemas con el sonido.
[LOCUTOR_01] Quien sea, que intente moverse lo menos posible, por favor.
[LOCUTOR_03] Yo creo que soy yo y está el técnico por ahí que lo arregle.
[LOCUTOR_01] Sí.
[LOCUTOR_01] Me parece que lo estamos consiguiendo.
[LOCUTOR_03] Venga.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Pues, José Luis, por favor, continúa.
[LOCUTOR_01] Bueno, José...
[LOCUTOR_01] José Luis no le tenemos.
[LOCUTOR_01] Disculpadme.
[LOCUTOR_01] Don Antonio.
[LOCUTOR_01] Beatriz.
[LOCUTOR_01] Beatriz...
[LOCUTOR_00] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_00] Es que oigo un poquito mal, perdón.
[LOCUTOR_00] Pido disculpas si hay algún problema porque no escucho muy bien todo.
[LOCUTOR_01] De momento te oímos a ti divinamente.
[LOCUTOR_00] Te oímos muy bien.
[LOCUTOR_00] Gracias.
[LOCUTOR_00] En cuanto a lo que estáis comentando sobre la educación, yo también estoy de acuerdo.
[LOCUTOR_00] Es un debate al que asistimos en clase precisamente ayer en un grupo colectivo de estética y entonces...
[LOCUTOR_00] me acuerdo que todos decían, dice que realmente el sistema de educación al que estamos asistiendo, dice, no nos permite aprender a pensar.
[LOCUTOR_00] Y ellos se preguntaban, ¿por qué?
[LOCUTOR_00] Era una de las cuestiones que se planteaban en este debate.
[LOCUTOR_00] Por otra parte, pienso, opino que la educación cívica, la educación en valores, falta mucho en el sistema de educación actual y creo que debería ser
[LOCUTOR_00] con una prioridad mayor debería estar con una prioridad mayor a estas cuestiones que se plantean hoy de los sustitutos de la educación para la ciudadanía por ejemplo y por otra parte si esto es interesante o no, no lo sé pero opino que hay otras cuestiones fundamentales en la educación que se están desasistiendo continuamente tanto el conocimiento de la lengua castellana escrita la lengua española
[LOCUTOR_00] como el conocimiento de las lenguas antiguas, de la cultura antigua, de la historia.
[LOCUTOR_00] Hay tantas lagunas en el sistema educativo que ocuparse tantísimo de una cuestión que limita la educación en libertad, me parece, no sé, es que no sé cómo calificarlo.
[LOCUTOR_03] Beatriz, Beatriz, yo lo califico.
[LOCUTOR_03] Eso es monstruoso.
[LOCUTOR_03] No se puede, como he repetido antes, el totalitarismo.
[LOCUTOR_03] Ese es el consenso para esa asignatura, impide la libertad de pensar.
[LOCUTOR_03] Y lo que tú estás pidiendo es una educación en el humanismo, es decir, los valores cívicos y los valores morales, tanto individuales como colectivos.
[LOCUTOR_03] Y eso sí, es ser la educación clásica.
[LOCUTOR_03] Pero esto de la educación constitucional o educación estatutaria, eso son monstruosidades y residuos del esquema nacionalista que queda aún en España muy fuerte después de Franco.
[LOCUTOR_03] Es decir, se acabó el nacionalismo centralista.
[LOCUTOR_03] Pero hay un auge del nacionalismo centrifugador.
[LOCUTOR_03] El catalán, vasco, gallego, canario, andalucía, etc. Valencia, Baleares.
[LOCUTOR_03] Y donde quieren la educación estatutaria no solo en Barcelona.
[LOCUTOR_03] La pedirían en toda España.
[LOCUTOR_03] Incluso en La Rioja.
[LOCUTOR_03] Incluso en Asturias.
[LOCUTOR_03] Incluso en Murcia.
[LOCUTOR_03] Pedirían educación estatutaria.
[LOCUTOR_03] Ese ridículo, esa espantosa falsedad es lo que está en vigor en España.
[LOCUTOR_03] una educación inútil y peligrosa.
