[LOCUTOR_00] Buenos días, queridos amigos y repúblicos, soy Valdomero Castilla y hoy es viernes 24 de julio de 2015 y empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] En Sevilla está nuestro amigo Manu Ramos.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal, Manu?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estás?
[LOCUTOR_00] Hace mucho calor.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días, encantado de estar con todos vosotros.
[LOCUTOR_00] Muchísimo calor, supongo, igual que aquí.
[Antonio García-Trevijano] Esto no es calor, hombre.
[LOCUTOR_00] Ah, bueno.
[LOCUTOR_00] Aquí en Madrid, en nuestro estudio Somos Agua, está nuestro amigo Pablo.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal, Pablo?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estás?
[LOCUTOR_00] Y también nuestro amigo Javier Castro Villacañas.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal, Javier?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estás esta mañana?
[LOCUTOR_01] Buenos días, Baldomero.
[LOCUTOR_01] Buenos días a Manu, a Pablo y a todos los oyentes de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues vamos a empezar ya rápidamente con las noticias.
[LOCUTOR_00] La noticia de portada en los dos periódicos es clara, es la visita del rey a Barcelona y la retirada del busto de su padre del Salón de Pleno de Actos del Ayuntamiento de Barcelona.
[LOCUTOR_00] Voy a empezar leyendo los titulares del Mundo.
[LOCUTOR_00] que dice, el rey marca la línea roja al independentismo de más, de Artur Mas.
[LOCUTOR_00] Felipe VI exhibe firmeza en Barcelona y dice, el respeto a la ley no debe ser un simple trámite.
[LOCUTOR_00] El Poder Judicial le aplaude mientras el presidente asegura que nunca se ha saltado la ley.
[LOCUTOR_00] Eso es por parte del mundo, por parte del país.
[LOCUTOR_00] Titula a tres columnas.
[LOCUTOR_00] Barcelona retira el busto de Juan Carlos I y revisa los símbolos monárquicos.
[LOCUTOR_00] Felipe VI advierte a más de que el respeto a la ley no debe ser una mera formalidad ni una alternativa.
[LOCUTOR_00] Pues estos son los titulares.
[LOCUTOR_00] Javier, Manu, cuando queráis podéis empezar a comentarlos.
[LOCUTOR_01] Si te parece, Manu, yo creo que diferenciaría, aunque las dos noticias y los titulares están relacionados, yo creo que diferenciaría lo que han sido las manifestaciones del rey Felipe VI en este acto de entrega de diplomas o de...
[LOCUTOR_01] del destino a los nuevos jueces en Barcelona, de lo que ha sido luego esa actuación concreta, esa decisión del Ayuntamiento de Barcelona de la retirada del busto de su padre, del rey emérito Juan Carlos I, aunque son temas que están relacionados, pero yo creo que son aspectos distintos o por lo menos tienen un análisis que puede ser diferenciado.
[LOCUTOR_01] Y si os parece, pues empezamos un poco con lo que ha sido el discurso que ayer el rey realizó
[LOCUTOR_01] En Barcelona, en este segundo encuentro que ha tenido esta semana con Artur Mas.
[LOCUTOR_01] Yo creo que fue la semana pasada.
[LOCUTOR_00] No, no, esta semana también ha sido.
[LOCUTOR_00] Creo que fue el lunes, me parece que estuvo, ¿no?
[LOCUTOR_00] El martes estuvo la Moncloa con Artur Mas.
[LOCUTOR_01] Voy a verlo ahora.
[LOCUTOR_01] La verdad es que como yo he estado viajando y he estado...
[LOCUTOR_01] me pierdo en los días y en las semanas, pero es verdad que estuvo Artur Mas... Sí, sí, aquí en la Moncloa, en la Zarzuela, perdón.
[LOCUTOR_01] En el Palacio de la Zarzuela, y ahí es donde Felipe VI lo recibió con ese gesto duro, serio, que todos los medios alabaron como que fuese una muestra de firmeza de la más alta institución del Estado contra el proceso independentista que lleva a cabo Artur Mas, con otros más, con otros...
[LOCUTOR_01] En compañía de otros, como se diría en un lenguaje procesal.
[LOCUTOR_01] Ya llama la atención que un régimen se tenga que defender, o algunos consideren que se defiende simplemente por una actitud de seriedad o de alegría o de palmadita en el hombro de un jefe del Estado.
[LOCUTOR_01] Sabemos que un régimen y un régimen constitucional tendría que ser algo mucho más serio, ¿no?
[LOCUTOR_01] Nos encontramos realmente que el régimen político del 78 depende a lo mejor del estado de ánimo, de las alegrías o de la confianza de los chanchullos que la oligarquía y los representantes de la oligarquía tengan entre ellos.
[LOCUTOR_01] O sea, lo mismo puede el jefe del Estado expresar una...
[LOCUTOR_01] ...una cara de enfado, que a lo mejor le dice, como ha ocurrido otras veces... ...que tranquilo Jordi, tranquilo, o hablando se entiende la gente.
[LOCUTOR_00] Sí, o conduciendo el SEAT, ¿te acuerdas aquella foto?
[LOCUTOR_01] Pero bueno, aquí los medios de comunicación y analistas políticos... ...y también representantes de fuerzas políticas dieron mucha importancia... ...a ese gesto serio de Felipe VI en esa audiencia que tuvo lugar en Barcelona...
[LOCUTOR_01] Y hoy, unos días después, nos encontramos con este discurso donde el rey tampoco ha dicho nada del otro mundo, sino que se ha limitado a reflejar lo obvio, que la legislación está para cumplirla y que eso supone, entre comillas, una especie de línea roja
[LOCUTOR_01] ...al independentismo de Maso, así por lo menos lo interpreta el diario El Mundo... ...y tampoco en la misma línea el diario El País.
[LOCUTOR_01] Claro, a mí me gustaría hacer referencia, y luego también escuchar la opinión de Manu... ...a una tertulia que tuvo lugar aquí hace unos días, estaban presentes Adrián Perales y Agustín López... ...que yo creo que reflejaron perfectamente lo que es el régimen del 78...
[LOCUTOR_01] En contra de lo que se afirma continuamente, tanto por representantes políticos como miembros de los medios de comunicación, la Constitución del 78 no es la norma fundamental del régimen.
[LOCUTOR_01] O sea, cuando se afirma que la legalidad es inviolable, o sea, que la legalidad marca unos límites respecto a lo que se puede hacer o no se puede hacer dentro del régimen,
[LOCUTOR_01] Siempre se dice y se presenta la Constitución del 78 como la norma fundamental del Estado y, digamos, lo que marca los límites de las actuaciones políticas que son posibles en el régimen.
[LOCUTOR_01] Y Adrián Perales lo explicaba perfectamente y Agustín López en la tertulia que tuvo lugar el otro día aquí en esta emisora.
[LOCUTOR_01] Y es que la Constitución no es la norma fundamental de nuestro régimen.
[LOCUTOR_01] Antes de esa norma lo que ocurrió es un pacto de régimen, un pacto político,
[LOCUTOR_01] que es la auténtica norma constitutiva del régimen que padecemos actualmente en nuestro país.
[LOCUTOR_01] Y ese pacto de régimen es el que realizaron los herederos del franquismo, con el rey Juan Carlos a la cabeza, Adolfo Suárez, estaban también Manuel Fraga y representantes...
[LOCUTOR_01] de lo que había sido el franquismo político y sociológico, con los representantes de la oposición política, de izquierdas, fundamentalmente el PSOE y el Partido Comunista, pero también con representantes nacionalistas.
[LOCUTOR_01] Ese fue un pacto político, fue un pacto de tipo también personal, porque con quien se realizaba ese pacto era con la figura
[LOCUTOR_01] política y humana de Juan Carlos de Borbón y Borbón, y ese pacto político fue el que después dio origen a la Constitución.
[LOCUTOR_01] Pero antes de la Constitución, y lo decía muy bien el otro día Adrián Perales, pues ya estaban establecidos los aspectos fundamentales de...
[LOCUTOR_01] del régimen, la ley electoral, la ley de partidos, se habían aprobado ya los preestatutos de autonomía, se habían configurado ya las instituciones autonómicas de la Generalitat y del Consejo General Vasco, todo esto es anterior a la Constitución, o sea, ya se había establecido el régimen electoral y político, se había establecido el régimen de organización territorial, que va a ser lo que luego dio lugar al Estado de Autonomías,
[LOCUTOR_01] Y se había establecido también la forma política del Estado que era la monarquía.
[LOCUTOR_01] Con lo cual ya todo estaba decidido, precocinado, pactado entre estas partes que forman el origen del régimen del 78.
[LOCUTOR_01] Bajo la fórmula esa mágica del consenso de la que tanto ha hablado Antonio aquí y que podríamos derivarnos.
[LOCUTOR_01] Claro, ese pacto originario...
[LOCUTOR_01] Es un pacto de tipo personal y político que está por encima de la Constitución.
[LOCUTOR_01] Por eso cuando mucha gente dice que la Constitución en nuestro país no se cumple, es que la Constitución...
[LOCUTOR_01] No es nada.
[LOCUTOR_01] Es papel mojado.
[LOCUTOR_01] Es papel mojado en ese aspecto, porque lo que es importante, lo que ha marcado y lo que ha decidido, lo que ha sucedido en los últimos 35 años en nuestro país, es ese pacto originario.
[LOCUTOR_00] Recuerda, además, Javier, que se estaba redactando en secreto.
[LOCUTOR_00] Es decir, después, cuando se constituyeron las cortes de las elecciones del 77, del 15 de julio del 77... Que no eran unas cortes constituyentes.
