[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[DESCONOCIDO] Música Música
[LOCUTOR_00] Saludos amigos, bienvenidos a Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Hoy es jueves 13 de noviembre de 2014.
[LOCUTOR_00] Les habla Luis Díaz desde Somos Aguas, donde me encuentro en compañía de nuestro invitado de hoy, que es Dalmacio Negro.
[LOCUTOR_00] Bienvenido Dalmacio.
[LOCUTOR_00] Don Dalmacio Negro.
[LOCUTOR_00] No digo de broma, pero Don Dalmacio.
[LOCUTOR_00] Y de Antonio García Trevijano.
[Antonio García-Trevijano] Bueno Antonio, ¿cómo estás?
[Antonio García-Trevijano] Bien, y porque para nosotros es un hombre muy grande, inversamente proporcional a su estatura.
[LOCUTOR_00] Bien, pues vamos a ver qué hoy... Sí, el tema sobre el que va a girar esta conversación entre sabios, pues va a ser el que tenemos en escena, que es la sedición cometida por la Generalidad Catalana, la omisión de funciones del gobierno español, y en fin, todo esto que tenemos en la prensa.
[LOCUTOR_00] Sí, la dejación de funciones, dicen, más que la omisión.
[LOCUTOR_00] Sí, la dejación de funciones.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pues tú quieres empezar, Dalmacio, no creo que...
[LOCUTOR_01] Creo que es el tema del día y yo creo que es el tema por delencia.
[Antonio García-Trevijano] No sé si se oye bien o tiene que estar más cerca del micrófono.
[LOCUTOR_01] Que demuestra una cosa.
[LOCUTOR_01] Que demuestra una cosa, que en España no hay gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Se ha demostrado al menos que el 29, el día 9 de noviembre, no había Estado en Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Y si el Estado no está presente en todas partes, en todo el territorio, es que no lo hay.
[LOCUTOR_01] Y hay gobierno, vamos, no hay gobierno, el Estado sigue estando ahí, que hay unas leyes y demás, pero que en Cataluña no se cumplen y el gobierno las hace cumplir, que es su función.
[LOCUTOR_01] en este país.
[LOCUTOR_01] Solo hay gobiernos particulares.
[LOCUTOR_01] Sí, la autonomía.
[Antonio García-Trevijano] Que consideras que Rajoy es más responsable incluso que los propios inculcadores directos de las normas, que son cabrones, es más responsable quien deja hacer que quien hace.
[LOCUTOR_01] Claro, porque ellos van a lo suyo.
[Antonio García-Trevijano] Como los niños.
[Antonio García-Trevijano] Si tú dejas a un niño... Van a lo suyo.
[LOCUTOR_01] Y el gobierno está para poner un poco de orden, es decir, no hay orden, no hay régimen.
[Antonio García-Trevijano] Si te parece, yo creo que sí, que tiene razón en que la mayor responsabilidad está en Madrid.
[LOCUTOR_01] En Madrid completamente, porque además viene de atrás.
[LOCUTOR_01] Si esto se ha iniciado ya con la transición, se la ha entregado a los nacionalistas, Cataluña, igual que el País Vasco,
[LOCUTOR_01] ...y el gobierno no ha hecho nada... ...la ley se está incumpliendo en Cataluña sistemáticamente... ...y sobre el País Vasco también...
[Antonio García-Trevijano] Si quieres podemos desarrollar... ...comentar... ...no de la manera que lo hacen los tertulianos... ...sino conociendo como tú conoces... ...y yo he estudiado profundamente... ...el derecho... ...y podemos hablar muy bien... ...de que... ...la conferencia de prensa de ayer... ...de Rajoy... ...es penosa... ...primero tardía... ...hay que ver que desde el domingo...
[Antonio García-Trevijano] ...hasta ayer no ha hablado una palabra... ...estaría preparando el viaje a Australia... ...supongo... ...no estaría preparando lo que iba a decir... ...porque no dijo nada... ...como dijo absolutamente nada... ...pero dijo... ...que había tenido... ...él... ...se alabó a sí mismo... ...a los demás los que tendrán que decir... ...si ha sido prudente su acción... ...que él se calificó... ...que había sido muy prudente...
[Antonio García-Trevijano] que había sido ejemplar, el comportamiento del gobierno y de él mismo, y llegó incluso a decir la frase, a repetir una frase que ha tenido éxito entre los tertulianos, y es de un juzgado que habló de las respuestas proporcionadas.
[Antonio García-Trevijano] Y él se ha agarrado a la palabra proporcionada, Rajoy, para decir que su actitud, su ausencia,
[Antonio García-Trevijano] en Cataluña del 29 que era la respuesta proporcionada y se estaba lavando bueno no hay que ser muy listo ni mucho menos ser un etimólogo ni un conocedor de lo que es la legítima defensa para saber que la respuesta proporcionada la primera condición que tiene que tener es que tiene que ser una respuesta activa por ejemplo la legítima defensa
[Antonio García-Trevijano] para que sea no tenga culpa el que en legítima defensa por ejemplo mata a otro su acción de matar a otro tiene que ser proporcionada a la amenaza que recibía que era ser matado a él entonces se llama respuesta proporcionada trasladado a este campo que es nada menos que el campo de la sedición junto con la rebelión y la traición los tres delitos mortales
[Antonio García-Trevijano] en el campo político trasladado esta reflexión de la respuesta proporcionada a este campo de la sedición donde estamos actualmente situados todos los españoles no solo los catalanes la respuesta proporcionada ¿cuál es?
[Antonio García-Trevijano] ¿por qué dice Rajoy que su respuesta o su acción o su actitud del gobierno ha sido proporcionada?
[Antonio García-Trevijano] ¿proporcionada a qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque para ser proporcionado lo primero es que tiene que haber algo para comparar.
[Antonio García-Trevijano] Y la omisión, el silencio, la pasividad, eso no es respuesta.
[Antonio García-Trevijano] Porque en el caso de legítima defensa, el atacado es seguro que va a ser asesinado.
[Antonio García-Trevijano] Si no hace nada, ¿para qué no hace nada?
[Antonio García-Trevijano] Para no excitarlo más.
[LOCUTOR_01] Está bien asesinado.
[Antonio García-Trevijano] Está bien, claro, se ha dejado asesinar y considera que la respuesta ha sido adecuada porque si no...
[Antonio García-Trevijano] tiene esa prudencia... de no hacer nada... no lo hubiera asesinado... lo hubiera descuartizado... por lo menos... sabe que su cuerpo... cadáver... pero no ha sido... roto en pedazos... eso debe ser... la tranquilidad... del que sufre una agresión... gratuita... es asesinado... y no ha hecho nada para defenderse... y se justifica... en que su respuesta era proporcionada... no señor... para que sea proporcionada... tiene que haber respuesta...
[Antonio García-Trevijano] pero activa, que se pueda comparar.
[Antonio García-Trevijano] Antes, en los códigos antiguos, incluso procedente del derecho romano, cabalera del tema, el tema este es muy profundo, porque donde estamos situados hoy en España es la peor situación que yo recuerdo desde que nací.
[Antonio García-Trevijano] Yo ni en la guerra civil, al final, ¿no?, hubo un problema tan grave, tan grave para los españoles como el que hoy, el 9 de...
