[Antonio García-Trevijano] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, señores oyentes.
[LOCUTOR_02] Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía.
[LOCUTOR_02] Hoy tenemos en el estudio a María Blanco.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, María.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días, ¿qué tal?
[LOCUTOR_02] A Antonio de Miguel.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, Antonio.
[LOCUTOR_02] Antonio es un nuevo invitado.
[LOCUTOR_02] María ya estuvo hace dos semanas aquí.
[LOCUTOR_02] Como saben, es profesora en la Universidad San Pablo CEU.
[LOCUTOR_02] Antonio es jefe de edición de la revista Inversión, del grupo Vocento.
[LOCUTOR_02] Y tenemos también en antena a Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, Antonio.
[LOCUTOR_01] Hola, amigos.
[LOCUTOR_02] Hoy, a sugerencia de María, vamos a hablar sobre todo de la relación...
[LOCUTOR_02] A causa de efecto en la economía, que eso es un tema que a María le interesa mucho, a la que vamos a someter, digamos, al tercer grado, aquí Antonio y yo.
[LOCUTOR_02] María, tú me ponías ayer un ejemplo.
[LOCUTOR_02] En el siglo XVIII, creo recordar.
[LOCUTOR_02] XVII, XVI, XVII.
[LOCUTOR_02] En el XVII, XVI, XVII, los ingleses observaron la prosperidad que había...
[LOCUTOR_02] En Holanda.
[LOCUTOR_02] Sí, en las tierras de Flandes, de Holanda, lo que entonces se llamaba Flandes.
[LOCUTOR_02] Y vieron que ellos tenían bajos tipos de interés, o sea, los préstamos se hacían a un interés bajo.
[LOCUTOR_02] Dijeron, bueno, pues esto debe ser la causa de la prosperidad de estos señores, pues vamos a hacer lo mismo en nuestra tierra y así seremos igual de prósperos que los holandeses.
[LOCUTOR_02] Pero creo que no les salió muy bien, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Exactamente, y además tuvo mucho éxito los escritos de Karl Pieper y de Josiah Child en las primeras décadas del siglo XVII...
[Antonio García-Trevijano] pues que lo que proponían era, puesto que Holanda tiene riqueza y tiene bajos tipos de interés, debe ser que es por los bajos tipos de interés por lo que tienen tanta riqueza, cuando era justamente al contrario, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y durante muchísimo tiempo tuvo tanto éxito estos escritos y estas teorías que se bajó el tipo de interés primero del 8 al 6% y mucho más tarde del 6 al 4% y por supuesto no se consiguió ni de lejos alcanzar la riqueza que tenía en aquel momento Flandes
[Antonio García-Trevijano] porque estaba equivocada la causalidad, la relación entre la causa y el efecto.
[Antonio García-Trevijano] Los tipos de interés bajos eran el efecto de la creación de riqueza y no al revés.
[Antonio García-Trevijano] A mí me interesa mucho el tema del mercantilismo, que ya hace 15 días lo saqué, porque me da la sensación de que muchos de los errores que se cometieron entonces se cometen también ahora.
[Antonio García-Trevijano] Y, por ejemplo, esta confusión entre las causas y los efectos en economía y cómo pensar que los efectos de la riqueza son las causas y al revés, creo que se mantienen hoy en día.
[Antonio García-Trevijano] En el caso de la población, pues es más disculpable porque tampoco tienen por qué saber de teoría económica, a lo mejor.
[Antonio García-Trevijano] Pues yo tampoco sé de astronomía o de química o de muchas disciplinas.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, a la población lo disculpo, pero los políticos son quienes inducen muchísimas veces a la población a estos errores.
[Antonio García-Trevijano] Y, por ejemplo, hoy en día existe el convencimiento, existe la convicción de que
[Antonio García-Trevijano] Si se incentiva la demanda, inmediatamente se van a aumentar las ventas y entonces se va a activar la economía.
[Antonio García-Trevijano] Y nos olvidamos de que, en realidad, donde se van a generar las rentas para comprar todos esos bienes que se producen es con la creación de empleo e incentivando la oferta.
[Antonio García-Trevijano] apoyando el ahorro, la acumulación y la inversión de los empresarios que son quienes van a generar las rentas al ofrecer puestos de trabajo, al contratar capital y al contratar la tierra y la tecnología quienes van a crear estas rentas.
[Antonio García-Trevijano] Como estos errores, hay muchísimos.
[Antonio García-Trevijano] Este tipo de errores hay un montón en economía.
[Antonio García-Trevijano] Y no solamente respecto a la causa y el efecto, porque después de hablar contigo el otro día, como el mercantilismo es una de las etapas que se ve en la historia del pensamiento económico, estuve recordando...
[Antonio García-Trevijano] Otras frases y otros errores que son demasiado parecidos a la realidad, teniendo en cuenta los efectos tan perversos que tuvo el mercantilismo en las economías.
[Antonio García-Trevijano] Y si me dejas, por ejemplo, Sir Thomas Smith, ya fíjate hay dos Smith en la economía, además de Adam Smith está Sir Thomas Smith, todos del siglo XVII, hablaba de cómo el propio interés en sí mismo es malo y debe ser canalizado.
[Antonio García-Trevijano] Hoy en día yo creo que pasa igual, tú hablas de la búsqueda del propio interés por los individuos y enseguida te llaman egoísta, abusona y te ponen peros y entonces en general la gente considera que el propio interés y que la búsqueda del propio interés es lícito pero...
[Antonio García-Trevijano] Debe haber un Estado que lo canalice, que lo supervise, no vayamos a ser egoístas, como si el Estado fuera una entidad buena en sí misma, capaz de fomentar la virtud en los individuos, o por lo menos la salvaguarda de la virtud de los individuos, como si los individuos no supiéramos en realidad hasta dónde llegar o no fuéramos capaces de tener la virtud del altruismo, que es una virtud...