[LOCUTOR_01] Y es lo que repite continuamente Antonio García Trivijano, que era un poder constituido...
[LOCUTOR_01] que se declaró a sí mismo constituyente.
[LOCUTOR_01] Unas decisiones que ya estaban tomadas y constituidas, como era la ley electoral, la ley de partidos, la organización territorial con el tema de las autonomías, también el apoyo que se iba a dar a una serie de centrales sindicales, que ya todas esas decisiones... Sí, sí, el sistema de poder estaba totalmente decidido.
[LOCUTOR_00] Hubo una serie de sierras que se reunieron y empezaron a redactar una serie de papeles
[LOCUTOR_01] Revalidaron esa decisión que ya se había adoptado por parte de los firmantes, de los integrantes en este pacto originario del régimen.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, ahora todo el mundo, yo he escuchado esta mañana muchas tertulias, mucha gente que aplaudía las palabras del rey Felipe VI ayer en Barcelona, pero claro, es que dice que marca como línea roja el respeto a la legalidad, pero si es que sabemos que la legalidad lleva años, pero no solamente la legalidad constitucional, que ya sabemos que no es la importante en este caso, pero las legalidades posteriores, incluso las decisiones de los tribunales, llevan años sin cumplirse en Cataluña.
[LOCUTOR_01] O sea, que es que esta vulneración
[LOCUTOR_01] de la legalidad este traspaso esta violación de la línea roja que dice el rey es una práctica habitual de la clase dirigente catalana desde hace muchísimos años pero es una práctica que ha llevado incluso al terreno delictivo es que la clase política catalana ha robado millones de euros y se encuentra algunos de ellos procesados están todos los escándalos de las cúpulas directivas de convergencia y de unión tenemos el escándalo de Palau
[LOCUTOR_01] las sedes embargadas de Convergencia, y tenemos el escándalo que es para...
[LOCUTOR_00] El último, el último es de la familia, viene aquí en el titular del mundo, detenidos tres miembros de la familia Sumarroca, fundadora de Convergencia, que es uno de los socios de Jordi Puyol.
[LOCUTOR_01] Entonces, ahí la legalidad ha sido violada, el robo, porque no se puede denominarlo de otra forma, la fortuna,
[LOCUTOR_01] de la familia Puyol, tanto del patriarca como de los hijos fuera de España, ahora se ha descubierto lo que hay en Andorra, que ellos presentan como excusa que viene de la herencia familiar, pues eso ni es creíble ni es presentable.
[LOCUTOR_01] Con lo cual, Cataluña lleva años viviendo y actuando fuera de la ley.
[LOCUTOR_01] Y entonces que el rey Felipe VI vaya a Barcelona y diga que la ley no se puede violar ni franquear, pues entonces esto es una tomadura de pelo, digamos.
[LOCUTOR_01] No sé lo que pensará Manu en esta cuestión.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, a ver, yo creo que has empezado por analizar básicamente en qué se funda a lo que todo el mundo apela hoy en día y que leo en ABC que son los poderes del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Dicen ellos que plantan cara al desafío soberanista.
[Antonio García-Trevijano] Y pone ejemplos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] de Pedro Sánchez, también sale hablando Per de los Cobos, que es el presidente del Tribunal Constitucional, Carlos Lesmes, el presidente del Consejo General del Poder Judicial, pero es que aparece también Revilla y también aparece Carlos Martínez Gorregan, el portavoz de UPyD.
[Antonio García-Trevijano] Ahora comentaré también algunas de las manifestaciones, de las declaraciones que han hecho, pero todos apelan a esa ley, a esa ley que se debe cumplir y efectivamente no se cumple.
[Antonio García-Trevijano] De hecho, si se cumpliera...
[Antonio García-Trevijano] si la Constitución se cumpliera, simplemente se vendría bajo el régimen.
[Antonio García-Trevijano] No se puede cumplir, está hecha para no cumplirse desde los principios materiales que todos los movimientos sociales reivindican una y otra vez, como es, por ejemplo, el derecho a una vivienda digna, que si tuviera que cumplirse mañana, bueno, básicamente, el Estado tendría que ponerle una casa a cada persona.
[Antonio García-Trevijano] O lo que hemos comentado desde estos micrófonos,
[Antonio García-Trevijano] El mandato imperativo que está prohibido y que se sigue una y otra vez cada vez que se aprueba una ley desde la primera ley aplicando.
[Antonio García-Trevijano] El mandato imperativo del jefe de las listas de partidos que le dice a los legisladores qué es lo que tienen que votar y si no se vota con la mano, se vota con el pie.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, una constitución que no se cumple, que nunca se ha cumplido y que se hace la celebración de la hipocresía aplaudiendo las palabras del rey, aplaudiendo las palabras de Rajoy diciendo que no va a haber independencia porque se tiene que cumplir la ley, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] De hecho, en palabras textuales de Rajoy dice, voy a defender el núcleo fundamental de la constitución española, atención, que dice que es el núcleo fundamental, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] lo demás no, va a defender el núcleo fundamental de la Constitución española porque creo en ella.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, se defiende porque se cree en ella.
[Antonio García-Trevijano] Si no se creyera en ella, pues no hay que defenderla.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es una cuestión de fe.
[Antonio García-Trevijano] Lo de la Constitución es una cuestión de fe, que hay que creerse que existe una Constitución, hay que creerse que esa Constitución nos ha costado mucho trabajo conseguirla, como se dice y se vuelve a repetir una y otra vez, con el trabajo que nos ha costado conseguirla,
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el origen, como ha señalado Javier Castro Villacañas, es un origen podrido, es un origen falso, que es un pacto, un amaño que se ha hecho previo a la Constitución y que después nos han dado a votar, bueno, a los que se le dieron a votar, pero bueno, se votó en un plebiscito en el que se decía sí a eso o no a eso.
[Antonio García-Trevijano] Todos los aspectos que se han derivado de la Constitución
[Antonio García-Trevijano] como puede ser básicamente la forma del Estado, que es una cosa que deberíamos haber decidido todos los españoles, pero no.
[Antonio García-Trevijano] Después de la muerte de Franco, los oligarcas unidos con los partidos de la oposición traidores a la plataforma y a la Junta Democrática, por supuesto, como ha citado Javier Castro, el PSOE y el Partido Comunista,
[Antonio García-Trevijano] Todos ellos se han aliado para que nosotros tengamos un papel que no se cumple y que de vez en cuando la gente lo enarbola para decir que somos muy demócratas y que tenemos una democracia muy avanzada.
[Antonio García-Trevijano] En fin, yo quisiera hacer referencia precisamente a las personas que se destacan como poderes del Estado, que precisamente son el rey, que no es poder ninguno, aunque representa la...
[Antonio García-Trevijano] La jefatura, vamos, encarna la jefatura del Estado, pero poder político en esta monarquía de partidos, aunque se llame monarquía, no tiene poder, sanciona las leyes y realmente tiene un papel meramente que justifica a los demás poderes.
[Antonio García-Trevijano] Y después, efectivamente, sí van apareciendo poderes verdaderos, políticos, ¿no?, como Rajoy.
[Antonio García-Trevijano] De hecho, Rajoy ahora mismo, con su mayoría absoluta, es el que tiene el poder absoluto dentro de esta monarquía.
[Antonio García-Trevijano] dentro de esta monarquía de partidos.
[Antonio García-Trevijano] Pero después aparece Pedro Sánchez, que dentro de la oligarquía también tiene poder, porque él forma parte del Parlamento y como partido de Estado, que cobra de las arcas del Estado, también se erige como gran defensor de esta ley fundamental, de esta Constitución, que dicen que nos ha costado mucho trabajo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero también Pérez de los Cobos, por supuesto, el presidente del Tribunal Constitucional.
[Antonio García-Trevijano] una herramienta u otro órgano del Estado nombrado por los partidos políticos.
[Antonio García-Trevijano] Y también Carlos Lemes, del Consejo General del Poder Judicial.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, todos los verdaderos justificadores que legitiman los españoles cada vez que van a votar, porque no votarán a representantes.
[Antonio García-Trevijano] Pero hay que decirlo una y otra vez, y lo decimos desde estos micrófonos,
[Antonio García-Trevijano] que cuando los ciudadanos españoles, bueno, los súbditos españoles van a votar, están diciendo sí a todo esto, que continúe toda esta farsa.
[Antonio García-Trevijano] Esto lo digo a modo de anotar, para que lo tengamos en cuenta, que esto sigue adelante porque nosotros estamos siguiendo, los que vayan a votar siguen dando su legitimación.
[Antonio García-Trevijano] Y creemos, o quieren creer, los que tengan fe en ella, como Rajoy, que no tiene fe en nada, pero que le mantiene dentro del poder, que esta Constitución
[Antonio García-Trevijano] Es una cosa que nos ha costado mucho trabajo y que además dice él, cito textualmente, fuera de la ley nada es posible en cualquier faceta de la vida.
[Antonio García-Trevijano] Atención, fuera de la ley nada es posible en cualquier faceta de la vida.
[Antonio García-Trevijano] Esto yo creo que encarna también como apelación a un control de las actividades de los ciudadanos, de los españoles, a que efectivamente fuera del Estado no puede haber nada.
[Antonio García-Trevijano] La sociedad civil no tiene nada que decir en esto.
[Antonio García-Trevijano] Es el Estado el que decide con una ley falsa y falsaria, como es este papel del 78, qué es lo que se puede hacer y lo que no se puede hacer.
[Antonio García-Trevijano] Y por tanto, si más dice lo que sea, que además, no olvidemos que más es parte del Estado, no podrá hacer nada que no esté controlado por esta partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] Y todo lo que no esté dentro de la partidocracia, es decir, esos que están por ahí fuera, que son la sociedad civil...