[Antonio García-Trevijano] de noviembre se planteó en Cartaluña... y se ha dibujado... y ahí ha quedado dibujado... me acuerdo que la poesía... en la servidumbre voluntaria... habla de los chulos del Estado... la palabra expresión... chulos del Estado... bueno pues... aquí hay... hoy tiene... Rajoy... y el gobierno de Madrid... un chulo del Estado que se llama Arturo Mas... que... responde al fiscal...
[Antonio García-Trevijano] que estaba, general, que está averiguando, ha dado orden que se averigüe quiénes son los responsables del 9 de noviembre, él ha comparecido, dice, si el fiscal quiere saber quiénes son, no tiene más que mirarme, que me mire.
[Antonio García-Trevijano] Yo soy el responsable y mi gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues ya está.
[Antonio García-Trevijano] Ese es un chulo del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Ya está.
[Antonio García-Trevijano] Bien, entonces, ¿qué necesita el gobierno para que le chuleen en su cara siendo...
[Antonio García-Trevijano] Rajoy, el único que hoy representa al Estado.
[Antonio García-Trevijano] No el rey, eso no tiene funciones, eso es decorativo.
[Antonio García-Trevijano] El rey no tiene ninguna función.
[Antonio García-Trevijano] Claro que hay el jefe del Estado nominalmente, pero el jefe de gobierno es quien tiene no sólo la representación, sino la defensa del Estado.
[LOCUTOR_01] A mí me recuerda la situación, un caso que no sé si ha dado alguna vez,
[Antonio García-Trevijano] de alguien que ve que están violando a su madre y entonces coge el teléfono para llamar a la policía muy bien una cosa parecida pero entonces como puede decir que la respuesta ha sido proporcionada eso es señal de que primero ya las palabras no valen nada se utilizan en el sentido que quiere el poder se habla de respuesta proporcional imitando a un juez que ha hablado de ese tema
[Antonio García-Trevijano] porque ha dicho que sería desproporcionado, me parece que era, pues intervenir, romper las urnas, o quitar las urnas, o que intervenga la policía, o los vasos de escuadra, yo no me acuerdo de qué, pero dijo, y eso ha tenido éxito.
[LOCUTOR_01] Había que ver la situación concreta, en el caso del juez, porque a lo mejor...
[Antonio García-Trevijano] Era eso, era eso.
[LOCUTOR_01] Porque la situación concreta, pues si en los otros sitios está tolerando...
[LOCUTOR_01] Si él interviene, pues a lo mejor crea una confusión.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, el problema de fondo es mucho más grave.
[Antonio García-Trevijano] El problema es que el grueso de la opinión pública española, no la que expresan los medios, la radio y televisión y la prensa, sino en general, de verdad, hay tal miedo en España a la verdad.
[Antonio García-Trevijano] Ojo, cuidado, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Eso te voy a preguntar yo.
[LOCUTOR_01] ¿Es que hay opinión pública española?
[Antonio García-Trevijano] No, opinión pública, hay opinión...
[Antonio García-Trevijano] difundida en el público mayoritaria que es la de los medios sí, pero que es la de los medios eso no es pero yo creo que es tan profundo el miedo de los españoles desde la guerra civil para acá que son incapaces no desean en ninguna situación decir o conocer la verdad por ejemplo no hay tertuliano que no diga lo mismo Cataluña no respeta las leyes
[Antonio García-Trevijano] Convoca, el gobierno catalán, la Generalitat, le llama consulta, da igual, un referéndum no vinculante, sin fuerza legal ninguna, lo convoca.
[Antonio García-Trevijano] Y Rajoy, en su conferencia de prensa, está contentísimo.
[Antonio García-Trevijano] de no haber hecho nada, porque por miedo a dos cosas.
[Antonio García-Trevijano] Una, el miedo a la opinión internacional, como si los estados europeos pudieran hacer algo en este tema.
[LOCUTOR_01] Y estuvieran mirando para él.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente, y estuvieran pendientes de esto.
[Antonio García-Trevijano] qué pensarían si al día siguiente del 9 todos los telediarios ven los mozos, la Guardia Civil cogiendo, cerrando urnas pues qué pasa, pues no pasa nada pero mientras no haya heridos ni muertos, ni que no los habría y aunque los haya a eso voy, pero primero ahí que no los habría y segundo, el miedo es tan grande a los disturbios a la sangre es tan absoluto que se prefiere
[Antonio García-Trevijano] transigir ante el crimen antes que combatirlo.
[LOCUTOR_01] Sí, pero yo creo que es cosa de los gobiernos y de la ideología.
[Antonio García-Trevijano] Es la socialdemócrata en la que inventar eso, hombre.
[LOCUTOR_01] Porque es que, claro, porque es que tú hiciste mucho el miedo de la guerra civil.
[LOCUTOR_01] Yo también he impresionado una frase de Ernst Jünger en uno de sus diarios.
[Antonio García-Trevijano] Sí, Ernesto Jünger, sí.
[LOCUTOR_01] De que...
[LOCUTOR_01] Transcribía la de otro autor alemán que no recuerdo, que había un grupo de turistas allí cantando, pues no sé qué cosa, una canción así de moda y tal, y él comentó, estos, si no fuera lo que está pasando, en otros tiempos estarían cantando Viva la Muerte.
[LOCUTOR_01] Y ahora están cantando, pues, una canción así de moda.
[Antonio García-Trevijano] Como me llaman Stray.
[LOCUTOR_01] Sí, bueno.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, bien, sí, entiendo, entiendo.
[LOCUTOR_01] Yo, lo que sea, o...
[LOCUTOR_01] Los españoles la muerte, por tradición, nunca les ha asustado gravemente.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora no es la muerte, ahora es la vida lo que les asusta.
[LOCUTOR_01] Pero ahora yo creo que es la ideología que se ha metido en una ideología sovietizante.
[Antonio García-Trevijano] No, creo que no, que es la socialdemocracia.
[LOCUTOR_01] Es que la socialdemocracia, que es una de las cosas que se pasan por alto, y la socialdemocracia es una sovietización en vez de bolchivización de la misma ideología.
[Antonio García-Trevijano] ¿Sí?
[Antonio García-Trevijano] Es que la socialdemocracia se distingue porque no aprecia nada.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, la escala de valores de la socialdemocracia es prácticamente cero el valor y por esa razón habrá visto... Es puramente materialista.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[LOCUTOR_01] Es puramente materialista.
[Antonio García-Trevijano] No, no, no, es que el valor desaparece.
[Antonio García-Trevijano] Es la materia.
[Antonio García-Trevijano] es que ahora todos los periodistas intelectuales están continuamente empleando la palabra meter en valor, que es una traducción mala de la expresión francesa mettre en valor, que empleaban los directores de cine, los directores de teatro, para realzar, revalorizar una parte que está un poco no destacada suficientemente en la obra de cine o de teatro.
[Antonio García-Trevijano] Ahora todo, en lugar de decir valorizar, revalorizar, realzar, engrandecer, dicen meter en valor.
[Antonio García-Trevijano] Porque no hay valor ninguno, en nada.
[Antonio García-Trevijano] Y quieren meter el valor en todas partes.
[Antonio García-Trevijano] Meter en valor.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es eso?