[LOCUTOR_02] Sí, por lo que entiendo que lo que estás diciendo es que el Estado se inmiscuye en temas que realmente no le corresponden.
[Antonio García-Trevijano] pues es un lugar muy común, hablaba del desordenado y promiscuo comercio de la competencia libre, y entonces creía en la competencia, pero en la competencia ordenada, que es exactamente la misma idea que tenemos hoy de los mercados no pueden ser libres porque algo malo tienen, como si los mercados no estuvieran compuestos por personas que buscan su propio interés y que intercambian en función de sus necesidades y sus ofertas,
[Antonio García-Trevijano] Y entonces tiene que haber un Estado, un gobierno y una legislación que regule los mercados porque los individuos por sí mismos no van a saber actuar adecuadamente en los mercados.
[Antonio García-Trevijano] Esta idea de la competencia ordenada, del propio interés o de la iniciativa individual, pero siempre con las riendas de una autoridad superior, me parece que es uno de los errores y que nos lleva a pensar a los ciudadanos, al común de los ciudadanos,
[Antonio García-Trevijano] que la iniciativa individual o que los individuos por nosotros mismos no vamos a ser capaces de lograr nuestras metas, tampoco en el sentido económico.
[LOCUTOR_02] Si me permites, te diría, cuando hablas de las externalidades que puede producir la actividad de los individuos, las acciones de los individuos, en tu idea de cómo tiene que funcionar la economía, ¿cómo se maneja eso?,
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que es imposible, creo que es imposible que exista una planificación económica que funcione.
[LOCUTOR_02] No, no, no estoy hablando de planificación, o sea, como el colectivo controla las acciones.
[Antonio García-Trevijano] Es que yo creo que es imposible la planificación racional desde arriba.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo en el orden espontáneo en la economía, creo en el orden espontáneo en la naturaleza en general.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente como creía Hayek, que no fue el inventor del concepto, porque ya otros autores anteriormente habían hablado de ello, etc., pues Adam Smith, etc.,
[Antonio García-Trevijano] Pero sí fue el que mejor lo formuló el orden espontáneo, no solamente en la naturaleza sino en la economía.
[Antonio García-Trevijano] Creo que el conocimiento que tiene el sistema o el conjunto de la economía de los fenómenos y de las variables que suceden en la economía es muy superior al que pueda tener la suma de cada uno de ellos.
[Antonio García-Trevijano] Y entonces creo que el que cada uno busque su propio interés va a generar esas externalidades de las que tú hablas que van a surgir espontáneamente y que no van a ser controlables, pero las podemos percibir por sus efectos.
[LOCUTOR_02] Yo te pongo el ejemplo, por ejemplo, una actividad de un individuo, por ejemplo, robar.
[LOCUTOR_02] Eso digamos que provoca unas externalidades negativas en el conjunto de la sociedad y la sociedad siempre ha controlado a este tipo de individuos desde los tiempos prehistóricos.
[LOCUTOR_02] Digamos, esto sin embargo tiene que surgir algo que controle este tipo de acciones de los individuos.
[Antonio García-Trevijano] Claro, efectivamente, hay que proteger la vida, la propiedad y el cumplimiento de los contratos.
[Antonio García-Trevijano] Hay unos límites para todo y también no vamos a pensar que los hombres son angelitos que solamente hacen el bien humano.
[Antonio García-Trevijano] Claro que existen violaciones de las normas fundamentales para que funcione la economía, que es la protección de la vida y la seguridad de las personas, la propiedad y el cumplimiento de los contratos.
[Antonio García-Trevijano] Imagínate, si estuviéramos en una sociedad en la que no se cumplieran los contratos, es imposible que ahí progresase la economía, como podemos ver en determinados países donde no hay seguridad o garantías jurídicas.
[Antonio García-Trevijano] pues no puede funcionar la economía.
[Antonio García-Trevijano] Tú no puedes contratar a un señor si no tienes la seguridad de que si no cumple el contrato, pues le van a matar en la cárcel.
[LOCUTOR_01] El problema, María, no está en el cumplimiento del contrato, sino en la igualdad en el origen del contrato.
[LOCUTOR_01] Y esa igualdad en la economía no existe entre un rico y un pobre.
[LOCUTOR_01] La legislación laboral no puede ser espontánea.
[LOCUTOR_01] Tiene que haber una regulación que impida que el que no tiene más fuerza, ninguna fuerza, incluso de inteligencia y de facultades,
[LOCUTOR_01] que está indigente de todo, no puede ponerse a contratar con un banco si no hay una legislación, una regulación que impida traspasar ciertos límites que marcan los límites de la pobreza.
[Antonio García-Trevijano] Perdón, iba a hablar Antonio.
[LOCUTOR_03] Sí, Antonio, por favor.
[LOCUTOR_03] Yo he estado aquí ensimismado con el discurso de María.
[LOCUTOR_03] Claro, yo sí que creo que he entendido.
[LOCUTOR_03] No se trata de no regular.
[LOCUTOR_03] Regular la actividad económica ha estado autorregulada desde la Edad Media.
[LOCUTOR_03] Todos los gremios de comercio... Es decir, sí que hay un poder de regulación de los agentes económicos, yo creo.
[LOCUTOR_03] Otra cosa es que en el momento en el que estamos actualmente...
[LOCUTOR_03] sean partícipes de esta regulación precisamente el colectivo que tú has dicho que no está en ello, que es el consumidor.
[LOCUTOR_03] Es decir, a lo mejor ahora...
