1
00:00:00,191 --> 00:00:12,406
[LOCUTOR_00] Por primera vez en la historia de Europa, un medio radiofónico, Radio Libertad Constituyente, deja de lado la hipocresía y el eufemismo para decir que la monarquía de partidos no es una democracia.

2
00:00:12,806 --> 00:00:19,895
[LOCUTOR_00] Los españoles no tenemos libertad política colectiva, pero ningún otro medio dice la verdad sobre el régimen de corrupción que nos gobierna.

3
00:00:20,455 --> 00:00:22,437
[LOCUTOR_00] En las elecciones no se elige.

4
00:00:22,478 --> 00:00:24,680
[LOCUTOR_00] Los diputados no representan a los votantes.

5
00:00:25,100 --> 00:00:29,545
[LOCUTOR_00] Lo público se convierte en estatal y el Estado es propiedad de los partidos.

6
00:00:29,985 --> 00:00:32,288
[LOCUTOR_00] Radio Libertad Constituyente.

7
00:00:32,568 --> 00:00:36,352
[LOCUTOR_00] De 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

8
00:00:36,913 --> 00:00:38,474
[LOCUTOR_00] Radio Libertad Constituyente.

9
00:00:48,310 --> 00:00:50,071
[DESCONOCIDO] Música Música Música

10
00:01:25,785 --> 00:01:25,865
[DESCONOCIDO] No.

11
00:01:45,398 --> 00:01:56,044
[LOCUTOR_02] Sintonizan el 107.0 de la FM, seguimos en Radio Libertad Constituyente, son las 10 y 4 minutos de la mañana, estamos en directo y vamos a comenzar con el debate económico.

12
00:01:56,545 --> 00:02:12,135
[LOCUTOR_02] Quería introducir el debate con una reflexión de Engels, puesto que el debate de hoy va a ser sobre el marxismo y el liberalismo, continuación del debate que tuvimos el lunes sobre la intervención del Estado y sobre lo que han dicho los distintos pensadores de pensamiento económico

13
00:02:13,155 --> 00:02:20,020
[LOCUTOR_02] a lo largo de la historia y lo quería introducir con esta reflexión de Engels para que empecéis a comentarla.

14
00:02:20,640 --> 00:02:27,124
[LOCUTOR_02] Para Engels la causa de la explotación del hombre está en la división del trabajo que se da bajo el capitalismo.

15
00:02:27,724 --> 00:02:40,792
[LOCUTOR_02] La desaparición de la división del trabajo permitirá, dice, que el trabajo productivo conceda a cada individuo la oportunidad de desarrollar todas sus facultades físicas y mentales en todas las direcciones y ejercitarlas plenamente.

16
00:02:41,593 --> 00:02:48,839
[LOCUTOR_02] Dice que la división del trabajo y la especialización le impide desarrollar todas sus facultades por el puro disfrute de hacerlo.

17
00:02:49,439 --> 00:02:55,243
[LOCUTOR_02] Y le obliga a trabajar para otros y adueñarse de las plusvalías de lo que él mismo produce.

18
00:02:55,303 --> 00:02:55,884
[LOCUTOR_02] Bueno, seguimos.

19
00:02:56,024 --> 00:03:01,888
[LOCUTOR_02] Tenemos a Dalmacio, tenemos a Leopoldo, tenemos a Martín y tenemos ahora a Antonio.

20
00:03:02,829 --> 00:03:03,409
[LOCUTOR_02] ¿Quién comienza?

21
00:03:03,469 --> 00:03:05,911
[LOCUTOR_02] ¿Y tenemos a Adrián?

22
00:03:05,931 --> 00:03:06,552
[LOCUTOR_02] Y yo también, sí.

23
00:03:07,572 --> 00:03:08,173
[LOCUTOR_02] ¿Quién comienza?

24
00:03:09,410 --> 00:03:14,351
[LOCUTOR_04] A mí ese párrafo de Engels me suena muy lejadamente de hace muchísimos años.

25
00:03:14,391 --> 00:03:14,931
[LOCUTOR_04] A mí también.

26
00:03:14,991 --> 00:03:17,072
[LOCUTOR_04] Tampoco he puesto sobre eso, ¿no?

27
00:03:17,192 --> 00:03:26,314
[LOCUTOR_04] Pero yo como economista creo que... Tengo que decir, bueno, y en la fundación de la propia ciencia económica por nuestro viejo Abam, ¿no?

28
00:03:26,354 --> 00:03:39,077
[LOCUTOR_04] Pues ahí se pone de manifiesto cómo la división del trabajo brinda la posibilidad de la ampliación del mercado y el aumento de la productividad y todo el desarrollo económico y la posibilidad del desarrollo de una economía moderna, ¿no?

29
00:03:39,657 --> 00:03:45,459
[LOCUTOR_02] Bueno, lo he traído por esa posición, porque para el liberalismo la división del trabajo es el origen de la sociedad.

30
00:03:46,239 --> 00:03:57,822
[LOCUTOR_01] Mientras que para Marx y para Engels... Me pasa igual que a Leopoldo, que yo no identifico ahí ni a Engels ni al marxismo.

31
00:03:58,003 --> 00:04:06,225
[LOCUTOR_01] Aunque es verdad que tú tienes, Adrián, la agudeza de haberse retirado un párrafo donde se pronuncia en contra exacto de la división del trabajo.

32
00:04:07,098 --> 00:04:35,262
[LOCUTOR_03] ...eso no está mal... ...pero no me lo... ...ahí no veo yo la esencia del marxismo... ...como es el tema que has convocado... ...pero quiero escuchar a Leopoldo... ...ahí únicamente está el tema de la alusión a la plusvalía... ...y la teoría de trabajo del valor... ...no, yo veo ahí que es... ...en ese párrafo que es... ...primero una vuelta al tribalismo... ...en el tribalismo la inhibición del trabajo... ...el segundo... ...una vuelta contra toda la tradición occidental...

33
00:04:36,094 --> 00:04:39,696
[LOCUTOR_03] Porque Platón es el primero que habla de la división del trabajo.

34
00:04:39,716 --> 00:04:39,896
[LOCUTOR_03] Sí.

35
00:04:40,417 --> 00:04:42,138
[LOCUTOR_03] Como fundamento de la civilización.

36
00:04:43,138 --> 00:04:54,505
[LOCUTOR_03] Y ahí luego denuncia que se organizan ricos y pobres, pero no en el sentido marxista, sino en el sentido de que es un hecho real que hay ricos y pobres, pero el progreso lo va a la división del trabajo, Platón.

37
00:04:55,305 --> 00:04:59,608
[LOCUTOR_03] Y en tercer lugar es el mito de los alfileres de Adán Smith.

38
00:04:59,628 --> 00:04:59,848
[LOCUTOR_03] Sí, sí.

39
00:05:00,348 --> 00:05:05,892
[LOCUTOR_03] trasladado a los alpineros, el hombre que está haciendo las cabezas alpineros.

40
00:05:05,952 --> 00:05:12,295
[LOCUTOR_01] No, es la crítica de Jonathan Lewis y Gulliver, que toda la crítica de Gulliver está basada en esto.

41
00:05:13,296 --> 00:05:18,699
[LOCUTOR_03] Y luego, otro tema es el tema de la pluralidad.

42
00:05:18,719 --> 00:05:26,264
[LOCUTOR_03] La pluralidad que es uno de los grandes mitos y que permite a la socialdemocracia establecer los impuestos de pluralidad para robar a la gente.

43
00:05:29,607 --> 00:05:41,129
[LOCUTOR_05] Y también en el texto que ha dicho Adrián, como fin de todo eso, Engels habla de una cosa que yo creo que tiene esa importancia, que es el desarrollo de las capacidades.

44
00:05:42,269 --> 00:05:53,791
[LOCUTOR_05] Es decir, el texto tiene como fin en que la destrucción marxista, la división del trabajo, nos puede hacer desarrollar las capacidades, cosa muy curiosa, porque ha sido lo contrario.

45
00:05:54,111 --> 00:05:57,772
[LOCUTOR_03] Bueno, es un poco el mito del hombre nuevo en un poco de tiempo.

46
00:05:58,816 --> 00:06:04,667
[LOCUTOR_03] El que hay ahí, el hombre nuevo, que es el hombre liberado de toda obligación, etc. Claro.

47
00:06:05,869 --> 00:06:08,254
[LOCUTOR_04] Tu libro de Dicen los Encuentros, ¿no?

48
00:06:09,817 --> 00:06:10,438
[LOCUTOR_04] Bueno, por ejemplo.

49
00:06:11,439 --> 00:06:19,046
[LOCUTOR_04] Yo creo que también en el proceso de la división del trabajo y de la superespecialización, si se lleva a sus últimas consecuencias, también hay un cierto empobrecimiento de la persona.

50
00:06:19,826 --> 00:06:23,269
[LOCUTOR_04] Y incluso en el propio terreno científico lleva al revolucionismo con frecuencia.

51
00:06:23,709 --> 00:06:25,391
[LOCUTOR_04] Lo vemos en las ciencias sociales.

52
00:06:25,471 --> 00:06:28,854
[LOCUTOR_04] Yo estoy rodeado de muchas personas que no ven más que una categoría en la realidad.

53
00:06:29,974 --> 00:06:43,104
[LOCUTOR_04] Bueno, pero vamos a ver, Schumpeter me parece, en la teoría del desenvolvimiento económico, empezaba diciendo, solo la mente del científico es capaz de abstraer aspectos parciales, dimensiones parciales de la realidad, pero la realidad es única.

54
00:06:43,124 --> 00:06:48,988
[LOCUTOR_04] Entonces cuando queremos explicar la crisis económica en función de categorías estrictamente económicas nos equivocamos.

55
00:06:49,388 --> 00:06:52,952
[LOCUTOR_04] Cuando queremos explicarlo en función de categorías exclusivamente éticas, también.

56
00:06:52,972 --> 00:07:02,483
[LOCUTOR_04] Y cuando lo hacemos en función de categorías, no sé, pues hay que ir a una antropología satisfactoria para empezar un poco a entender las cosas, pero todo tiene que verse de manera multidimensional, ¿no?

57
00:07:03,443 --> 00:07:11,605
[LOCUTOR_04] Y aquí en la división de trabajo es verdad que se produce, yo lo estábamos viendo en la enseñanza, estábamos hablando antes a micrófono cerrado del tema de la universidad actualmente, ¿no?

58
00:07:12,385 --> 00:07:22,567
[LOCUTOR_04] Esa superespecialización cuando oye uno, por ejemplo, la Universidad de Málaga, campus reconocido como de excelencia, 4.000 alumnos y 52 titulaciones, ¿no?

59
00:07:22,868 --> 00:07:24,608
[LOCUTOR_04] Es un pobrecimiento absoluto, ¿no?

60
00:07:25,188 --> 00:07:32,730
[LOCUTOR_04] Yo recuerdo a don Fernando Saiz bujanda de gloriosa memoria, me decía en una ocasión, cuando apareció esto de las áreas de conocimiento, Dalmacio, ¿recuerdas?

61
00:07:33,870 --> 00:07:41,112
[LOCUTOR_04] Las áreas de conocimiento y agrupando el profesorado en un área, en otra, etc. Y decía don Fernando, ¿cómo las áreas de conocimiento si ya están?

62
00:07:41,792 --> 00:07:47,113
[LOCUTOR_04] Y como dice usted don Fernando, ya están el derecho, la economía, la medicina, etc.

63
00:07:47,413 --> 00:07:54,515
[LOCUTOR_04] Sin embargo, uno ahora va a cualquier facultad de humanidades y salen áreas, y como decía mi maestro Enrique Fuentes Quintanilla, y actarias de ignorancia, ¿no?

64
00:07:55,315 --> 00:07:57,296
[LOCUTOR_04] áreas de conocimiento y hectáreas de ignorancia.

65
00:07:57,896 --> 00:07:59,136
[LOCUTOR_04] Es una confusión de todo.

66
00:07:59,176 --> 00:08:06,579
[LOCUTOR_04] Pero el riesgo de esa división de la superespecialización, digo, trasladada al terreno intelectual de la división del trabajo, a veces es grave, ¿no?

67
00:08:06,759 --> 00:08:12,141
[LOCUTOR_04] Es grave porque nos pierde, nos hace perder esa visión de conjunto, esa perspectiva global de las cosas que es la realidad, ¿no?

68
00:08:12,741 --> 00:08:18,323
[LOCUTOR_03] Es grave el terreno intelectual, pero en otro sentido, es que quiero que usted entienda la división del trabajo.

69
00:08:18,423 --> 00:08:24,725
[LOCUTOR_03] La división del trabajo significa también, y esto yo creo que lo ha visto bastante bien Hayek, aunque no lo dice así, no lo he conocido así,

70
00:08:25,665 --> 00:08:42,585
[LOCUTOR_03] ...tiene otro sentido, de que... ...permite descubrir... ...ámbitos de realidad... ...permite descubrir ámbitos de realidad... ...que estaban a lo mejor explorados... ...por eso él liga... ...la división del trabajo Hayek... ...al crecimiento de la población... ...cuando más población...