[Antonio García-Trevijano] Poder en valor.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué significa esa concilada en España si no pertenece al idioma español?
[Antonio García-Trevijano] Si es una mala traducción del francés.
[LOCUTOR_01] Sí, pero aparte de eso es que los valores es la manera de encubrir el iglismo.
[LOCUTOR_01] Eso viene de Kant.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] El neocantismo es el que inventa los valores para cubrir el nihilismo que queda después de la crítica de la metafísica.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, Mascheler, claro, está... Y Mascheler inventa ahí el ciclo de los valores, no es Mascheler ahí.
[LOCUTOR_01] No, no, la escala de los valores, claro, la escala de Kogel, Martínez, empieza a inventar lo de los valores.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, es campeón.
[LOCUTOR_01] Con los valores se quiere suplir los valores, esos son los grandes mitos que hay, no hay
[LOCUTOR_01] El valor es el valor económico, y nada más, o el valor, empleando la palabra...
[Antonio García-Trevijano] No, empleando, no, tomando ya de valores morales.
[Antonio García-Trevijano] Se sigue valentía.
[LOCUTOR_01] Sí, valores, sí, alterar el valor.
[LOCUTOR_01] Lo valioso, en el sentido de lo valioso.
[LOCUTOR_01] Pero hay una traslación de la palabra, que lo que está encubriendo es que no hay nada que decir, entonces nos agarramos a valores.
[LOCUTOR_01] Y los valores, ¿quién los define?
[LOCUTOR_01] Los valores los define el que manda.
[LOCUTOR_01] Es así.
[LOCUTOR_01] esto lo dice muy bien Carl Schmitt era una crítica que tiene Ortega y Gasset yo pienso que en sociología tiene razón en sociología pero en ética no en ética no en ética el valor tiene valor en sí mismo pero en sociología no tiene razón lo que tú dices no, no, en ética no tiene sentido ningún el valor
[LOCUTOR_01] Sí, la moral, hablo de la moral.
[LOCUTOR_01] En el etos, en la ética, en la moral aplicada, en concreta, en la nación, en el pueblo, lo que sea.
[Antonio García-Trevijano] Y la teoría también.
[LOCUTOR_01] Ahí podría ser.
[Antonio García-Trevijano] Sí, eso es lo que estoy diciendo.
[LOCUTOR_01] Porque entonces ahí, claro, eso sí, en la ética sí, pero en la moral no.
[LOCUTOR_01] No, he dicho en la ética.
[Antonio García-Trevijano] He dicho en la ética.
[LOCUTOR_01] En la ética, en la ética.
[LOCUTOR_01] Es otra cosa que no se distingue entre moral y ética.
[LOCUTOR_01] Y es fundamental.
[LOCUTOR_01] La moral es universal.
[LOCUTOR_01] El cambio en la ética es la ética del Héctor, del pueblo chino... Hay dos cosas en la ética.
[Antonio García-Trevijano] Primero, se divulgó en toda la cultura occidental que la ética era el estudio teórico de la moral, la disciplina.
[Antonio García-Trevijano] Y luego, el Héctor, como tú acabas de decir, ya en la sociología aplicada, en el conocimiento de las civilizaciones, la ética forma parte de la cultura occidental.
[Antonio García-Trevijano] es decir que ya la ética es un valor cultural como la religión y entonces las religiones son la máxima manifestación de la cultura de un pueblo y en defecto de la religión o paralelo o acompañando la ética es que las religiones son las que informan la cultura naturalmente como que son anteriores es lo primero eso es evidente, la precede no, si ya sabes que aunque yo soy ateo
[LOCUTOR_01] nosotros los creyentes siempre me decís ojalá fueran los creyentes como tú pues claro ya lo sé además se está ocurriendo una cosa que en Europa curiosamente y en España que es parte de Europa los que están defendiendo hoy la tradición religiosa occidental son los que mejor lo hacen son generalmente ateos o no creyentes es que el problema del ateo
[Antonio García-Trevijano] ...consciente... ...es que no tenemos... ...el ateo consciente... ...es que no tiene más remedio... ...que desarrollar la vida mortal... ...la única, como no cree en otra... ...donde no puede tener... ...se acerca mucho al calvinista... ...y se acerca al calvinista porque... ...es que no puede confesarse... ...no puede tener consuelo en otra vida... ...es que no tiene más vida que esta... ...no cree en ella, entonces...
[Antonio García-Trevijano] para no ser un nihilista no aniquilarse tiene que tener una práctica moral es decir una ética ejemplar para él mismo pero para él mismo no en el sentido del imperativo categórico de Kant eso de ninguna manera porque eso es para otros no para ti mismo aplica a tu vida como si fuera ejemplo para los demás es que es el imperativo categórico como si fuera ley universal
[Antonio García-Trevijano] Y eso está bien, pero no puede aplicarlo para los demás.
[Antonio García-Trevijano] No es universal.
[LOCUTOR_01] Pero el imperativo moral no tiene sentido ninguno.
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, tiene sentido, pero el imperativo moral es el que te pone cada uno.
[LOCUTOR_01] Tiene sentido entre una cultura como la occidental que es la cultura cristiana.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, es que en Kant se justifica, porque a diferencia de lo que pasaba con la crítica de la razón, no, que tenía que ser un paralelismo entre la crítica de la razón pura y la práctica.
[Antonio García-Trevijano] Entonces el imperativo categórico cumple la misma función
[Antonio García-Trevijano] Es decir, ya el fenómeno es el número.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues aquí el número de la moral sería ese, sería el imperativo categórico.
[Antonio García-Trevijano] Es una construcción casi geométrica que hizo de las dos críticas.
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, es que la crítica de la razón pura yo creo que tiene un sentido pedagógico más que otra cosa.
[LOCUTOR_01] hombre, fue la contestación a Hume para fundamentar el conocimiento científico eso se lo despierta la deserción, lo despierta el reino dogmático y todas esas cosas y para justificar la ciencia, legitimar la ciencia es pedagogía ah sí, eso sí, ahí sí legitimar la ciencia es más bien pedagogía no está mal, sí, está bien, no lo había pensado yo pero es verdad eso lo decía Fernández de la Mora que lo leí hace mucho
[Antonio García-Trevijano] que la crítica a la razón pura es pedagógica porque está justificando a la ciencia dando una base filosófica a la ciencia lo que le interesa a Kant es la crítica a la razón práctica claro, que ahí es donde está el imperativo categórico y la del juicio pero que el otro es pura pedagogía bueno, pues volvamos a nuestro tema que es Rajoy como es natural todos los que hemos estudiado de verdad el derecho romano
[Antonio García-Trevijano] sabemos que el delito de sedición que ha cometido sin ninguna duda Rajoy y su gobierno Rajoy sobre todo que el delito de sedición no tiene la característica esencial la palabra tumultus que viene del latín tumultus hasta tal punto es indisociable es esencial
[Antonio García-Trevijano] el concepto etimológico de tumultus que en su más lejano origen casi aparece confundido con la sedición, con la sedicio.
[Antonio García-Trevijano] Porque sedicio es tener sed de irse, de caminar.
[Antonio García-Trevijano] Sed, isio, de íter.
[Antonio García-Trevijano] Pues bien, el tumultus casi está identificado.