[Antonio García-Trevijano] Eso que es otra faceta de la vida no es posible, no es posible.
[Antonio García-Trevijano] Así que, en fin, este es mi primer acercamiento, dándote desde luego la razón al análisis que has hecho sobre la Constitución y a ver cuál es la base en la que ellos están argumentando que es esa ley, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Esa ley que se llama Constitución.
[LOCUTOR_01] Sí, es muy gracioso lo que señalas, Manu, de esta frase de Mariano Rajoy, de que fuera de la ley no hay vida, ¿no?
[LOCUTOR_01] Más o menos es lo que...
[Antonio García-Trevijano] Sí, concretamente fuera de la ley nada es posible en cualquier faceta de la vida.
[LOCUTOR_01] En cualquier faceta de la vida.
[LOCUTOR_01] Es una frase propia de un abogado del Estado o un registrador de la propiedad.
[LOCUTOR_01] Y entonces yo creo que precisamente uno de los errores que está cometiendo Mariano Rajoy en todo lo que está sucediendo en los últimos meses es intentar combatir este pulso separatista que se está llevando a cabo desde Cataluña
[LOCUTOR_01] Pues simplemente abogando por la ley y los abogados del Estado.
[LOCUTOR_01] Sabemos que la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Fernández de Santa María, es abogada del Estado.
[LOCUTOR_01] incluso en el hecho de la abdicación del rey se tuvo que inventar esa ley orgánica, porque si no parecía que no podía abdicar cuando ya lo había hecho.
[LOCUTOR_01] Se podría haber dado el caso hipotético que hubiese sido surrealista de que las cortes no aprobasen esa ley orgánica de abdicación y entonces el rey no hubiese abdicado, lo cual es absolutamente absurdo.
[LOCUTOR_01] Pero como estos piensan que lo que no aparece en un boletín oficial del Estado
[LOCUTOR_01] no tiene efectos, no existe, claro, ni tiene efectos políticos, pues claro, no entienden que la política va más allá de la ley, muchas veces se salta la ley y crea la ley, naturalmente, porque eso es la historia de la humanidad y es la historia de los movimientos sociales y políticos.
[LOCUTOR_01] Como un profesor de historia que tenía yo en la facultad, que siempre decía que la historia avanza a saltos,
[LOCUTOR_01] y a veces a sobresaltos.
[LOCUTOR_01] Hay acontecimientos políticos, revolucionarios, hay situaciones a lo largo de la historia que es que no solamente han saltado la legalidad, sino que la han hecho absolutamente añicos y han instaurado una nueva legalidad en cuanto se hacen con el poder.
[LOCUTOR_01] Porque la política es algo más que la legalidad y sobre esto Antonio García Trevijano lo ha explicado y lo ha contado muchísimas veces.
[LOCUTOR_01] Pero sí, quería señalar una cuestión respecto a lo que está sucediendo en
[LOCUTOR_01] los últimos meses en España, porque muchas veces los árboles no nos dejan ver el bosque y son tantos los acontecimientos que se han producido porque si hacemos una parálisis, si nos paramos un momento, si hacemos un momento de descanso y miramos tan solo un año hacia atrás, claro, hace un año es cuando se producía la abdicación del anterior rey.
[LOCUTOR_01] Entonces, en un año hemos visto, aparte de la proclamación de un nuevo monarca, hemos visto la celebración de la farsa referéndum en Cataluña y todo ya el
[LOCUTOR_01] el proceso este final del independentismo catalán, que ya señalan incluso fecha, hora y día para su realización definitiva.
[LOCUTOR_01] Pero luego hemos visto el surgimiento de nuevas fuerzas políticas, con mucha fuerza, el caso de Podemos y Ciudadanos, y el hundimiento, en parte, no total, de los que habían sido los dos grandes principales partidos de los últimos años, el Partido Socialista Obrero Español y el PP.
[LOCUTOR_01] Claro, las épocas de crisis se caracterizan porque los acontecimientos se aceleran y se van a acelerar todavía mucho más porque yo creo que esta crisis, en contra de lo que señalan, se va a agudizar y van a ocurrir muchas más cosas en el próximo año y en los próximos meses porque, desde mi punto de vista, el régimen del 78...
[LOCUTOR_01] Ha saltado por los aires, ha saltado por los aires porque el régimen, como hemos dicho anteriormente, no es la constitución del 78.
[LOCUTOR_01] El régimen es un pacto político, un pacto de poder entre los herederos del franquismo con el rey Juan Carlos a la cabeza y la izquierda política y los nacionalistas.
[LOCUTOR_01] Y el respeto y la vinculación política de ese pacto se tenía con la figura de Juan Carlos de Borbón y Borbón.
[LOCUTOR_01] Y el nuevo monarca no ha sabido reformular, porque además tampoco puede, esos pactos.
[LOCUTOR_01] Lo intentan, son continuos los editoriales hoy, del país, del mundo, pero también de las últimas semanas, que insisten e intentan vender esta nueva reformulación en una nueva reforma de la Constitución.
[LOCUTOR_01] Ellos son conscientes, claro, de que esto ya no da más de sí, de que hemos llegado a un punto final.
[LOCUTOR_01] Pero no son conscientes de que el punto final es final.
[LOCUTOR_01] O sea, que esto ya no puede volver sobre sus pasos.
[LOCUTOR_01] O sea, todo lo que ha sucedido en España no va a poder volver a suceder porque ha saltado por los aires el pacto originario.
[LOCUTOR_00] Bueno, pero están intentando hacer otro.
[LOCUTOR_00] Es decir, lo que tú has dicho antes.
[LOCUTOR_00] Y Podemos está insistiendo también.
[LOCUTOR_00] Podemos como la izquierda, digamos.
[LOCUTOR_01] Pero están intentando hacer otro, pero ese otro ya no será igual.
[LOCUTOR_01] Porque será distinto.
[LOCUTOR_01] A lo mejor tiene unas características y unas semejanzas con el actual.
[LOCUTOR_01] Yo en mi libro y en la tesis que yo suelo defender es que el régimen del 78 se configura fundamentalmente en torno a la figura de Juan Carlos de Borbón que para mí sí tiene importancia.
[LOCUTOR_01] Ahí discrepo un poco en lo que ha dicho Manu respecto al papel político del rey que es verdad que la constitución le limita a ser garante de la unidad nacional, el jefe de las fuerzas armadas.
[LOCUTOR_01] representar al país en el exterior y moderar y arbitrar las instituciones.
[LOCUTOR_01] Claro, moderar y arbitrar las instituciones ya es un poder político.
[LOCUTOR_00] Sí, ya ha puesto y ha quitado presidente, eso es evidente.
[LOCUTOR_00] Bueno, ya ha organizado golpes de Estado.
[LOCUTOR_01] Ya ha organizado golpes de Estado.
[LOCUTOR_01] Ya ha nombrado a ministros, ya ha cesado y descolgaba el teléfono y llamaba al director general de televisión para que apareciese tal o no.
[LOCUTOR_01] o al fiscal general del Estado cuando tenía problemas también con asuntos de su familia, y llamaba a los directores de prensa, o sea, el rey ha ejercido un poder real, el rey Juan Carlos, el rey Juan Carlos, ha ejercido un poder real durante los últimos 35 años, casi 40, 37, en nuestro país.
[LOCUTOR_01] Y lo que sucede es que Felipe VI intenta jugar un papel importante,
[LOCUTOR_01] y tener ese poder.
[LOCUTOR_01] Y entonces los periódicos y los medios de comunicación le apoyan, y por eso aplauden el discurso, que desde el punto de vista político, pues eso y nada es lo mismo.
[LOCUTOR_01] O sea, lo que dijo ayer, y además sabiendo lo que está sucediendo en Cataluña, decir que el límite lo establece la ley y que no se puede saltar, pues eso no es decir nada.
[LOCUTOR_01] Pero le falta la personalidad y la legitimidad, que sí...
[LOCUTOR_01] falsamente y tramposamente, porque ya sabemos lo que fue el 23-F, pero que sí había adquirido su padre de cara a los españoles y de cara a las otras fuerzas políticas.
[LOCUTOR_01] Y Felipe VI no tiene esa capacidad que tenía el rey para conseguir esos apoyos, esos consensos, esos acuerdos para moderar y arbitrar las instituciones.
[LOCUTOR_01] Y entonces yo creo que nos encontramos aquí, estamos a las puertas de una situación donde parte...
[LOCUTOR_01] de los actores que firmaron este pacto originario del régimen de 78, sobre todo lo que es la izquierda, la izquierda más extrema, o la extrema izquierda, o la izquierda comunista, que es la que puede representar Podemos, y también Izquierda Unida, ya se desvinculan completamente de su apoyo a la monarquía.
[LOCUTOR_01] No sé cómo lo harán gradualmente, o lo harán de una manera táctica, viendo qué impacto, qué apoyo tienen en la opinión pública, pero en el caso de los nacionalistas, y sobre todo el nacionalismo catalán,
[LOCUTOR_01] yo creo que ya la deriva y la ruptura con respecto a la figura del monarca es absoluta.
[LOCUTOR_01] Entonces yo creo que ahí se produce ya un fenómeno que hasta ahora no existía en nuestro régimen.
[LOCUTOR_01] Con lo cual yo creo que la situación que estamos viviendo es una situación política completamente diferente en esa situación y que va a ser muy difícil que se vuelva a poder...
[LOCUTOR_01] arreglar.
[LOCUTOR_00] Sí, es evidente que las relaciones que tenía Puyol con Juan Carlos no va a haber ahora mismo ningún presidente de Cataluña que la vuelva a tener con Felipe VI, eso es evidente.