71
00:08:43,615 --> 00:08:46,298
[LOCUTOR_03] Más gente, pues en la realidad es inagotable.

72
00:08:46,518 --> 00:08:58,628
[LOCUTOR_03] Sí, cuanto más seamos, más ricos podemos ser, al contrario de que... Más ricos podemos ser porque hay más perspectivas de la realidad que se pueden descubrir, que alguien cae en la cuenta de Jeff, si son tres o cuatro, pues no se preocupan de nada.

73
00:08:59,529 --> 00:09:04,854
[LOCUTOR_01] Continuando, el análisis que inició Dalmacio, recordando a Platón...

74
00:09:05,735 --> 00:09:14,085
[LOCUTOR_01] Pero puedo recordaros cosas de las que habéis dedicado este estudio de la solidaridad y la división del trabajo.

75
00:09:14,165 --> 00:09:14,786
[LOCUTOR_01] Lo conocéis.

76
00:09:15,406 --> 00:09:18,450
[LOCUTOR_01] Que la obra cumbre, que marcó el error...

77
00:09:23,757 --> 00:09:47,027
[LOCUTOR_01] fue Emilio Durkheim Emil Durkheim hizo la obra Cumbre Suya es un error permanente contra todos los datos de la antropología y cayó en el círculo vicioso de creer que la división del trabajo era una consecuencia de la lucha de clases y creía, basó la solidaridad en algo contrario a la experiencia histórica

78
00:09:48,305 --> 00:09:51,947
[LOCUTOR_01] como sabemos, como ha iniciado Dalmacio recordando a Platón.

79
00:09:52,027 --> 00:10:16,559
[LOCUTOR_01] Y yo en mi libro, también de este último, de Teoría pura de la República, en el segundo libro que se llama El factor republicano, el segundo capítulo de sí, del factor republicano, lo dedico, por un lado, a descubrir la unidad de la ciencia política en el distrito, y en segundo lugar, a destruir la doctrina de la solidaridad de Durkheim, como contraria a la evidencia de la realidad política.

80
00:10:17,082 --> 00:10:21,583
[LOCUTOR_01] y apoyándome en los datos de la antropología, que son científicos.

81
00:10:22,343 --> 00:10:30,745
[LOCUTOR_03] Además se les toca, Durkheim, por lo mayor se les toca confundir la mecánica y la metodología.

82
00:10:30,765 --> 00:10:32,845
[LOCUTOR_01] Completamente, porque él tenía tanto odio por Carlos Marx.

83
00:10:32,865 --> 00:10:41,987
[LOCUTOR_01] Porque tenía más miedo al revés de cómo lo... Es que el odio que tenía Carlos Marx era tan grande que le hizo perder toda la serenidad y cayó en unos defectos garrafales.

84
00:10:42,627 --> 00:10:52,303
[LOCUTOR_01] Yo, desde luego, considero que ha sido muy perjudicial la sociología de Emil Durkheim, a quien he dedicado mucho tiempo a estudiar, y por eso puedo criticarlo con fundamento.

85
00:10:56,260 --> 00:10:57,681
[LOCUTOR_02] Me gustaría que lo explicase más.

86
00:10:58,182 --> 00:11:17,897
[LOCUTOR_02] Supongo que también parece a lo que dice Mises, la continuación de Hayek, de que la sociedad se origina porque los individuos perciben que cooperando y dedicándose cada uno a una parcela e intercambiándolo con los demás es tan mejor que si cada uno intenta proporcionarse todos los bienes por sí mismos.

87
00:11:18,297 --> 00:11:22,861
[LOCUTOR_03] Bueno, eso ya no se debe caer un poco en una explicación economista.

88
00:11:23,421 --> 00:11:25,283
[LOCUTOR_03] Los individuos cooperan por una razón.

89
00:11:25,985 --> 00:11:27,086
[LOCUTOR_03] Porque son seres sociales.

90
00:11:27,726 --> 00:11:29,987
[LOCUTOR_03] Porque el hombre tiene razón.

91
00:11:30,687 --> 00:11:36,370
[LOCUTOR_03] Es verdad, lo de Mises es verdad, pero desde el punto de vista económico.

92
00:11:37,030 --> 00:11:39,551
[LOCUTOR_03] Es que su teoría es económica.

93
00:11:40,111 --> 00:11:42,932
[LOCUTOR_03] Ya caemos en el economicismo.

94
00:11:42,992 --> 00:11:50,656
[LOCUTOR_01] Por eso yo me diferencio de Hayek y de Mises y de todos sus seguidores en que mi teoría es política.

95
00:11:51,496 --> 00:11:53,757
[LOCUTOR_01] Y por tanto no me reduzco a la teoría económica.

96
00:11:54,775 --> 00:11:57,277
[LOCUTOR_03] Es que hay un tema ahí que es muy importante.

97
00:11:58,438 --> 00:12:09,745
[LOCUTOR_02] Que... Que igual que la teología, era la... Que lo tienen muy alto Dalmacio, ¿quieres que te bajemos los cascos o...?

98
00:12:09,905 --> 00:12:15,368
[LOCUTOR_02] Pues te bajemos los cascos, yo no sé lo que es, pero me suena que... Oye... Como con retorno.

99
00:12:15,989 --> 00:12:16,229
[LOCUTOR_03] Pues que...

100
00:12:16,649 --> 00:12:18,811
[LOCUTOR_01] Antes lo oía yo con retorno el mío, ahora no.

101
00:12:20,412 --> 00:12:21,913
[LOCUTOR_03] Bueno, vamos... Te lo he trasladado a ti.

102
00:12:22,073 --> 00:12:22,493
[LOCUTOR_03] Si lo puedo...

103
00:12:24,636 --> 00:12:25,617
[LOCUTOR_03] No, no, no, estamos tranquilos.

104
00:12:25,857 --> 00:12:34,344
[LOCUTOR_01] No importa, aunque hables con retorno, tú lo oigas, el oyente no.

105
00:12:34,384 --> 00:12:35,205
[LOCUTOR_03] Ahora está bien.

106
00:12:35,305 --> 00:12:38,608
[LOCUTOR_03] Sí, pero yo es que no puedo hablar porque es que me resumen los oídos.

107
00:12:39,108 --> 00:12:39,749
[LOCUTOR_03] Pero ahora está bien.

108
00:12:40,629 --> 00:12:41,190
[LOCUTOR_03] Ahora está bien.

109
00:12:42,211 --> 00:12:43,151
[LOCUTOR_03] En este momento está bien.

110
00:12:43,812 --> 00:12:47,155
[LOCUTOR_03] No, estábamos hablando de... Del origen de las sociedades.

111
00:12:48,035 --> 00:12:49,717
[LOCUTOR_03] Sí, la visión economicista.

112
00:12:49,757 --> 00:12:50,938
[LOCUTOR_03] La visión economicista.

113
00:12:52,219 --> 00:12:53,240
[LOCUTOR_03] Es que hay un problema ahí

114
00:12:54,463 --> 00:12:56,205
[LOCUTOR_03] que no se trata y que es muy serio.

115
00:12:56,225 --> 00:13:11,620
[LOCUTOR_03] Y es que, por lo menos en la civilización occidental, como en todas las civilizaciones, pero en fin, no vamos a entrar en ese debate, y es que la teología era, por decirlo así, la que estaba a la cabeza de todos los saberes.

116
00:13:13,281 --> 00:13:18,226
[LOCUTOR_03] Y esto, y sobre todo, influía en los saberes teoréticos.

117
00:13:19,515 --> 00:13:27,825
[LOCUTOR_03] Y parejamente a la teología, la política, lo dice que Santo Tomás muy claramente, es la que le corresponde estar a la cabeza de todos los saberes prácticos.

118
00:13:29,186 --> 00:13:30,207
[LOCUTOR_03] Los saberes prácticos.

119
00:13:32,029 --> 00:13:36,915
[LOCUTOR_03] Luego, resulta que con el cartesianismo, etc., con el racionalismo...

120
00:13:37,895 --> 00:13:51,460
[LOCUTOR_03] En primer lugar, cayó la primacía de la teología, el raposo frase de Alberto Gentile, Silete Teolgui y Múnera G. Menudo fascista.

121
00:13:51,780 --> 00:13:54,461
[LOCUTOR_01] Menudo gentil e inteligente hegeliano.

122
00:13:54,941 --> 00:13:56,222
[LOCUTOR_01] pero de un fascismo feroz.

123
00:13:56,722 --> 00:13:56,962
[LOCUTOR_01] ¿Quién?

124
00:13:57,562 --> 00:13:57,923
[LOCUTOR_01] Gentile.

125
00:13:58,383 --> 00:13:59,864
[LOCUTOR_01] No, hombre, pero me refiero a Alberigo.

126
00:13:59,884 --> 00:14:01,825
[LOCUTOR_01] Ah, y creí que era también...

127
00:14:01,965 --> 00:14:03,666
[LOCUTOR_01] No, Alberigo Gentile del siglo...

128
00:14:03,806 --> 00:14:07,227
[LOCUTOR_01] No, no, no, creí que te había referido al ministro de Mussolini.

129
00:14:07,247 --> 00:14:07,688
[LOCUTOR_01] No, no, no.

130
00:14:07,728 --> 00:14:09,809
[LOCUTOR_01] Pero que fue un gentiliano buenísimo, ¿eh?

131
00:14:09,869 --> 00:14:11,229
[LOCUTOR_03] Sí, sí, pero no tiene que ver, no.

132
00:14:11,489 --> 00:14:12,610
[LOCUTOR_01] El de la actualidad.

133
00:14:12,910 --> 00:14:17,092
[LOCUTOR_03] Además, Alberigo Gentile estaba exiliado de Inglaterra, hombre, exiliado de la protestante.

134
00:14:17,132 --> 00:14:18,233
[LOCUTOR_03] Muy bien, muy bien, muy bien.

135
00:14:18,293 --> 00:14:22,295
[LOCUTOR_01] Me alegro de haberte interrumpido porque ha aclarado una cuestión.

136
00:14:22,795 --> 00:14:35,666
[LOCUTOR_03] Pues sí, este, y luego le sigue Engrosio, le sigue Hobbes, etc. Y entonces destronan a la teología para poner en su lugar al derecho, el derecho natural racionalista.

137
00:14:37,728 --> 00:14:46,035
[LOCUTOR_03] Pero al mismo tiempo, al poner el derecho a la cabeza, como el derecho pertenece a las ciencias prácticas, a los saberes prácticos, lo que hacen...

138
00:14:47,078 --> 00:14:53,162
[LOCUTOR_03] es convertir la política también en un saber teorético, en una ciencia teorética.

139
00:14:53,543 --> 00:14:54,043
[LOCUTOR_01] Sí.

140
00:14:54,123 --> 00:14:55,684
[LOCUTOR_03] Cosa que no lo es, que es práctico.

141
00:14:55,944 --> 00:14:56,125
[LOCUTOR_03] Sí.

142
00:14:56,705 --> 00:14:59,467
[LOCUTOR_03] La política es práctica y entonces una de las cosas hay...

143
00:15:00,408 --> 00:15:02,569
[LOCUTOR_01] Pero en Oves sigue siendo práctico, ¿eh?

144
00:15:02,629 --> 00:15:03,370
[LOCUTOR_03] Perdón.

145
00:15:03,410 --> 00:15:05,551
[LOCUTOR_01] Que en Oves sigue siendo práctico el saber.

146
00:15:05,591 --> 00:15:07,873
[LOCUTOR_03] Bueno, es que hay unas transiciones que todavía...

147
00:15:08,353 --> 00:15:11,055
[LOCUTOR_01] Pero lo que no, lo que es teórico.

148
00:15:11,275 --> 00:15:15,298
[LOCUTOR_03] En lo que ya es teórico y en todos los demás ya prácticamente es teórico.

149
00:15:15,939 --> 00:15:19,082
[LOCUTOR_03] Es más teórico, más que ha desaparecido la política prácticamente.

150
00:15:19,122 --> 00:15:25,348
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, la economía, originariamente, era todavía economía política.

151
00:15:25,368 --> 00:15:26,089
[LOCUTOR_01] Completamente.

152
00:15:26,149 --> 00:15:38,301
[LOCUTOR_03] Porque igual que la teología le corresponde a la primacia y le corresponde a la primacia de los hombres, ahora hay un movimiento teológico de origen anglicano que se ha extendido y ya participa en todos los...

153
00:15:40,228 --> 00:15:52,154
[LOCUTOR_03] Vamos, todas las convenciones cristianas, que es la radicación ortodoxa que propone volver a recuperar la primacía de la teología.

154
00:15:52,915 --> 00:15:57,397
[LOCUTOR_03] Lo que yo no creo que digan es recuperar la primacía de la política de los saberes prácticos.

155
00:15:58,265 --> 00:16:03,787
[LOCUTOR_01] La discusión famosa de Filmer, del patriarca, ahí está todo eso presente.

156
00:16:03,807 --> 00:16:05,308
[LOCUTOR_01] Tú lo recuerdas, ¿no?