[Antonio García-Trevijano] En Julio César está casi identificado.
[Antonio García-Trevijano] Y desarrollado más...
[Antonio García-Trevijano] como en el diccionario de la lengua española, es tan mediocre, tan malo, emplea términos que me gustaría que Luis nos dijera cómo define el tumulto el diccionario de la lengua, de la academia.
[LOCUTOR_00] Sí, la definición es motín, confusión, alboroto producido por una multitud.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, pues no es verdad, porque al menos esa no es la definición jurídica, no es el concepto jurídico.
[Antonio García-Trevijano] porque no tiene que haber alboroto, ni tiene que haber confusión o desorden, que puede tener esa segunda acepción en el lenguaje español.
[Antonio García-Trevijano] Pero la primera es la jurídica.
[Antonio García-Trevijano] Y la primera, la sedición, y como recoge muy bien el Código Penal y todos los códigos que lo han precedido, la sedición requiere, para que haya delito de sedición...
[Antonio García-Trevijano] hace falta una acción que sea tumultuaria.
[Antonio García-Trevijano] Pero tumultuaria, aparte de la interpretación que una sentencia del año 83 del Tribunal Superior del País Vasco, a propósito, claro, de los problemas que podían plantearse allí, dice que esa sentencia aclara que esa palabra tumultuaria no quiere decir
[Antonio García-Trevijano] como dice el código confusión, desorden o caos no, no, no que hay tumultuario es sinónimo de colectivo que basta que haya un colectivo, una multitud o una muchedumbre eso es equivalente a tumulto no requiere que haya ni violencia ni desorden es tumulto y en la en los antecedentes de Roma hay un ejemplo clarísimo y es el de Cintas
[Antonio García-Trevijano] el triunviro que formó con Mario y con Sartorius pues cometió un acto de sedición y se está tratado en la literatura mejor la anterior a la república la anterior a César Julio César está tratado y se le llama tumultus cintaurum de cinta es decir que lo que ha habido en Cataluña es un tumultus
[Antonio García-Trevijano] Arturiano, Arturo Mas, es un tumulto.
[Antonio García-Trevijano] Y eso en sí mismo constituye un delito típico de sedición.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, delito cometido, dirigido, organizado, predicado por Arturo Mas, como él mismo lo ha declarado, y su gobierno, más el apoyo de los separatistas de Esquerra Republicana y de las demás iniciativas.
[Antonio García-Trevijano] Bien, esto es tan claro, tan claro,
[Antonio García-Trevijano] que por qué está toda la prensa española, todos los medios de comunicación, por qué está el fiscal general Rajoy, todos esperando qué delitos y todos los periodistas, qué delitos ha cometido.
[Antonio García-Trevijano] Arturo Mas y compañía y todos dicen pues prevaricación malversación de cabales públicos por los colegios el otro cual le dicen tres desobediencia por no haber acatado las órdenes y es verdad que también son delitos pero amigos quien admita que es delito la desobediencia es porque está ya definiendo
[Antonio García-Trevijano] Un delito necesario para que haya sedición.
[Antonio García-Trevijano] Los tres, todo lo que nombran, no carecerían de sentido si no hubiera delito de sedición.
[Antonio García-Trevijano] Son unos torpes, unos cobardes contradictorios que están buscando delitos pequeños porque tienen miedo a la verdad.
[Antonio García-Trevijano] A decir, claro, Arturo Mas ha cometido, y todas las generalidades y todos los separatistas, un delito gravísimo de sedición.
[Antonio García-Trevijano] que cuando es autoridad, como ellos lo son, está penado con 15 años de cárcel, de prisión.
[Antonio García-Trevijano] Y estos tienen tal miedo a decir la verdad, que están buscando el delito de qué dinero les ha costado abrir las urnas, qué disposición tienen.
[Antonio García-Trevijano] ilegítima han hecho de fondos públicos o la prevaricación administrativa que han organizado la acta sabiendo de que es nulo es que es ridículo el pánico que tienen a la verdad todos los tertulianos, todos los periódicos todos los partidos, todo el gobierno todos en España están dominados por el miedo a la verdad así empecé mi intervención y ahora, perdonad
[Antonio García-Trevijano] Pero me gusta, Dalmacio, que estemos aquí sentados.
[LOCUTOR_01] Ese delito de sedición no es un delito continuado, porque esto viene desde hace mucho tiempo, que no solo es de las leyes de Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] ¿El delito?
[Antonio García-Trevijano] Evidentemente.
[LOCUTOR_01] Y la otra pregunta que te quería hacer, ligada con esta, es que no se trata, saltando del derecho a la política, de un casus belli.
[Antonio García-Trevijano] Ah, pero Casus Belli en el sentido de ruptura interior.
[LOCUTOR_01] Sin enemigo exterior, ¿no?
[LOCUTOR_01] Es un colectivo que se revuelve contra un colectivo superior, que es la nación.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a ver, vamos a ver.
[LOCUTOR_01] Pero no es un Casus Belli que plantea una guerra civil o no civil.
[Antonio García-Trevijano] No, Casus Belli no es porque no hay tropa.
[LOCUTOR_01] Vamos a hablar de... Casus Belli, sí, hay tropas porque en el sentido...
[LOCUTOR_01] No, si los mozos...
[Antonio García-Trevijano] No, no, no.
[Antonio García-Trevijano] Si los mozos...
[Antonio García-Trevijano] de Cataluña estuviera muedeciendo a las órdenes de Arturo Mas evidentemente pero es que el casus belli se habla de casus belli eso si que lo sabes tu bien por Dios no como situación posible de guerra sino un hecho determinado que es suficiente para justificar la guerra
[Antonio García-Trevijano] Entonces, lo que tú has planteado es otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Hay en España clima de guerra civil?
[Antonio García-Trevijano] No, no lo hay.
[LOCUTOR_01] No, clima no hay.
[Antonio García-Trevijano] No lo hay.
[LOCUTOR_01] Entonces... Ni creo que por los catalanes siquiera.
[Antonio García-Trevijano] Tampoco, tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Uy, menos que de nublado.
[Antonio García-Trevijano] Por Dios, los catalanes eran los más sumisos a Franco.
[Antonio García-Trevijano] Nada, hombre, que eso ni hablar.
[Antonio García-Trevijano] Pero quiero seguir ese...
[Antonio García-Trevijano] Los negocios.
[Antonio García-Trevijano] Sí, claro.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo quiero seguir el análisis del que me has preguntado primero.
[Antonio García-Trevijano] Delito continuado.
[Antonio García-Trevijano] Pero para que haya delito continuado tiene que haberse cumplido el requisito del tumulto.
[Antonio García-Trevijano] Si no, un tumulto no había comenzado el delito.
[Antonio García-Trevijano] Es a partir del domingo donde por primera vez, porque las diadas anteriores no tenían por finalidad alterar el orden político de Cataluña interna.
[Antonio García-Trevijano] En cambio ahora sí.
[Antonio García-Trevijano] Ahora va unido directamente a la separación de Cataluña y España.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que el día 9N sí empieza un delito que ha continuado, pero es que no se habla de un delito continuado.
[Antonio García-Trevijano] Te voy a explicar la razón jurídica, de jurista, y es muy sencilla de entender.
