[LOCUTOR_03] Bienvenidos a Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] Están escuchando Radio Libertad Constituyente con don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Buenas noches, me llamo Daniel Sancho y vamos a hacer un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Tengo al otro lado del libro telefónico a mi amigo Pedro Gallego, con el que tengo una cierta empatía.
[LOCUTOR_01] Pedro, buenas noches.
[LOCUTOR_04] ¿Qué tal, Daniel, cómo vas?
[LOCUTOR_01] Bien, pues aquí estamos para debatir en un nuevo programa y pasar un rato agradable.
[LOCUTOR_01] Esta mañana hemos hablado y te decía que como mañana...
[LOCUTOR_01] es la efeméride del 39 aniversario de la Constitución Española, sería quizá oportuno o interesante hablar de la importancia del poder constituyente en la reforma constitucional.
[LOCUTOR_01] Y me echo un esquemita que me gustaría desarrollar en 10 minutos.
[LOCUTOR_01] Por supuesto, me puedes interrumpir cuando quieras y luego, si te parece, lo comentamos.
[LOCUTOR_01] ¿Te parece bien?
[LOCUTOR_01] Bueno, a modo de introducción me gustaría decir que ya hace dos semanas estuvimos hablando de la opinión de algunos insignes juristas sobre la necesidad de reformar la Constitución.
[LOCUTOR_01] En el diario ABC del domingo, de nuevo, otro no menos insigne jurista, que se llama don Tomás Ramón Fernández,
[LOCUTOR_01] Escribe un artículo que dice una reforma necesaria, pero limitada.
[LOCUTOR_01] En la misma línea que todos los planteamientos anteriores, este catedrático coincide en la necesidad de hacer una reforma de la Constitución, pero limitada.
[LOCUTOR_01] Entiendo que plantean una reforma no abierta, no libre, sino una reformita pequeña para poder continuar otros 20, 30, 40 años quizá con el mismo sistema.
[LOCUTOR_01] Entonces, de alguna forma creo que esto es lo que está en cuestión.
[LOCUTOR_01] ¿Qué tipo de reforma es la que...
[LOCUTOR_01] se debería aplicar a la Constitución española del 78.
[LOCUTOR_01] Antes de decir nada, me gustaría señalar que las reformas existen precisamente como un mecanismo de defensa de la propia Constitución.
[LOCUTOR_01] Esto se entiende fácilmente si pensamos que cuando una Constitución no se puede reformar
[LOCUTOR_01] pero no se adapta a los tiempos cambiantes, pues deviene en descrédito.
[LOCUTOR_01] Precisamente para que la constitución pueda salvar el descrédito en las nuevas generaciones, existe la reforma de la constitución.
[LOCUTOR_01] Antes de nada, también me gustaría destacar, por mi experiencia docente, que los alumnos que tengo no siempre comprenden bien la importancia de una constitución.
[LOCUTOR_01] Cuando les pregunto al principio del curso qué es para ellos una constitución, la mayoría dicen que es la ley de leyes, la ley fundamental.
[LOCUTOR_01] la norma más importante, pero de alguna forma vienen a identificar constitución con ley, aunque sí se destaca que es una ley prima, una ley preponderante.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, creo que esto es un concepto equivoco.
[LOCUTOR_01] La constitución está a años luz de la ley.
[LOCUTOR_01] Por decirlo de una manera directa,
[LOCUTOR_01] La ley la hace el gobernante y se la impone al gobernado, mientras que la constitución la hace el pueblo, la hace la nación, y es la garantía, es el elemento garante que tiene esa ciudadanía frente a los posibles desmanes o desviaciones del poder.
[LOCUTOR_01] De ahí la importancia y la trascendencia de la constitución.
[LOCUTOR_01] Dicho esto, hay que establecer que en toda constitución hay dos momentos fundamentales.
[LOCUTOR_01] Hay un primer momento, que es el del poder constituyente, y una vez que la constitución está aprobada y refrendada por la ciudadanía, comienza el poder constituido.
[LOCUTOR_01] La diferencia es abismal.
[LOCUTOR_01] Así como el poder constituyente se legitima en el propio pueblo, en la propia ciudadanía, que se da a sí misma una constitución,
[LOCUTOR_01] el poder constituido es el ejercicio del poder que se legitima con la propia constitución bien partiendo de estas distinciones que son absolutamente fundamentales para que un pueblo pueda darse una constitución a sí misma tiene que estar en el ejercicio libre absoluto de la libertad política porque si ese pueblo no es libre en el proceso constituyente
[LOCUTOR_01] no podrá darse una constitución libremente.
[LOCUTOR_01] Aquí nos encontramos con que en el año 77-78, cuando se elabora la constitución española, hay muchos autores
[LOCUTOR_01] cada vez más que opinan que en aquel proceso no hubo verdadera libertad política.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Pues porque el jefe del Estado apenas llevaba un año y medio como jefe del Estado y no iba a permitir que el pueblo libremente pudiera decidir monarquía o república, autonomía o centralismo, parlamentarismo o presidencialismo.
[LOCUTOR_01] Entonces,
[LOCUTOR_01] se elabora una constitución, digamos, a la carta, un menú cerrado y dirigido.