157
00:16:05,428 --> 00:16:05,968
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí.

158
00:16:06,048 --> 00:16:07,209
[LOCUTOR_01] El patriarca.

159
00:16:07,249 --> 00:16:13,431
[LOCUTOR_03] Sí, sí, está presente eso, pero el hecho es que las cosas han evolucionado de esa manera.

160
00:16:14,031 --> 00:16:26,296
[LOCUTOR_03] Y entonces hoy lo que se ha impuesto es el economicismo, que tampoco es economicismo, sino que hoy la política depende de los que se llaman pedagogos, o se llaman psicólogos, o se llaman sociólogos.

161
00:16:27,387 --> 00:16:29,629
[LOCUTOR_03] Y los economistas pues tienen que plegarse también.

162
00:16:29,669 --> 00:16:31,210
[LOCUTOR_03] Como antes dependía de los abogados.

163
00:16:31,230 --> 00:16:33,071
[LOCUTOR_01] En el siglo anterior, ¿eh?

164
00:16:34,131 --> 00:16:37,013
[LOCUTOR_03] A partir de la Revolución Francesa dependía de los abogados.

165
00:16:37,113 --> 00:16:40,435
[LOCUTOR_03] Sí, pero mientras dependía de los abogados había la cosa positiva.

166
00:16:40,455 --> 00:16:44,398
[LOCUTOR_03] Y es que el derecho es un conocimiento general, claro.

167
00:16:44,518 --> 00:16:47,319
[LOCUTOR_03] Claro, es la lógica de la orden social.

168
00:16:47,720 --> 00:16:50,281
[LOCUTOR_03] Igual que la matemática es la lógica de la ciencia.

169
00:16:50,301 --> 00:16:51,302
[LOCUTOR_03] De la ciencia natural.

170
00:16:52,202 --> 00:16:54,846
[LOCUTOR_03] Y entonces, pues ahí todavía se mantenía...

171
00:16:55,147 --> 00:16:56,128
[LOCUTOR_01] No era tan peligroso.

172
00:16:56,148 --> 00:17:02,719
[LOCUTOR_03] Claro, el mito del Estado de Derecho, todo eso, bueno, cumplía su función, mejor o peor, pero cumplía una buena función.

173
00:17:03,220 --> 00:17:05,403
[LOCUTOR_03] Pero hoy todo eso ha caído.

174
00:17:05,603 --> 00:17:07,006
[LOCUTOR_03] Hoy no impera el economicismo.

175
00:17:07,737 --> 00:17:12,639
[LOCUTOR_01] Y la tecnología que es otro aspecto del economicismo.

176
00:17:13,440 --> 00:17:16,401
[LOCUTOR_03] Bueno, está ligado a ello.

177
00:17:16,441 --> 00:17:19,323
[LOCUTOR_03] Marx está ligado a ello.

178
00:17:19,383 --> 00:17:23,825
[LOCUTOR_01] En tu conocido Saint-Simon, ahí está clarísimo.

179
00:17:24,125 --> 00:17:30,448
[LOCUTOR_03] Saint-Simon yo creo que hoy es casi más importante que Carlos Marx.

180
00:17:31,229 --> 00:17:31,589
[LOCUTOR_03] Hoy sí.

181
00:17:31,849 --> 00:17:33,830
[LOCUTOR_03] El industrialismo está basado en él.

182
00:17:34,542 --> 00:17:37,264
[LOCUTOR_01] Claro, él y Conte.

183
00:17:37,344 --> 00:17:50,513
[LOCUTOR_01] Claro, Conte es el que sintetiza el conocimiento derivado de San Simón, que es el industrialismo, lo sintetiza ya con la sociedad que aparece como protagonista, que en San Simón no.

184
00:17:52,807 --> 00:17:55,608
[LOCUTOR_01] Bueno, ahí hay... Se llama social también, pero no es lo mismo.

185
00:17:55,828 --> 00:17:57,089
[LOCUTOR_03] Ahí hay un problema que es...

186
00:17:57,429 --> 00:18:00,551
[LOCUTOR_01] La prueba es que Conte llega a ponerlo como en religión.

187
00:18:00,571 --> 00:18:07,235
[LOCUTOR_01] Fíjate la exaltación que hace del positivismo de la sociedad, de la ciencia positiva, de la sociología.

188
00:18:07,255 --> 00:18:13,278
[LOCUTOR_03] Es que lo que hace Conte es ontologizar la sociedad.

189
00:18:14,105 --> 00:18:15,526
[LOCUTOR_01] Sí, la sociedad es un ser.

190
00:18:15,766 --> 00:18:17,047
[LOCUTOR_03] Y la sociedad no existe.

191
00:18:17,067 --> 00:18:19,008
[LOCUTOR_03] No es un ser.

192
00:18:19,048 --> 00:18:19,908
[LOCUTOR_03] La sociedad no existe.

193
00:18:19,988 --> 00:18:21,329
[LOCUTOR_03] Existe el hombre que no es sociable.

194
00:18:21,389 --> 00:18:22,950
[LOCUTOR_03] La sociedad es un invento de Hobbes.

195
00:18:22,990 --> 00:18:24,031
[LOCUTOR_01] No, es una organización.

196
00:18:24,911 --> 00:18:25,111
[LOCUTOR_01] Bueno.

197
00:18:25,331 --> 00:18:27,012
[LOCUTOR_01] Inconsciente, no consciente.

198
00:18:27,232 --> 00:18:27,392
[LOCUTOR_01] Bueno.

199
00:18:27,472 --> 00:18:28,213
[LOCUTOR_01] Es espontánea.

200
00:18:28,973 --> 00:18:31,995
[LOCUTOR_03] Es espontánea, pero la sociedad constituye al concepto de pueblo.

201
00:18:32,715 --> 00:18:32,895
[LOCUTOR_03] Sí.

202
00:18:32,915 --> 00:18:33,896
[LOCUTOR_03] Que es un concepto natural.

203
00:18:33,936 --> 00:18:35,957
[LOCUTOR_03] Bueno, pero hoy hay... Y quiere hacer las sustituciones...

204
00:18:36,097 --> 00:18:40,800
[LOCUTOR_03] No, es que Hobbes distingue entre la sociedad como un conjunto de individuos

205
00:18:42,128 --> 00:18:50,990
[LOCUTOR_03] no de familia ni de grupo, sino un conjunto de individuos y el Estado, que también son individuos, etcétera, etcétera.

206
00:18:52,471 --> 00:18:59,913
[LOCUTOR_03] Esa distinción es capital en todo el pensamiento moderno, porque lo que hace Conte es ontologizar la sociedad.

207
00:19:01,099 --> 00:19:06,801
[LOCUTOR_03] dándole un valor ontológico igual que hace Hegel ontologizando el Estado, la línea alemana.

208
00:19:07,142 --> 00:19:08,782
[LOCUTOR_01] Sí, pero lo que ha triunfado es la segunda.

209
00:19:08,802 --> 00:19:19,967
[LOCUTOR_01] Hegel que ha triunfado completamente sobre la ontología de la sociedad, porque hoy el Estado civil no existe, si está derrumbada, asumida por el Estado, no existe.

210
00:19:20,027 --> 00:19:21,628
[LOCUTOR_03] Por la socialdemocracia.

211
00:19:21,708 --> 00:19:23,448
[LOCUTOR_03] Pero porque ha triunfado la socialdemocracia.

212
00:19:23,468 --> 00:19:23,909
[LOCUTOR_03] Es el enemigo.

213
00:19:25,389 --> 00:19:28,433
[LOCUTOR_03] Sigue la línea hegeliana y que más que de Hegel...

214
00:19:28,653 --> 00:19:34,819
[LOCUTOR_03] No, la izquierda hegeliana, es la de Feuerbach y de... Bueno, sí, pero sigue esa línea, pero no es tanto la izquierda hegeliana...

215
00:19:34,919 --> 00:19:35,520
[LOCUTOR_01] No, toda no.

216
00:19:35,860 --> 00:19:37,662
[LOCUTOR_03] ...como la derecha hegeliana.

217
00:19:38,479 --> 00:19:39,540
[LOCUTOR_01] No, ahí yo no la veo.

218
00:19:39,600 --> 00:19:40,501
[LOCUTOR_01] Dímelo, dímelo.

219
00:19:40,601 --> 00:19:41,161
[LOCUTOR_03] Sí, sí, sí.

220
00:19:41,241 --> 00:19:42,482
[LOCUTOR_03] Lorenz von Stein.

221
00:19:43,162 --> 00:19:44,664
[LOCUTOR_01] Ah, no, von Stein es...

222
00:19:45,024 --> 00:19:46,084
[LOCUTOR_01] No, eso es otra cuestión.

223
00:19:46,205 --> 00:19:47,385
[LOCUTOR_01] Es una coincidencia.

224
00:19:47,806 --> 00:19:55,431
[LOCUTOR_01] Lorenzo von Stein lo que ha metido es el concepto administrativo del Estado, de las organizaciones.

225
00:19:55,871 --> 00:19:57,012
[LOCUTOR_01] Eso es lo que ha metido dentro.

226
00:19:57,092 --> 00:20:05,218
[LOCUTOR_03] Sí, pero es que lo ha metido dentro y Lorenz von Stein dice que se han terminado las revoluciones políticas y ahora de adelante solo serán sociales.

227
00:20:05,978 --> 00:20:22,763
[LOCUTOR_03] Y entonces, Marx, que tenía como libro de cabecera la historia de los movimientos sociales en Francia, desde 1789, parece, a un curso de Tague hasta los últimos días.

228
00:20:35,740 --> 00:20:40,707
[LOCUTOR_03] cuya primera edición es de 1842, y Marx lo tenía de libro de cabecera.

229
00:20:40,787 --> 00:20:47,275
[LOCUTOR_03] Marx aprendió su ciencia social, no tanto la económica como la ciencia social, en Fornstein.

230
00:20:47,896 --> 00:20:49,198
[LOCUTOR_03] La económica la aprendió en esto lo mismo.

231
00:20:50,296 --> 00:20:51,136
[LOCUTOR_03] Y entonces...

232
00:20:51,636 --> 00:21:03,579
[LOCUTOR_01] No sé, yo por consejo tuyo, en el libro de la teoría pura, amplié, que tenía una referencia a Ron Stein muy pequeña, y cuando tú me hablaste de eso después, ¿recuerdas que te lo dije?

233
00:21:04,040 --> 00:21:11,601
[LOCUTOR_01] Amplié la influencia de von Stein en la actual socialdemocracia y en todo lo de formación de la fuerza del Estado.

234
00:21:11,621 --> 00:21:12,182
[LOCUTOR_01] Es colosal.

235
00:21:12,202 --> 00:21:12,682
[LOCUTOR_03] Lo amplié.

236
00:21:13,922 --> 00:21:15,502
[LOCUTOR_03] Después de la conversación contigo lo amplié.

237
00:21:15,522 --> 00:21:17,583
[LOCUTOR_03] Claro, porque es que von Stein sostiene...

238
00:21:18,320 --> 00:21:23,784
[LOCUTOR_03] que pensaban en una monarquía, eran conservadores, pensaban en una monarquía como la alemana, etc.

239
00:21:24,345 --> 00:21:30,129
[LOCUTOR_03] Además, era incluso, se oponía, era tan conservador que se oponía a la unificación de Alemania.

240
00:21:30,790 --> 00:21:32,011
[LOCUTOR_03] Por conservador que era.

241
00:21:32,691 --> 00:21:33,352
[LOCUTOR_03] ¿Por prusiano?

242
00:21:34,132 --> 00:21:35,954
[LOCUTOR_03] No, no, era anticrusiano, cuidado.

243
00:21:36,414 --> 00:21:38,075
[LOCUTOR_03] No, no, él tuvo que refugiarse en Viena.

244
00:21:38,095 --> 00:21:38,976
[LOCUTOR_03] Un momento, un momento.

245
00:21:41,298 --> 00:21:42,659
[LOCUTOR_01] Pero si él estuvo en el grupo...

246
00:21:43,457 --> 00:21:47,643
[LOCUTOR_01] ¿En el grupo que inició la reunificación, en la teoría, estuvo él?

247
00:21:47,843 --> 00:21:48,744
[LOCUTOR_03] No, no, no, no, no.

248
00:21:48,844 --> 00:21:52,329
[LOCUTOR_03] No, no, es imposible.

249
00:21:52,850 --> 00:21:58,057
[LOCUTOR_03] Era Schleswig-Holstein y tuvo que... ¿Con lo que yo me fío de mi memoria?

250
00:21:59,237 --> 00:22:02,919
[LOCUTOR_03] No, y tendré miles de lagunas.

251
00:22:02,939 --> 00:22:04,919
[LOCUTOR_03] No te preocupes, tengo yo muchos más fallos que tú.

252
00:22:04,959 --> 00:22:05,760
[LOCUTOR_03] Sí, no lo creo.

253
00:22:05,980 --> 00:22:11,002
[LOCUTOR_03] Bueno, duele que ya porque además tengo cinco años menos y tengo... Hombre, no presumas de joven.