[Antonio García-Trevijano] A diferencia de casi todos los delitos, el delito de sedición es un delito de actividad, no de resultado.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el solo hecho de que haya tumulto
[Antonio García-Trevijano] es sedición, hasta el punto que etimológicamente la primitiva significación de tumulto era sinónima ya de sedición luego adquirió otro sentido pero el primero de todos tumulto era sedición entonces empieza la sedición con el tumulto porque afecta a la vida colectiva naturalmente, porque afecta a la vida particular no, afecta a la vida pública del Estado y siempre hay delitos contra el Estado
[Antonio García-Trevijano] Entonces, como es evidentemente una alteración de la organización del Estado, es sedición.
[Antonio García-Trevijano] Sí, a partir de hoy, todo lo que haga después es continuado.
[Antonio García-Trevijano] Y será continuado mientras no haya una acción que lo interrumpa por parte del gobierno central, del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Pero si el Estado desaparece un día entero de Cataluña,
[Antonio García-Trevijano] Y el presidente del gobierno espera hasta ayer para hacer una conferencia de prensa, no decir nada, y decir solo que la respuesta de la inacción, la omisión, el silencio, el abandono del Estado Central Español en Cataluña, el día 9 de noviembre, era la respuesta proporcionada a un desafío, un reto, una chulería de Estado, como lo llamaba Boesí, de Arturo Mas y los compañeros...
[Antonio García-Trevijano] de sedición, eso ha convertido el tema catalán en uno de los ejemplos más vivos que puede haber en toda Europa y en la historia reciente de que no ha habido nunca un caso tan típico, tan de libro del delito de sedición no sé cómo puede evitarse que se pongan las suficientes querellas por parte del Estado, por parte del gobierno por parte, es decir, los fiscales
[Antonio García-Trevijano] que claro el estatuto del ministerio fiscal ha sido modificado de tal manera que aunque dice que tiene autonomía está sujeto al principio jerárquico que depende del gobierno y aunque es verdad que el nombramiento del fiscal general requiere la propuesta del gobierno y luego el informe favorable del consejo de estado y luego una comisión
[Antonio García-Trevijano] del parlamento sin embargo no para cesarlo aunque no lo puede cesar solamente no se falta esas condiciones es decir, ahí está tan mal hecho que el ministerio fiscal hoy, estando a las órdenes completas del gobierno bajo el principio sin embargo hoy se rasga la peste dura del fiscal general del estado y los fiscales catalanes de que el gobierno ha intentado influirles
[LOCUTOR_01] esto es tan ridículo, absurdo, no se entiende nada todo es una pura comedia es una pura comedia yo creo que todo el proceso que ha llevado a la situación es una pura comedia entre el gobierno central y
[Antonio García-Trevijano] y en el gobierno autonómico catalán así es, así lo veo yo, una comedia entonces cuando decía es que cuando han dicho que el 9N en Cataluña ha sido una pantomima un simulacro, un esperpento pero es que en Madrid igual si es que la comedia en Madrid era partícipe de la comedia no habría comedia si Madrid no asume el papel del silencio
[Antonio García-Trevijano] No habría la comedia, la comedia es porque Madrid, entonces esto indica que algo hay, algún acuerdo hay.
[LOCUTOR_01] Entonces decía yo lo de continuado, porque esto viene ya desde prácticamente que existe la autonomía catalana.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero sin el tumulto no empieza.
[LOCUTOR_01] Ya, bueno, no hay tumulto, es un problema jurídico.
[Antonio García-Trevijano] No, es que como tanto te gusta a ti la filosofía y el pensamiento alemán,
[Antonio García-Trevijano] Te recuerdo que fue Belling, un gran penalista alemán, el que construyó algo que hoy todos los penalistas europeos lo repiten, que es la tipificación, la tipicidad.
[Antonio García-Trevijano] No hay delito que no esté tipificado.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, para que haya sedición, tiene que responder exactamente al tipo definido en el Código Penal.
[Antonio García-Trevijano] Si no, no es sedición.
[LOCUTOR_01] Sí, lo que pasa es que eso es la juridificación de situaciones políticas
[Antonio García-Trevijano] Eso es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Que han sostenido y lo han ido preparando.
[LOCUTOR_01] Claro, claro, pero con la colaboración del gobierno central.
[Antonio García-Trevijano] Es que si los pactos de Aznar, de Felipe González, con Puyol y compañía, no se llega a donde se han llegado.
[LOCUTOR_01] Las mismas autonomías, el crear las autonomías.
[LOCUTOR_01] Y la misma creación de autonomías que... ¿Cómo puede existir un Estado de las autonomías?
[LOCUTOR_01] no, es contradictorio implica unidad y luego la palabra autonomía significa algo distinto del autogobierno el self-government es que se autoriza que cada uno se gobierna como cada nación se gobierna entonces por delegación en Estados Unidos se gobiernan los estados exactamente porque son federados o en Inglaterra los condados y en Israel también el ha tomado
[LOCUTOR_01] Que sigue, según contaste tú antes, sigue la planta norteamericana.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] El modelo inglés también.
[LOCUTOR_01] Del modelo inglés.
[LOCUTOR_01] Pero que ahí hay derecho.
[LOCUTOR_01] En cambio aquí, como solo hay legislación, pues el gobierno maneja... Claro, porque la costumbre, la tradición ha desaparecido.
[LOCUTOR_01] Claro, es que eso ha desaparecido.
[LOCUTOR_01] Ahora la ley es la fuente del derecho.
[LOCUTOR_01] Cuando la ley era un medio de conocimiento del derecho.
[LOCUTOR_01] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] Pero la ley se ha convertido en la fuente del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Claro, pero ¿qué?
[Antonio García-Trevijano] La costumbre, el uso, la tradición.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué queda en España?
[LOCUTOR_01] Nada.
[Antonio García-Trevijano] Del derecho tradicional, de la costumbre.
[Antonio García-Trevijano] Es que cero.
[LOCUTOR_01] No queda nada.
[LOCUTOR_01] El derecho no existe en España.
[Antonio García-Trevijano] Y luego las leyes.
[Antonio García-Trevijano] Antes era normal que...
[Antonio García-Trevijano] que la ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimiento pero si hay cien mil leyes como ahora la gente es que no puede pero quien sabe eso si no lo conocen más que los especialistas se le ocurre a lo mejor a un especialista a un funcionario a alguien por el estilo no no a los bancos que legislan lo que a ellos les corresponde las compañías de seguro transporte la electricidad cada uno su especialista lo de la letra pequeña que hay los contratos de adhesión a los contratos de las eléctricas que se llaman los contratos
[LOCUTOR_01] Y ya está.
[LOCUTOR_01] Y entonces la gente no sabe ya lo que es derecho.
[LOCUTOR_01] Más que si le dicen, es que mira, en este momento el derecho se enteran cuando les cae la sanción.
[Antonio García-Trevijano] Entonces el problema es tan grave en España que yo la verdad es que no comprendo cómo se tolera tanta cobardía en los intelectuales.
[Antonio García-Trevijano] Es que la cobardía es la definición del intelectual.