[LOCUTOR_01] Ahora, cuando se plantea la necesidad de una reforma, los catedráticos insignes dominantes consideran que no se debe abrir un proceso constituyente libre
[LOCUTOR_01] sino que debe hacerse una reforma menor.
[LOCUTOR_01] Concretamente se refieren a la reforma del Estado Federal, o mejor dicho, la reforma del Estado autonómico transitado hacia el Estado Federal.
[LOCUTOR_01] Porque yo considero, no sé Pedro qué opinará, que en realidad lo que les da miedo es a la libertad.
[LOCUTOR_01] En un proceso de reforma, si verdaderamente es un proceso abierto, tendría que permitirse, dejarse, decidir sobre todas las cuestiones.
[LOCUTOR_01] De la misma manera que en el año 78 es dudoso, más que dudoso, que hubiera un verdadero reforma,
[LOCUTOR_01] proceso constituyente una verdadera libertad política, ahora parece que nos encaminamos a un retoque de la carta para que ésta no sea superada por los acontecimientos y poder continuar en el mismo planteamiento.
[LOCUTOR_01] Pedro, ¿qué opinas de esta introducción que yo he hecho?
[LOCUTOR_04] Pues nada, estoy completamente de acuerdo con tus palabras y
[LOCUTOR_04] Es evidente que aquí hay una contradicción en las posiciones.
[LOCUTOR_04] No las posiciones, una auténtica contradicción en la manera de operar, en el que esa misma situación se va dando paso a paso cuando se enfrentan a una realidad política que no funciona.
[LOCUTOR_04] La cuestión, a mi juicio, la razón seminal, podríamos decir, que inunda todo,
[LOCUTOR_04] es que España actualmente no opera como una nación política.
[LOCUTOR_04] Existe un estado de partidos difuminado y diluido en el estado de las autonomías que hace imposible de modo material actualmente la unidad del sujeto constituyente.
[LOCUTOR_04] Como a mi juicio no se puede entender una constitución sin una unidad del sujeto constituyente
[LOCUTOR_04] y viceversa, no se puede entender una unidad del sujeto constituyente sin una constitución, nos encontramos ante una serie de paradojas que no tienen solución.
[LOCUTOR_04] Porque, ¿cómo se puede explicar y entender que exista una nación política en la que ciertos territorios tengan privilegios, ya no económicos, sino lingüísticos, frente a otros, y impongan ciertas
[LOCUTOR_04] signos de identidad, como dicen ellos, o hechos diferenciales, como dicen otros, frente al resto de sus compatriotas o ciudadanos.
[LOCUTOR_04] Eso no tiene explicación ninguna en una Constitución, porque si precisamente la Constitución se fundó, sí, técnicamente...
[LOCUTOR_04] materializa una separación de poderes y es su núcleo, podemos decir, técnico o que lo diferencia respecto a otros regímenes.
[LOCUTOR_04] Pero lo que representa de modo material también es una unidad de un sujeto constituyente que a mi juicio es lo más importante.
[LOCUTOR_04] Y eso es completamente contradictorio
[LOCUTOR_04] con lo que existe hoy mismo en España y con lo que quieren hacer porque lo que quieren hacer es intentar maridar lo que precisamente es contrario a una nación política que es quieren maridar dentro de una constitución los secesionismos, los nacionalismos y los privilegios a ciertos territorios y eso es completamente un delirio absoluto pero como el nivel es tan absolutamente bajo
[LOCUTOR_04] en España, en las ciencias humanas, tenemos cacaos mentales de esta naturaleza en la que aquí no se entiende absolutamente nada porque se manejan conceptos de una manera completamente barroca, entendiendo barroco por retorcidos, y que además no se ascienden al contexto en el que estamos operando, que es en una nación política.
[LOCUTOR_04] Sí, perfectamente.
[LOCUTOR_01] Uno de los temas más importantes en el que yo no he hecho mucho hincapié en la introducción pequeña que he hecho es precisamente el del sujeto constituyente.
[LOCUTOR_01] Vamos a ver, tú dices que existe una especie de desvalorización del sujeto constituyente
[LOCUTOR_01] porque está, digamos, confundido entre los nacionalismos, los independentismos y la propia nación española.
[LOCUTOR_01] El sujeto constituyente tiene que ser, por definición, libre y tener capacidad absoluta para elaborar un texto constitucional, que va a ser el pacto,
[LOCUTOR_01] constituyente por el que se va a regir en las próximas décadas.
[LOCUTOR_01] Este sujeto constituyente tiene que ser forzosamente la nación, pero si ya de partida, de entrada, nos encontramos con que en España no tenemos claro y definido quién debe ser el sujeto constituyente, porque aquí se plantean dos alternativas, la nación española, el pueblo español y
[LOCUTOR_04] o habría que introducir como sujetos constituyentes a las diferentes comunidades autónomas regiones nacionalidades naciones no sé cómo es que vamos a ver es que aquí está la madre del cordero la cuestión nuclear de este asunto es que es completamente contradictorio que quieran unirse en una iglesia
[LOCUTOR_04] Pues un musulmán, un judío y un católico.
[LOCUTOR_04] Es decir, la constitución lo que no puede albergar es al enemigo.