[LOCUTOR_01] Si usted cuenta, don Antonio, en el discurso de la República que tan peligrosa fue una dictadura nacionalista como una monarquía apátrida.
[LOCUTOR_03] Desde luego.
[LOCUTOR_03] Y esto es lo que hay aquí, una monarquía apátrida.
[LOCUTOR_03] No hay España, no hay patria.
[LOCUTOR_03] Aquí no hay más que Cataluña, Andalucía, Basque y en Madrid, la Comunidad de Madrid, Comunidad de Madrid.
[LOCUTOR_03] Pero España, ¿dónde está España?
[LOCUTOR_03] Por tanto, esta monarquía es apátrida.
[LOCUTOR_01] José Luis, me parece que lo hemos recuperado, ¿verdad?
[LOCUTOR_02] Sí, gracias.
[LOCUTOR_02] Mira, yo lo que considero es que se desprende de las palabras de la consejera catalana que hay un interés por enseñar el estatut catalán, es decir, por inculcar en la mente de los jóvenes el principio del interés catalán en perjuicio del interés estatal.
[LOCUTOR_02] Esta moda de España empezó hace treinta y tantos años con las cicastolas, que ha traído como consecuencia luego varias generaciones ya que están como mentalizadas de que ellos son independientes, lo que pasa es que hay un Estado opresor.
[LOCUTOR_02] En esta mentalidad han crecido ya varias generaciones y lo que quiere Cataluña es perpetuar esto.
[LOCUTOR_02] ¿Qué tipo de país vamos a proyectar o qué proyecto de país tenemos?
[LOCUTOR_02] ...de aquí a 40 o 50 años... ...si estamos educando a los jóvenes... ...en que lo principal es el interés de su autonomía... ...aunque para ello... ...vayamos en perjuicio del interés general... ...llegamos así... ...y es perfectamente coherente... ...al absurdo por ejemplo del famoso... ...Sodoku de Solves... ...para cuadrar las cuentas... ...en las subvenciones a las autonomías... ...es decir, todo esto no es gratuito... ...todo esto viene porque... ...todo el mundo está mentalizado... ...de que lo importante es su comunidad autónoma...
[LOCUTOR_02] ...aunque vaya en detrimento del país en general... ...consecuencia de todo esto... ...pues lo que estamos viendo ahora... ...la causa principal del abundimiento económico español... ...es la política autonómica... ...y luego por otro lado... ...hay un derecho aquí del niño... ...que no debe quedar desprotegido... ...que es el derecho a estudiar en su lengua materna... ...esto de que una autonomía... ...o las autoridades de una autonomía... ...declaren públicamente y sin ninguna consecuencia...
[LOCUTOR_02] que van a obligar, como viene a decir aquí esta misma declaración, a los menores a estudiar en el idioma que ellos digan, van contra los derechos del menor.
[LOCUTOR_02] Yo ahí leería el artículo 155 de la Constitución, que viene a decir que en el supuesto de que una autonomía cumpliera los derechos y obligaciones derivados de las leyes, el presidente del gobierno puede intervenir y puede suspenderla, y puede obligar a su autonomía a cumplir la ley.
[LOCUTOR_03] Bien.
[LOCUTOR_03] Quería recordar
[LOCUTOR_03] A Beatriz no se dice castellano, se dice español.
[LOCUTOR_03] Decir castellano es impropio.
[LOCUTOR_03] Y voy a decir por qué Beatriz.
[LOCUTOR_03] Francia, el idioma se llama francés.
[LOCUTOR_03] No se llama francín, que era el idioma original de la isla de France, del que derivó luego el francés.
[LOCUTOR_03] Se llama idioma francés, no el de la isla de France.
[LOCUTOR_03] En Italia se llama italiano, no se llama toscano.
[LOCUTOR_03] porque nació, como sabéis, en Florencia, en la Toscana, pues en español igual, que haya nacido el idioma español, en Castilla, en La Rioja, en Santo Domingo, según las últimas averiguaciones e investigaciones, eso no quiere decir que el idioma se llame castellano, se llama español, como el francés se llama francés y el italiano, italiano.