[LOCUTOR_03] Los clientes también tienen que ser conscientes y empezar a promover regulaciones.
[LOCUTOR_03] Que se pueden hacer, evidentemente, conversando con los agentes entre ellos o a través de un puente complicado que distorsione, que podría ser, pues, los estamentos legislativos que tenemos actualmente.
[LOCUTOR_03] Pero yo creo que tú en ningún momento hablas de no regular las cosas.
[Antonio García-Trevijano] Es que, vamos a ver, primero, buenos días a Antonio, que no le sabía.
[LOCUTOR_03] Buenos días, Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que uno de los problemas que distorsiona la visión que tenemos de los mercados es, y precisamente volvemos al mercantilismo porque es del origen, y también existía en la Edad Media, has nombrado los gremios,
[Antonio García-Trevijano] podríamos nombrar también a la mesta, es la concesión de privilegios por parte del soberano, del poderoso, del gobernante.
[Antonio García-Trevijano] Que es uno de los problemas que tenemos hoy en día.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, cuando hablamos de bancos o de empresas que son muy ricas, etc., pues algunas veces son empresas que no están dotadas de ningún privilegio y que han progresado por sí mismas.
[Antonio García-Trevijano] Si cogemos ahora mismo las empresas que cotizan en el IBEX, la mayoría de ellas proceden de monopolios o tienen determinados privilegios por parte de los gobiernos.
[Antonio García-Trevijano] Los gremios tenían privilegios y además practicaban la extorsión y fueron un impedimento y una rémora en el crecimiento económico de la Edad Media.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente igual que lo fue la Mesta, que tenía el privilegio de la corona.
[Antonio García-Trevijano] Yo soy partidaria de suprimir todos los privilegios que tienen todas las empresas europeas.
[Antonio García-Trevijano] Luego, respecto a lo que decía don Antonio, yo creo que, creo en la libertad de asociación, creo que los trabajadores, por más que sean pobres, no son idiotas, y en el sentido de que son capaces de unirse, no estoy hablando de los sindicatos tal y como están ahora mismo, que conste.
[Antonio García-Trevijano] No estoy hablando del poder sindical tal y como está, sino... Como si no, sindicatos de verdad.
[Antonio García-Trevijano] De los de verdad, de los que cumplían una función muy importante y que se mantenían con las cuotas de sus afiliados.
[Antonio García-Trevijano] Y los seres humanos somos capaces, y nos caracterizamos por ser animales sociales, somos capaces de asociarnos para luchar contra aquellos que nos intentan imponer sus normas.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo en la libertad de contratación entre empresarios y trabajadores.
[Antonio García-Trevijano] Creo que al empresario le conviene que el trabajador esté contento y al trabajador le conviene que el empresario le contrate en las mejores condiciones posibles.
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que... Es una cosa que se sabe ahora.
[Antonio García-Trevijano] ¿Perdón?
[LOCUTOR_01] Que eso es algo que se sabe ahora.
[LOCUTOR_01] Porque va hasta la era Dickens y se sabe que eso que estás tú diciendo, María, en la época del nacimiento de la era industrial...
[LOCUTOR_01] Los empresarios no sabían que les convenía que los obreros estuvieran satisfechos y contentos.
[LOCUTOR_01] Eso son pensamientos retrospectivos que no eran verdad en el nacimiento.
[Antonio García-Trevijano] No estoy de acuerdo con usted, con todo mi respeto.
[LOCUTOR_01] Venga, venga, no, me encanta.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque ya los propietarios de esclavos y la esclavitud es muy, muy, muy antigua, sabían que lo que les convenía no era tener esclavos poco alimentados, etc., les convenía tener esclavos
[Antonio García-Trevijano] fuertes para que pudieran trabajar.
[Antonio García-Trevijano] Y hay que recordar que en la época de Dickens, bueno, John Stuart Mill en 1848 estaba defendiendo los sindicatos porque estaban prohibidos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es que estamos hablando de una época en el surgimiento, en la revolución industrial, en el surgimiento del capitalismo, estaba prohibido.
[Antonio García-Trevijano] Había regulaciones que prohibían la asociación de trabajadores exactamente igual que estaba prohibida la asociación de empresarios.
[Antonio García-Trevijano] Las sociedades anónimas estaban muy limitadas y tenían...
[Antonio García-Trevijano] que pagar una patente real enorme para poder asociarse los empresarios según el tipo jurídico de sociedad anónima y muchas otras.
[Antonio García-Trevijano] En Inglaterra no existía libertad de asociación, igual que no existía libertad de prensa, ni muchas otras libertades civiles que son fundamentales para que funcione la sociedad y que hoy en día las damos como por sentadas, como que ya existen.
[LOCUTOR_01] María, después de la guerra cartista, a partir de 1932...
[LOCUTOR_01] perdón, de 1832, ya como se acabó, una de las consecuencias que tuvo es que la caridad dejó de ser parroquial y dio impulso al nacimiento de los sindicatos, cooperativas, todo esto.
[LOCUTOR_01] Y un economista de la talla de Sismondi ya define que lo que está sucediendo en Europa, a diferencia de lo que estaba ya comenzando a nacer bien y prosperar en Estados Unidos, era que la diferencia entre miseria
[LOCUTOR_01] ...miseria natural... ...la miseria que proviene de la evolución... ...de la humanidad en la naturaleza... ...de la miseria producida... ...y en esa miseria producida... ...era consciente... ...que los poderosos... ...en el capital, en el mercado...
[LOCUTOR_01] procuraban que el nivel de subsistencia de los trabajadores era el mínimo para poder subsistir como trabajadores, pero lo cual suponía que no eran conscientes que necesitaban unos trabajadores mejor alimentados y con más perspectivas de vida.