[LOCUTOR_04] O sea, al contrario, tiene que proteger al sujeto constituyente y del enemigo, de la nación.
[LOCUTOR_04] Bueno, las palabras de Renan, que tantas veces han citado, por supuesto, don Antonio, es que una nación puede hacer todo menos suicidarse.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo puedes albergar en una nación y decir que es tan lícito como defender cualquier otra idea un partido nacionalista o independentista o secesionista?
[LOCUTOR_04] Atendiendo a la democracia, siempre con esta palabra que ya han corrompido completamente.
[LOCUTOR_04] Entonces, quería simplemente, me gustaría leerte una serie de artículos de ciertas constituciones.
[LOCUTOR_04] Tengo muchos, pero para no extendernos.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, la constitución francesa en el artículo 89 dice ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio.
[LOCUTOR_04] Artículo 126 de la constitución italiana.
[LOCUTOR_04] Se acordarán por decreto razonado del presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de ley.
[LOCUTOR_04] Y la de Alemania, por no extenderme más.
[LOCUTOR_04] Los partidos que por su fin...
[LOCUTOR_04] Artículo 21.
[LOCUTOR_04] Los partidos que por sus fines o por el comportamiento de sus adherentes tiendan a desvirtuar o eliminar el régimen fundamental de libertad y democracia o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania son inconstitucionales.
[LOCUTOR_04] Sobre la constitucionalidad decidirá la Corte Constitucional Federal.
[LOCUTOR_04] Yo creo que es más claro el agua.
[LOCUTOR_04] Pero es que en el caso nuestro...
[LOCUTOR_04] Es evidente, es palmario, que ya ellos hacen una taxonomía cuando hablan...
[LOCUTOR_04] De bloques constitucionalistas y bloques no constitucionalistas.
[LOCUTOR_04] O sea, ellos admiten que puede haber partidos y representantes del estado de partido que no sean constitucionalistas.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo es que esto no se puede entender sin saber que lo que tenemos no puede ser una constitución?
[LOCUTOR_04] Porque precisamente lo primero que tiene que hacer la constitución, lo primero...
[LOCUTOR_04] Es defender la unidad del sujeto constituyente, que es la unidad de la nación.
[LOCUTOR_01] Totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Pedro, me parece interesantísimo este primer punto que estamos tocando.
[LOCUTOR_01] Ahora no te oigo, Daniel.
[LOCUTOR_01] ¿Me oyes ahora?
[LOCUTOR_01] ¿Pedro?
[LOCUTOR_04] No, no te oigo.
[LOCUTOR_01] Tenemos un problema técnico porque yo sí oigo a Pedro y no sé si él me está oyendo a mí.
[LOCUTOR_01] Pedro.
[LOCUTOR_04] No te oigo.
[LOCUTOR_01] Una lástima.
[LOCUTOR_01] A ver si la técnica nos arregla en este tema.
[LOCUTOR_01] ¿Sí?
[LOCUTOR_04] No oigo nada.
[LOCUTOR_04] Ahora, parece que me oyes ahora, Daniel.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, perfectamente.
[LOCUTOR_01] Yo no he dejado de oírte en todo este tiempo.
[LOCUTOR_01] ¿Me oyes tú a mí?
[LOCUTOR_04] Perfectamente.
[LOCUTOR_01] Bueno, pedimos disculpas por este fallo técnico y te estaba diciendo que, no sé si me has podido oír, que es interesantísimo el problema o el tema del sujeto constituyente.
[LOCUTOR_01] me parece muy acertada la valentía de Pedro de decir que en el tema del poder constituyente no puede haber medias tintas el sujeto tiene que ser la nación y en este caso la nación española
[LOCUTOR_01] con exclusión de todos los, digamos, enemigos o los que se postulan como contrarios a la nación española.
[LOCUTOR_01] Pero una de las ideas claves de la reforma que propugnan es introducir en el texto constitucional reformado, o en la reforma que se...
[LOCUTOR_01] plantea el nombre de todas las comunidades autónomas para, de alguna forma, hacerlas también sujetos partícipes de ese poder originario que sería el poder constituyente.
[LOCUTOR_01] Y esto me lleva a
[LOCUTOR_01] plantear un segundo tema en relación con el sujeto y es quién debe ser el sujeto del poder constituyente, los ciudadanos, la nación española, el pueblo español o las regiones, comunidades autónomas o nacionalidades que integran...
[LOCUTOR_04] Bueno, yo creo que el asunto no es exactamente la pátina que quieren darle con esta introducción de los nombres.
[LOCUTOR_04] Esa introducción es simplemente para ya empezar a generar, a meter con calzador la falacia de la unión de territorios, en este caso de comunidades autónomas, como preámbulo para materializar en un futuro un Estado federal o confederal
[LOCUTOR_04] o lo que ya tenemos, sin llamarlo federal o confederal, pero en el que los estados representados por las comunidades autónomas estén al mismo nivel que la nación política.
[LOCUTOR_04] Ese es el asunto, no es otro el asunto.
[LOCUTOR_04] Aquí lo que se está ventilando es precisamente albergar a los enemigos de la nación
[LOCUTOR_04] en la Constitución.