[LOCUTOR_03] Esa moda de decir castellano la han impuesto los nacionalistas catalanes, vascos y compañía, que dicen, como idiomas españoles hay muchos, tal castellano, el catalán y el vasco son iguales.
[LOCUTOR_03] Pues no señor, el catalán es un idioma y el vasco también.
[LOCUTOR_03] porque yo los considero idiomas porque son hablados, no porque tengan las características gramaticales, sobre todo el vasco, para ser incluido como un idioma, pero al estar hablado por más de 100.000 personas, pues ya es un idioma.
[LOCUTOR_03] Y está bien emplear la palabra catalán y vasco a los idiomas, pero son dentro del idioma español, dentro de las regiones españolas, dentro del Estado español.
[LOCUTOR_03] Y segundo, eso en cuanto a Beatriz, decir que se llama, siempre no hay que decir castellano nunca, español.
[LOCUTOR_03] Segundo, tampoco hay que decir, se lo digo a José Luis Escobar, nunca hay que decir proyecto de país, porque el país no es un proyecto.
[LOCUTOR_03] Podría haber un proyecto cultural, proyecto político en el país, pero no hay proyecto de país.
[LOCUTOR_03] Ese es el error del concepto de nación subjetivo que divulgó
[LOCUTOR_03] José Antonio la falange hizo, y antes que él, Ortega y Gasset, copiando a Renan, cuando definía a la nación Renan como un plebiscito de 24 horas diario.
[LOCUTOR_03] No, no, no, no.
[LOCUTOR_03] No es un proyecto.
[LOCUTOR_03] La nación nos viene dada como un hecho objetivo, independiente de nuestra voluntad.
[LOCUTOR_03] Y los proyectos dependen de una voluntad.
[LOCUTOR_03] Sea individual o colectiva da igual, pero el proyecto es algo que se puede construir, hacer.
[LOCUTOR_03] Una nación no.
[LOCUTOR_03] salvo en los estados sin nación que han accedido en virtud del proceso descolorizador a la independencia y ahí sí, ahí es la nación que nace al calor del estado y siéndolas con el contrasentido que en África y Asia no, sobre todo en África en Asia menos, no pero en África sobre todo se repartieron las potencias al final del siglo XIX y principios del XX
[LOCUTOR_03] Se repartieron el territorio con un tiralíneas y compás, con unas reglas, con líneas artificiales, de tal manera que incluso esa línea dividía a tribus, que a una parte tenían a un lado y a otro, y eso fue para definir estados, pero no naciones.
[LOCUTOR_03] Pero en esos estados, que ya tienen mucho tiempo, se va creando un espíritu nacional, una conciencia nacional.
[LOCUTOR_03] Pero en general...
[LOCUTOR_03] La nación es previa al Estado y no puede ser un proyecto, sino que es un dato objetivo que nos viene dado, queramos o no queramos.
[LOCUTOR_03] Yo soy español, aunque no quiera serlo, da igual, pero en eso no me diferencio para nada, ni del catalán ni del vasco.
[LOCUTOR_03] Y el que no le guste y no pueda soportarse el español, pues que coja otra nacionalidad y se vaya a España, no pasa nada.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, yo quería preguntarle por qué las naciones que antes de la Revolución Francesa se determinaron no tienen derecho a autodeterminación.
[LOCUTOR_03] Sí, eso es una opinión mía, de Carlos Marx.
[LOCUTOR_03] Carlos Marx, que en tantísimos aspectos es un hombre prominente de sabio, uno de las personas más inteligentes, más cultas y más originales que ha producido la humanidad.
[LOCUTOR_03] Pues Carlos Marx dijo que con la excepción de Irlanda,
[LOCUTOR_03] a la que le concedía el derecho a la nacionalidad o a la independencia por motivos religiosos, en los demás países solamente tenían derecho a la... no le llamó autodeterminación, sino que tenían derecho a la libertad política aquellos que habían llegado a su unidad nacional
[LOCUTOR_03] bajo un mismo Estado, antes de la Revolución Francesa.