254
00:22:11,902 --> 00:22:13,863
[LOCUTOR_03] Oye... Hombre, es para fastidiarte.

255
00:22:14,523 --> 00:22:29,111
[LOCUTOR_02] Bueno, yo le quería preguntar a Martín cuál es su versión del origen de la sociedad, porque Cicerón sí lo toca en la república, el origen de la sociedad, y es, si no recuerdo mal, lo que ha dicho el almacén antes de que es un ser social el que está en el propio individuo.

256
00:22:29,452 --> 00:22:30,152
[LOCUTOR_02] Cuéntanos, Martín.

257
00:22:31,993 --> 00:22:35,455
[LOCUTOR_05] El origen está primero en la política de Aristóteles, ¿no?

258
00:22:45,042 --> 00:22:55,750
[LOCUTOR_05] y luego obviamente habla de la polis y dice curiosamente que el todo es más que cada una de las partes.

259
00:22:55,770 --> 00:23:04,816
[LOCUTOR_05] Y luego más adelante es lo que desarrolla el tema de la sociedad, creo que es en el tratado sobre el gobierno civil,

260
00:23:05,947 --> 00:23:11,932
[LOCUTOR_05] en una cuestión de necesidad, es decir, se hace necesidad la sociedad.

261
00:23:12,492 --> 00:23:20,038
[LOCUTOR_05] De todas formas, bueno, aquí se han tratado temas muy tremendos y además de forma telegráfica.

262
00:23:20,058 --> 00:23:32,908
[LOCUTOR_05] Yo creo que todavía ahí hacia la parte liberal y no del comunitarismo que surge de Engels y los seguidores como Rawls, Macpherson y demás,

263
00:23:33,624 --> 00:23:40,667
[LOCUTOR_05] existe todavía, yo creo, sobre todo en los Estados Unidos, un movimiento que se resiste a ser fagocitado por el Estado.

264
00:23:40,727 --> 00:23:42,969
[LOCUTOR_05] Es que es Nozick.

265
00:23:43,009 --> 00:23:59,777
[LOCUTOR_05] Nozick a mí me parece que es un pensador que desgraciadamente murió muy joven, yo creo que el Nozick no llegó a los 40 años, y su libro Anarquía, Estado y Utopía, que solo lo puede escribir un norteamericano, porque esto en la Europa de los siervos no se puede escribir, bueno, salvo Antonio, salvo Antonio,

266
00:24:01,314 --> 00:24:06,776
[LOCUTOR_05] Entonces, todavía la filosofía de Nozick a mí me entusiasma.

267
00:24:06,796 --> 00:24:15,378
[LOCUTOR_01] Bueno Martín, la filosofía de Nozick es una actualización de la filosofía de López, solamente que la lleva al extremo y sustituye a las palabras.

268
00:24:15,398 --> 00:24:18,799
[LOCUTOR_01] Donde López habla de tradición, él dice prescripción.

269
00:24:18,819 --> 00:24:22,460
[LOCUTOR_01] Donde López habla de derechos de propiedad, él dice pertenencias.

270
00:24:22,961 --> 00:24:27,402
[LOCUTOR_01] Simplemente ha cambiado la terminología de López, pero es la exageración de López.

271
00:24:28,943 --> 00:24:44,697
[LOCUTOR_05] Pero bueno, por lo menos introduce un campo donde el individuo existe y el colectivo no tiene todos los derechos y no es una hormiga, sino que yo diría anarquista capitalista.

272
00:24:44,717 --> 00:24:47,459
[LOCUTOR_05] Anarcocapitalismo, sí, como está de moda hoy.

273
00:24:48,120 --> 00:24:51,062
[LOCUTOR_05] A mí me parece un pensador muy interesante frente a las otras democracias.

274
00:24:51,082 --> 00:24:55,266
[LOCUTOR_05] Me parece definitivamente más interesante tu pensamiento, la verdad es que tu teoría...

275
00:24:56,245 --> 00:25:02,870
[LOCUTOR_05] de pura de la República, me parece más interesante porque es más amplia, toca más terrenos.

276
00:25:02,890 --> 00:25:06,672
[LOCUTOR_03] Y sobre todo porque es europea, cosa que es muy importante.

277
00:25:06,752 --> 00:25:08,833
[LOCUTOR_03] No, no, no, no lo digo porque Europa es europea.

278
00:25:08,853 --> 00:25:10,034
[LOCUTOR_01] Pero se me dice que eso es humor.

279
00:25:10,274 --> 00:25:12,636
[LOCUTOR_01] Es que Norteamérica... Soy un africano, de pasiones.

280
00:25:12,656 --> 00:25:14,997
[LOCUTOR_03] Soy de pasiones.

281
00:25:15,617 --> 00:25:18,159
[LOCUTOR_01] Y he hecho una teoría europea.

282
00:25:18,699 --> 00:25:21,241
[LOCUTOR_03] No, es europea porque eso es muy importante.

283
00:25:21,701 --> 00:25:22,442
[LOCUTOR_03] Norteamérica...

284
00:25:23,302 --> 00:25:28,444
[LOCUTOR_03] pertenece a la civilización occidental, etc., pero es distinta por muchas razones que serían muy largas ahora.

285
00:25:28,944 --> 00:25:39,867
[LOCUTOR_03] Y entonces cuando un escritor norteamericano escribe alguna cosa habría que traducirlo a la teoría política o incluso a la ética europea, que son distintas.

286
00:25:40,797 --> 00:25:48,479
[LOCUTOR_03] Partiendo del hecho, por ejemplo, que ya hemos mencionado varias veces, de que en Norteamérica no hay distinción entre moral pública y moral privada.

287
00:25:48,499 --> 00:25:51,300
[LOCUTOR_03] Ni ética pública ni ética privada.

288
00:25:51,320 --> 00:25:53,581
[LOCUTOR_03] Ni derecho público ni derecho privado.

289
00:25:53,601 --> 00:25:55,081
[LOCUTOR_03] Y en Europa sí.

290
00:25:56,001 --> 00:26:02,523
[LOCUTOR_03] Desde más o menos la reforma protestante y un poco después el joven, etc. Y eso es muy importante.

291
00:26:03,308 --> 00:26:07,831
[LOCUTOR_03] Y entonces, pues cuando se lee un autor norteamericano, ¿qué es lo que hacen aquí?

292
00:26:07,911 --> 00:26:12,575
[LOCUTOR_03] Trasladan la ciencia política norteamericana y la ciencia política norteamericana es más que sociología política.

293
00:26:13,180 --> 00:26:14,940
[LOCUTOR_03] Aplicar a ellos donde la sociedad...

294
00:26:14,980 --> 00:26:20,542
[LOCUTOR_01] Siempre has obtenido la tesis, que tú la conoces, de que Estados Unidos no tiene ciencia política.

295
00:26:20,582 --> 00:26:27,443
[LOCUTOR_03] Pues claro que no tiene ciencia política porque allí lo que existe es la sociedad, sino el Estado que existe.

296
00:26:28,043 --> 00:26:29,704
[LOCUTOR_03] El Estado son los Estados particulares.

297
00:26:30,124 --> 00:26:36,565
[LOCUTOR_03] Existe el gobierno como la institución más de la sociedad, con todos los poderes que tiene el gobierno.

298
00:26:37,065 --> 00:26:41,106
[LOCUTOR_03] Y el gobierno de más norteamericanos es soberano más que hacia el exterior.

299
00:26:41,972 --> 00:26:47,213
[LOCUTOR_03] ...hacia el interior... ...no es soberano el presidente... ...el presidente Obama.

300
00:26:47,233 --> 00:26:48,954
[LOCUTOR_03] Por la importancia que tienen las comunidades.

301
00:26:49,334 --> 00:26:51,754
[LOCUTOR_05] Eso ya lo decía Nixon, ¿no?

302
00:26:52,134 --> 00:27:02,056
[LOCUTOR_05] Puedo tirar bombas en cualquier parte del mundo... ...pero no puedo... ...pero tengo que ir a... ...a un juez de primera instancia... ...que ha salido de la universidad... ...tengo que ir a declarar.

303
00:27:02,097 --> 00:27:04,157
[LOCUTOR_05] Le llamaba la atención al propio Nixon...

304
00:27:04,713 --> 00:27:09,279
[LOCUTOR_05] su servidumbre dentro de los Estados Unidos con alguien que podía tirar bombas donde le diera gana.

305
00:27:09,339 --> 00:27:14,005
[LOCUTOR_03] Pues claro, y ese en Europa pues ni se lo puede tirar nadie.

306
00:27:14,465 --> 00:27:19,452
[LOCUTOR_03] Entonces por eso digo que tu libro es un libro europeo.

307
00:27:20,272 --> 00:27:24,776
[LOCUTOR_03] En ese sentido, no quiero decir con ello ni que sea mejor ni peor que si fuera norteamericano.

308
00:27:24,816 --> 00:27:25,697
[LOCUTOR_01] No, yo creo que es mejor.

309
00:27:27,679 --> 00:27:29,921
[LOCUTOR_03] Probablemente es mejor, pero...

310
00:27:29,981 --> 00:27:40,570
[LOCUTOR_01] Si te digo que no hay ciencia en Estados Unidos, yo aspiro a que mi libro sea la base del desarrollo de la ciencia política, forzosamente tengo que pensar que es mejor.

311
00:27:41,050 --> 00:27:44,213
[LOCUTOR_03] Bueno, si nos ponemos a discutir en ese plano, sí.

312
00:27:44,533 --> 00:27:46,795
[LOCUTOR_03] Yo lo que quiero decir es que quiero ser imparcial.

313
00:27:47,095 --> 00:27:48,956
[LOCUTOR_01] Que sí, que sí.

314
00:27:49,237 --> 00:27:55,301
[LOCUTOR_05] El libro de Antonio, yo lo veo superior al de Nozick en una cosa, que tiene que ver con la ética.

315
00:27:55,562 --> 00:27:57,223
[LOCUTOR_05] Más que con la política, con la ética.

316
00:27:57,823 --> 00:28:04,168
[LOCUTOR_05] En la obra de Antonio hay siempre un equilibrio entre liberalismo y comunitarismo.

317
00:28:04,909 --> 00:28:09,773
[LOCUTOR_05] Entonces, ni entra, por supuesto, la crítica de la socialdemocracia es despiadada

318
00:28:10,334 --> 00:28:20,105
[LOCUTOR_05] y defiende al individuo, pero por otra parte el individuo tiene un compromiso con la sociedad y en ese sentido tiene algo de comunitarismo también.

319
00:28:20,445 --> 00:28:30,556
[LOCUTOR_05] Entonces ese equilibrio le da a la obra de Antonio un toque ético-moral que a mí me parece muy interesante, que no tiene la de Nozick, que es un poco más salvaje, digamos que es salvaje.

320
00:28:31,657 --> 00:28:43,502
[LOCUTOR_03] Bueno, este Gnostic presupone también el individualismo norteamericano, que por la misma razón, con allí lo que hay es la sociedad, es el individuo social frente a los poderes.

321
00:28:44,562 --> 00:28:48,564
[LOCUTOR_03] O sea que ese individualismo tampoco hay que radicalizarlo.

322
00:28:49,264 --> 00:28:51,125
[LOCUTOR_03] Está reflejando la sociedad norteamericana.

323
00:28:51,285 --> 00:28:54,186
[LOCUTOR_01] No, por ejemplo, el individualismo que refleja la novela de Ayn Rand.

324
00:28:54,746 --> 00:28:58,988
[LOCUTOR_03] Claro, pero bueno, ese individualismo era el individualismo europeo.

325
00:28:59,855 --> 00:29:16,910
[LOCUTOR_03] Cuando la política medieval, hay que volver a las medias, esas cosas, lo siento mucho, cuando por ejemplo un proverbio que se realizaba en toda Europa era, en inglés se dice, my home is castle.

326
00:29:17,752 --> 00:29:20,553
[LOCUTOR_03] Mi casa, mi castillo, aquí no entrará nadie.

327
00:29:22,193 --> 00:29:24,454
[LOCUTOR_03] La intimidad.

328
00:29:24,554 --> 00:29:36,798
[LOCUTOR_03] Y otra serie de refranes en noruega, yo no recuerdo cómo es exactamente, pero es todavía mucho más radical, es algo así como al que se acerque a mi casa le corto el cuello.

329
00:29:37,198 --> 00:29:40,121
[LOCUTOR_04] Es algo así como el eslogan publicitario de Ikea, ¿no?

330
00:29:40,181 --> 00:29:40,701
[LOCUTOR_04] Algo así, ¿no?

331
00:29:40,761 --> 00:29:42,903
[LOCUTOR_04] De la república independiente de mi casa, ¿no?

332
00:29:42,923 --> 00:29:43,804
[LOCUTOR_04] Pues algo así.

333
00:29:43,864 --> 00:29:51,130
[LOCUTOR_03] Y eso en Suecia mismo hoy en día, tanto que en las salas, no deja de funcionar.

334
00:29:51,170 --> 00:29:52,752
[LOCUTOR_02] No sé si me dejaréis conocer el asunto.