[LOCUTOR_04] Albergarlos no, porque ya están, sino todavía darles más privilegios y elevarles el nivel que ya tenían, que de entrada debería ser inexistente porque deberían estar excluidos, como he dicho, pero lo que quieren precisamente es eso, crear una especie de sistema federal encubierto o prepararlo para ver la materialización futura.
[LOCUTOR_04] La cuestión aquí es que a mi juicio es más grave.
[LOCUTOR_04] Porque aquí lo que se pone en cuestión, que es la unidad de la nación, se utiliza o se realiza la petición de principio que lo que tenemos ahora constituido como comunidades autónomas tiene que ser así.
[LOCUTOR_04] ¿Quién ha dicho que las comunidades autónomas tienen que existir y son el mejor modelo autónomo?
[LOCUTOR_04] territorial que existe para una nación o para España concretamente.
[LOCUTOR_04] Entonces, como eso ya se da por válido, se parte de esa base para poder integrarlas y maridarlas con esta serie de estados centrífugos que son las comunidades, pues no le queda más remedio que llevar a esos delirios de los que me estás hablando de incluirlos como si estuvieran en el mismo plano que la nación política que es España únicamente.
[LOCUTOR_04] Entonces, claro, ese es el tema, no es otro el tema.
[LOCUTOR_04] Aquí es simplemente, no se está yendo a una situación de usurpación de los poderes o de las capacidades de la nación por parte de las comunidades, al revés, se les va a dar más todavía.
[LOCUTOR_04] Ha habido ahora una reforma, o se está ventilando una reforma que creo que empieza en el 2020 a ejecutarse,
[LOCUTOR_04] Que sí en Alemania, que debido a quejas de diferentes landers, de que son más ricos y tienen ciertos privilegios, o simplemente no compartir esa solidaridad interterritorial o lo que fuere, o esa serie de discrepancias con otros landers que no son tan ricos, va a haber un regreso, un retorno a la centralización.
[LOCUTOR_04] Y estamos hablando de Alemania, que es un estado, una república federal.
[LOCUTOR_04] De verdad, es que lo que me estás contando es algo tan horroroso, tan horroroso, que no sé cómo se va a materializar en poco tiempo, pero veo un futuro.
[LOCUTOR_04] Si no se abre un periodo de libertad constituyente, que es lo que buscamos, auguro un futuro muy negro.
[LOCUTOR_01] Bueno, precisamente en la línea de todo esto último que estás diciendo, el artículo que acabo de citar en la introducción del catedrático eminente Tomás Ramón Fernández, dice, y el párrafo es pequeño, lo voy a leer,
[LOCUTOR_01] después de analizar los problemas de la Constitución que él concentra en el título octavo, como responsable de la crisis de la Constitución, dice, resolver estos problemas no es difícil en absoluto, porque no hay que inventar nada, solo hay que copiar la Grundgesetz, que como sabe, es la ley fundamental de...
[LOCUTOR_01] de Alemania, la constitución alemana, donde todo está escrito y experimentado, lo que no debería suscitar objeciones por parte de nuestros federalistas, ya que el federalismo alemán es el más importante y el más acreditado de Europa y no está tan lejos de nuestros hábitos y de nuestra cultura como el norteamericano.
[LOCUTOR_01] Es decir, que tienes toda la razón.
[LOCUTOR_01] Los reformistas de la Constitución ya están adelantando la dirección por la que tiene que ir la reforma de la Constitución.
[LOCUTOR_01] Se está mirando en el espejo de la Constitución alemana.
[LOCUTOR_01] Por cierto, no creo como el catedrático que sea precisamente...
[LOCUTOR_01] el mejor ejemplo de una constitución por lo menos por lo que respecta al poder constituyente que es lo que estamos analizando hoy porque te recuerdo Pedro y tú sabes también que la constitución alemana es producto
[LOCUTOR_01] de una especie de orden que las potencias vencedoras de la Segunda Guerra Mundial le encomiendan, le encargan a una serie de juristas para que elaboren un texto de posguerra.
[LOCUTOR_01] Es decir, el contexto de la Guerra Mundial no creo que sea el más conforme para...
[LOCUTOR_01] que un pueblo como el alemán salido de la segunda guerra mundial tenga la libertad que se requiere a ese poder constituyente pero antes de darte la palabra te digo algo más has tocado un tema que me parece de capital importancia y que no siempre se pone encima de la mesa la constitución española del 78 establece que
[LOCUTOR_01] provincias limítrofes podrán constituirse en comunidades autónomas el primer punto es que no obliga que dispone o establece la posibilidad de que así sea y hay que analizar como yo lo he hecho durante 25 años la evolución del proceso constituyente para darse cuenta que en la carta en el texto constitucional estas llamadas comunidades autónomas que no estados
[LOCUTOR_01] ...han ido adquiriendo o se les ha ido entregando... ...una dimensión de poder político... ...que no está recogido o reconocido... ...en la carta inicial.
[LOCUTOR_01] ¿Qué opinas de esto?
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, claro... ...el título octavo, si mal no recuerdo... ...el título octavo quiero decir... ...es claro que la organización territorial... ...pero en los artículos 148 y 149...