[LOCUTOR_03] Porque él consideraba, y con razón, que es la Revolución Francesa la que descubre a los pueblos la posibilidad de que ellos mismos determinen su futuro, organizándose en formas estatales o reuniéndose bajo un solo Estado.
[LOCUTOR_03] Y que en ese sentido, sí.
[LOCUTOR_03] De ahí puede nacer un derecho a autodeterminación, como él lo admitió, aunque no lo reconoció expresamente, pero de hecho sí sabemos que lo admitió en los países eslavos.
[LOCUTOR_03] El imperio austrohúngaro estaba compuesto de varias nacionalidades, y en esas sí se le concibió el derecho, que no llamaban en tiempos de Carlos Marx, no se le llamaba autodeterminación, sino el derecho de libre determinación, que no es lo mismo, porque la palabra auto...
[LOCUTOR_03] Es tan comprometedora que significa algo tan importante que eso no existe en la humanidad.
[LOCUTOR_03] Ningún pueblo es autodeterminante y no puede, por tanto, haber autodeterminación.
[LOCUTOR_03] Pero libre determinación sí.
[LOCUTOR_03] Y esa doctrina de la libre determinación surgió a propósito de la lucha de Grecia contra el Imperio Otomano para conseguir su independencia.
[LOCUTOR_03] Como eso movilizó la conciencia europea,
[LOCUTOR_03] en lo que ya sabéis que lo más conocido fue Lord Byron, que se inscribió y fue a luchar en Grecia por la independencia griega, y despertó una conciencia unitaria en Europa a favor de la independencia de Grecia contra los otomanos, y de ahí surgió la idea de libre determinación, que se transformó en derecho de la determinación en el Congreso de la Internacional Socialista del año, no recuerdo ahora si el 90, a principios del año 90, de los 90.
[LOCUTOR_01] No tiene sentido porque nadie es dueño de su proceso de individuación, nadie elige antes de nacer como es, y tampoco las naciones.
[LOCUTOR_03] Claro, la individuación es un producto de la especie, pero en cambio la nación no es producto de la especie, es producto de la historia.
[LOCUTOR_03] Pero las naciones le hacen guerras, matrimonios, convenios, miles y miles durante siglos, hasta que se forma una conciencia nacional, pero que no depende para nada de la voluntad de los que la integran.
[LOCUTOR_01] José Luis o Beatriz.
[LOCUTOR_02] Sí, sí.
[LOCUTOR_02] Yo me refería efectivamente al proyecto político, pero imagínese usted, don Antonio, como lo que estamos viviendo en España desde hace ya unos 30 años, que educamos generación tras generación en diferentes comunidades autónomas, inculcando a los jóvenes que la comunidad autónoma en la que viven es libre de autodeterminarse y además es independiente y que está a su juzgada y que tienen perfecto derecho a luchar por su independencia.
[LOCUTOR_02] Bien, al cabo de 30 o 40 años tenemos lo que tenemos hoy en España.
[LOCUTOR_02] Unas autonomías exigiendo al gobierno central educar a los menores como consideren o exigiendo unas transferencias también como consideren y actuando.
[LOCUTOR_02] Porque estas declaraciones que nos han leído, Adrián, son las declaraciones de alguien que se cree con absoluta independencia del gobierno central.
[LOCUTOR_02] Actuando independientemente.
[LOCUTOR_02] Yo pregunto, un proyecto político que, digamos, con un alcance, con una duración...
[LOCUTOR_02] o proyectado a los 50, 60 años, como está pasando en España, para independizarse por zonas, para disgregarse en una nación, ¿puede llegar a disgregarla?
[LOCUTOR_03] No.
[LOCUTOR_03] Hombre, podría hacerlo mediante una guerra civil y nada más.
[LOCUTOR_03] Si en España todo esto son brindis al sol, lo de la independencia de lo que se aprovecha.
[LOCUTOR_03] la clase política catalana para hacer que de otra manera no hubiera destacado y quiere ser la cabeza de León ahí en Cataluña, en el País Vasco, porque no quiere la libre competencia en una nación mayor, en una nación grande.