[LOCUTOR_01] Con su hijo.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces yo creo que esta es la situación que... Sí, hombre, a ver, yo, claro, evidentemente, cuando le he dicho que el rey no tiene poder político, me refiero, bueno, a ese poder político ejecutivo directo, pero claro...
[Antonio García-Trevijano] ha tenido un papel fundamental, de hecho es la clave de bóveda de todo el edificio de la partidocracia.
[Antonio García-Trevijano] Y de hecho, precisamente, tú explicas muy bien en tu libro El fracaso de la monarquía, pues cómo efectivamente al quebrarse esa figura, ya tenía su origen,
[Antonio García-Trevijano] el germen de su destrucción, que es la propia corrupción de la partidocracia que derivará, por supuesto, en una deslegitimación general del régimen.
[Antonio García-Trevijano] pero claro, la pieza que une a todos los elementos de la partidocracia es el rey, y es el rey el factor unitario que hace que todo encaje, es el que recibe la legitimidad de Franco, la legitimidad del 18 de julio, que consiguió Franco por las armas, y es el que, bueno, dice que traiciona esa misma legitimidad, que jura,
[Antonio García-Trevijano] y después que dice que la traiciona adoptando la Constitución, papel que no ha jurado nunca, por cierto.
[LOCUTOR_00] Sí, es verdad.
[LOCUTOR_00] Juró dos veces los principios del movimiento, en el 69 y en el 75, y sin embargo no ha jurado nunca la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que dice Juan Carlos.
[Antonio García-Trevijano] No la cumple ni el propio jefe del Estado, en el sentido de que no somos todos iguales ante la ley.
[Antonio García-Trevijano] Pero la cuestión fundamental que señala Javier es
[Antonio García-Trevijano] Es que, claro, todo esto no se basa en una ley, se basa en el consenso, se basa en un pacto bajo cuerda y efectivamente, como dice Javier, esa credibilidad, esa legitimidad se va perdiendo y cada vez se nota más, porque cada vez tienen que repetir más frases desesperadas de apoyo al régimen.
[Antonio García-Trevijano] y lo último ya no es una frase lo último es una ley que ya hemos comentado y que Antonio García Trevizano como gran conclusión de la conferencia que dio en el Ateneo advirtió y es que no pueden gobernar un país con esta partidocracia con este sistema electoral no representativo cuando se fractura tanto el voto y quieren reformar la ley electoral precisamente para perfeccionar
[Antonio García-Trevijano] Ese régimen no representativo y patriocrático de listas y, bueno, y proporcional.
[Antonio García-Trevijano] O sea que se dan cuenta de que la legitimidad se está demostrando también en la falta de control de los propios órganos del Estado, que son los partidos estatales, porque antes estaban muy tranquilos, antes estaban, pues se ha llamado bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] En realidad ha sido hegemonía de dos partidos, es de Estado, pero realmente con esta misma ley electoral no fuerza a ningún bipartidismo.
[Antonio García-Trevijano] Se han votado esos dos porque, pero vamos, que después en otras comunidades autónomas se han votado a otros partidos nacionalistas, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero en cualquier caso se nota que la quiebra de legitimidad también se está reflejando en las propias personas que incluso votan, que ya no están de acuerdo con cómo se ha llevado a cabo la gestión de este gobierno, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] O sea que lo ideal sería una persona coherente que no votara, o sea que realmente dijera esto, la legitimidad que yo ya veo que no tiene ese pacto, ese pacto bajo cuerda, ese consenso, lo reflejo en mi acción con otras muchas cosas que hay que también puntualizar, que no solamente es no votar.
[Antonio García-Trevijano] Se trata de hacer muchas cosas, como estamos haciendo desde el Movimiento de Ciudadanos por la República Constitucional, en el que fomentamos escritos, fomentamos acciones públicas y fomentamos todo tipo de actos de deslegitimación de un acuerdo, de un consenso, que nos quieren vender como la solución a un problema político, cosa que debe estar completamente alejada de la política, es decir, el consenso.
[Antonio García-Trevijano] El consenso, que es lo que fundamenta todo esto, tiene que estar cuanto más lejos de la política mejor, porque esos consensos son temas que tenemos nosotros para nuestra vida diaria para poder manejarnos.
[Antonio García-Trevijano] Pues ya te digo yo, vamos a comer a algún sitio y vamos un grupo de gente y por consenso decidimos que vamos a este bar.
[Antonio García-Trevijano] Podríamos votarlo, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y tal, pero bueno, por consenso se deciden cosas de ese estilo.
[Antonio García-Trevijano] Pero cuestiones de poder...
[Antonio García-Trevijano] Cuestiones de libertad política colectiva.
[Antonio García-Trevijano] Eso no se puede decidir por consenso.
[Antonio García-Trevijano] Tenemos que votar y tenemos que decidir por una decisión mayoritaria, y si hace falta, a doble vuelta, quiénes son nuestros representantes.
[Antonio García-Trevijano] Y todas estas cosas que la gente todavía no entiende porque cree que tenemos que vivir bajo un papá que nos cuide, bajo una persona que sabe más que nosotros, que ellos sabrán,
[Antonio García-Trevijano] Pues delegamos eso en la fe del carbonero que piensa que todo va a ir bien porque hay unos señores que saben mucho y que vienen con corbata y demás.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Tenemos que exigir responsabilidades en Cataluña por lo que está pasando en Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] En la corrupción por lo que está pasando con la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] ...en todas las gestiones de todas las comunidades autónomas... ...cómo están dilapidando nuestros dineros... ...y todas esas cosas... ...que se tienen que hacer por el poder... ...que nosotros... ...le damos a nuestros representantes... ...y estas cosas que son unas cuestiones básicas... ...y que en países que ya tienen... ...bien asentada la representación... ...como son por ejemplo Francia, Estados Unidos... ...o el Reino Unido... ...que tiene un régimen representativo... ...pues saben perfectamente cómo llevar a cabo... ...esa gestión del poder... ...del poder político...
[Antonio García-Trevijano] y nosotros lo hemos delegado todo a un pacto entre, no caballeros, sino todo lo contrario, entre personas que deciden con nosotros qué es lo que va a ser la ley, qué es lo que no va a ser, ahora respetamos la ley, ahora no la respetamos, en fin.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que has dado la clave, Javier, con el tema de que no es la Constitución la que fundamenta esto, sino el consenso.
[LOCUTOR_01] El pacto originario, el pacto del consenso, y hay que señalar que, como tú bien has indicado,
[LOCUTOR_01] El consenso es válido cuando es un consenso social, o sea, nos movemos y vivimos en continuos consensos sociales, pero cuando es un consenso político de una oligarquía, a mí me gusta utilizar más el término oligarquía política y económica porque yo creo que es más correcto que el término casta, aunque...
[LOCUTOR_01] quizá mediáticamente sea más impactante, pero es realmente una oligarquía, un grupo cerrado de poder que ostenta el poder para su propio uso y beneficio, pues cuando es un pacto al margen de la sociedad y al margen de los ciudadanos, pues ese consenso político, naturalmente, es un engaño, es una farsa.
[LOCUTOR_01] Y por eso el origen de este régimen parte de ese pecado original y no puede llevar más que en sus entrañas
[LOCUTOR_01] el final y la destrucción, la autodestrucción que va a llevar.
[LOCUTOR_01] Lo triste y lo lamentable es que a lo mejor nos lleva por delante a todos, nosotros con él, porque estamos en una situación que ya, como sucede cuando se desborda un río, hay una inundación, que ya encauzar luego eso es muy difícil o imposible.
[LOCUTOR_01] Pero la crisis que estamos viviendo se va a agudizar.
[LOCUTOR_01] Y además yo me gustaría señalar una cuestión que tiene bien relación
[LOCUTOR_01] en relación con la otra noticia, que si queréis comentamos, que es la retirada, el desalojo del busto... Sí, esto prueba lo que tú estás diciendo, que Cataluña se está separando totalmente... Sí, de ese pacto, era un pacto con Juan Carlos.
[LOCUTOR_01] Pero sí me gustaría, Baldomero, y damos paso al análisis y comentario de esa noticia, señalar uno de los mitos de la transición, o alguno de los mitos de la transición que...
[LOCUTOR_01] machaconamente se nos ha estado repitiendo durante años y años en este país.
[LOCUTOR_01] Yo creo que muchos de nuestros oyentes y vosotros recordaréis que siempre se nos decía que el éxito de la transición y del cambio de régimen, del franquismo a la monarquía de Juan Carlos de Borbón había sido un éxito fabuloso porque se habían conseguido tres cuestiones fundamentales, que era la consolidación de la democracia, siempre se hablaba, cuando sabemos que no es una democracia lo que tenemos que
[LOCUTOR_01] en nuestro país es una monarquía de partidos no se cumple ninguno de los fundamentos que tiene que tener una democracia como es la separación de poderes el principio de representatividad de los cargos de los electores políticos y la elección directa del poder ejecutivo son los fundamentos de la democracia formal para que exista una democracia tienen que existir
[LOCUTOR_01] estas tres cuestiones que en nuestro sistema político no se dan.
[LOCUTOR_01] Por lo tanto, no hay consolidación de la democracia y tanto es así que los principales medios de comunicación y los partidos políticos ya hablan de que hemos llegado a un punto final y que hay que reformar la Constitución, hay que llegar a nuevos pactos, se tiene que reformular todo, porque esto ha fracasado.