[LOCUTOR_04] regulan uno las competencias que tienen las comunidades y otro las que pueden las que tiene el estado pero que pueden adquirir las comunidades pasado cierto tiempo debido a o por ejemplo no viene ahí pero debido a los estatutos de autonomía de ciertos comunidades han adquirido competencias que en principio no deberían tener entonces en primer lugar de alguna manera hay una definición difusa de cuáles son las competencias
[LOCUTOR_04] que deben pertenecer al Estado de manera clara y material, formal y material, y al contrario, y en las comunidades autónomas lo mismo.
[LOCUTOR_04] Con lo cual, esto se ha convertido en una especie de orgía por ver hasta qué límite se puede llegar y se llega a esperpentos como el catalán,
[LOCUTOR_04] O la avanzadilla de ciertas comunidades en las que, por ejemplo, hay médicos que no pueden optar a su plaza de cirujanos en Mallorca, de funcionarios, porque los exámenes son en catalán y llevan a lo mejor nueve o diez años allí trabajando.
[LOCUTOR_04] Claro, toda esta serie de cosas que son anécdotas producto de este delirio
[LOCUTOR_04] en el que se ha materializado esta completa confusión de lo que debe ser una nación, ha llevado nada más que a una confusión por parte de la gente que es ignorante completamente en todo,
[LOCUTOR_04] Pero como nada más que están inundados de palabras como democracia, derecho a decidir, libertad de expresión y términos de este estilo, pues han confundido y han pervertido los significados de lo que pueda ser constitución o poder constituyente o constituido.
[LOCUTOR_04] De eso no tienen ni idea.
[LOCUTOR_04] Pero bueno, de lo que debe ser una democracia o lo que debe ser la libertad de expresión o el derecho a decidir, la gente tiene absolutamente...
[LOCUTOR_04] Un cacao mental que no sea que viven en la más absoluta confusión.
[LOCUTOR_04] Pero eso podemos decir que se cuenta con eso.
[LOCUTOR_04] El pueblo es ignorante.
[LOCUTOR_04] Yo no voy a ser un demagogo a lavar las virtudes del pueblo.
[LOCUTOR_04] Pero gente o personas que su vida ha estado entregada en principio al estudio intelectual o académico.
[LOCUTOR_04] que tengan esta serie de pronunciamientos y de informes es algo ya que es algo delirante.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que es realmente signo de la decadencia en la que estamos en España.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo he dicho al principio una especie de miedo a la libertad.
[LOCUTOR_04] Hombre, eso por supuesto.
[LOCUTOR_04] Todos cierran filas en torno al rey y al estado de partidos y a la constitución vigente como si fuera el maná.
[LOCUTOR_04] Lo mejor a lo que puede aspirar cualquier nación.
[LOCUTOR_04] Eso es evidente que todos tienen miedo a la libertad.
[LOCUTOR_04] Partiendo de la falacia, de con lo que nos costó darnos la constitución que tenemos, a partir de ahí dale carrete, dale hilo a la cometa, llegamos hasta donde quieras.
[LOCUTOR_01] Bueno, hay un tema que creo que es importante tocar, que no sé si tú conoces y como estamos tratando el problema del poder constituyente, a mí me gustaría citarlo.
[LOCUTOR_01] Hay una teoría que es la cuestión de la mutación constitucional.
[LOCUTOR_01] Fue el gran jurista alemán Jelinek el que dice que las constituciones no tienen la misma lectura el día que nacen que dentro de cinco décadas posterior.
[LOCUTOR_01] Entonces, los tiempos pueden que un mismo artículo vaya interpretándose
[LOCUTOR_01] de conformidad como van cambiando los tiempos.
[LOCUTOR_01] Esto creo que así explicado se puede comprender.
[LOCUTOR_01] Y yo tengo para mí que cuando hablamos del título octavo de la Constitución, que ya hemos dicho y resaltan los catedráticos, los analistas de la Constitución, que es un artículo que no está bien conformado, que está abierto, que no está definido,
[LOCUTOR_01] Pues precisamente lo que creo que tenemos obligación de explicar es que esa indefinición, esa no concreción del título octavo, lo que ha conducido a través de los gobernantes y sobre todo a través de la interpretación que hace el Tribunal Constitucional, es que camine en una dirección que ha terminado transformando la...
[LOCUTOR_01] Lectura original de la Constitución en un modelo que muchos identifican como cuasi federal.
[LOCUTOR_01] Yo no soy el que sostiene que España sea un estado federal, pero sí hay catedráticos que dicen que, bueno, en realidad España se puede identificar en el fondo con un estado federal.
[LOCUTOR_01] Y te pongo ejemplos.
[LOCUTOR_01] La Constitución española dice que la legislación del Estado prevalecerá sobre la legislación de las comunidades autónomas en caso de conflicto.
[LOCUTOR_01] Esa cláusula ha quedado neutralizada, muerta, porque hay una interpretación del Tribunal Constitucional que dice sí, pero solo para las competencias que no son exclusivas de las comunidades autónomas.
[LOCUTOR_01] La Constitución prevé o contempla la posibilidad de hacer una ley de armonización, que el Estado armonice las legislaciones autonómicas.
[LOCUTOR_02] Perdona, compañero, me acaba de llamar don Antonio y me ha dicho que diga que el único que tiene la voz constituyente son los partidos estatales, que no hay nadie más.