[LOCUTOR_03] Pero lo que está prohibido por nosotros los repúblicos no es de hablar de proyecto político, eso por supuesto.
[LOCUTOR_03] Lo que no podemos decir es proyecto de país político.
[LOCUTOR_03] Proyecto de nación.
[LOCUTOR_03] Eso es imposible.
[LOCUTOR_03] Porque no es proyectable.
[LOCUTOR_03] Ni el país ni la nación.
[LOCUTOR_03] Pero esto, el crimen que se está cometiendo contra la patria común que es España, es evidente.
[LOCUTOR_03] Pero son muy pocos los que quieren la separación.
[LOCUTOR_03] Los gobiernos del PNV o las generalidades, los que ocupan las generalidades, los gobiernos catalanes y vascos, no quieren, se asustaría
[LOCUTOR_03] Quieren tener esa amenaza permanente para obtener ventajas materiales en lo inmediato, para obtener eso y hacerse la ilusión de que son dueños del país, atribuyéndose más competencias, más literatura, falseando la historia, falseando la lengua, falseando todo, para poder presumir de ser una nación y un Estado que tiene embajadas en el extranjero, que tiene oficinas diplomáticas propias, y toda esa falsedad, para eso amenazan con la separación.
[LOCUTOR_03] Y les conviene muchísimo, igual que al PNV, les convenía la existencia de ETA, pues en Cataluña, que no hay, afortunadamente, no ha habido la experiencia terrorista.
[LOCUTOR_03] ...pero ha desarrollado con más peligrosidad... ...y más extensión que en el País Vasco... ...el sentimiento de autonomía... ...pero basta leer la filosofía... ...basta conocer por ejemplo... ...los libros de Santayana... ...sobre los diálogos en el limbo... ...sobre la autonomía... ...para darse cuenta del ridículo espantoso... ...que supone la autonomía... ...que no es más que una catetería... ...porque la autonomía es... ...sobre todo aplicada a la cultura...
[LOCUTOR_03] porque el único sitio donde se puede decir autónomo es la cultura, pues la autonomía aplicada a la cultura como la cultura o es universal o es folclórica, pues como el vehículo del catalán no es idóneo para difundir el catalán como una cultura universal, mientras que el español sí lo es, pero no porque sea el catalán peor, sino porque la historia hizo del español...
[LOCUTOR_03] un idioma imperial... porque estuvo al servicio del imperio... por eso lo hablan... más de 500 millones de personas en el mundo... porque lo hablan toda Sudamérica... y ya hay más de 50 millones en Estados Unidos... pero es por la historia la que ha hecho... no porque sea mejor... pero el hecho es... que el español es una lengua vehicular de cultura...
[LOCUTOR_03] de carácter universal, mientras que el catalán solamente puede vehicular la cultura folclórica, ya que lo que no es folclore en Cataluña se estudia en libros españoles, y de vez en cuando en la literatura, que es hermosísima, la literatura sobre todo poética, en el catalán es preciosa y las canciones populares son muy bonitas, oíslas en catalán porque es muy dulce en el catalán, más que el español, pero igual pasa con el gallego,
[LOCUTOR_03] que son idiomas que son sonoros y que tienen una vocalidad más agradable, más suave que el español que es un idioma un poco duro pero el idioma español tiene muchísimo más vocabulario y los giros gramaticales son muchísimo más ricos y extensos que en el País Vasco, no digamos porque el País Vasco la lengua ha sido suplementada su déficit por otras palabras procedentes del latín o del castellano
[LOCUTOR_03] Y recuerdo a este propósito que el último estudio que yo leí lingüístico de todas las lenguas del mundo, donde venía un mapa muy bien construido, no era más de 20 años que estudié esa distribución, el vasco pertenece a un tronco común junto con el coreano.
[LOCUTOR_03] Así venía, procede, claro, hace millones de años que había procedido de un tronco común con el coreano.