335
00:29:52,912 --> 00:29:56,975
[LOCUTOR_04] Bueno, ahí va, yo si me permite.

336
00:29:56,995 --> 00:30:01,879
[LOCUTOR_04] Yo estaba ahora reflexionando ante la sabiduría de Dalmacio, de Antonio y de...

337
00:30:02,840 --> 00:30:12,711
[LOCUTOR_04] Pues, de mis contenturios, en lo que puede aprender un modesto economista un sábado por la mañana bien temprano, porque realmente nos hemos remontado a cosas, bueno, que quedan ahí.

338
00:30:13,031 --> 00:30:24,423
[LOCUTOR_04] Yo tuve la suerte o desgracia, no sé cómo decirlo, seguro que Dalmacio lo recordará, de estudiar filosofía social con Salvador de Lisarrague y con aquella escuela que teníamos en la facultad.

339
00:30:25,343 --> 00:30:26,944
[LOCUTOR_04] Una gran cabeza.

340
00:30:27,044 --> 00:30:29,265
[LOCUTOR_04] Estaba loco.

341
00:30:29,465 --> 00:30:30,665
[LOCUTOR_04] Me decía un programa.

342
00:30:32,846 --> 00:30:34,726
[LOCUTOR_04] Buena cabeza y excelente persona.

343
00:30:34,786 --> 00:30:38,428
[LOCUTOR_04] Oye, pero dasmacio, él ya se proclamaba discípulo de Ortega.

344
00:30:38,448 --> 00:30:45,130
[LOCUTOR_04] Y yo siempre recordábamos nosotros aquella frase de Ortega de que la claridad es la corrupción.

345
00:30:45,470 --> 00:30:47,891
[LOCUTOR_04] Bueno, pues Salvador de la Isarraga no tenía ninguna.

346
00:30:50,692 --> 00:31:06,818
[LOCUTOR_04] No, pero lo que quiero decir yo, quizá iban en esa dirección, Adrián, de que nos habíamos alejado un poco de lo que creo que era el propósito, algo que es lo fundamental, porque lo fundamental es la filosofía y la reflexión filosófica acerca de las cuestiones, el origen de la sociedad, etcétera, todo esto.

347
00:31:07,258 --> 00:31:16,641
[LOCUTOR_04] Yo no sé si nuestros oyentes en este sábado de mañana temprano, pues a lo mejor tenían la esperanza de que explicáramos un poco, claro, algo un poco más fresco y que les aclaráramos un poco cuál es el...

348
00:31:17,041 --> 00:31:19,583
[LOCUTOR_03] ¿De economía?

349
00:31:20,023 --> 00:31:20,223
[LOCUTOR_03] Sí.

350
00:31:20,283 --> 00:31:26,968
[LOCUTOR_03] Yo no sé si decirlo, pero para que no se pase un sábado gustoso, porque el origen de la sociedad y de la cultura es la muerte.

351
00:31:28,089 --> 00:31:29,250
[LOCUTOR_03] Sí, sí, sí.

352
00:31:29,270 --> 00:31:29,890
[LOCUTOR_03] Literalmente.

353
00:31:30,330 --> 00:31:32,011
[LOCUTOR_03] Claro, y esta es la sociedad primitiva.

354
00:31:32,051 --> 00:31:34,673
[LOCUTOR_03] Es el origen de la cultura y de la sociedad, la muerte.

355
00:31:34,993 --> 00:31:38,256
[LOCUTOR_01] Entre los que entierran y los que no entierran y los que queman y los que no queman.

356
00:31:38,476 --> 00:31:41,598
[LOCUTOR_03] Y si no hay creencia en la inmortalidad, no hay cultura.

357
00:31:43,349 --> 00:31:56,319
[LOCUTOR_04] Yo creo desde luego que eso es muy importante y además me parece que hoy la universidad, estábamos hablando antes de ello, ha salido de la universidad y está en otros lugares, por ejemplo en alguna tertulia de sábado por la mañana.

358
00:31:56,339 --> 00:31:58,220
[LOCUTOR_01] Yo le doy la palabra a Adrián porque es verdad.

359
00:31:59,781 --> 00:32:03,025
[LOCUTOR_01] que dijimos diferencia entre liberalismo y marxismo, y eso no hemos hablado.

360
00:32:03,265 --> 00:32:06,849
[LOCUTOR_04] No, no, pero hemos hablado de cosas mucho más importantes, porque es lo que arranca todo, ¿no?

361
00:32:06,969 --> 00:32:09,652
[LOCUTOR_03] Pero si la diferencia está en lo que hemos hablado.

362
00:32:10,874 --> 00:32:13,196
[LOCUTOR_03] No, no, no, ya es bastante...

363
00:32:13,236 --> 00:32:15,739
[LOCUTOR_03] No, bueno, ya, que hay que clarificarlo otra vez, pero...

364
00:32:16,940 --> 00:32:18,861
[LOCUTOR_03] Ya lo que hemos hablado, yo creo que es suficiente.

365
00:32:18,941 --> 00:32:21,123
[LOCUTOR_01] Para nosotros estamos motivados.

366
00:32:21,523 --> 00:32:30,788
[LOCUTOR_01] Pero para la gente el liberalismo es libertad de mercado, aplicada a quien el Estado respete, y marxismo, dirigismo desde el Estado de la sociedad y de la economía.

367
00:32:31,108 --> 00:32:31,729
[LOCUTOR_01] Esa es la opinión.

368
00:32:32,489 --> 00:32:33,370
[LOCUTOR_01] Y eso es lo que hay que ir...

369
00:32:33,630 --> 00:32:40,574
[LOCUTOR_03] Pues es completamente falso, y los primeros que equivocan a la gente son gran parte de los economistas, que son más que...

370
00:32:42,975 --> 00:32:47,563
[LOCUTOR_03] Porque el mercado no existe sin el derecho.

371
00:32:48,263 --> 00:32:50,043
[LOCUTOR_03] Y si no, es un concepto jurídico.

372
00:32:50,183 --> 00:32:50,983
[LOCUTOR_01] Desde luego que sí.

373
00:32:51,163 --> 00:32:52,104
[LOCUTOR_01] Estoy de acuerdo con usted.

374
00:32:52,124 --> 00:32:56,644
[LOCUTOR_04] Bueno, el enfoque del nuevo institucionalismo va por esa dirección, ¿no?

375
00:32:56,684 --> 00:33:00,065
[LOCUTOR_04] De la relevancia de las instituciones en relación con una cosa bien simple.

376
00:33:00,105 --> 00:33:01,005
[LOCUTOR_01] Si es que es la regla.

377
00:33:01,205 --> 00:33:02,385
[LOCUTOR_01] El derecho es la regla común.

378
00:33:02,545 --> 00:33:05,246
[LOCUTOR_03] Y que haya alguien que garantice el cumplimiento del derecho.

379
00:33:05,266 --> 00:33:05,966
[LOCUTOR_03] La regla común.

380
00:33:06,006 --> 00:33:09,827
[LOCUTOR_03] Que es el juez normalmente y su ley por el político.

381
00:33:09,967 --> 00:33:17,668
[LOCUTOR_04] Hasta tal extremo de que yo creo que uno de los hándicaps que tiene ahora mismo la economía española para salir del hoyo en el que se encuentra es precisamente la falta de seguridad jurídica.

382
00:33:18,528 --> 00:33:23,671
[LOCUTOR_04] Y la crisis absoluta, el derecho público y el privado, si se admite esa distinción.

383
00:33:23,731 --> 00:33:24,872
[LOCUTOR_03] Es que no hay seguridad ninguna.

384
00:33:25,052 --> 00:33:31,996
[LOCUTOR_03] Ayer me he hecho yo empresario, porque me obliga la seguridad social a hacerme empresario por tener una asistenta.

385
00:33:32,676 --> 00:33:32,757
[LOCUTOR_03] ¿Por?

386
00:33:32,777 --> 00:33:34,257
[LOCUTOR_03] ¿Por tener una asistenta?

387
00:33:34,998 --> 00:33:35,938
[LOCUTOR_03] Tengo que ser empresario.

388
00:33:35,998 --> 00:33:41,682
[LOCUTOR_03] Que antes se resolvía con los autónomos, ahora no, todo en el saco del Estado.

389
00:33:41,822 --> 00:33:42,002
[LOCUTOR_03] Sí, sí.

390
00:33:43,061 --> 00:33:46,683
[LOCUTOR_02] Yo quería hacer una pregunta que es clave en el marxismo.

391
00:33:46,763 --> 00:33:52,165
[LOCUTOR_02] Marx plantea que el comunismo llegará de la mano del capitalismo.

392
00:33:52,185 --> 00:33:54,927
[LOCUTOR_02] Y cuando se acabe la escasez.

393
00:33:55,047 --> 00:34:03,190
[LOCUTOR_02] Es decir, Marx piensa que una sociedad en donde no haya escasez, donde todos los bienes sean abundantes, los bienes dejan de ser relevantes económicamente.

394
00:34:03,210 --> 00:34:03,651
[LOCUTOR_02] ¿Se referían de valor?

395
00:34:05,056 --> 00:34:12,098
[LOCUTOR_02] Y en esa superabundancia dejaría de tener sentido el intercambio y, claro, se conduciría a una sociedad comunista.

396
00:34:12,158 --> 00:34:27,103
[LOCUTOR_02] Lo que no queda claro, o al menos yo no lo sé, y le quería preguntar a Dalmacio, es si esa superabundancia de la que habla Marx llegaría como consecuencia de que bien el comunismo y los medios de producción se estatalizan o...

397
00:34:28,223 --> 00:34:33,488
[LOCUTOR_02] ¿Es previamente el capitalismo el que tiene que conducir a esa superabundancia de la que nace el comunismo?

398
00:34:33,568 --> 00:34:37,171
[LOCUTOR_01] Es que la contestación es política, no económica.

399
00:34:38,251 --> 00:34:45,077
[LOCUTOR_03] Marx lo que hace es seguir la idea de Saint-Simon, al que por otra parte acusa de utópico, etc.

400
00:34:45,637 --> 00:34:52,063
[LOCUTOR_03] Pero sigue la idea de Saint-Simon de que hoy con la técnica se puede resolver el problema de la pobreza.

401
00:34:53,582 --> 00:35:03,597
[LOCUTOR_03] que esa es una idea clave que está en todas estas ideas del desarrollo, la economía sostenible, todas estas robadas que vimos todos los días, se las resumió muy bien ese Simón.

402
00:35:03,777 --> 00:35:05,700
[LOCUTOR_03] Claro, nadie se deja ese Simón.

403
00:35:07,382 --> 00:35:09,125
[LOCUTOR_01] ¿Sabes que tengo yo su obra original, eh?

404
00:35:09,685 --> 00:35:13,146
[LOCUTOR_03] Ah, sí, pues además son muy divertidas, porque escriben muy claro y muy bien.

405
00:35:13,226 --> 00:35:17,408
[LOCUTOR_01] Y muy bonito, porque tiene la tradición del siglo XVIII francesa.

406
00:35:17,448 --> 00:35:19,489
[LOCUTOR_03] Sí, sí, era todo lo que quiere ser.

407
00:35:19,969 --> 00:35:23,470
[LOCUTOR_03] Reque, por ejemplo, le definió muy bien a Saint-Simon.

408
00:35:23,550 --> 00:35:26,031
[LOCUTOR_03] Reque dice que es el padre de los planificadores.

409
00:35:29,262 --> 00:35:35,656
[LOCUTOR_03] No, no, era un loco también, se pegó un tiro porque se enriqueció varias veces y se asustó varias veces.

410
00:35:35,736 --> 00:35:40,006
[LOCUTOR_03] Era una de esas desesperadas, se pegó un tiro y solo consiguió saltarse un ojo.

411
00:35:40,827 --> 00:35:41,768
[LOCUTOR_03] ¿Fragasó?

412
00:35:41,788 --> 00:35:42,749
[LOCUTOR_01] ¿Fragasó?

413
00:35:43,149 --> 00:35:48,154
[LOCUTOR_04] Según la famosa anécdota esa que contaban, no sé si es apócrifa, ¿no?

414
00:35:49,195 --> 00:35:52,037
[LOCUTOR_04] Tenía que tener un gran concepto de sí mismo, además, ¿no?

415
00:35:52,077 --> 00:35:52,237
[LOCUTOR_04] ¿Quién?

416
00:35:52,578 --> 00:35:53,719
[LOCUTOR_04] Contaban Saint-Simon, ¿no?

417
00:35:54,059 --> 00:35:57,963
[LOCUTOR_04] Hombre, diría de Saint-Simon y todo eso.

418
00:35:57,983 --> 00:36:04,709
[LOCUTOR_04] Pero esto es que, por lo visto, tenía encomendado a una de las personas del servicio de la casa, que era una hora de la mañana...

419
00:36:05,269 --> 00:36:16,133
[LOCUTOR_04] llamara, ponle los nudillos en la puerta de su alcoba y le recordara, señor, la humanidad está esperando a su estrella, haga esta mañana algo por ella.

420
00:36:16,193 --> 00:36:18,554
[LOCUTOR_03] Seguramente, seguramente.