[LOCUTOR_01] En la Constitución Española, pero en una Constitución... Claro, en España, sí.
[LOCUTOR_02] Bueno, pero me ha llamado para que lo diga.
[LOCUTOR_01] Ahora lo analizaremos esto.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Gracias, César.
[LOCUTOR_01] La lectura, digamos, que se ha hecho de la Constitución Española, en definitiva, es que tiene una dirección clara.
[LOCUTOR_01] Yo creo que se ha...
[LOCUTOR_01] No quiero utilizar la palabra tergiversar la letra de la Constitución, pero sí se ha hecho vulnerando el espíritu inicial de la Constitución.
[LOCUTOR_01] La Constitución española tiene su precedente en el Estado regional de la Segunda República.
[LOCUTOR_01] a imagen y semejanza del Estado regional italiano, que no tiene absolutamente nada que ver con el Estado federal.
[LOCUTOR_01] Y, sin embargo, la interpretación que se ha hecho de este título octavo de la Constitución hoy lleva a muchos a decir que es un cuasi-Estado federal.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, atendiendo a lo que acaba de decir, que nos acaba de informar César de...
[LOCUTOR_04] la coda que nos ha transmitido don Antonio.
[LOCUTOR_04] La cuestión de los únicos que tienen voz constituyente son el estado de partidos.
[LOCUTOR_04] Efectivamente, claro.
[LOCUTOR_04] Si es que precisamente al no existir una constitución y al estar viviendo de manera material en un estado de partidos, es evidente que, como dice...
[LOCUTOR_04] el célebre artículo de Life Hall, representación e identidad, creo que era, el Estado de Partidos precisamente lo que hace es integrar a las masas en el Estado.
[LOCUTOR_04] No existe representación, desaparece todo átomo de representación, con lo cual son ellos los únicos que tienen voz en el Estado de Partidos, los propios partidos.
[LOCUTOR_01] Vamos a ver, Pedro, vamos a ver si con un ejemplo...
[LOCUTOR_01] podemos explicarlo mejor.
[LOCUTOR_01] La Constitución Española del año 78 ha sido reformada en dos ocasiones.
[LOCUTOR_01] En las dos ocasiones se ha llevado a cabo la reforma por un acuerdo entre los dos partidos, partidos, de ahí que don Antonio diga que el sujeto del poder constituyente en España la tienen los partidos estatales, se ha llevado a cabo por un simple acuerdo de los dos partidos mayoritarios.
[LOCUTOR_01] Eso es la realidad práctica de la situación española.
[LOCUTOR_01] Sin embargo, una constitución que no tuviera miedo a esta libertad constituyente no podría realizarse la reforma por el acuerdo de los dos partidos, sino que necesitaría un proceso de debate y de reflexión sobre cuál debe ser la redacción que debe tener la reforma.
[LOCUTOR_01] No sé si el ejemplo puede servir para explicar cómo es el ser y el deber ser.
[LOCUTOR_04] Sí, claro, pero es que la cuestión está, es que aquí, por ejemplo, cómo se realizan las enmiendas en la Constitución americana.
[LOCUTOR_04] Necesitan una serie de mayorías concretas para que puedan ser incluidas en la Constitución.
[LOCUTOR_04] Pero claro, se parte de la base de que allí sí existe representación.
[LOCUTOR_04] Primero porque existe un periodo de libertad constituyente.
[LOCUTOR_04] en el que se unieron una serie de estados y redactaron una constitución.
[LOCUTOR_04] Y representación existe, existe libertad política.
[LOCUTOR_04] Entonces es evidente que lo que nazca de ahí, esa reforma o esas enmiendas, evidentemente representa la voluntad de la nación y del sujeto constituyente, porque precisamente existe esa representación.
[LOCUTOR_04] Esa serie de ítems que estoy diciendo ahora no se cumplen aquí.
[LOCUTOR_04] Pues es que de entrada ya hablar de constitución y de poder constituyente en los términos que estamos hablando, de alguna manera es corromper los términos porque eso no se puede dar en un estado de partidos.
[LOCUTOR_04] Porque ni existe representación, ni existe poder constituyente, ni Cristo que lo fundó.
[LOCUTOR_04] Eso no existe.
[LOCUTOR_04] Entonces, es una manera para entendernos a la escala en la que estamos hablando ahora, para que cualquier persona pueda entender en los términos que nos estamos dirigiendo.
[LOCUTOR_04] Pero desde luego, el intentar presentar una reforma constitucional como una voluntad de la nación,
[LOCUTOR_04] Porque esto siga adelante, por hablar de una manera muy vulgar, eso es una auténtica falacia.
[LOCUTOR_04] Eso es que cualquiera que rasque un poco se da cuenta que esto no se entiende por ningún sitio.
[LOCUTOR_01] Vamos a ver, si no te he entendido mal, lo que está de alguna forma criticando es estos intentos de reforma, como dice el título del artículo que yo he comentado, una reforma necesaria pero limitada.
[LOCUTOR_01] Para que se pueda hacer una reforma de la Constitución,
[LOCUTOR_01] tiene que abrirse un proceso constituyente en el que, como critica Antonio, no pueden llevar la voz cantante los partidos estatales, no puede ser una reforma consensuada entre las élites políticas, sino que tiene que abrirse a que la ciudadanía pueda opinar y participar con libertad.