[LOCUTOR_03] mucho a los vascos pero yo tampoco en mi opinión porque de eso no sé digo lo que un estudio lingüístico de muchísima envergadura y ambición y científico hablaba que tampoco es probable es una hipótesis al ir de la cultura don Antonio decirle que en el periódico público la sección en vez de llamarse cultura se llama culturas en plural claro eso es para favorecer a los nacionalismos periféricos
[LOCUTOR_03] Eso es como se dice políticas en plural.
[LOCUTOR_03] Un gobierno no tiene políticas, tiene política una sola.
[LOCUTOR_03] Y se habla de política en plural, es demagógico.
[LOCUTOR_03] Con eso se quiere decir que hay tanta libertad que en la política hay pluralismo.
[LOCUTOR_03] Pero no es verdad, porque un gobierno tiene una política fiscal.
[LOCUTOR_03] Una política internacional.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, dicen, políticas fiscales, políticas internacionales.
[LOCUTOR_03] Tienen varias a la vez.
[LOCUTOR_03] Todo eso es mentira.
[LOCUTOR_03] Es para disimular.
[LOCUTOR_03] O hacer creer que hay un pluralismo.
[LOCUTOR_03] Como no lo hay, porque no hay pluralismo político, a lo que se llama, a lo que antiguamente y antes se decían medidas de gobierno, ahora se le llama políticas, a lo que son medidas.
[LOCUTOR_03] Política es una.
[LOCUTOR_03] Distintas medidas realizan una sola política en cada departamento.
[LOCUTOR_03] Hay una política de educación, hay una política internacional, hay una política militar.
[LOCUTOR_03] Hay una política fiscal, una política social, pero ¿cómo va a haber políticas sociales o fiscales distintas?
[LOCUTOR_03] Eso es imposible.
[LOCUTOR_03] Pero todo el mundo lo dice por demagogia, para hacer creer que hay pluralismo.
[LOCUTOR_02] Yo creo que además es una falta de instrucción.
[LOCUTOR_02] Cultura ya sí que está definida científicamente como aquella información que se transmite de cerebro a cerebro.
[LOCUTOR_02] ...para distinguirla de la información genética... ...que es más segura... ...bien innata con nosotros... ...y la cultura es adquirida... ...y me acuerdo el científico que lo definió... ...decía que era muy fácil... ...imaginarse lo que es la cultura... ...imaginándose en una isla... ...a niños que nunca hayan oído hablar... ...que se criaran solos... ...pues al cabo de 100, 200 años... ...de varias generaciones... ...por vivirían como chimpancés... ...porque no sabrían hablar, no sabrían escribir... ...no sabrían manejar el fuego...
[LOCUTOR_02] Sin embargo, serían exactamente iguales a nosotros.
[LOCUTOR_02] Tendrían la misma carga genética que nosotros.
[LOCUTOR_02] La diferencia entre los niños de esa isla y nosotros es cultura.
[LOCUTOR_02] Es decir, es lo que hemos transmitido de cerebro a cerebro.
[LOCUTOR_03] Eso es lo que dijo Pascal, y escribió Pascal bastante extensamente, hablando de la segunda naturaleza.
[LOCUTOR_03] Diciendo que hay una primera naturaleza, que es la genética, en la que nos une con el mundo y con los animales y con nosotros.
[LOCUTOR_03] Pero hay una segunda naturaleza, que es la cultura.
[LOCUTOR_03] Y es la que no hace ser unos diferentes de otros, unos pueblos diferentes de otros.
[LOCUTOR_03] Y le llamó segunda naturaleza.
[LOCUTOR_01] Y eso podría ser, disculpad, la diferencia entre el principio de individuación y el de individualización.
[LOCUTOR_03] Esa es mi teoría, es mi aportación a ese tema, que la naturaleza y la primera naturaleza de Pascal correspondería a lo que hacen las especies, tanto animales como humanas,
[LOCUTOR_03] con el principio de individuación que la naturaleza produce individuos pero no personas la persona la produce no la naturaleza sino las sociedades y ya las personas se distinguen unas de otras por sus diferencias por eso yo defiendo la república porque la república obedece al principio de individuación donde todos los individuos son iguales porque es un producto de la especie
[LOCUTOR_03] mientras que los productos de la sociedad introducen las diferencias y, por tanto, la aristocracia de fuerza, de saber, y eso conduce a la monarquía.