[LOCUTOR_01] Luego se habla de la reconciliación entre los españoles, como otro de los éxitos de la transición,
[LOCUTOR_01] que finalmente los españoles, que parece ser que estábamos marcados por el signo de Caín y llevábamos en nuestra sangre el hecho de que nos teníamos que enfrentar permanentemente en guerras civiles y en enfrentamientos entre nosotros, pues gracias a la sabiduría, al ingenio de nuestra clase política, encabezada por...
[LOCUTOR_01] por el rey Juan Carlos, todo esto entre comillas y de manera irónica, que a veces en la radio no se entiende la ironía, pero esto es la propaganda que nos han venido repitiendo.
[LOCUTOR_01] Los españoles no nos matamos en otra guerra civil porque tuvimos la suerte de contar con una clase política a la que tenemos que estar agradecidos el resto de nuestra vida porque si no nos hubiésemos matado otra vez.
[LOCUTOR_01] entre nosotros, cuando todos sabemos que la guerra civil naturalmente tuvo unos motivos, unas motivaciones políticas e ideológicas, pero sobre todo tuvo una motivación económica clarísima, que España era un país miserable en todos los aspectos, que había fracasado en todo lo que eran los regímenes que se habían puesto en práctica y era un país que no tenía viabilidad para seguir adelante, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pero aparte de muchas cuestiones, o sea, no es...
[LOCUTOR_01] ...pero esa idea de que... ...como campo de prueba de la Segunda Guerra... ...de la crisis que afectaba a toda Europa... ...pero esa idea de que los españoles... ...estamos marcados por el destino... ...para enfrentarnos permanentemente... ...pues eso es una mentira, es un engaño... ...y es una estrategia de miedo...
[LOCUTOR_01] que se inocula en el pensamiento y en el corazón de todos los españoles para que, naturalmente, nos quedemos inmovilizados, para que no hagamos nada y tengamos que confiar en nuestra clase dirigente para que solucione que no nos matemos entre nosotros, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pero digo esto de la reconciliación, que se nos vendía como uno de los éxitos de la transición, porque, bueno, ya estamos viendo como algunos partidos persiguen también
[LOCUTOR_01] utilizando la historia la historia más reciente de España para con fines partidistas para arremeter al contrario para sacar beneficio político o mediático ante la opinión pública con lo cual está este pretendido éxito de la reconciliación cuando todavía pues seguimos en dialécticas y racibilistas pues vemos que es falso también y por último la última mentira el último mito de la transición que se nos ha vendido a los españoles era la integración de los nacionalismos dentro del sistema eso se
[LOCUTOR_01] se nos vendía como un éxito, además que era indiscutible, del régimen del 78, que por fin los nacionalistas formaban parte del sistema político y abandonaban sus impulsos y sus ideas separatistas, ya hemos visto que en la actualidad ya no era así cuando lo decían, y eso Antonio García Trevizano lo ha explicado, el nacionalismo,
[LOCUTOR_01] Naturalmente es una ideología que lo que pretende es conquistar un Estado.
[LOCUTOR_00] De hecho se hizo todo lo contrario, Javier, porque se propagó más nacionalismo en otras regiones que nunca la había habido.
[LOCUTOR_01] Se creó más nacionalismo y se retiró el Estado que estaba en Cataluña y en el País Vasco para dar el poder político y el poder del Estado a esos partidos nacionalistas.
[LOCUTOR_01] salvar la figura de Juan Carlos de Borbón, eso hay que decirlo claramente.
[Antonio García-Trevijano] Y también quisiera apuntar que de una manera, insisto, con este sistema electoral no representativa, porque precisamente han ido siendo, llegando a los cargos políticos, personas que defendían unas ideas que no eran mayoritarias dentro de esos distritos,
[Antonio García-Trevijano] circunscripciones electorales, con lo cual eso también ha provocado, como ha dicho Aldo, pues una representación de cosas, de ideas que no eran las que estaban en esos momentos, pero que por las prebendas, que es lo que se ha repartido en las comunidades autónomas, pues se han ido soportando en una ideología que es falsa y que en el fondo pues mucha gente ni cree.
[Antonio García-Trevijano] Realmente es una manipulación por parte de mentes que a lo mejor no han pensado mucho en qué es lo que están haciendo y por otro lado gente
[Antonio García-Trevijano] que no piensa ni cree en lo que está haciendo, pero le va la vida en ello, porque le va el puesto suyo y el de muchos familiares.
[Antonio García-Trevijano] O sea que aquí no estamos hablando de ideología ni de gente que de verdad esté luchando por una nación.
[Antonio García-Trevijano] Estamos hablando de verdaderos repartos de dinero y de condonaciones de deuda y de una cuestión de encubrimiento de la corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Aquí no hay nada digno en estas decencias porque yo podría incluso hasta defender a una nación que quisiera defender su libertad de alguna manera de verdad enérgica.
[Antonio García-Trevijano] Este teatro que realmente es absurdo de unas personas que dicen que no quieren ser parte del Estado cuando son Estado.
[Antonio García-Trevijano] ...y quieren estar en el Estado... ...pero no están en el Estado... ...o ya lo analizaremos también en la segunda parte... ...gente que se dice republicana... ...pero está dentro de una monarquía... ...en fin, o sea, contradicciones constantes... ...dentro de la fase que es esto... ...que se basa pues en una reconciliación... ...como dice Javier...
[Antonio García-Trevijano] Pero generalmente lo que se basa es en un reparto de dinero.
[Antonio García-Trevijano] No tiene más historia, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí, es un régimen de corrupción desde su origen.
[LOCUTOR_01] Está la corrupción moral y luego se da paso la corrupción política y, naturalmente, la corrupción económica, porque todo lleva a lo mismo, ¿no?
[LOCUTOR_00] De hecho, Trinjano dice que esto no podría funcionar sin corrupción.
[LOCUTOR_01] Sin corrupción, hombre, naturalmente.
[LOCUTOR_01] Lo que sucede es que ya es tanto...
[LOCUTOR_01] Ha sido tan elevado el robo y el saqueo de las cuentas públicas y son tantos los escándalos que están en los periódicos que ya ni se pueden poner de acuerdo en la corrupción porque ya no se pueden ni tapar los unos a los otros.
[LOCUTOR_01] Y entonces yo creo que eso es otro de los factores de la crisis que...
[LOCUTOR_01] que estamos viviendo en la actualidad y que se va a agudizar mucho más también, o sea, es que vamos a una situación, la gente piensa, no, es que ya peor que como estamos, a lo mejor la economía repunta un poco, se arregla algo, los contratos basuras estos van aumentando, pero lo que es la crisis política institucional va a ir aumentando.
[LOCUTOR_01] Mucho más porque van a seguir apareciendo escándalos de corrupción.
[LOCUTOR_01] Bárcenas ya amenaza con publicar un libro para septiembre donde aparecen nuevos SMS y donde aparecen grabaciones, con lo cual al PP le van a crecer los enanos corruptos que estaba ya repleto el Partido Popular de corrupción por todas partes.
[LOCUTOR_01] Ya vemos la exclusiva que publica hoy El Español, el nuevo periódico de Pedro J.,
[LOCUTOR_01] una información de que el empresario que está implicado en la red púnica, que ha llevado a la cárcel a uno de los consejeros más siniestros de la época de Esperanza Aguirre y de Ignacio González, Francisco Granados, pues ya señala a un nuevo consejero que está en el gobierno de Cristina Cifuentes.
[LOCUTOR_01] Con lo cual, claro, cuando Cristina Cifuentes se presenta como que ella es distinta, era una persona que no tenía nada que ver con el pasado del Partido Popular, y le digo, oiga, pero si es que usted tiene en sus filas ya...
[LOCUTOR_01] a un consejero que seguramente será imputado y procesado en los próximos días o en las próximas horas.
[LOCUTOR_01] Con lo cual, la corrupción va a seguir... Van a seguir apareciendo noticias relacionadas con la corrupción.
[LOCUTOR_01] La crisis, la tensión separatista va a aumentar.
[LOCUTOR_01] En contra de lo que los periódicos y todo el mundo dice que se tiene que reformular el consenso, los grandes acuerdos, eso va a ser imposible porque hay una cuestión ahí, y yo no sé si Manu estará de acuerdo conmigo, pero eso...
[LOCUTOR_01] Es un análisis que yo hago y la verdad que muchas veces hay personas que no me dan la razón.
[LOCUTOR_01] Yo creo que el régimen se configura en la figura de Juan Carlos como una monarquía, pero política e ideológicamente se le da el papel fundamental a la izquierda.
[LOCUTOR_01] A la izquierda entre comillas, pero al Partido Socialista Obrero.
[LOCUTOR_01] El Partido Socialista Obrero Español es el partido que ha simbolizado lo que podía ser el movimiento nacional en el régimen de Franco.
[LOCUTOR_01] Es decir, el movimiento nacional del juancarlismo, el PSOE.
[LOCUTOR_01] Y el país y muchos empresarios oligarcas del IBEX 35 siguen pensando...
[LOCUTOR_01] y yo creo que Felipe VI también, los asesores que tiene en el Palacio de Zarzuela, que todo esto se tiene que arreglar y configurar nuevamente en torno al Partido Socialista Obrero Español y a la figura ahora que emerge, que es la de Pedro Sánchez.
[LOCUTOR_01] De ahí las encuestas de la semana pasada, que se han comentado también en estos micrófonos, donde se sitúa a Pedro Sánchez y al Partido Socialista en una situación de centralidad y que puede pactar con todos los partidos.
[LOCUTOR_01] Pero claro...