[Antonio García-Trevijano] Y antes era bastante conocido que los intelectuales
[Antonio García-Trevijano] La regla general es que fueran cobardes físicamente.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[Antonio García-Trevijano] Porque eso es una teoría bastante desarrollada.
[Antonio García-Trevijano] Pero moral, a cambio, tenían la valentía moral.
[Antonio García-Trevijano] La valentía moral.
[Antonio García-Trevijano] Y hoy, ¿dónde está esa valentía moral y intelectual?
[Antonio García-Trevijano] Es que no hay ni uno.
[Antonio García-Trevijano] Conocido ni uno.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo también creo que eso es un proceso histórico de que los intelectuales han acomodado a la ideología vigente, la socialdemocracia, el europeísmo, todas esas cosas.
[LOCUTOR_01] Y entonces, pues, piensa dentro de esas coordenadas.
[Antonio García-Trevijano] Yo también creo que para tener valor hay que creer en algo.
[LOCUTOR_01] Bueno, es el nihilismo que hay.
[LOCUTOR_01] Es que Nietzsche tenía toda la razón.
[LOCUTOR_01] Anunciaba el nihilismo, llevamos ya un siglo.
[LOCUTOR_01] Es que si no se cree en nada, ¿cómo vas a tener valor si no crees?
[LOCUTOR_01] Ese es el problema.
[Antonio García-Trevijano] Si hay una encuesta española que dice que los españoles, solo un 16%, estarían dispuestos a movilizarse y actuar, a hacer algo,
[Antonio García-Trevijano] Si España fuera invadida por una armada, un ejército extranjero, ¿sólo el 16%?
[LOCUTOR_01] Bueno, yo creo que eso tiene una explicación y que contribuye.
[LOCUTOR_01] Cataluña creo que en el referéndum no ha tenido éxito porque masivamente no han votado, pero a eso contribuye la situación general del país.
[LOCUTOR_01] Es una nación España con el Estado de las autonomías.
[LOCUTOR_01] El Estado es la personificación de la nación.
[Antonio García-Trevijano] Claro que no tiene Estado, no está disperso.
[LOCUTOR_01] a defender la gente ¿a qué más vamos a defender?
[Antonio García-Trevijano] al señor Rajoy al señor Massa a propósito de los números estadísticos sí que conviene otra reflexión Rajoy ha dicho hemos triunfado porque de cada tres dos se han quedado en su casa ¿pero por qué?
[Antonio García-Trevijano] hemos triunfado en cambio en Cataluña
[Antonio García-Trevijano] los que han hecho el referéndum y han sacado dos millones aproximadamente, dicen, hemos triunfado, es una maravilla, están locos de contento.
[Antonio García-Trevijano] Como los dos, están igual de eufóricos.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a explicar por qué.
[Antonio García-Trevijano] Primero, ¿quién es tan poco inteligente de que un referéndum donde no hay
[Antonio García-Trevijano] control alguno de la veracidad de las cifras estén manejando cifras que podrían haber sido cero bueno, cero no, porque hemos visto unas cosas pero ¿cómo las cifras?
[Antonio García-Trevijano] lo que es seguro es que más de eso no son porque los mismos eso sí lo dijo bien Rajoy y lo dijo literariamente bien construida la frase digo, los mismos que quieren ganar son los que tienen el control por tanto la mentira es segura
[Antonio García-Trevijano] Pero yo voy a otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué se le da importancia al número si el delito y la gravedad no están en el número?
[LOCUTOR_01] La cualidad.
[Antonio García-Trevijano] Es la calidad, es la sedición.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es número?
[Antonio García-Trevijano] Ha habido un delito gravísimo de sedición.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué importa?
[Antonio García-Trevijano] El número.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero es que la retórica es la lógica de la política y ahí está generada en herística, que es la lógica, la retórica aplicada a la conquista del poder...
[LOCUTOR_01] Y eso es lo que están empleando unos y otros, unos defensivamente y otros atacando.
[LOCUTOR_01] Es pura demagogia todo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, que todo es mentira, eso es todo.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo pueden estar tan contentos unos y otros?
[LOCUTOR_01] Que todo está volcado sobre una mentira, sobre una serie de mentiras.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y por qué discuten de cifras?
[Antonio García-Trevijano] Pero si es falso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Estáis idiotas que lo estáis tomando en serio?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ayer vi un espectáculo que me dejaron al lado.
[Antonio García-Trevijano] Lo digo por si me está oyendo o me puede oír.
[Antonio García-Trevijano] Hoy, a García Vadillo, el director en la televisión, el director de Mundo, el que ha sustituido a Pedro J., dejó decir cosas increíbles.
[Antonio García-Trevijano] Primero dijo, literalmente, que todos los españoles pueden perfectamente votar
[Antonio García-Trevijano] que Cataluña se separe y el País Vasco y que España desaparezca, que eso sí, si fueran todos los españoles, eso sí es, digo, no sólo posible, sino válido, jurídico.
[Antonio García-Trevijano] ¡Qué locura!
[Antonio García-Trevijano] Y luego, eso por un lado, y luego dijo, además, es que todo lo que dijo es una locura, que le parecía bien que el catalanismo, los separatistas, que lo único que no estaba de acuerdo...
[Antonio García-Trevijano] es que excluyeran a los demás pero que excluidos los demás si los demás eran los españoles que no viven en Cataluña que los excluyen pero si se trata hablando de Cataluña y el problema de la invalidez no es que participe ahí quiero yo decir de verdad a todo el que me oiga soy jurista y conozco la historia y conozco perfectamente el origen del derecho de autodeterminación
[Antonio García-Trevijano] Conozco el origen de las autonomías españolas.
[Antonio García-Trevijano] Y todo lo que se oye es absolutamente falso.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] No hay España entera, mejor dicho, todos los españoles mayores de edad, respondiendo a un referéndum convocado por el Estado, por Rajoy, por el gobierno, con observadores, todo limpio, y que salga
[Antonio García-Trevijano] que el 99,99% del censo, es decir, sólo 10 o 12 enfermos, han votado que sí a la separación de Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo digo, eso es nulo de pleno derecho, eso no es válido.
[Antonio García-Trevijano] Pero no es válido porque la nación española, como ninguna otra nación, es cuestión decidible, ahora me acuerdo la palabra que empleó García Vadillo, con lo cual merece
[Antonio García-Trevijano] formar parte del batallón de sediciosos dijo que era perfectamente votable o sea que dijo la palabra votable con V con V de voto dijo que si Madrid convoca que era perfectamente votable que España convocara un referendo y se decidiera la separación de Cataluña que era votable y que si ganaba la mayoría que estaba perfectamente eso lo dice el director del mundo
[Antonio García-Trevijano] si pensamos ahora que el director del país está con Paños Calientes siempre primero con Oriol Puyol y luego con la Santa María que le salva de la quiebra y está con los catalanes ¿esto qué es?
[Antonio García-Trevijano] los dos periódicos más leídos pero entonces la sedición no está solo en Cataluña pues hombre sin la ayuda de esto es imposible claro, eso es evidente sin la ayuda, sin la pasividad más que posibilidad
[Antonio García-Trevijano] Si el periódico El Mundo del Director dice que es votable, si votan todos los españoles, sedición no hay.
[Antonio García-Trevijano] Porque la sedición, no, tú has nombrado otro tema, es que sería interminable.