[LOCUTOR_03] Y por eso yo defiendo, considero y he definido el factor republicano como el que deriva directamente del principio de individuación, que tanto Suárez como...
[LOCUTOR_03] No, a ellos no le llamaron, le llamaron individualización.
[LOCUTOR_03] Soy yo el que he distinguido entre individuación...
[LOCUTOR_03] Y el principio de individualización.
[LOCUTOR_03] El primero procede de la naturaleza, el segundo de la sociedad.
[LOCUTOR_01] José Luis, que le he interrumpido.
[LOCUTOR_02] Sí, venía a definir como cultura todo aquello que se transmite, o tal información que se transmite de cerebro a cerebro, y por eso es absurdo, como decía don Antonio, mantener la existencia o el derecho de independencia de una zona por tener una cultura diferente.
[LOCUTOR_02] La cultura común que tenemos todos en el occidente sería tan extensa que las diferencias que nos separaran serían ridículas.
[LOCUTOR_02] Estamos hablando de 0,2%.
[LOCUTOR_03] En Europa ha sido la herencia del derecho romano y del cristianismo, junto con el legado griego de la filosofía.
[LOCUTOR_02] Y posteriormente la técnica y el liberalismo.
[LOCUTOR_03] Sí, pero eso ya viene de la filosofía, porque en filosofía...
[LOCUTOR_03] De la filosofía todo lo que es científico va restringiendo el campo de aplicación o de ejercicio de la filosofía.
[LOCUTOR_03] La filosofía se va desarrollando allí donde la ciencia le va dejando campo.
[LOCUTOR_02] Bien, pues yo por todos estos motivos considero que es una locura todo el camino que han emprendido las autonomías.
[LOCUTOR_02] Sin embargo...
[LOCUTOR_02] Estoy bastante preocupado, no por lo que sucede ahora, el retrato que ha hecho don Antonio de lo que está sucediendo ahora, la interpretación de los hechos tal y como están sucediendo ahora, pues es clara, parece que no hay peligro de una independencia.
[LOCUTOR_02] Pero si lo proyectamos en el tiempo, como proyecto político, yo sí que veo que llegará un momento en que una autonomía se revelará contra el gobierno central, como por ejemplo esta señora de...
[LOCUTOR_02] que ha contestado a Bueno, al ministro de Cultura, de esta manera, con estos propósitos, y el gobierno no tendrá más remedio que hacer uso del artículo 155 de la Constitución, y no solamente asuntos de cultura, sino de economía.
[LOCUTOR_02] Y en ese momento sí que hay peligro en el enfrentamiento, don Antonio, eso es mi opinión.
[LOCUTOR_03] No, pero una autonomía no puede resistir una guerra civil contra el resto de España, eso es imposible.
[LOCUTOR_01] Eso nada.
[LOCUTOR_01] Nos hemos quedado sin tiempo, señores, son las 9 y 45.
[LOCUTOR_03] Pero y Beatriz, por lo menos, ya que no nos puede cantar, que nos diga algo bonito.
[LOCUTOR_00] A mí me gustaría decir, bueno, un poco añadir más sobre lo mismo que estáis hablando vosotros.
[LOCUTOR_00] Es que yo opino que las autonomías tienen aspectos que empobrecen, ¿no?
[LOCUTOR_00] Constituyen la modelo a veces pequeñas fronteras artificiales y que dificultan en muchas ocasiones el fluir libre de las ideas, ¿no?
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Pues con esta idea tan bonita despedimos el debate político.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, buenos días, José Luis Escobar.
[LOCUTOR_01] Hasta luego, buenos días.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias por tu participación, Beatriz.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias y buenos días a todos.
[LOCUTOR_01] Hasta pronto.
[LOCUTOR_01] Adiós y hasta pronto.
[LOCUTOR_01] Bueno, repúblicos, seguimos aquí en Libertad Constituyente, ahora con el debate económico.
[LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.