[LOCUTOR_04] Sí, una cosa que en relación a esto, que lo hilvano con lo que has citado antes de Yeline, cuando dices la mutación de la constitución, pero claro, es que ya estás haciendo aquí, si dices, no puedes hacer ese juicio con una analogía a lo que tenemos, porque esto no es una constitución.
[LOCUTOR_04] Entonces, ¿estar una mutación para modernizar una Constitución?
[LOCUTOR_01] No, no, pero perdona un momento.
[LOCUTOR_01] Yo lo que denuncio es que sin reformar la Constitución, la interpretación que se ha hecho del Estado autonómico es la transformación de un Estado regional en un Estado cuasi federal, de facto.
[LOCUTOR_01] Y eso, pues no sé si será una mutación constitucional o no, pero se hace transversando el espíritu de la Constitución.
[LOCUTOR_04] Claro, pero yo digo los términos materiales.
[LOCUTOR_04] Primero, no puede ser, puede ser cuasi federal, no será pseudo federal.
[LOCUTOR_04] un falso federalismo.
[LOCUTOR_04] Para que fuera un federalismo tendrían que ser estados que previamente separados se funden en una federación de una nación política en la que todos creen en la nación política.
[LOCUTOR_04] Pero aquí lo que quieren hacer es dividir una nación política porque no se puede maridar una serie de nacionalismos centrífugos para crear otra cosa
[LOCUTOR_04] Lo que desde luego no va a ser la hegemonía del sujeto constituyente va a ser la nación, va a ser España, sino se va a poner al mismo nivel que las demás.
[LOCUTOR_04] Es que no puede ser un federalismo por ninguno de los motivos.
[LOCUTOR_04] Porque ni somos estados separados que se unieron, ni tampoco se cree en la nación española, porque precisamente esto lo hacen porque los que conforman el estado de partido no creen en la nación española, solo creen en el estado.
[LOCUTOR_04] Lo que quiero decir es que Jelinek, si viera esto, le daría un soponcio.
[LOCUTOR_04] Ni mutación ni historia.
[LOCUTOR_04] Si es que esto no hay por dónde cogerlo.
[LOCUTOR_04] Si es que lo que pasa en España, tú lo has dicho muchas veces de manera simpática.
[LOCUTOR_01] Mira, que tenemos alguien que quiere comentar algo.
[LOCUTOR_01] Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí quiero comentar algo.
[Antonio García-Trevijano] Porque creo que, no sé, se está haciendo realista.
[Antonio García-Trevijano] Y hay que ser real.
[Antonio García-Trevijano] No...
[Antonio García-Trevijano] La política no es el deber ser, es el ser.
[Antonio García-Trevijano] Y los partidos en España no hay nada que tenga poder constituyente, en nada.
[Antonio García-Trevijano] Todo es teoría.
[Antonio García-Trevijano] Lo único que tiene poder constituyente es aquellos que tengan voz constituyente, que hablen.
[Antonio García-Trevijano] Y la provincia no habla, la autonomía no habla.
[Antonio García-Trevijano] Lo que hablan son en España exclusivamente los partidos.
[Antonio García-Trevijano] comunicación, ni televisiones, ni periódicos.
[Antonio García-Trevijano] Nadie tiene voz constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Es un monopolio de los partidos políticos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Y si es verdad que el acuerdo de dos es lo principal, eso no quiere decir que sea indiferente ni Podemos ni la Colau.
[Antonio García-Trevijano] Solamente los que tienen partidos
[Antonio García-Trevijano] estatales tienen voz constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, poder constituyente lo tuvo Franco para hacer la dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Lo tuvieron, que en cada periodo lo tiene él, que tiene el poder.
[Antonio García-Trevijano] No tiene que tener teoría ninguna.
[Antonio García-Trevijano] El poder es el poder.
[Antonio García-Trevijano] Y aquí en España los únicos que tienen voz constituyente son los partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Y por tanto, el poder constituyente en España...
[Antonio García-Trevijano] Pertenecen exclusivamente a los partidos estatales y todos los catedráticos juntos de las universidades son unos ignorantes por completo.
[Antonio García-Trevijano] ¿Hablan de qué hablan?
[Antonio García-Trevijano] De lo que no saben.
[Antonio García-Trevijano] No hay más constitución que la que haga el poder constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Y eso no lo tienen ni los catedráticos, ni la prensa, ni las opiniones, ni Alemania, ni Italia.
[Antonio García-Trevijano] Lo tienen los partidos estatales españoles.
[Antonio García-Trevijano] No hay más que eso.
[Antonio García-Trevijano] En España no hay más que partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Todo lo demás son sombras, mentiras, metáforas.
[Antonio García-Trevijano] Hay que decir la verdad, si no es mejor retirarse.
[Antonio García-Trevijano] No podemos contribuir a mantener la ilusión de que la constitución es una cosa muy seria.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, seria.
[Antonio García-Trevijano] Seria para Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Seria para Inglaterra.
[Antonio García-Trevijano] Pero nada más.
[Antonio García-Trevijano] No es seria en Europa.