[Antonio García-Trevijano] Entre otras cosas eso era porque estaba yendo un montón de población rural a las ciudades por las grandes expectativas que se estaban creando.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, más que existir sindicatos en aquella época, era una derivación de los gremios de la Edad Media que se habían institucionalizado.
[LOCUTOR_01] Tienen demandades.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente, pero que no constituían sindicatos con una capacidad de negociación como la que después tuvieron y efectivamente tenían poca capacidad de negociación en aquella época.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que...
[Antonio García-Trevijano] realmente hoy en día las cosas no están exactamente así.
[Antonio García-Trevijano] Si uno se va a lo que está sucediendo en los países emergentes, que es donde los europeos o los occidentales nos tiramos de los pelos y pensamos qué horror lo que está sucediendo allí, hay un economista noruego que se llama Johan Norberg,
[Antonio García-Trevijano] que es un chico joven, muy inteligente, que se dedicó a irse con su mochila por todos los países emergentes para ver cuál era el origen, qué es lo que estaba sucediendo en los mercados, por qué estaba surgiendo este nuevo capitalismo en los países emergentes.
[Antonio García-Trevijano] Y una de las cosas que preguntó es, no sé si era en China o en Corea o en alguno de estos países o en la India,
[Antonio García-Trevijano] Le preguntó un señor, ya de cierta edad, usted se puso a trabajar con ocho años, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Realmente estaba usted muy oprimido, nos recuerda a todos los europeos, a todos los occidentales, nos recuerda a la revolución industrial cuando se cometieron tantos desmanes y tantas barbaridades.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y sabe usted lo que contestó el señor?
[Antonio García-Trevijano] Dijo, pues sí, yo me enfrenté a esas circunstancias, pero pude llevar al colegio a mi hijo, que estuvo estudiando hasta los 14 años, se tuvo que poner a trabajar entonces, pero tengo una nieta ingeniera.
[Antonio García-Trevijano] Tengo una nieta ingeniera.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es indudable que la revolución industrial o el paso de una sociedad feudal o semifeudal a una sociedad industrial...
[Antonio García-Trevijano] Implica unos cambios en la estructura, no solamente en la estructura social, sino en la estructura mental de las personas.
[Antonio García-Trevijano] Y en este paso, en este traspaso de una situación a otra, se dan situaciones terribles.
[Antonio García-Trevijano] que no es la regulación desde arriba, sino el orden espontáneo, la generación espontánea de instituciones que pueden suplir esas deficiencias, lo que soluciona las situaciones que no son deseables, de miseria ni de miseria natural.
[Antonio García-Trevijano] Yo no creo en la capacidad del ser humano de planificar desde arriba o de regular desde arriba determinadas situaciones.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa es el cumplimiento de las leyes, que es de lo que hablábamos antes.
[Antonio García-Trevijano] Otra cosa es el cumplimiento de las leyes.
[Antonio García-Trevijano] Yo no creo en la selva.
[Antonio García-Trevijano] No se trata de vivir en la selva donde no hay leyes y no hay orden.
[Antonio García-Trevijano] Creo en la ley y en el orden, pero creo también en los fenómenos espontáneos y en la capacidad para que se creen instituciones y soluciones espontáneas en la economía, como la historia muchas veces ha demostrado, ¿no?
[LOCUTOR_02] María, tengo varias preguntas que plantearte.
[LOCUTOR_02] Una de ellas es, volviendo a lo que te decía antes de las externalidades, me plantean mucho personas de los movimientos ecologistas con las que tengo mucho contacto, el problema de la contaminación que no se percibe fácilmente por las personas, pero que sin embargo se sabe, porque los expertos lo saben...
[LOCUTOR_02] que tiene efectos a largo plazo que pueden ser sumamente graves.
[LOCUTOR_02] Estoy hablando, por supuesto, de la contaminación por CO2, de la contaminación por metales pesados, la contaminación marina, diversos tipos de contaminación.
[LOCUTOR_02] De esto hablamos precisamente ayer en nuestro programa.
[LOCUTOR_02] Si los agentes económicos y las personas que están en la sociedad, la mayor parte de ellas, no perciben estos efectos, ¿cómo puede surgir entonces ese orden espontáneo para prever algo que va a suceder a lo mejor dentro de 20, de 30, de 40 años?
[LOCUTOR_02] Algo tan diferido en el tiempo que algunas personas sí saben que va a suceder pero la mayor parte no.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, yo creo que la primera obligación de los expertos es informar a la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, y luego informar a la sociedad seriamente.
[Antonio García-Trevijano] Y de hecho, si son científicos, por eso son expertos, pues tienen la obligación doblemente, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Porque están para eso.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, los científicos en realidad tienen para mí un deber social en el sentido que... Y yo creo, vamos...
[Antonio García-Trevijano] Como investigadora económica, yo no investigo para mí, investigo para publicar en una revista y que se conozca el avance, etc.
[Antonio García-Trevijano] Ese es un problema, porque fíjate, de lo que me estás hablando es de las consecuencias a largo plazo.
[Antonio García-Trevijano] Y el efecto que puede tener o la respuesta que puede dar una sociedad a las consecuencias a largo plazo, de lo que sea, incluida la contaminación...
[Antonio García-Trevijano] pero también de determinados problemas económicos o médicos.
[Antonio García-Trevijano] Fíjate, por ejemplo, fumar.
[Antonio García-Trevijano] El problema de fumar lo conoce todo el mundo, es una intoxicación, genera enfermedades muy graves, es una cosa muy sabida...
[Antonio García-Trevijano] Y hay mucha gente que prefiere seguir fumando.