421
00:36:18,914 --> 00:36:24,556
[LOCUTOR_03] Y consiguió tener una serie de discípulos importantísimos.

422
00:36:24,616 --> 00:36:31,338
[LOCUTOR_03] Conte, sobre todo, pero aparte de Conte, este desde el punto de vista práctico, se dedicaron a hacer apostolado por toda Europa.

423
00:36:31,958 --> 00:36:32,158
[LOCUTOR_02] Sí.

424
00:36:32,359 --> 00:36:42,786
[LOCUTOR_03] Y han fundado, incluso fundaron instituciones de crédito, pensando, porque una de las ideas de Saint-Simon, que hoy es corriente... Otra vez me vuelvo a ensolar.

425
00:36:43,266 --> 00:36:43,827
[LOCUTOR_03] No importa.

426
00:36:43,887 --> 00:36:45,207
[LOCUTOR_03] Bueno, no sé, pero es que me...

427
00:36:45,488 --> 00:36:50,411
[LOCUTOR_03] No, ahora esta zona ya la he arreglado porque me parece que es un cable que está mal.

428
00:36:50,811 --> 00:36:51,312
[LOCUTOR_03] Me parece que ya...

429
00:36:55,350 --> 00:37:00,394
[LOCUTOR_03] Ah, se dedicaron al reconocimiento de Europa.

430
00:37:00,534 --> 00:37:12,184
[LOCUTOR_03] ¿Por qué las ideas capitales de Saint-Simon, que es clave hoy en día, toda la alternativa a este crecimiento, a la austeridad, a todo eso, es clave?

431
00:37:14,742 --> 00:37:20,005
[LOCUTOR_03] que mediante el crédito centralizado en un punto se puede manejar toda la economía.

432
00:37:20,605 --> 00:37:31,631
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, ¿por qué desde hace años la socialdemocracia está machacando la propiedad pequeña y mediana y favoreciendo en cambio a la empresa?

433
00:37:32,651 --> 00:37:32,971
[LOCUTOR_03] ¿Por qué?

434
00:37:33,752 --> 00:37:39,855
[LOCUTOR_03] Porque la empresa es más grande, desde cuatro puntos se puede controlar mejor todo que desde cien mil.

435
00:37:40,817 --> 00:37:45,781
[LOCUTOR_03] Y no solo eso, sino que además es que la empresa funciona con el crédito.

436
00:37:46,762 --> 00:37:56,109
[LOCUTOR_03] Mientras que la propiedad, la propiedad inmobiliaria, no funciona, la propiedad pequeña y mediana, la propiedad, no la empresa, funciona sin el crédito.

437
00:37:56,709 --> 00:38:01,273
[LOCUTOR_03] Puede recurrir a crédito, una fiada tal, pero no necesita el crédito, funciona por sí misma.

438
00:38:01,613 --> 00:38:06,697
[LOCUTOR_01] Oye, entre los discípulos que tú admiras, y yo también, que estás considerando, Víctor, ¿no?,

439
00:38:07,867 --> 00:38:08,928
[LOCUTOR_03] Sí, Víctor Corcidrán.

440
00:38:09,008 --> 00:38:09,988
[LOCUTOR_03] Es extraordinario.

441
00:38:10,088 --> 00:38:12,449
[LOCUTOR_03] Y otro es Lesseps, que construyó dos canales.

442
00:38:12,709 --> 00:38:14,050
[LOCUTOR_03] Sí, sí, Lesseps, Ferdinand.

443
00:38:14,090 --> 00:38:15,131
[LOCUTOR_03] Y otro era...

444
00:38:16,911 --> 00:38:18,112
[LOCUTOR_03] No, yo conozco a Corcidrán.

445
00:38:18,512 --> 00:38:21,794
[LOCUTOR_01] A Lesseps no lo he leído, he admirado su obra, pero no lo he leído.

446
00:38:22,954 --> 00:38:24,595
[LOCUTOR_03] Y otro era... A Víctor, sí.

447
00:38:25,175 --> 00:38:25,756
[LOCUTOR_03] Era este...

448
00:38:27,459 --> 00:38:30,061
[LOCUTOR_03] El fundador del Crédit Lironé.

449
00:38:30,081 --> 00:38:31,663
[LOCUTOR_03] Ah, tampoco lo he leído.

450
00:38:31,683 --> 00:38:34,245
[LOCUTOR_03] Con esa intención sesimoniana de impundir el crédito.

451
00:38:34,265 --> 00:38:36,747
[LOCUTOR_01] No, no, tampoco lo he leído.

452
00:38:36,947 --> 00:38:38,888
[LOCUTOR_03] La Fallet, el fundador de la Fallet.

453
00:38:38,969 --> 00:38:40,150
[LOCUTOR_01] Ah, sí, sí, la Fallet, ese sí.

454
00:38:41,671 --> 00:38:45,034
[LOCUTOR_01] Pero Víctor consideran que ha tenido una enorme influencia en Suiza, en la economía suiza.

455
00:38:45,314 --> 00:38:46,395
[LOCUTOR_03] Sí, sí, en todas partes.

456
00:38:46,415 --> 00:38:50,578
[LOCUTOR_03] Esto es que no se sabe, pero esto influencia porque uno un poco difusa.

457
00:38:50,938 --> 00:38:55,062
[LOCUTOR_03] Esto lo ha estudiado, yo bastante bien, ha quedado en el clavo.

458
00:38:56,823 --> 00:39:02,587
[LOCUTOR_03] Hayek precisamente en un libro que se llama... Hace referencia en varios de sus libros a estas corrientes.

459
00:39:02,607 --> 00:39:11,653
[LOCUTOR_03] Sí, en The Counter-Revolution of Science, creo que está traducido en la Contra-Revolución de la Ciencia, Hayek habla del sensimonismo y la importancia...

460
00:39:11,713 --> 00:39:19,238
[LOCUTOR_01] Yo le he dado siempre muchísima importancia como antecedente más directo y más fuerte de la industrialización, no del marxismo.

461
00:39:19,718 --> 00:39:48,949
[LOCUTOR_01] sino del proceso de cómo la industria ha ido quitándole poco a poco ahora no, se fue quitando poco a poco la hegemonía al poder financiero y ahora al inverso el poder financiero ha vuelto a tomar el papel relevante con el que comenzó la era moderna porque se ha impuesto el crédito exactamente, eso es por eso me alegra muchísimo que tú lo hayas sacado y lo hayas resumido en la frase que has dicho del crédito que es verdad, que la propiedad no necesita crédito la empresa sí, la propiedad no

462
00:39:49,835 --> 00:39:51,376
[LOCUTOR_03] La propiedad puede necesitar una hipoteca.

463
00:39:52,136 --> 00:39:53,297
[LOCUTOR_01] Bueno, no, tampoco.

464
00:39:53,537 --> 00:40:02,821
[LOCUTOR_01] Porque la hipoteca tampoco la necesita para los fines de la propiedad, sino para que con su garantía se pueda expandir otras empresas, otras inversiones en otros sitios.

465
00:40:02,841 --> 00:40:04,942
[LOCUTOR_03] Bueno, pero ¿qué quiere decir que se puede hipotecar?

466
00:40:05,082 --> 00:40:05,582
[LOCUTOR_03] Dos cosas.

467
00:40:06,222 --> 00:40:07,663
[LOCUTOR_03] Lo que dice el Código Civil.

468
00:40:08,383 --> 00:40:12,565
[LOCUTOR_03] En cambio, la empresa se supone que necesita crédito, sobre todo si quiere crecer.

469
00:40:13,698 --> 00:40:27,769
[LOCUTOR_02] Tenía que intervenir Martín antes acerca de lo que hemos hablado, de lo que introdujo antes, de la superabundancia, de si el marxismo, si el comunismo vendrá como consecuencia de la superabundancia, el capitalismo o es al contrario, si esa superabundancia se conquistaría.

470
00:40:27,850 --> 00:40:34,475
[LOCUTOR_05] A mí me interesa el marxismo, creo que es una cosa relativamente... porque cuando se habla del marxismo...

471
00:40:35,125 --> 00:40:38,967
[LOCUTOR_05] enseguida se te guisan los pelos cuando ves lo que produjo el marxismo.

472
00:40:39,487 --> 00:40:58,555
[LOCUTOR_05] Pero yo creo que Marx tiene la ética marxista, la ética marxista no hay que olvidar, yo siempre he pensado, cuando por ejemplo uno lee a Martin Buber y lee Manifiesto Comunista, el sentido de la fe colectiva, trascendente,

473
00:40:59,257 --> 00:41:06,582
[LOCUTOR_05] que rompe la insolidaridad de cada individuo, es una visión típicamente judía.

474
00:41:06,602 --> 00:41:23,674
[LOCUTOR_05] Y el año jubilar que aparece en la Biblia, y todo este sentido de lo común que tiene el pueblo judío, si no vemos, y el hombre nuevo del que habla más, el retorno del hombre a sí mismo, son conceptos judíos.

475
00:41:24,094 --> 00:41:24,715
[LOCUTOR_05] Y no se puede...

476
00:41:25,889 --> 00:41:35,392
[LOCUTOR_05] entender, y yo pienso que es la obra, lo más interesante de Marx precisamente, es la ética hebrea que introduce en su obra, ¿no?

477
00:41:35,872 --> 00:41:46,715
[LOCUTOR_03] Bueno, es que introduce ahí ideas gnósticas, porque él menciona una cosa que es capital y que pasa desapercibida, la doctrina de la apocatástasis.

478
00:41:47,285 --> 00:41:49,726
[LOCUTOR_01] Claro, eso es del siglo II.

479
00:41:50,266 --> 00:41:51,226
[LOCUTOR_03] El retorno a la...

480
00:41:51,446 --> 00:41:52,666
[LOCUTOR_03] Cuyo padre es Orígenes.

481
00:41:52,686 --> 00:41:56,547
[LOCUTOR_01] No, eso ya no está en hebreo, eso es del siglo II.

482
00:41:56,927 --> 00:42:01,889
[LOCUTOR_05] Con la expirosis de destrucción absoluta y purificación, apocatastas, efectivamente.

483
00:42:02,089 --> 00:42:06,470
[LOCUTOR_01] Claro, eso se desarrolla efectivamente, como has dicho tú, en la Gnosis.

484
00:42:06,810 --> 00:42:10,411
[LOCUTOR_03] Fue Orígenes, que no era Miguel Armedio.

485
00:42:10,571 --> 00:42:11,751
[LOCUTOR_03] Y luego fue condenada...

486
00:42:15,473 --> 00:42:29,624
[LOCUTOR_03] me parece que en el año 540 y tanto, ya por un concilio en el Salcedoria, y ha tenido que ser condenada explícitamente por el Vaticano II, porque había muchos teólogos que insistían en la apocatástasis.

487
00:42:29,644 --> 00:42:34,188
[LOCUTOR_03] La apocatástasis significa la recodiciliación final de todas las cosas.

488
00:42:34,208 --> 00:42:35,689
[LOCUTOR_01] Sí, la parusia.

489
00:42:36,544 --> 00:42:38,645
[LOCUTOR_03] Bueno, previa a la parrucia.

490
00:42:38,665 --> 00:42:40,706
[LOCUTOR_03] Bueno, de ahí viene la parrucia, claro.

491
00:42:40,786 --> 00:42:41,527
[LOCUTOR_03] No, no, no.

492
00:42:41,907 --> 00:42:44,248
[LOCUTOR_05] Esta vuelta al principio es el año jubilar.

493
00:42:44,648 --> 00:42:46,389
[LOCUTOR_05] El mundo tiene mucho que ver con el año jubilar.

494
00:42:46,409 --> 00:42:50,632
[LOCUTOR_05] La vuelta otra vez a la pureza del principio.

495
00:42:50,652 --> 00:42:53,073
[LOCUTOR_01] Pero ese es el círculo vicioso, de la vuelta al origen.

496
00:42:54,098 --> 00:42:57,841
[LOCUTOR_03] Bueno, pero es que la apocatástasis se mezcla con otros elementos pelagianos, etc.

497
00:42:57,901 --> 00:42:58,482
[LOCUTOR_03] No, ya lo sé.

498
00:42:58,502 --> 00:43:03,806
[LOCUTOR_03] Y eso está detrás de todo el pensamiento marxista y todo el pensamiento socialista.

499
00:43:04,026 --> 00:43:07,248
[LOCUTOR_01] Que Pelagio es el personaje que yo tengo más admiración.

500
00:43:07,529 --> 00:43:08,910
[LOCUTOR_03] Sí, está incluso...

501
00:43:10,111 --> 00:43:11,031
[LOCUTOR_03] Anda, pues no sé por qué.

502
00:43:11,392 --> 00:43:13,533
[LOCUTOR_01] Porque la apología de Pelagio es fantástica.

503
00:43:14,194 --> 00:43:14,654
[LOCUTOR_01] La herejía.

504
00:43:15,154 --> 00:43:15,895
[LOCUTOR_01] Me encanta Pelagio.

505
00:43:16,195 --> 00:43:17,658
[LOCUTOR_03] Pues te encantará, pero es Rousseau.