[Antonio García-Trevijano] Porque en Europa tampoco hay libertad política ni separación de poderes.
[Antonio García-Trevijano] Y o se dice la verdad o nos callamos.
[Antonio García-Trevijano] Perdonad, pero es que no puedo reprimir hoy y que no digáis la verdad.
[Antonio García-Trevijano] No digo que no la digáis.
[Antonio García-Trevijano] La decís.
[Antonio García-Trevijano] Pero a través de... Partido Estatal.
[Antonio García-Trevijano] Y es que no hay otro que hable.
[Antonio García-Trevijano] Y es que todo lo demás es mudo.
[Antonio García-Trevijano] Si es que no hay nadie, que las televisiones, pues será el partido dominante que tiene la hegemonía en Cataluña, o aquí cada partido tiene su propia organización.
[Antonio García-Trevijano] Y es por eso que digo, los que tienen las voces constituyentes para hacer, bien sea una dictadura, una oligarquía de partidos estatales,
[Antonio García-Trevijano] Un reparto de botín y no hay más que en España que reparto de botín.
[Antonio García-Trevijano] Lo mismo que hubo en el 78.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy las palabras de Daniel Alcomieldo han sido correctas.
[Antonio García-Trevijano] Porque ahora se pretende un nuevo reparto de poderes por partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] Ahí ni pinchan ni cortan para nada ningún catedrático, ningún especialista en Derecho a la Justicia.
[Antonio García-Trevijano] Nadie.
[Antonio García-Trevijano] son los partidos estatales los únicos sujetos a gente de las reformas constitucionales salvo que Angela Merkel en su día también reformó la constitución porque tenía el poder constituyente lo tenía ella y pudo reformar la constitución española en el 135 no quiero decir más que eso que está muy bien lo que decís y me admira lo que decís pero que hay que ser mucho más directo con las realidades
[Antonio García-Trevijano] Nada más, perdonad que intervenga, no lo estoy corrigiendo.
[Antonio García-Trevijano] Digo es que hay, además de lo que decís, es más profundo.
[Antonio García-Trevijano] Hay que ir más adejo, más al fondo.
[Antonio García-Trevijano] Y no hay más realidad que los partidos estatales.
[Antonio García-Trevijano] No hay otra.
[Antonio García-Trevijano] Ni magistrados, ni catedráticos, ni universidades, ni medios de comunicación.
[Antonio García-Trevijano] Todo eso está al servicio de cada partido estatal o del conjunto de partidos estatales.
[LOCUTOR_01] Bueno, nada más, no, nada menos.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo no quería decir esto porque estoy sufriendo de oído y de estar dando vueltas, dando vueltas, dando vueltas, sin decir quién es el sujeto del poder consiguiente.
[Antonio García-Trevijano] Los partidos estatales, los primeros, todos, incluso el que tiene parece que tiene toca voz, Gardón.
[Antonio García-Trevijano] también es poder constituyente.
[Antonio García-Trevijano] Iglesia es poder constituyente, aunque sea para eliminarlo.
[Antonio García-Trevijano] Tienen que tenerlo en cuenta.
[Antonio García-Trevijano] Lo único es que donde hay voz constituyente, hay poder constituyente.
[LOCUTOR_04] Antonio.
[LOCUTOR_01] Es que no te puedo oír.
[LOCUTOR_01] No te puedo oír, pero puedes dar una opinión tú.
[LOCUTOR_01] Antonio, ¿me oyes?
[LOCUTOR_01] No, es que no te oyes, no te oyes.
[LOCUTOR_01] Tenemos dificultades técnicas.
[LOCUTOR_01] ¿Tú quieres añadir algo a toda esta amplísima explicación de Antonio?
[LOCUTOR_04] Hombre, por supuesto que mil por cien de acuerdo con todo lo que ha dicho y pepinable.
[LOCUTOR_04] Precisamente eso es lo que estaba intentando decir, que por supuesto lo ha dicho mil veces mejor él,
[LOCUTOR_04] Es que el poder constituyente, como dice que tienen los partidos estatales, que son los únicos que lo tienen, pero no es un poder constituyente para formar una constitución de una democracia.
[LOCUTOR_04] Será de una constitución de un estado de partidos, que es lo que la gente no entiende.
[LOCUTOR_04] Y nada más.
[LOCUTOR_04] Como ha dicho él, ha explicado perfectamente, Franco tuvo el poder constituyente, claro, para una dictadura, y estos tienen el poder constituyente para un estado de partido, no para una constitución de una democracia.
[LOCUTOR_04] Es lo que la gente no comprende.
[LOCUTOR_01] Yo creo que con este magnífico epílogo podemos terminar el programa de hoy.
[LOCUTOR_01] No sé si las palabras de Antonio que retumbaban un poco se han podido, la explicación que ha dado, escuchar perfectamente.
[LOCUTOR_01] Y nada más.
[LOCUTOR_01] Pedro, un placer como siempre hablar contigo.
[LOCUTOR_04] Pues un fuerte abrazo, Daniel.
[LOCUTOR_04] Hasta el próximo día.
[LOCUTOR_01] Un abrazo.
[LOCUTOR_03] Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] La libertad viene en nuestra busca.