[Antonio García-Trevijano] Entonces vamos a tocar, si hablamos de la contaminación a largo plazo y además encima un tipo de contaminación cuyos efectos no se conocen bien y no hay mucha información en la sociedad, estamos hablando de cuestiones que afectan a la preferencia temporal.
[Antonio García-Trevijano] de los individuos en una sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Y aunque parezca una cosa muy remota y que estoy subiéndome a las ramas, la preferencia temporal forma parte de una escala de valores de los individuos en las sociedades.
[Antonio García-Trevijano] Una sociedad cortoplacista es una sociedad que quiere todo ya, es una sociedad adolescente, es un poco la sociedad en la que vivimos hoy.
[LOCUTOR_03] ¿Endeudada?
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Es una sociedad cortoplacista es la que se endeuda hasta que no puede más porque piensa, como decía aquel, a largo plazo todos muertos.
[Antonio García-Trevijano] Es una sociedad que no ve a largo plazo, que no tiene sentido de la inversión y de los efectos beneficios de la inversión.
[Antonio García-Trevijano] Y en este sentido es una sociedad que piensa, bueno, pues...
[Antonio García-Trevijano] Ah, que los efectos son para dentro de 40 o 50 años.
[Antonio García-Trevijano] Pues entonces ahora no nos tenemos que preocupar.
[Antonio García-Trevijano] Y yo creo que ahí estamos tocando un tema como la maduración de la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Lo que hay que hacer es concienciar y seducir de alguna manera a la sociedad, persuadir a los individuos para que se den cuenta de la gravedad de las cosas.
[LOCUTOR_01] Está estupendo tu discurso.
[LOCUTOR_01] pero descansa sobre el sentido de la responsabilidad, que la espontaneidad no garantiza.
[Antonio García-Trevijano] No, no la garantiza.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Lo que pasa es que yo creo que si no hay libertad, no hay responsabilidad.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, si forzamos a que la gente sea virtuosa, no estamos consiguiendo que sean virtuosos, sino obedientes.
[LOCUTOR_01] No, si como sabe, toda mi idea y mi principio parten de la idea de la libertad colectiva.
[LOCUTOR_01] Pero sabiendo...
[LOCUTOR_01] que la espontaneidad no puede regular todo hay leyes por supuesto tengo páginas largas dedicadas al valor de la espontaneidad
[LOCUTOR_01] que muy pocos filósofos han defendido, sobre todo filósofos políticos, la excepción de Granchi, pero la confundió con el sentido común, y no, la espontaneidad es otra cuestión, y que yo he defendido y defiendo.
[Antonio García-Trevijano] Pero el orden espontáneo del que yo hablo no es exactamente espontaneidad.
[Antonio García-Trevijano] El orden espontáneo es... ¿Procede de la espontaneidad o no?
[Antonio García-Trevijano] Procede de la libertad de la actuación individual, no solamente en economía me estoy refiriendo.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, cuando se habla del orden espontáneo en la naturaleza, hay un ejemplo que a mí me gusta sacar porque es curioso y que muchos investigadores han estudiado y es en el sudeste asiático, en los ríos del sudeste asiático, donde hay un montón de...
[Antonio García-Trevijano] Resulta que las luciérnagas, cuando están juntas, lucen intermitentemente, primero unas y luego otras, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Y muchos investigadores se han preocupado de intentar descubrir si existe un lenguaje secreto, si hay algo oculto, las han aislado... Bueno, pues no, sucede de manera... Es un orden que sucede de manera inexplicable porque están todas juntas.
[Antonio García-Trevijano] Cuando están separadas, no sucede.
[LOCUTOR_01] ¿Qué pasa con la langosta, la ferronomas?
[LOCUTOR_01] Es un fenómeno súper conocido.
[LOCUTOR_02] Sí, si me permite María, cuando yo hablo también con gente de los movimientos ecologistas, les pongo el ejemplo de cuando uno trata de intervenir en un ecosistema para arreglar algo, que normalmente lo que hace es estropearlo.
[LOCUTOR_02] Pues en economía pasa más o menos lo mismo, es decir, cuando uno trata de intervenir en algo, generalmente lo estropea.
[Antonio García-Trevijano] Claro, existe la ley de las consecuencias no queridas, que eso sí que hoy en día y en política económica no se tiene en cuenta porque nuestros gobiernos pretenden que son salvadores, nuestros gobiernos, nuestros bancos centrales, nuestros políticos.
[Antonio García-Trevijano] Y resulta que cuando tú introduces una modificación en un sistema no sabes siempre las consecuencias que va a tener tu actuación.
[Antonio García-Trevijano] La ley de las consecuencias no creer lo que nos dice es exactamente eso, que por intentar hacer algo beneficioso o bien porque hay efectos imprevistos o bien porque la temporalidad de las acciones no está bien coordinada,
[Antonio García-Trevijano] Pues puedes agravar un ciclo, puedes generar más paro, puedes incluso, por ejemplo, la ley de dependencia o la ley de discriminación positiva no solamente de las mujeres sino de otros grupos de personas, que me niego a utilizar la palabra colectivo, pues genera mucha más dependencia.
[Antonio García-Trevijano] O sea, la ley que pretende igualar a los hombres y a las mujeres, teniendo en cuenta que ya somos iguales ante la ley y que ahora lo que hay que hacer es aplicar la ley, pues lo que consigue es que las mujeres seamos todavía más dependientes, consigue que los empresarios todavía tengan más problemas, consigue que la economía vaya peor.
[Antonio García-Trevijano] O sea, es justo lo opuesto a lo que se pretende, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] En lugar de dejar que hombres y mujeres compiten en el mercado de trabajo exactamente igual.
[Antonio García-Trevijano] Y luego teniendo en cuenta que la mujer tiene...