[LOCUTOR_01] esa idea de conformar una gran coalición, un gran pacto político entre el Partido Socialista y el PP, que desde un punto de vista parlamentario sería posible y legal, nosotros sabemos que sería una barbaridad desde el punto de vista político y democrático, porque por ser parlamentaria ya sería antidemocrática, pero por ir en contra también de lo que esos partidos hicieron,
[LOCUTOR_01] se han presentado ante las elecciones, pues claro, lo que sucedió en Alemania con la gran coalición entre socialdemócratas y demócratas cristianos, pues era un engaño también a la ciudadanía, porque si uno tiene a ganar las elecciones, pues que gobierne el que ha ganado las elecciones.
[LOCUTOR_01] Pero, ¿por qué en España no se puede conformar un pacto entre los dos grandes partidos?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué el PP y el PSOE no se pueden poner de acuerdo, que tendrían, o han tenido en muchos momentos?
[LOCUTOR_00] En realidad los dos son socialdemócratas, o sea que,
[LOCUTOR_00] Podrían perfectamente.
[LOCUTOR_01] En teoría podrían, pero ¿por qué no?
[LOCUTOR_01] Yo una vez tuve una discusión con Vidal Cuadras, antes de que tomase esta deriva de salirse del Partido Popular y formar Vox y toda esta cuestión, el fracaso posterior de su candidatura al Parlamento Europeo.
[LOCUTOR_01] Entonces él me insistía, dice, Javier, esto se arregla con un pacto entre el Partido Popular y el Partido Socialista.
[LOCUTOR_01] Y en verdad, ellos podían tener mayoría absoluta, reformar la Constitución, arreglar o cerrar el tema del Estado de las autonomías.
[LOCUTOR_01] Solucionar muchos problemas.
[LOCUTOR_01] Pero eso es políticamente imposible en el régimen del 78, o en el régimen que ya tenemos, o en el que se quiere conformar, porque siguen en la idea de que tiene que ser la izquierda, una izquierda entre comillas, la que lidere el peso político nacional.
[LOCUTOR_01] de la situación política del régimen en nuestro país.
[LOCUTOR_01] Y eso lo tiene que hacer el PSOE, y lo tiene que hacer el PSOE pactando con la izquierda y con los nacionalistas.
[LOCUTOR_01] Esa es un poco la idea del país, o por lo menos es lo que ha reflejado en sus últimos editoriales.
[Antonio García-Trevijano] Sí, yo estoy de acuerdo contigo, pero más que nada porque los movimientos de izquierda, que además se dicen republicanos y que además...
[Antonio García-Trevijano] se dicen progresistas, se han demostrado durante todos estos años que han provenido en gran medida, y el Partido Socialista se nutrió de un montón de falangistas que se pasaron de la fila del movimiento nacional directamente al PSOE, que no respetan cualquier otra posición que no sea la que ellos decían,
[Antonio García-Trevijano] con el eslogan que él tenía en esos momentos, que era eso, el partido que entendía mejor España, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Ya se ha visto cómo se está desmembrando y cómo un partido político tan jovencito como Podemos le está comiendo la tostada en muchos aspectos.
[Antonio García-Trevijano] Pero sí, sí, claro, es que es el Partido Socialista el que debería hacer ese gran pacto y de hecho es el que se está postulando y desde el país lo están promocionando, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Como el que puede pactar con todos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] pero yo lo que percibo y esto es una percepción mía que fíjate tú ya la información se ha escapado tú has citado el caso ya del español también te quería preguntar y te volveré a llamar la atención sobre tu visión como periodista sobre cómo está evolucionando también el mundo del periodismo porque es que eso también es otra crisis que se está viviendo que yo creo que está cambiando y que muchos periodistas se están dando cuenta de que esto es un timo pero bueno, la cuestión es ese pacto
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que no es posible en este régimen porque aunque hables con los españoles y les digas tú que prefieres que haya un pacto o que haya mayoría absoluta y enseguida te dicen que prefieren un pacto porque así se representan todos los intereses, a la gente no le gusta hablar de mayoría absoluta, en la práctica cuando se llevan a cabo los pactos
[Antonio García-Trevijano] ...repele... ...al sentimiento... ...casi diría natural... ...de cualquier ciudadano... ...porque dice... ...si es que me están traicionando... ...si es que no están haciendo lo que dicen que iban a hacer... ...ciudadanos apartados con no sé quién... ...podemos apartados con no sé cuántos... ...y ves que esto dice... ...pero yo pensaba que esta gente iba a hacer esto... ...y está haciendo lo contrario... ...¿por qué?...
[Antonio García-Trevijano] Por los pactos, porque cuando tú no votas por mayoría absoluta a un representante y ese representante tiene que entenderse proporcionalmente en la cuota de poder con otros partidos que tienen otra manera completamente diferente de hacer las cosas, pues tienen que traicionarse unos y otros.
[Antonio García-Trevijano] Y un pacto.
[Antonio García-Trevijano] Esto ha funcionado, más que nada, primero porque ha habido mayorías absolutas de partidos de Estado y porque se han entendido y la gente ha tolerado los entendimientos entre los partidos del centro de Madrid y los nacionalistas.
[Antonio García-Trevijano] Pero un tripartito en el gobierno de España...
[Antonio García-Trevijano] los pactos cuatripartitos, quinto partido, las mezclas, eso la gente no lo va a entender.
[Antonio García-Trevijano] Yo, mi percepción es que la gente no va a terminar de entenderlo, que va a haber muchas traiciones a las ideas de regeneración, de juventud, de idealismo, de utopía, que están vendiendo estos partidos nuevos, y que el PSOE, como centro, como eje, vertebrador de esos pactos que estamos nosotros hablando, comentando en esta conversación que tenemos hoy,
[Antonio García-Trevijano] que querrían fundar la base de la nueva política que ellos llaman, o de la regeneración, o la confluencia, que dicen también desde Podemos y los partidos de izquierda que se quieren reunir en una cosa que no quieren llamar Frente Popular, pero que lo llaman confluencia.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues estas cosas, este nuevo pacto, realmente mi percepción es que los ciudadanos lo van a percibir ellos mismos
[Antonio García-Trevijano] ...como una traición, como una farsa... ...porque en el fondo la información... ...que nosotros transmitimos por ejemplo... ...desde este humilde programa... ...y desde muchos otros puntos... ...está cambiando... ...los puntos de información... ...los puntos en los que se genera la opinión... ...ya no son tan fáciles de controlar... ...como en el 78... ...y esto también provoca que los ciudadanos... ...de alguna manera poquito a poco vayan... ...y gente que también tiene capacidad... ...de influir en la información...
[Antonio García-Trevijano] esté transmitiendo unas ideas que lo vemos a pasos agigantados, como decía antes Cáceres Villacaña, cada vez más rápido, ideas que están colándose dentro de los discursos políticos que son bastante contrarias al régimen.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, no, eso completamente de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Fíjate que si tienes razón con todo lo que estás diciendo de los pactos, que todos recordamos la frase de Antonio García Trevijano, que lo ha repetido muchas veces en estos micrófonos,
[LOCUTOR_01] donde hay pactos no hay democracia.
[LOCUTOR_01] Donde hay necesidad de pactar y de conformar acuerdos en contra de la ciudadanía, porque claro, la ciudadanía, los ciudadanos, las personas creen que han votado una cosa y luego se encuentran que luego ahí los pactos y las camas redondas que forman los partidos políticos pues llegan a acuerdos y a soluciones
[LOCUTOR_01] Al margen y en contra de lo que ha opinado la... Es evidente, la democracia es mayoría absoluta.
[LOCUTOR_00] Es mayoría absoluta elegida por el pueblo.
[LOCUTOR_00] Eso es la democracia.
[LOCUTOR_01] Y donde hay pactos hay corrupción.
[LOCUTOR_01] Y donde hay pactos hay crisis y hay inestabilidad.
[LOCUTOR_01] Como vamos a ver en la formación de estos gobiernos que se han constituido tanto en ayuntamientos como en comunidades, que aquí a los pocos meses va a haber situaciones de inestabilidad en muchos de ellos y...
[LOCUTOR_01] Y eso también va a pasar algo que señalaba anteriormente Manu, que la gente percibe que no le gusta.
[LOCUTOR_01] O sea, porque la gente se da cuenta que esto es una tomadura de pelo, esto es un toco mocho.
[LOCUTOR_01] Ella creía que era una cosa, claro, el que ha votado a Podemos quiere que gobierne Podemos, el que ha votado al Partido Popular quiere que gobierne el Partido Popular, el que ha votado al PSOE, el PSOE.
[LOCUTOR_01] Pero luego, que aparezca un tercer candidato, que aparezca por ahí alguien como alcalde, pues bueno, aparte de antidemocrático...
[LOCUTOR_01] Es una situación de corrupción.
[LOCUTOR_00] Es lo que decía Manu, los tripartitos sí se ha visto en regiones, en autonomías, pero en el gobierno central nunca lo ha habido.
[LOCUTOR_00] Lo vamos a tener que ver, yo creo.
[LOCUTOR_00] Porque lo que ha habido hasta ahora han sido pactos con los nacionalistas, con los catalanes o con los vascos.
[LOCUTOR_01] Y además unos pactos que en contra de lo que es lo habitual en los regímenes parlamentarios, porque eso tanto en Austria como en Alemania, cuando pactan conforman gobiernos.
[LOCUTOR_01] O sea, se corresponsabilizan de la acción del gobierno.
[LOCUTOR_00] En este caso no ha habido nunca un gobierno.
[LOCUTOR_01] En este caso hemos contado con situaciones donde el nacionalismo catalán o el vasco apoyaba al PSOE o al Partido Popular cuando estaban en minorías, acuerdos, siempre generalmente a cambio...