[Antonio García-Trevijano] Esto estaría un día y un mes, no me gotaría.
[Antonio García-Trevijano] Porque aquí la personalidad delictiva del crimen de sedición que se ha cometido en Cataluña es que lo ha cometido la autoridad.
[Antonio García-Trevijano] Pero la autoridad estatal, porque la autonomía es una delegación del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, una sedición contra el Estado cometida por la máxima autoridad autonómica del Estado en Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que es nuevo y original.
[LOCUTOR_01] Bueno, pero si Cataluña es una nación, una nacionalidad, como dice la Constitución.
[Antonio García-Trevijano] No, nación no es.
[LOCUTOR_01] Y nacionalidad es una palabra... Es una mentira todo.
[Antonio García-Trevijano] Pero mira, Dalmacio, como no olvido tu formación
[Antonio García-Trevijano] Cuando hablan de nacionalidad, ¿quieres que yo te diga lo que es?
[Antonio García-Trevijano] Lo mismo que pensaban Santo Tomás, Suárez, Leibniz y Kant.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué pensaban?
[Antonio García-Trevijano] Que los datos, rasgos, datos característicos que definen una persona son los que figuran en su carnet de identidad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y cuál es el primer dato del carnet de identidad después de la mayoría de la etapa?
[Antonio García-Trevijano] Nacionalidad.
[Antonio García-Trevijano] nacionalidad no es una nación es la cualidad que le corresponde jurídica a todo súbdito de una nación o de un miembro de una nación y ese es el concepto clásico desde toda la gran filosofía la escolástica y la moderna ¿pero entonces qué significa la constitución?
[LOCUTOR_01] ¿Dónde se ha introducido la palabra?
[Antonio García-Trevijano] ¿La palabra nacionalidad?
[Antonio García-Trevijano] La han puesto, pero la han inventado.
[LOCUTOR_01] ¿Significa lo mismo?
[Antonio García-Trevijano] No, es que yo digo que no significa nada.
[LOCUTOR_01] Yo creo que la tomaron de la constitución soviética.
[Antonio García-Trevijano] Ah, bueno, sí hay un estudio de Stalin que se llama las nacionalidades, pero la nacionalidad en la constitución española no significa nada.
[LOCUTOR_01] porque no puede significar más que lo que significa si está, está ahí y de eso los catalanes quieren aprovecharse para decir que la nacionalidad es una nación y ellos creen que es una nación lo creen vamos a ver, hay una cosa que yo quería preguntarte que tú eres un gran jurista yo siempre yo tengo la idea de que no es lo mismo separación que sedición desde luego que no que secesión, perdón
[LOCUTOR_01] que es secesión ¿cómo?
[LOCUTOR_01] separación que es secesión ah, secesión, el delito es que yo creo que una cosa es la separación sin causa y en cambio la secesión que es cuando hay una causa por ejemplo en Norteamérica la guerra de secesión no, antes, antes, antes la revolución norteamericana por ejemplo para cuando faltan libertades y es para ganar libertades
[LOCUTOR_01] En cambio, la separación es simplemente un capricho, un voluntarismo, algo del estilo.
[Antonio García-Trevijano] La separación de un territorio, una población que forma parte de un Estado.
[LOCUTOR_01] Pero eso sería separación por las buenas.
[LOCUTOR_01] Por el interés o por lo que sea, pero no para ganar libertades.
[Antonio García-Trevijano] No, claro que no.
[Antonio García-Trevijano] La prueba es que eso está en el marxismo analizado muy bien.
[LOCUTOR_01] Claro, en cambio la secesión es para ganar libertades que no existen.
[Antonio García-Trevijano] Eso es distinto.
[LOCUTOR_01] Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_01] Es que yo creo que además en lo de Cataluña se están confundiendo las dos cosas.
[LOCUTOR_01] Una cosa es la secesión, que es para ganar libertades.
[LOCUTOR_01] ¿Qué libertades van a ganar los catalanes?
[Antonio García-Trevijano] Sí, entiendo lo que estás diciendo.
[LOCUTOR_01] En cambio, en la separación...
[LOCUTOR_01] No está desarrollado, que yo conozca...
[LOCUTOR_01] en lo que yo conozca no está desarrollado en la filosofía política hay algo en la filosofía alemana no te puedo decir que yo no conozco pero hay un autor norteamericano de origen alemán que insiste en que insiste en que es un economista que insiste en ese tema que no es lo mismo la sedición que es pagar las libertades se llama Samuel
[LOCUTOR_01] Hans... ¿Y qué dice?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué él sí distingue?
[LOCUTOR_01] Secesión y separación.
[Antonio García-Trevijano] Sí, eso existe.
[LOCUTOR_01] La secesión es para ganar libertades que no existen.
[LOCUTOR_01] Frente a alguien que ha quitado libertades, las libertades básicas, esenciales, el ser humano es un ser libre, pues si no hay libertad, entonces yo me voy porque no tengo libertad.
[Antonio García-Trevijano] Puede ser.
[LOCUTOR_01] a cambio la separación es simplemente un acto voluntarista sin ningún motivo.
[Antonio García-Trevijano] No, no, para ser igual, por invitación, para ser igual, por envidia del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Por envidia del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Eso sí que está estudiado.
[LOCUTOR_01] O por negocio, o por lo que sea.
[Antonio García-Trevijano] No, no, es envidia del Estado, pero alimentada siempre por la burguesía, nunca por la clase obrera.
[LOCUTOR_01] No, la clase obrera generalmente.
[LOCUTOR_01] Porque le decían los...
[LOCUTOR_01] Ese es el problema de...
[LOCUTOR_01] Marxismo, que tienen que...
[LOCUTOR_01] No, y lo dice, lo dice.
[LOCUTOR_01] Que tienen que concienciar la paz obrera.
[LOCUTOR_01] Y eso es imposible.
[LOCUTOR_01] Porque la paz obrera no tiene conciencia proletaria.
[Antonio García-Trevijano] De clase no la tiene, y ese fue el fracaso del marxismo.
[LOCUTOR_01] Claro, y entonces tienen que hacerlo mediante la coacción de Gulag, psicológico.
[Antonio García-Trevijano] Yo no sé si llevamos mucho tiempo o no, pero luego yo me queda lo que queráis.
[LOCUTOR_00] Unos 50 minutos llevamos.
[Antonio García-Trevijano] Sí, podemos seguir todavía 10 minutos, por lo menos una hora sí.
[Antonio García-Trevijano] Pues...
[LOCUTOR_01] yo es que yo no quiero abandonar este tema es interesante eso de la secesión y la separación para que quieren separarse los catalanes suponiendo vamos yo te lo pregunto como jurista vamos a ver no me importa improvisar no me importa improvisar pero es que es importantísima esa distinción porque que quieren ganar los catalanes no me refiero a los que quieren tener su propio estado para hacer lo que les da la gana
[LOCUTOR_01] y explotar más a los catalanes.
[Antonio García-Trevijano] ¿La guerra de secesión?
[LOCUTOR_01] No, no, no, pero es la separación de Estados Unidos, perdón, la sublevación contra Inglaterra.
[LOCUTOR_01] ¿Qué es una secesión?
[LOCUTOR_01] Ah, la de Cromwell después.