[Antonio García-Trevijano] ...la elección de tener hijos o no tener hijos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] O sea, que existe algo como la familia... ...que no existe solamente el mercado de trabajo.
[LOCUTOR_02] Pues sí, vamos a temas como el... ...también del mercado de trabajo... ...la fijación de salarios al alza, pues ahí...
[Antonio García-Trevijano] El salario mínimo, por ejemplo.
[LOCUTOR_02] Cogemos y decimos no.
[LOCUTOR_02] Pues ahora vamos a decir que todos los dependientes de frutería... ...tienen que ganar X euros, lo que sea... ...lo que esté el convenio ahora mismo, 800, 900, lo que sea...
[LOCUTOR_02] Pues muy bien, con eso lo que conseguimos, una vez que se traslada a todos los colectivos laborales o a casi todos, como ocurre en España, es sencillamente generar paro.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] O sea, lo que se estaba pretendiendo, que era mejorar las condiciones salariales de los trabajadores, finalmente lo que consigue es mejorar las condiciones de los que trabajan, pero empeorar.
[Antonio García-Trevijano] Es un ejemplo estupendo, pero fíjate la ley del salario mínimo, se pretende, y además es un mensaje que vende fenomenal, porque es completamente demagógico, se pretende que todo el mundo tenga un salario digno.
[Antonio García-Trevijano] Como si la dignidad fuera medible por parte de una autoridad y fuera cuantificable y se pudiera estabular.
[Antonio García-Trevijano] Entonces se pone una ley de salario mínimo que consigue que los jóvenes, los inmigrantes y los trabajadores más desprotegidos no puedan trabajar porque los empresarios, lógicamente, descuentan que...
[Antonio García-Trevijano] El salario mínimo está ahí y no van a poder contratar más trabajadores porque no hay dinero, no hay posibilidad.
[Antonio García-Trevijano] En lugar de dejar que haya, y en ese sentido, don Antonio, yo hablaba de la libre contratación, que haya libre contratación y que, por ejemplo, pues si yo soy una madre de familia que no me importa cobrar por debajo del salario mínimo porque tengo que ayudar a mi familia, o soy una persona joven que acabo de salir de la carrera y...
[Antonio García-Trevijano] o soy un inmigrante que acabo de llegar y estoy deseando salir adelante honradamente con mi trabajo, pues no permite que el empresario me contrate porque hay una ley que dice que...
[LOCUTOR_02] Que querrían trabajar por un salario más bajo.
[LOCUTOR_02] Exactamente.
[LOCUTOR_02] Es decir, no solo se está cortando la libertad del empresario, sino también la libertad del trabajador en este caso.
[Antonio García-Trevijano] No, no, si es que yo aquí estoy del lado del trabajador, o sea, estoy poniéndome en el lugar del trabajador que estaría dispuesto a trabajar y no le importaría cobrar por debajo del salario mínimo, pero claro, hay una ley que se lo impide.
[LOCUTOR_02] Y luego, más grave aún, tenemos toda una plétora de regulaciones, de barreras de entrada a los diferentes mercados que hacen que personas que les gustaría emprender no pueden emprender porque tienen esas barreras.
[LOCUTOR_02] Es decir, también por otra parte, la propia intervención estatal regulando impide que esas personas puedan crear su propia riqueza y crear su propio puesto de trabajo.
[Antonio García-Trevijano] Quería sacar un aspecto, porque me he quedado... Bueno, a Antonio no le estamos dejando hablar.
[Antonio García-Trevijano] No le estamos dejando hablar, sí, sí.
[LOCUTOR_03] Pero yo estoy aprendiendo mucho, no os preocupéis.
[LOCUTOR_03] Yo sí que te quería, si ya me has dejado intervenir... Sí, sí, sí, por supuesto, perdóname.
[LOCUTOR_03] Y teniendo también presente lo que ha dicho don Antonio, es evidente que tiene que haber una soberanía.
[LOCUTOR_03] Y si no, la economía no va a funcionar.
[LOCUTOR_03] Es decir, sin el derecho romano no hay economía.
[LOCUTOR_03] Y todo empezó.
[LOCUTOR_03] Es decir, necesitamos unas reglas.
[LOCUTOR_03] Y esas reglas las van a poner los que puedan.
[LOCUTOR_03] Es evidente.
[LOCUTOR_03] Los que tengan inteligencia.
[LOCUTOR_03] El problema es que tenemos que ampliar.
[LOCUTOR_03] Yo te lo decía antes.
[LOCUTOR_03] Del siglo de la era industrial a hoy, el gap que tenemos que cubrir es el del ciudadano.
[LOCUTOR_03] Es evidente que los trabajadores más o menos ya están organizados.
[LOCUTOR_03] Y puede haber sindicatos buenos o malos y los ejemplos, pues las personas también, ¿no?
[LOCUTOR_03] Hay sindicalistas en Estados Unidos que han terminado en la cárcel porque terminaron siendo mafiosos.
[LOCUTOR_03] Quiero decir, también tenemos todo que dimensionarlo.
[LOCUTOR_03] ¿Cuál es el problema de los que intervienen en la economía?
[LOCUTOR_03] Pues que todos, al final, llegan a un acuerdo o a una zona de interés intermedio, ¿no?
[LOCUTOR_03] Es más o menos como se ha ido desenvolviendo.
[LOCUTOR_03] Pero si uno de los agentes fundamentales, que curiosamente puede ser el ciudadano, que más o menos es el que manda en las urnas, puesto que los demás, vamos a llamarlos colectivos, aunque no te guste, pero colectivos de políticos, empresarios, del ciudadano, esa figura que es muchísimo más universal, no tenga una educación...