[LOCUTOR_01] ...de recibir más competencias... ...pero no entraban en el gobierno... ...y con lo cual quedaban limpios de polvo y paja... ...un poco también como ha sucedido con Ciudadanos... ...el papelón que está jugando Ciudadanos... ...en Andalucía... ...y aquí también en Madrid con Cifuentes... ...que le hace firmar también... ...un documento de no sé cuántos puntos...
[LOCUTOR_01] al margen también de lo que aparecía en los programas electorales al margen de lo que han votado los ciudadanos y entonces un partido que ha quedado en tercer lugar como ciudadanos es quien decide cuál va a ser la política que se va a llevar a cabo en un gobierno pero qué democracia es esto es totalmente antidemocrático además y sale el líder de ciudadanos pues encima pues hinchándose como un pavo real diciendo que he conseguido que Cristina Cifuentes firme esto claro firma y firmaría hasta su sentencia de muerte por estar al frente del gobierno pero eso
[LOCUTOR_01] Como señala Manu, eso la gente lo percibe como algo sucio, como algo que no le gusta.
[LOCUTOR_01] Y eso se va a producir todavía mucho más después de las elecciones.
[LOCUTOR_01] Y en contra de lo que sucede en Italia, porque vamos a una situación a la italiana o a la griega, en pocos meses vamos a vivir una situación de esas características, aquí no somos italianos, quizás nos parecemos un poco más a los griegos.
[LOCUTOR_01] Nos tomamos la política con más pasión, con más...
[LOCUTOR_01] con más indignación, como dice Antonio, y como nosotros no, porque nosotros sabemos perfectamente por qué suceden las cosas, pero la gente que no entiende lo que pasa, pues claro, se indigna, pero ¿cómo es posible esto?
[LOCUTOR_01] Pues es la lógica del sistema y del régimen que tenemos.
[LOCUTOR_01] Pero en Italia, que ven la política como algo más teatral, y la sociedad civil está al margen de lo que hagan los políticos, y esto es cosa de los políticos, algo que pasa un poco en Cataluña.
[LOCUTOR_01] Cataluña es más parecido a Italia en ese aspecto, porque hay un divorcio entre la sociedad civil y la clase política catalana.
[LOCUTOR_01] Yo cuando viajo a Barcelona, la gente me dice, no, eso son cosas de los políticos, la independencia, y naturalmente la gente trabaja, vive de sus empresas, de sus estudios, tiene que hacer su vida, y luego los políticos están...
[LOCUTOR_01] empeñados en esta cuestión de la independencia, pero no es un problema que en estos aspectos esté en la sociedad.
[LOCUTOR_01] Yo creo que vamos a una situación de crisis todavía mucho más agudizada.
[LOCUTOR_01] Yo creo que esto...
[LOCUTOR_01] No sé si pegará el gran petardazo el 27 de septiembre o el 28 de diciembre, que es el Día de los Santos Inocentes, pero yo preveo que esto vamos a una situación más complicada.
[LOCUTOR_01] Y por eso es importante estos programas, estos análisis y todos estos comentarios, porque yo creo que sirven de alguna forma para que nuestros oyentes y la gente vea que
[LOCUTOR_01] que todo lo que sucede y lo que va a suceder tiene unas causas, tiene unos orígenes y tiene una explicación.
[LOCUTOR_01] No es un fenómeno meteorológico que surge así espontáneamente, sino que es la consecuencia lógica de las normas, de los pactos, de los acuerdos y la actuación de nuestra clase política.
[LOCUTOR_00] Muy bien, Manu, tienes a...
[LOCUTOR_00] Yo quería también preguntar, no sé, has dicho ya de 27, nos saltamos lo del busto... Bueno, el busto... Hay algunas cositas...
[LOCUTOR_00] Tiene importancia... Sí, Manu, dime, dime.
[Antonio García-Trevijano] No, bueno, es que claro, se nos va a ir el tema, son muchísimos temas los que hay que comentar, pero la noticia, el número dos, la mano derecha de Ada Colau, el primer teniente de alcalde, Gerardo Pizarrello, ha dicho algunas perlitas, ha dicho algunas cosas bastante interesantes.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, primero lo que es la escenografía, la noticia, el rey, o sea, la noticia en los motivos de Ada Colau para retirar el gusto de Juan Carlos en...
[Antonio García-Trevijano] ...en el mundo y en el país... ...Barcelona retira... ...el gusto de Juan Carlos I... ...de su salón de plenas... ...en el mundo... ...en el mundo dice... ...su título alcaldesa... ...alega que el padre del rey... ...ya no es el jefe del estado... ...y considera... ...sobre representada a la monarquía... ...y dice...
[Antonio García-Trevijano] que su gobierno es republicano.
[Antonio García-Trevijano] Son algunas cosas que hay que llamar la atención.
[Antonio García-Trevijano] Primero, y sobre todo las declaraciones de este Gerardo Pizarro, que es el que ha presidido o ha controlado toda la ceremonia patética de retirada
[Antonio García-Trevijano] ...del busto en el que han tenido que repetir una y otra vez... ...bueno, pues la acción de retirar el busto... ...porque los periodistas han pedido para hacer más fotos... ...que no había quedado bien... ...en fin, es todo lo que se llama ahora una política de gestos... ...que es lo que está haciendo... ...parece que están llevando a cabo gente en el entorno de Podemos... ...y que Gerardo Pizarro, insisto, expresa diciendo...
[Antonio García-Trevijano] que tiene profundas convicciones republicanas, según sus propias palabras.
[Antonio García-Trevijano] Este señor dice que seguirán corrigiendo la sobrerepresentación en el consistorio y las calles de Barcelona de una institución con privilegios y opacidades que no se corresponden con un régimen representativo del siglo XXI.
[Antonio García-Trevijano] Atención a las expresiones que usa este hombre.
[Antonio García-Trevijano] y que quieren renombrar calles que aludan a la monarquía, y la intención de Colau, según dice la noticia del mundo, es restituir la estatua y el medallón dedicado a Pi y Margal, que la dictadura franquista retiró tras tomar Barcelona.
[Antonio García-Trevijano] Esto en cuanto a la noticia del mundo, pero haciendo el repaso de la noticia en el país, en palabras de Ada Colau, dice que hay una sobredimensión simbólica de la monarquía,
[Antonio García-Trevijano] que contrasta con una infrarrepresentación de otras tradiciones ciudadanas más propias de la urbe.
[Antonio García-Trevijano] Y ya este señor Pisarello, citan en El País, que es hablando sobre un Real Decreto de 1986 que obliga
[Antonio García-Trevijano] a tener una efigie del jefe del Estado en los sitios públicos donde hay representación pública... Sí, en la sala de pleno sobre todo, en la sala de pleno de los ayuntamientos.
[Antonio García-Trevijano] En la sala de pleno de los ayuntamientos, pues dice él que es una norma interpretable, hablaremos con el resto de grupos políticos y veremos qué haremos, siempre de forma consensuada, por supuesto.
[Antonio García-Trevijano] Y que nada, que también por último cito textualmente, Barcelona tiene una larga tradición republicana que no está suficientemente reconocida por razones ajenas a la ciudad, que tiene un gobierno municipal de fuertes convicciones republicanas en valores o en la justicia social, atención, que cree que la monarquía es una institución constitucional, pero que presenta anomalías democráticas y que ve una clara...
[Antonio García-Trevijano] que ve una clara sobre representación iconográfica monárquica.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ante estas declaraciones, Javier, te dejo a ti que tú hagas el primer análisis y ya yo, si quieres, también comento algo.
[LOCUTOR_01] Sí, no, aquí me parece que este personaje que tú has nombrado pertenece a Esquerra Republicana de Cataluña, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí, correcto, correcto.
[LOCUTOR_01] Es el que forma coalición, digamos, con Ada Colau para formar el gobierno de Barcelona.
[LOCUTOR_01] Claro, yo...
[LOCUTOR_01] Me atrevería aquí, pues haciendo mías unos versos de Calderón de la Barca, que hablaba de que la milicia es una religión de hombres honrados, yo me atrevo a decir, porque además lo pienso así, que la República tiene que ser y debe ser, pues no una religión, sino una religión o una actividad de hombres honrados.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, Esquerra Republicana de Cataluña, que vemos que va a formar gobierno, pero que va a formar ahora una lista,
[LOCUTOR_01] con los representantes de la burguesía más corrupta de Barcelona pues de honradez tienen muy poco a mí ni me representan ni como políticos ni mucho menos como republicanos yo creo que si la república se tiene que defender sobre todo desde el fundamento de la honradez y luego sobre todo claro que ellos ya vemos que lo que defienden es un tipo de república también parlamentaria con lo cual no democrática nosotros abogamos por la defensa de una república constitucional que es muy diferente de lo que ellos representan
[LOCUTOR_01] Y bueno, han hecho aquí el espectáculo este de la retirada del busto de Juan Carlos I.
[LOCUTOR_01] Quizá tengan razón respecto a la que la legislación establece que solamente puede haber una figura del actual jefe del Estado y el actual jefe del Estado ahora mismo es Felipe VI.
[LOCUTOR_01] Ahora yo me atrevo a apuntar que no va a aparecer ninguna efigie.
[LOCUTOR_00] Sí, han retirado también...
[LOCUTOR_01] Sí, y luego yo ahí tengo una idea que yo creo que, claro, la historia de España es la que es, con sus aspectos gloriosos y con sus aspectos horrorosos, que hay bastantes quizá más horrorosos, aunque tengamos también, y nos podemos sentir...
[LOCUTOR_01] nos podemos enorgullecer de algunos hechos históricos que son realmente importantes.
[LOCUTOR_01] Pero la historia es como es y no se puede aceptar a beneficio de inventarios.