506
00:43:18,359 --> 00:43:19,500
[LOCUTOR_01] Bueno, pues me encanta.

507
00:43:19,580 --> 00:43:23,005
[LOCUTOR_03] Efectivamente, Rousseau, todos somos buenos, incluso cuando se venga...

508
00:43:23,106 --> 00:43:23,847
[LOCUTOR_03] Pues allá tú.

509
00:43:23,867 --> 00:43:25,109
[LOCUTOR_01] Allá yo, claro.

510
00:43:25,149 --> 00:43:27,152
[LOCUTOR_01] Pero es hecho que me encanta.

511
00:43:27,725 --> 00:43:33,188
[LOCUTOR_01] que es una cosa poética, porque es agradable, porque es dulce, me gusta.

512
00:43:33,488 --> 00:43:34,509
[LOCUTOR_03] Ah, bueno, pues la vio tú.

513
00:43:35,209 --> 00:43:39,551
[LOCUTOR_01] Pero eso no quiere decir que la tome como yo, porque yo soy ateo y estoy libre de todo eso.

514
00:43:39,571 --> 00:43:40,672
[LOCUTOR_01] Eso es Dalmacio porque es mayor.

515
00:43:41,132 --> 00:43:44,074
[LOCUTOR_03] Sí, claro.

516
00:43:44,614 --> 00:43:45,735
[LOCUTOR_01] Claro que me gusta Pelagio.

517
00:43:46,115 --> 00:43:56,421
[LOCUTOR_03] Pero pues esa heresía de la poca táctil es la clave del pensamiento, y que además quien la pone, quien la lanza...

518
00:43:58,008 --> 00:44:06,291
[LOCUTOR_03] Son los puritanos ingleses, sobre todo el grupo de la quinta monarquía, contra el que escribe Job su ejemos, no es contra los católicos.

519
00:44:06,311 --> 00:44:13,113
[LOCUTOR_03] Y los de la quinta monarquía querían realizar el reino de Dios en la tierra para conciliar todas las cosas.

520
00:44:13,773 --> 00:44:14,153
[LOCUTOR_01] Eso sí.

521
00:44:14,293 --> 00:44:24,777
[LOCUTOR_03] Es decir, la teología de la liberación, por ejemplo, actual, tiene también como lema el nuevo cielo y la nueva tierra, que era el de los puritanos.

522
00:44:25,478 --> 00:44:32,104
[LOCUTOR_03] Y esos puritanos, ese pensamiento puritano está presente actuando debajo de la revolución francesa.

523
00:44:32,124 --> 00:44:33,486
[LOCUTOR_03] A ver, a ver, eso me interesa.

524
00:44:33,546 --> 00:44:35,468
[LOCUTOR_01] A ver, Dalvacio.

525
00:44:36,008 --> 00:44:39,852
[LOCUTOR_03] Hombre, la reconciliación del cielo y la tierra, el año cero de la revolución.

526
00:44:40,953 --> 00:44:48,781
[LOCUTOR_03] Todo eso es la reconciliación final que se inicia con la revolución francesa o el intento en la fase extremada.

527
00:44:49,593 --> 00:44:50,955
[LOCUTOR_03] de la revolución, no la inicial.

528
00:44:51,756 --> 00:44:52,597
[LOCUTOR_03] No, claro que no.

529
00:44:52,617 --> 00:44:58,124
[LOCUTOR_03] Cuando ya se apoderan de la revolución, de Antón, Robespierre, etc., etc., y luego ya empieza todo.

530
00:44:58,625 --> 00:45:01,449
[LOCUTOR_03] Y ahí son Hugo López, o de origen Hugo López,

531
00:45:02,327 --> 00:45:12,131
[LOCUTOR_03] Una serie de personajes muy influyentes, como Clot, que además dice que son nihilistas, etc. Y eso es el origen del socialismo, la reconciliación del cielo y la tierra, realizar el reino de Dios en la tierra.

532
00:45:12,151 --> 00:45:13,592
[LOCUTOR_03] Lo que pasa es que, así como los puritanos,

533
00:45:24,777 --> 00:45:26,778
[LOCUTOR_03] que siguen con esa cantidad en los Estados Unidos.

534
00:45:27,098 --> 00:45:32,261
[LOCUTOR_01] Pero yo creo que ahí se equivocó Carlos Marx cuando tomó como antecedente la conspiración de los iguales.

535
00:45:33,201 --> 00:45:34,162
[LOCUTOR_01] Eso fue ridículo.

536
00:45:34,602 --> 00:45:37,483
[LOCUTOR_01] Bueno.

537
00:45:37,543 --> 00:45:40,545
[LOCUTOR_01] Es que no tuvo importancia ninguna.

538
00:45:40,625 --> 00:45:41,926
[LOCUTOR_03] Buscó un apoyo empírico.

539
00:45:42,426 --> 00:45:43,847
[LOCUTOR_01] Sí, pero no había nada ahí.

540
00:45:44,307 --> 00:45:52,311
[LOCUTOR_03] Pero ya que estamos con Marx, yo creo que había que poner en circulación otra vez a Marx contra la socialdemocracia.

541
00:45:52,531 --> 00:45:52,791
[LOCUTOR_01] Venga.

542
00:45:53,231 --> 00:45:54,112
[LOCUTOR_01] Eso sí que me encanta.

543
00:45:54,432 --> 00:46:05,582
[LOCUTOR_03] En primer lugar, el enemigo mortal de Fernando Lasalle, que es el que la inventa, porque Lasalle decía que el Estado es Dios, y más el antistatista.

544
00:46:05,823 --> 00:46:09,206
[LOCUTOR_03] Hablaba de la dictadura del proletariado, lo que hablaba, que habló muy poco.

545
00:46:09,626 --> 00:46:11,568
[LOCUTOR_03] El programa de Gota, y dos palabras.

546
00:46:11,588 --> 00:46:12,929
[LOCUTOR_03] Sí, pero era antistatista.

547
00:46:13,069 --> 00:46:14,070
[LOCUTOR_01] Antistatista, claro.

548
00:46:14,531 --> 00:46:17,073
[LOCUTOR_01] Estaba más cerca de los anarquistas de Bakunin.

549
00:46:17,133 --> 00:46:46,653
[LOCUTOR_03] ...de la línea de San Simón... ...y de... ...que Simón también propusnaba... ...la extensión del Estado... ...igual que Conte... ...prácticamente la línea de Rousseau... ...que para Conte... ...para Rousseau el Estado no es casi nada... ...es el gobierno... ...etcétera... ...eso por una parte... ...por otra... ...porque todas estas... ...eh... ...extravagancias ideológicas... ...por modernistas... ...más las fulminaría... ...les mandaría un campo de concentración soviética... ...a todos los clasifundes... ...y a los partidarios del crédito... ...probablemente también...

550
00:46:47,851 --> 00:47:04,319
[LOCUTOR_02] Hay una cuestión de teoría económica de Marx, también la podríamos tratar, es que él cree que los intercambios se producen, y usa un argumento aristotélico que seguro que Martín no lo puede aclarar, y es que cuando hay un intercambio de productos es porque las dos cosas que se intercambian son iguales.

551
00:47:05,201 --> 00:47:12,428
[LOCUTOR_02] Y si dos cosas son iguales, equivalen a una tercera cosa, que es el costo del trabajo.

552
00:47:12,488 --> 00:47:19,995
[LOCUTOR_02] Sin embargo, el liberalismo cree lo contrario, y es que dos productos se intercambian cuando son inversamente valorados para las partes.

553
00:47:20,075 --> 00:47:25,761
[LOCUTOR_02] Yo solo intercambio algo por otra cosa cuando lo que tiene la otra persona vale más para mí que lo...

554
00:47:26,101 --> 00:47:27,102
[LOCUTOR_04] ¿Qué es lo que yo tengo?

555
00:47:27,122 --> 00:47:32,406
[LOCUTOR_04] Estás planteando la tensión entre esas viejas teorías acerca del valor, ¿no?

556
00:47:32,666 --> 00:47:36,289
[LOCUTOR_04] Entre la teoría de trabajo del valor y una teoría subjetiva, ¿no?

557
00:47:37,050 --> 00:47:38,531
[LOCUTOR_04] Por eso te califico de ostracista.

558
00:47:38,551 --> 00:47:43,415
[LOCUTOR_04] Y es verdad, y es verdad.

559
00:47:43,615 --> 00:47:54,204
[LOCUTOR_04] Esto también nos lleva de nuevo al tema de que tendremos una teoría económica satisfactoria cuando tengamos una teoría del valor, si la llegamos a tener verdaderamente objetiva y

560
00:47:55,284 --> 00:48:02,510
[LOCUTOR_01] Bueno, de acuerdo ahí, por eso antes Dalmacio dijo del valor tan importante del derecho.

561
00:48:03,110 --> 00:48:08,714
[LOCUTOR_01] Porque para la teoría del valor, sin el derecho es que no se puede... ¿Cómo lo vas a definir?

562
00:48:09,034 --> 00:48:10,815
[LOCUTOR_01] Es que ahí te reduce al derecho.

563
00:48:11,296 --> 00:48:12,797
[LOCUTOR_01] Porque la teoría del sin al acma...

564
00:48:15,717 --> 00:48:30,009
[LOCUTOR_01] Claro, sin eso no puede establecer ninguna teoría de valor recíproco de los contratos, de los intercambios, porque lo que importa en el intercambio no es el valor intrínseco de cada parte, sino el sinalagma, la contraprestación, la equivalencia.

565
00:48:30,029 --> 00:48:31,330
[LOCUTOR_03] Eso es el derecho.

566
00:48:35,243 --> 00:48:39,186
[LOCUTOR_03] Por eso es una teoría subjetiva del valor.

567
00:48:39,206 --> 00:48:42,848
[LOCUTOR_01] Porque para que haya contrato, cada uno tiene que ser el otro también.

568
00:48:43,209 --> 00:48:48,332
[LOCUTOR_01] Y esa es la contraprestación, es de verdad la regla de oro del derecho.

569
00:48:48,352 --> 00:48:51,595
[LOCUTOR_01] De mercantil hablo, del intercambio.

570
00:48:52,055 --> 00:48:59,602
[LOCUTOR_04] Oye, si me permitís, yo quería decir lo siguiente, vuelvo a lo de la mañana del sábado, en atención a nuestros oyentes.

571
00:49:00,763 --> 00:49:08,310
[LOCUTOR_04] Es evidente que todos nosotros que estamos vocacionados por el trabajo intelectual y por la ciencia, cada uno la nuestra...

572
00:49:08,930 --> 00:49:25,877
[LOCUTOR_04] Pues hemos sido expulsados de la universidad y resulta, lo digo porque ahora recuerdo, otro gran programa, no lo digo por mí en este caso, pero otro gran programa en televisión, que es el de lágrimas en la lluvia, que lleva a forma de parada con nuestro común amigo Miguel Alonso, etcétera, y Gambra, etcétera.

573
00:49:25,917 --> 00:49:33,500
[LOCUTOR_04] Pero si la universidad ha huido de las aulas y se refugia en las tertulias, en algunas, muy pocas, desgraciadamente menos de las deseables,

574
00:49:34,320 --> 00:49:35,520
[LOCUTOR_04] Y que todo esto es magnífico.

575
00:49:35,560 --> 00:49:45,863
[LOCUTOR_04] Yo lo que no sé es si nuestros oyentes desearían que bajáramos un poco los grados para resolverles alguna cuestión práctica del tipo, creo, que planteabas inicialmente.

576
00:49:45,883 --> 00:49:47,763
[LOCUTOR_04] Yo creo que hay que combinar las dos cosas.

577
00:49:47,823 --> 00:49:48,383
[LOCUTOR_04] Exacto, sí.

578
00:49:48,503 --> 00:49:55,565
[LOCUTOR_01] La teoría de verdad alta, pero claramente expresada, y luego la consecuencia práctica de esa teoría, que es la que va a llegar.

579
00:49:56,305 --> 00:50:20,780
[LOCUTOR_04] Pero yo que me reconozco humildemente que no estoy en condiciones de entrar en la esgrima intelectual de todas vuestras lejanas lecturas, densas lecturas, etc., pues sí, sí, me preocupa un poco el no establecer una cesura entre todo este mundo del pensamiento, el pensamiento filosófico, el pensamiento económico, social, etc., y luego lo que es la realidad práctica que nos plantean las gentes, ¿no?

580
00:50:21,161 --> 00:50:22,081
[LOCUTOR_04] Es decir, vamos a ver, ¿qué es?

581
00:50:22,461 --> 00:50:23,002
[LOCUTOR_04] ¿Planificación?

582
00:50:23,738 --> 00:50:26,541
[LOCUTOR_04] Libertad económica, mercado, intervención, etc.

583
00:50:26,701 --> 00:50:37,550
[LOCUTOR_04] Esa es una clave que yo creo que hoy la ciencia económica, concretamente la economía pública, está en condiciones de responder como todas las cosas humanas con una cierta flexibilidad o con un cierto margen.