[LOCUTOR_03] Primero cívica y por supuesto después financiera, como se está viendo que se está enseñando en muchos colegios privados y públicos del extranjero, cosa que aquí no se hace, va a ser muy difícil que no lleguemos a producir leyes que vayan en ese sentido que dices tú.
[LOCUTOR_03] No sé si está de acuerdo conmigo o no.
[LOCUTOR_03] Pero eso es lo primero que tenemos que hacer.
[LOCUTOR_03] Primero definir un principio de soberanía.
[Antonio García-Trevijano] Y a partir de esa soberanía... Y que es un aspecto que iba a comentar a don Antonio, porque me he quedado un poco...
[Antonio García-Trevijano] Está agobiada con la idea de la miseria producida y la miseria... Es que es verdad que es terrible y que en muchas ocasiones se dan abusos y abusos que a lo mejor no son detectables de forma legal, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Lo que dices tú del ciudadano me parece tan importante porque una de las cosas que creo que hemos perdido...
[Antonio García-Trevijano] Yo no sé si desde la Edad Media o en el siglo XVIII existía exactamente así, pero sí creo que hemos perdido la capacidad, sí, la responsabilidad de los ciudadanos de enfrentarnos y de afear la conducta a quienes abusan, a quienes están intentando aprovecharse de los demás, es decir...
[Antonio García-Trevijano] hemos delegado en el gobierno también la capacidad de penalizar moralmente y de gestionar nuestra moral.
[Antonio García-Trevijano] Un empresario que abusa de un trabajador debía ser señalado por la calle.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente igual que un político que está ejerciendo su política o está ejerciendo su gestión de mala manera.
[Antonio García-Trevijano] Por poner un ejemplo muy actual, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pepiño Blanco acaba de decir que se retira de la primera fila de la política teniendo en cuenta que va a ser diputado.
[Antonio García-Trevijano] Ese señor debía ponerse colorado cada vez que saliera a la calle.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente igual que todos los políticos corruptos.
[LOCUTOR_01] El ciudadano... Es que hay alguno que no lo sea.
[Antonio García-Trevijano] ¿Perdón?
[LOCUTOR_01] Hay alguno que no lo sea.
[LOCUTOR_01] De verdad, no lo digo en caricatura.
[LOCUTOR_01] Ni yo tampoco.
[LOCUTOR_01] De ninguna manera, porque una cosa es la corrupción directa del que coge el dinero y se lo mete en el bolsillo y otra cosa es la corrupción
[LOCUTOR_01] de que todo el que ocupe las leyes que hacen los políticos subiéndose el sueldo ellos solos eso es corrupción total entonces no hay una sola persona mira María yo digo sin exageración ni caricatura todos los políticos de la partidocracia son corruptos y los que lo votan o son imbéciles que no saben donde están o están apoyando la corrupción
[LOCUTOR_01] Es imposible que conociendo los que conocemos por dentro el sistema y cómo funciona, y viendo los efectos del latrocinio que hay permanente, la expoliación de la riqueza producida por el pueblo, por los trabajadores y por los empresarios sobre todo, que conste que defiendo a las empresas.
[LOCUTOR_01] Pero es tan grande, tan grande la evidencia.
[LOCUTOR_01] de los índices de corrupción que publican las estadísticas mundiales de todos los pueblos, incluso desarrollados, que no hay derecho a que las personas como nosotros, que tenemos una formación intelectual alta y que tenemos un concepto de la moralidad muy estricto,
[LOCUTOR_01] la moralidad individual, permitamos y utilicemos términos que disculpen a la clase política de la partidocracia, porque es un sistema de corrupción para explotar y hundir la economía como está sucediendo ahora.
[LOCUTOR_01] Está muy bien la espontaneidad y está muy bien que haya las mínimas reglas posibles.
[LOCUTOR_01] Yo defiendo también que los parlamentos deben de medirse no por el número de leyes que hacen, sino por el número de leyes que no hacen.
[LOCUTOR_01] ...son los buenos parlamentos... ...pero dicho esto... ...como hoy... ...donde la desregulación... ...del mercado financiero... ...ha provocado la crisis mundial... ...que se está viviendo... ...se puede defender la tesis anarquista... ...de que las regulaciones son malas... ...por principio... ...una cosa es la espontaneidad... ...o el orden espontáneo... ...y otra cosa que no haya una regulación... ...de la autoridad del Estado... ...para evitar...
[LOCUTOR_01] Que se llegue verdaderamente a lo que está sucediendo ahora con la crisis económica que está producida por los amigos del poder.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, en España, ¿quiénes son las primeras empresas?
[LOCUTOR_01] Entre las más grandes del mundo, los amigos de Alnar, que cogen en las previtaciones la telefónica, los amigos de tal y del cual.
[LOCUTOR_01] Eso, esa corrupción.
[LOCUTOR_01] Es imposible que pudiera suceder si hubiera una regulación mínima, de un orden mínimo.
[LOCUTOR_01] Una cosa es el Estado con las leyes mínimas posibles y otra cosa es la anarquía, o mejor dicho, el anarquismo de mercado, que sería un anarquismo favorable al capital.
[LOCUTOR_02] Sí, Antonio creo que quiere decir algo, Antonio y Miguel.
[LOCUTOR_03] Sí, es evidente.
[LOCUTOR_03] Yo creo que lo habéis dicho ya los dos, Antonio y María, las grandes empresas del IBEX, y has puntualizado, son amigos de Aznar.
[LOCUTOR_03] Bueno, pero no es por eso que son las primeras empresas españolas.
[LOCUTOR_03] No, eran ya antes.
[LOCUTOR_03] Eran antes, justo.
[LOCUTOR_03] Es porque tienen licencia administrativa, Antonio.