[LOCUTOR_01] Lo que no se podría negar es que Juan Carlos de Borbón y Borbón ha sido rey durante 37 años en nuestra historia.
[LOCUTOR_01] Y que para entender lo que sucede en España hay que conocer y entender lo que es la figura de Juan Carlos de Borbón.
[LOCUTOR_01] Entonces yo, a mí, como sucede en la Unión Soviética con las estatuas de Lenin o como sucede en otros
[LOCUTOR_01] No se puede entender nada de lo que pasa ahí, no se puede borrar de un plumazo, a lo mejor se puede entender en un movimiento revolucionario, en un momento determinado cuando se toma el poder, se asalta, entonces ahí se retiran.
[LOCUTOR_01] se rompen las estatuas y se tira todo ahí porque, bueno, se está viviendo un momento, digamos, de exaltación radical y eso lo puede justificar.
[LOCUTOR_01] Que 35 años después o que ahora mismo se empiecen a retirar las placas, todo, pues a mí eso me parece de cara a la galería para intentar presentarse como republicanos o como radicales, pero en el fondo las cosas importantes, pues es más de lo mismo, sobre todo, y es más corrupción, de la misma corrupción que lleva padeciendo Cataluña desde hace...
[LOCUTOR_01] 35 años, con lo cual a mí, pues bueno, esto ha puesto muy nervioso naturalmente a los monárquicos del régimen, al ABC, cosa que a mí, pues sí, me produce cierta sonrisa, ¿no?
[LOCUTOR_01] Yo creo que nuestro republicanismo no va en esta línea de ajuste de cuentas en este sentido.
[LOCUTOR_01] Yo creo que es tan importante lo que queremos conseguir y lo que queremos conquistar, que es la libertad política colectiva y una auténtica constitución democrática, que estas cuestiones de retirar bustos y calles y tal, pues yo creo que son cuestiones menores que no tienen ninguna importancia.
[LOCUTOR_01] Vázquez de Mella, pues Vázquez de Mella
[LOCUTOR_01] pues como pensador a mí no me atrae lo más mínimo.
[LOCUTOR_01] Pero claro, el siglo XIX y lo que significó el tradicionalismo en España, pues hay que conocerlo y hay que entender que uno de los pensadores fundamentales del tradicionalismo fue Vázquez de Mella.
[LOCUTOR_01] Entonces, pues si tenía una calle en Madrid, pues bueno, que hay que poner una calle a Pedro Cerolo, pues me parece muy bien que se busque otra ubicación.
[LOCUTOR_01] ¿Que hay que quitar la de Vázquez de Mella?
[LOCUTOR_01] Pues bueno, se quita la de Vázquez de Mella, pero así...
[LOCUTOR_01] nos podemos tirar los españoles quitando, poniendo calles, quitando, poniendo bustos, y al final la historia es la que ha sido de nuestro país, con sus luces y sus sombras.
[Antonio García-Trevijano] En el caso del busto concreto es una hipocresía, comentabas el valor fundamental de la república siempre se ha considerado, por supuesto estaba honradez, pero es la virtud, el valor republicano,
[Antonio García-Trevijano] De la virtud que es la repetición de los actos de una forma coherente y de una forma buena, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero claro, ¿qué virtuosismo puede haber en unas personas que se declaran...
[Antonio García-Trevijano] ...republicanas pero... ...bueno reciben dinero de la monarquía... ...acatan la monarquía... ...y vamos que realmente... ...todas las palabras que puedas escuchar... ...en contra del rey... ...siempre están dulcificadas... ...y acolchadas con un cojín... ...que dice bueno pero... ...porque al final... ...de todo y de todo el ruido... ...de nueces y demás...
[Antonio García-Trevijano] viene el acatar la Constitución y recibir, por supuesto, el correspondiente sueldo.
[Antonio García-Trevijano] O sea que eso no es para nada un acto virtuoso, es un gesto de supuesta rebeldía, que no lo es tal, porque no es una rebeldía que viene de una convicción, sino de un gesto para intentar diferenciarse dentro de la amalgama de la socialdemocracia que impregna a toda persona que se mete dentro de este régimen.
[Antonio García-Trevijano] Pero la cuestión es
[Antonio García-Trevijano] que nos van a quitar el rey van a quitar el gusto del rey pero después pondrán el gusto de Felipe VI
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que no.
[LOCUTOR_00] Yo estoy con Javier, yo creo que no lo van a poner.
[LOCUTOR_01] No, pero yo creo que están ya en esta fase de ruptura con todo lo que representa, un poco lo que hemos comentado al principio del programa.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, como se puede llegar a un nuevo pacto, ya veremos a ver lo que pasa.
[LOCUTOR_01] Claro, es que esto se puede reformular de muchas formas.
[LOCUTOR_00] Aquí la esperanza, Manu y Javier, es que no se pongan a acuerdo entre ellos.
[LOCUTOR_00] Os voy a leer unas declaraciones del que va en cabeza de la lista de...
[LOCUTOR_00] esta que ha hecho Convergencia Democrática y Esquerra Republicana, se llama Raúl Romeva y ha dicho una frase que dice el acuerdo no dice explícitamente que el presidente será más.
[LOCUTOR_00] Eso es un teatro.
[LOCUTOR_00] Ya, ya, ya, bueno, pero lo ha dicho.
[Antonio García-Trevijano] Sí, lo ha dicho, pero sigue siendo un teatro.
[Antonio García-Trevijano] El acuerdo, vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] En la lista esa no se hace, sino está acordado bajo cuerda, como se hace todo en España, que Artur Mas sería el presidente de la República Catalana.
[Antonio García-Trevijano] Y Artur Mas no se pone el número 4, sino sabe que va a ser elegido el número 1.
[Antonio García-Trevijano] Y esto es así, y las listas de los partidos políticos se hacen así.
[Antonio García-Trevijano] Y aquí no hay listas si no hay un acuerdo previo.
[Antonio García-Trevijano] Y cualquiera que se haya acercado a un partido político sabe cómo se hacen las listas, que es...
[Antonio García-Trevijano] Bueno, los cuchillos afilados y las cabezas bien puestas en su sitio, porque si no, ruedan.
[Antonio García-Trevijano] Las listas están perfectamente configuradas y esto es una lista que se ha hecho de un multicolor, de una constitución que viene desde jugadores como Pep Guardiola metiendo gente para intentar...
[LOCUTOR_00] Pero date cuenta, Manu, yo estoy de acuerdo contigo en lo que estás diciendo, pero Manu, date cuenta que, bueno, ya veremos qué pasa, ¿no?
[LOCUTOR_00] Dependen los resultados.
[LOCUTOR_01] No deja de ser algo que decíamos anteriormente, es un engaño, es una farsa.
[LOCUTOR_01] Ya de por sí las listas cerradas y es todo un engaño porque la gente cree que está votando a un presidente de una comunidad, a un presidente de gobierno.
[LOCUTOR_01] Y está votando una lista ahí precocinada por las cúpulas de los partidos políticos, como tú señalabas.
[LOCUTOR_01] Pero es que el ir ya en cuarto lugar y decir que va a ser el candidato a la presidencia, pues es ir ahí emboscado, oculto, decir, bueno, yo me quedo aquí y, claro, y eso es lo que tú señalabas anteriormente, Manu, eso a la gente no le gusta tampoco.
[LOCUTOR_01] No, no le gusta.
[LOCUTOR_01] porque se ve que está detrás lo que tú señalabas, el pacto, el engaño, el acuerdo secreto, oculto, entonces eso naturalmente ni es transparente, no tiene nada que ver con la democracia, y es algo que yo creo que a los ciudadanos catalanes no les va a traer, eso espero, pero vamos a ver lo que sucede en ese aspecto.
[LOCUTOR_00] Bueno, Manu, llevamos más de una hora de programa.
[LOCUTOR_00] A mí se me ha pasado rapidísimo la hora esta.
[LOCUTOR_01] No hemos hecho ni pausa musical.
[LOCUTOR_00] No hemos hecho ni pausa ni nada, así que bueno.
[LOCUTOR_01] Hacemos el punto, punto, pausa final.
[LOCUTOR_01] Pausa final, sí, sí.
[LOCUTOR_01] Punto final.
[LOCUTOR_00] Pues Manu, pues si no tienes nada que decir, pues muchas gracias por haber participado y gracias por estar ahí.
[Antonio García-Trevijano] Un verdadero placer participar con Javier Castro Villacañas.
[Antonio García-Trevijano] Sí, Javier, dime, dime.
[LOCUTOR_01] El placer es mío.
[LOCUTOR_01] Otro día habrá que comentar, porque me parece que en el curso de verano este de Podemos, que está desarrollándose en Madrid, aquí en la Universidad Complutense, han presentado una ponencia, un estudio, para presentar como proyecto de reforma electoral la ley electoral alemana.
[LOCUTOR_00] La que mezcla proporcionalidad y mayoría, vamos.
[LOCUTOR_01] La proporcionalidad personalizada.
[LOCUTOR_01] Yo creo que eso habrá que discutirlo algún día.
[LOCUTOR_00] Entonces hay ciudadanos que realmente les representa a alguien y hay otros que no.
[LOCUTOR_00] Hay ciudadanos de dos clases, ¿no?
[LOCUTOR_00] Pero se sigue votando a los partidos.
[LOCUTOR_01] Es parcitocracia pura y dura.
[LOCUTOR_00] En fin, Javier, gracias por... Lo dejamos aquí.
[LOCUTOR_00] Gracias, Pablo, por tu apoyo.
[LOCUTOR_00] Y bueno, gracias a los oyentes y a los repúblicos que nos escuchan y hasta el próximo programa.
[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video