584
00:50:37,770 --> 00:50:39,512
[LOCUTOR_04] Pero de una manera bastante satisfactoria.

585
00:50:39,552 --> 00:50:41,013
[LOCUTOR_01] Que el próximo sábado vengáis todos.

586
00:50:41,533 --> 00:50:47,935
[LOCUTOR_01] Y invitar a vuestros amigos, más que el próximo sábado, si repitamos esto ahora con la parte práctica que acabo de decir.

587
00:50:48,695 --> 00:51:00,658
[LOCUTOR_04] Antonio, es que antes ha dicho Dalmacio, me parece que es el que ha aludido a una expresión, un término muy querido para mí, que yo creo que desgraciadamente lo olvidamos, que es el de economía política, ¿no?

588
00:51:00,818 --> 00:51:20,686
[LOCUTOR_04] Si todo viene de economía y, como se ha dicho en su sentido etimológico, hoy cosnomos la norma de la casa, en definitiva, bueno, pues la economía política es economía, norma de la casa, pero la casa es la polis, la ciudad es la sociedad.

589
00:51:21,106 --> 00:51:23,707
[LOCUTOR_04] Entonces, la economía política tenía mucho de normativo.

590
00:51:25,143 --> 00:51:40,863
[LOCUTOR_04] La distinción entre teoría económica, y yo tengo muy buenos amigos de esa especialidad, que cuando se van ahí han errado el camino, porque han ido adquiriendo grados de abstracción en la formulación de modelos y representación de la realidad, como tales modelos lo que hacen es simplificar esa realidad cada vez más.

591
00:51:41,423 --> 00:51:45,628
[LOCUTOR_04] Llegamos incluso a la aberración de aplicar el cálculo infinitesimal en el análisis económico.

592
00:51:46,009 --> 00:51:55,340
[LOCUTOR_04] Y nos hemos ido de la realidad, que es la administración de la polis de la ciudad y de pensar cómo administramos nuestros recursos escasos para satisfacer unas necesidades.

593
00:51:55,360 --> 00:52:00,987
[LOCUTOR_01] Yo digo, el reporte se empezó con Barras y Gibón, y es la continuación ahora ya la matemática en la economía.

594
00:52:01,367 --> 00:52:01,988
[LOCUTOR_04] No, claro que no.

595
00:52:02,008 --> 00:52:06,295
[LOCUTOR_04] Se trataba de llevar los principios de la mecánica antoniana al mundo social.

596
00:52:06,335 --> 00:52:09,039
[LOCUTOR_04] Es que los políticos, la política social demócrata requiere grandes masas.

597
00:52:15,240 --> 00:52:24,010
[LOCUTOR_03] ¿Estás de acuerdo con la versión de Rothbard que dice que es una contradicción muy grande lo que dice Marx acerca de la explotación?

598
00:52:34,301 --> 00:52:45,709
[LOCUTOR_02] de que las industrias, Mar decía que cuando el empresario se dedica a contratar trabajadores, gana más dinero, gana más beneficio que cuando tiene maquinaria, porque el beneficio del empresario está en expropiar la propiedad.

599
00:52:45,769 --> 00:52:49,171
[LOCUTOR_03] Es la teoría de la propiedad.

600
00:52:49,251 --> 00:52:53,194
[LOCUTOR_01] La propiedad ya explica con la acumulación de capital.

601
00:52:53,234 --> 00:52:58,657
[LOCUTOR_01] La acumulación de capital en la máquina ya explica esa apariencia.

602
00:52:58,718 --> 00:53:02,140
[LOCUTOR_03] Para que los ayuntamientos y las comunidades autónomas se impongan

603
00:53:02,560 --> 00:53:28,548
[LOCUTOR_01] los impuestos de plusvalía, es un cabelo eso ya ha hecho un peto eso está muy antiguo ya no tiene sentido la teoría de plusvalía eso lo creen los políticos porque les conviene además porque probablemente saben lo que dicen una plusvalía de una explotación de la mano de obra de hace dos siglos incorporada hoy a la máquina prácticamente que ya es un sueño eso es eonímico

604
00:53:28,808 --> 00:53:31,490
[LOCUTOR_01] Es decir, una máquina, muy bien, comprámonos, vale tanto.

605
00:53:31,770 --> 00:53:39,334
[LOCUTOR_01] Que dentro de esa máquina haya siglos de explotación obrera, eso no quiere decir que estamos, al utilizar esa máquina, explotando a la clase obrera.

606
00:53:39,715 --> 00:53:40,795
[LOCUTOR_01] Eso no, eso es demasiado.

607
00:53:41,376 --> 00:53:46,038
[LOCUTOR_03] Eso no, pero es que además dentro de la máquina tampoco hay siglos de acumulación de explotación de manobras.

608
00:53:46,058 --> 00:53:50,561
[LOCUTOR_01] Bueno, pero si digo suponiendo que hubiera, incluso en la hipótesis que, eso no significa nada.

609
00:53:51,361 --> 00:53:52,102
[LOCUTOR_01] ¿Para qué voy a discutir?

610
00:53:53,545 --> 00:54:07,415
[LOCUTOR_04] Es un salto en el vacío lo de la plusvalía, porque si yo no recuerdo mal y lo tengo muy poco refrescado, porque me parece un poco aburrida la análisis marxista en materia económica, pero ahí viene, todo viene de la distinción entre valor de uso y valor de cambio, que por cierto es aristotélico.

611
00:54:07,435 --> 00:54:09,616
[LOCUTOR_01] Pero eso tiene mucha importancia para el derecho en cambio.

612
00:54:10,076 --> 00:54:18,439
[LOCUTOR_04] Y entonces resulta que el trabajo humano tiene un valor de uso, que es su capacidad de producir bienes, pero tiene un valor de cambio que es el salario.

613
00:54:18,979 --> 00:54:24,041
[LOCUTOR_04] Entonces, en cuanto metes la maquinaria, pues claro, tienes más producción porque aumenta la productividad, ¿no?

614
00:54:24,361 --> 00:54:31,484
[LOCUTOR_04] Y entonces hay una diferencia entre el salario que se recibe y el valor total de la producción, que es lo que se queda como beneficio empresario, y luego viene el proceso de acumulación.

615
00:54:31,544 --> 00:54:35,505
[LOCUTOR_04] A mí eso me parece que yo, de verdad, hace siglos que no había hablado...

616
00:54:35,965 --> 00:54:39,666
[LOCUTOR_04] Más que común un ejercicio intelectual del tema de la pluralidad.

617
00:54:39,706 --> 00:54:41,527
[LOCUTOR_04] Cuidado que funciona.

618
00:54:41,647 --> 00:54:44,568
[LOCUTOR_04] El impuesto de pluralidad, por ejemplo.

619
00:54:44,668 --> 00:54:46,748
[LOCUTOR_03] El impuesto de pluralidad y muchas más cosas.

620
00:54:46,768 --> 00:54:48,589
[LOCUTOR_03] Y sigue la ideología de...

621
00:54:49,069 --> 00:54:50,029
[LOCUTOR_03] La socialdemocracia.

622
00:54:50,049 --> 00:54:51,910
[LOCUTOR_03] La socialdemocracia es capital.

623
00:54:52,110 --> 00:54:59,832
[LOCUTOR_03] Pero si es que el propio von Stein, el problema de von Stein, que es la clave de Lorenzo von Stein, que hablábamos antes...

624
00:55:00,612 --> 00:55:10,297
[LOCUTOR_03] es que el problema de él es que la máquina plantea algo que no se puede evitar y que es un poco la explotación del trabajador.

625
00:55:10,837 --> 00:55:15,479
[LOCUTOR_03] Entonces, porque se tiende a pagar el salario mínimo, por decirlo así.

626
00:55:15,579 --> 00:55:26,104
[LOCUTOR_03] Esa es otra maldición que existe, el salario mínimo, con lo cual se impide en una economía en crisis como la actual que la gente que quiere trabajar por menos dinero pueda emplearse.

627
00:55:26,414 --> 00:55:28,015
[LOCUTOR_03] Y los sindicatos.

628
00:55:28,756 --> 00:55:30,638
[LOCUTOR_03] Y los sindicatos y la mentalidad, ¿no?

629
00:55:30,718 --> 00:55:34,201
[LOCUTOR_03] Porque hay gente muy bien intencionada que dice, no, ¿cómo no te va a pagar el salario mínimo?

630
00:55:34,701 --> 00:55:40,406
[LOCUTOR_03] Bueno, pues paga usted el salario mínimo a esta persona cuando usted también está ganando menos.

631
00:55:41,547 --> 00:55:42,288
[LOCUTOR_03] A ver qué pasa.

632
00:55:42,328 --> 00:55:45,451
[LOCUTOR_05] Por otra parte, el valor del trabajo ha variado mucho.

633
00:55:45,471 --> 00:55:46,772
[LOCUTOR_05] Bueno, el propio Mas lo reconoce.

634
00:55:47,573 --> 00:55:51,136
[LOCUTOR_05] El valor de la época artesanal es infinitamente más alto.

635
00:55:51,505 --> 00:56:03,896
[LOCUTOR_01] creativo que cuando el obrero es un apéndice de la máquina la observación que habéis hecho antes de si los oyentes les gustarán tener estas conversaciones cultas

636
00:56:05,279 --> 00:56:19,227
[LOCUTOR_01] Más que las prácticas o las pragmáticas, os digo nada más que en un programa aquí organizado por mí dentro de mi propia radio, en un programa de economía, el que lo dirigía me dijo, Antonio, es que a la gente no le gusta que tú intervengas.

637
00:56:19,907 --> 00:56:20,728
[LOCUTOR_01] Y dejé de intervenir.

638
00:56:20,748 --> 00:56:23,209
[LOCUTOR_01] A las semanas había ido, como es natural.

639
00:56:24,129 --> 00:56:28,992
[LOCUTOR_01] A los 15 días se fue aparte y tiene su propia internet, radio.

640
00:56:29,412 --> 00:56:37,157
[LOCUTOR_01] Pero ahora ha habido, igual que a mí me dijo que no, ahora recibo también algunos teles diciendo que por qué interviene Dalmacio, que qué sabe Dalmacio de esto.

641
00:56:37,577 --> 00:56:41,540
[LOCUTOR_01] Y yo ni contesto porque digo, si no se sabe lo que es Dalmacio, no se sabe de nada.

642
00:56:42,200 --> 00:56:44,601
[LOCUTOR_02] Pero el programa de León estuvo muchísimo bien.

643
00:56:44,621 --> 00:56:45,582
[LOCUTOR_01] No, por Dios, si lo sé.

644
00:56:45,642 --> 00:56:53,527
[LOCUTOR_01] Lo que quiero decir, la mala fe de que no podemos escuchar ni hacer encuestas de opinión, eso es uno de los errores de intereconomía.

645
00:56:56,211 --> 00:57:00,013
[LOCUTOR_01] No se puede oír las opiniones tan vulgares de la gente que escucha.

646
00:57:00,354 --> 00:57:01,494
[LOCUTOR_01] Nosotros tenemos que escuchar.

647
00:57:01,915 --> 00:57:12,502
[LOCUTOR_01] Y la gente que tiene ánimo de saber, de tener conocimientos de altura, de oír de la propaganda, de no escuchar, no querer la demagogia, de querer saber lo mejor posible las cuestiones que...

648
00:57:13,503 --> 00:57:14,643
[LOCUTOR_01] Nosotros tenemos que ellos acudan.

649
00:57:14,984 --> 00:57:19,665
[LOCUTOR_01] Nosotros no tenemos que llamarlos ni descender nuestro nivel pensando que ellos no lo van a entender.

650
00:57:19,725 --> 00:57:20,165
[LOCUTOR_01] No, señor.

651
00:57:20,866 --> 00:57:22,506
[LOCUTOR_01] Que ellos tienen que subir a hacer el esfuerzo.

652
00:57:22,846 --> 00:57:25,127
[LOCUTOR_01] Que tenemos menos oyentes, tendremos menos oyentes.

653
00:57:25,167 --> 00:57:26,448
[LOCUTOR_02] Don Antonio, son las once.

654
00:57:26,988 --> 00:57:27,328
[LOCUTOR_02] De acuerdo.

655
00:57:27,368 --> 00:57:28,328
[LOCUTOR_01] Pues venga.

656
00:57:28,728 --> 00:57:29,329
[LOCUTOR_01] Pues ya está.

657
00:57:29,989 --> 00:57:32,630
[LOCUTOR_01] Gracias a todos y os vuelvo a invitar para el próximo sábado.

658
00:57:33,090 --> 00:57:34,430
[LOCUTOR_02] Bueno, muchísimas gracias a los tres.

659
00:57:34,931 --> 00:57:35,931
[LOCUTOR_02] Un saludo y hasta pronto.

660
00:57:35,971 --> 00:57:36,231
[LOCUTOR_02] Un abrazo.

661
00:57:36,311 --> 00:57:36,511
[LOCUTOR_02] Adiós.

662
00:57:36,911 --> 00:57:38,552
[LOCUTOR_01] Adiós a todos.

663
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[DESCONOCIDO] Música Música