[LOCUTOR_03] Aquí el negocio de licencia administrativa es uno de los grandes cáceres que ha tenido nuestra economía.
[LOCUTOR_03] Seguramente porque los ciudadanos
[LOCUTOR_03] no tienen esa conciencia y en un momento dado le hubiesen dicho, bueno, vamos a jugar todos igual, pero a mí de esta compañía es pública y vamos a ver cómo lo vamos a hacer.
[LOCUTOR_03] Y aunque hubiese sido necesario privatizarla, hubiese sido bueno si no se hubiesen puesto estas perversiones de yo pongo aquí a este señor que va a ser mi sucesor, que curiosamente ocho años más tarde sigue estando ahí, porque había...
[LOCUTOR_03] Una escalera muy bien ordenada, si fallaba Villalonga pues estaba abierta en Tabacalera que en cualquier caso iba a ser directamente vendida.
[LOCUTOR_03] ¿Y te pones a mirar los industriales o...?
[LOCUTOR_03] Y dices, pues ¿cuántos industriales había en esta reunión que tuvo José Luis Rodríguez Zapatero cuando llamó a rebato aquí a todas las empresas españolas?
[LOCUTOR_03] Y no estaba el de Acerinox.
[LOCUTOR_01] Y hoy Rajoy, que se reúne con los banqueros antes que con nadie.
[LOCUTOR_03] No estaba el de Acerinox porque el de Acerinox es ya de AccelorMittal.
[LOCUTOR_03] Y no estaba el de SEAT porque el de SEAT es de una empresa alemana.
[LOCUTOR_03] Y no había nadie de la gran distribución porque son franceses.
[LOCUTOR_03] Es decir, y eso sí que es una cosa que a lo mejor tendremos que empezar a hacer autocrítica.
[LOCUTOR_03] Yo no estoy diciendo que los ciudadanos no seamos culpables.
[LOCUTOR_03] Tenemos mucha parte de culpa.
[LOCUTOR_03] Pero también tenemos que tener una forma de ver las cosas y saber por qué se han hecho.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué nos hemos quedado sin todo el tema lácteo, que también ha ido para las empresas francesas?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué cuando se hizo un ave innecesario a Sevilla, pues el contrato fue para Alemania?
[LOCUTOR_03] Entonces, de ahí lo que yo quería decir, de alguna manera, es que los ciudadanos tienen que recuperar la iniciativa de la legislación.
[LOCUTOR_03] Y mientras sigan así, pues siempre va a haber otros factores que van a intentar aprovecharse de ese tema.
[LOCUTOR_03] Eso es muy sencillo.
[LOCUTOR_03] Y os quería traer, por ejemplo, si queréis, como ya entrega del testigo en el debate, el Fondo de Inversión de las Viudas Escocesas.
[LOCUTOR_03] No sé si lo conocéis.
[Antonio García-Trevijano] Yo no.
[LOCUTOR_03] Pero hay departamentos enteros en las multinacionales grandes, americanas, con estrategas encargados de que precisamente ese fondo que han constituido las viudas escocesas no desembarque su compañía.
[LOCUTOR_03] Porque cuando desembarcan les obligan a adoptar medidas de responsabilidad, a no invertir en tal, a procurar dar trabajo y es un fondo popular de generación espontánea, como dice María, que ha sabido aprovechar el instrumento del mercado.
[LOCUTOR_02] Sí, María.
[LOCUTOR_02] Nos quedan dos minutitos.
[LOCUTOR_02] María, si quieres, terminas ya tú el...
[Antonio García-Trevijano] ha habido connivencia por parte de los políticos a nivel internacional.
[Antonio García-Trevijano] La gran escandalera, el gran escandalazo ha sido que la crisis financiera se ha producido con la connivencia de todos los poderes políticos internacionales.
[Antonio García-Trevijano] Yo hablaba de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, en Estados Unidos el sistema financiero no estaba desregulado.
[Antonio García-Trevijano] No estaba desregulado, estaba regulado, pero la regulación favorecía a las grandes financieras con la connivencia financiera.
[Antonio García-Trevijano] con la participación y con la quiescencia de los poderes políticos.
[Antonio García-Trevijano] Pero no es el defecto de regulación, sino el que sean los poderes políticos los que digan, sí, ahora sí te dejo que hagas CDS, ahora sí te dejo que ofrezcas hipotecas a quienes no tienen un duro para pagarlos, ahora sí te dejo que...
[Antonio García-Trevijano] No, no tiene que dejar.
[Antonio García-Trevijano] Si realmente no hubiera estado regulado, desde el principio las empresas que han arriesgado mal habrían caído
[Antonio García-Trevijano] El resto habría prendido y ya está.
[Antonio García-Trevijano] Ahora estamos en un sistema en el que los ciudadanos estamos soportando aquellos inversores malos.
[LOCUTOR_01] Estamos hablando del término de regular en sentidos distintos.
[Antonio García-Trevijano] Ah, claro, pues sí, es posible.
[Antonio García-Trevijano] La responsabilidad del ciudadano, que me parece importantísimo lo que ha dicho Antonio de Miguel, es aprovechar esas oportunidades como los fondos de las vidas escocesas y denunciar exactamente de lo que estábamos hablando.
[LOCUTOR_02] Tenemos que terminar ya.
[LOCUTOR_02] Vamos a dejar para el próximo debate una pregunta muy interesante que me han planteado sobre si lo que hemos dicho...
[LOCUTOR_02] no es quitar derechos a los trabajadores, lo trataremos el próximo día, si te parece bien María.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días Antonio y Miguel.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias a todos.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días María.
[Antonio García-Trevijano] Muchas gracias.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Hasta pronto amigos.
[LOCUTOR_02] Hasta el próximo día señores oyentes.