[LOCUTOR_01] No, no, la de...
[Antonio García-Trevijano] La última.
[LOCUTOR_01] La guerra de independencia de Norteamérica.
[Antonio García-Trevijano] Ah, pues eso es lo que estoy hablando.
[Antonio García-Trevijano] Claro, que es secesión.
[LOCUTOR_01] No es separación.
[Antonio García-Trevijano] No es que se llama guerra de secesión.
[LOCUTOR_01] Es para ganar libertades.
[Antonio García-Trevijano] Pero vamos a examinar para ver si la guerra de Estados Unidos, que pasa por ser el ejemplo de la secesión, fue para ganar libertades o no.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a examinarlo.
[Antonio García-Trevijano] La guerra la inician el norte contra el sur.
[LOCUTOR_01] Bueno, es que...
[LOCUTOR_01] Hoppe se está refiriendo a la anterior, a la guerra de independencia de Estados Unidos.
[Antonio García-Trevijano] Ah, tanto la Inglaterra.
[LOCUTOR_01] Ah, esa no hay duda ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Eso por Dios, eso sí.
[LOCUTOR_01] Para ganar libertad.
[Antonio García-Trevijano] Eso es un hecho admitido por todo, universal.
[Antonio García-Trevijano] Para ganar la libertad de comercio que no tenían.
[LOCUTOR_01] Ganar libertad de comercio y todas las...
[Antonio García-Trevijano] No, ya de consecuencia lo demás, pero...
[Antonio García-Trevijano] la motivación la motivación directa fue el voto del parlamento inglés mil y picos diputados que votaron en contra de conceder igualdad de derechos a los habitantes en América el descolonio de Estados Unidos contra la moción presentada por Mundo Burke de acuerdo a quien le había pedido esta acción, Benjamín Franklin y que se había derrotado
[Antonio García-Trevijano] que sacó 170 votos contra cerca de mil los contrarios y esa fue la guerra esa fue la guerra va por ahí también de que es que los norteamericanos
[LOCUTOR_01] Quieren ser libres.
[Antonio García-Trevijano] Pero si él votó a favor de esa libertad y se fue Benjamín, Franklin...
[LOCUTOR_01] Por eso para situar la secesión yo estoy tratando... Está situada, está situada.
[LOCUTOR_01] Esa distinción que me parece fundamental.
[Antonio García-Trevijano] Es buena, sí es buena.
[LOCUTOR_01] Los catalanes quieren separarse o quieren separarse.
[Antonio García-Trevijano] Separarse.
[Antonio García-Trevijano] Secesión no, quieren separarse.
[LOCUTOR_01] Pero por eso, ¿para qué?
[LOCUTOR_01] ¿Para agarrar libertades?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] En absoluto.
[LOCUTOR_01] Es el tema.
[LOCUTOR_01] El ciudadano no va a ganar más libertad.
[LOCUTOR_01] Claro, pues eso es lo que quiero decir.
[LOCUTOR_01] Ese es el tema.
[LOCUTOR_01] Es para ganar libertades.
[LOCUTOR_01] Entonces, te tienes razón, Casimiro García Abadillo.
[Antonio García-Trevijano] Diendo que es votable.
[LOCUTOR_01] Que es votable si se trata de ganar libertades que no existen.
[Antonio García-Trevijano] Pero como no es verdad.
[LOCUTOR_01] Pero si no...
[Antonio García-Trevijano] No, pero es que yo voy a algo más profundo que eso.
[Antonio García-Trevijano] Es que la naturaleza...
[Antonio García-Trevijano] No es de la naturaleza de la cuestión sometida a la democracia.
[Antonio García-Trevijano] La naturaleza tiene que hacer que en sí misma, por su propia naturaleza, sea una cuestión decidible por la voluntad.
[Antonio García-Trevijano] En cambio, la nación no es un proyecto.
[Antonio García-Trevijano] no es ni subjetivo ni odioso es un hecho dado por la historia al menos las naciones históricas nadie decide pertenecer a una nación o no ¿por qué razón los Puyol y los Junqueras o los más van a tener de repente un privilegio cuando ninguno de sus 500 años antes ni sus padres, ni sus abuelos, bisabuelos nadie lo tuvo ¿y por qué van a tener un privilegio esta generación
[Antonio García-Trevijano] Cuando sus hijos, sus nietos, tampoco lo van a tener.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero quién le ha regalado eso?
[Antonio García-Trevijano] ¿Eso qué es?
[LOCUTOR_01] ¿Es para ser más libres?
[LOCUTOR_01] No, es para ser menos... Al revés, es para que estén más sometidos los catalanes a la minoría que les está explotando.
[Antonio García-Trevijano] Para ser más corruptos, para no ser perseguidos.
[Antonio García-Trevijano] Porque la corrupción es tan grande que ahora quieren una justicia catalana para que no los persiga, dominada por ellos.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente que tiene sentido la distinción entre secesión
[Antonio García-Trevijano] Yo desde luego no lo he visto teorizado.
[LOCUTOR_01] Yo sí lo he visto, que me llamó la atención, no recuerdo cómo se titula el libro, de este economista, Hoppe, que además tiene una teoría sobre la economía, económicas interesantes, y que ha sido expedientado, le querían echar de la universidad en que estaba, la gente protestó y antes llegó a la redmitir,
[LOCUTOR_01] Porque hablaba de temas de esto y la relación con otros...
[Antonio García-Trevijano] Ahora, yo estoy llamando...
[Antonio García-Trevijano] No tengo el teléfono de Pedro J. Pero estoy por llamarlo porque Pedro J., cuando yo presenté el discurso de la República en público delante de más de dos mil personas, digo, si se hacía imposible la reforma, ¿qué pasaba a mi tesis de la ruptura democrática?
[Antonio García-Trevijano] Ahora voy a llamar y decir, bueno...
[LOCUTOR_01] Pero la ruptura democrática es una especie de secesión en otro plano para ganar libertades.
[Antonio García-Trevijano] No perseguía más que ganar la democracia, nada mejor.
[Antonio García-Trevijano] no había secesión para separarse ni para nada ni estaba por las autonomías tampoco eso se añadió después bueno vamos a desarrollarlo en otros días si es correcto o no es correcto hay base si eres un jurista de primera hay una base para desarrollarlo y las próximas entrevistas que vamos a hacer aquí las conversaciones volveremos a tratar yo a ver si puedo ver algo más o pensar más sobre el tema
[LOCUTOR_01] pero desde luego porque la separación de Cataluña estaría justificada si fuera para tener más libertades pero esa es la teoría ¿sabes de quién es esa teoría?
[Antonio García-Trevijano] Marxista naturalmente y solo está pues eso que se justifica para tener libertad hasta tal punto está en Carlos Marx que una de las condiciones primordiales para reconocer el derecho de autodeterminación es dos condiciones una
[Antonio García-Trevijano] que tenga frontera, la región que quiera autodeterminarse, que tenga frontera con otro Estado más adelantado que él, para poder vivir mejor.
[Antonio García-Trevijano] Segundo, que dentro del Estado del que quiere separarse, sea la región más avanzada del centro, más de todas las periferias.
[Antonio García-Trevijano] Es decir que, dos cosas, Cataluña tenía que ser más rica, más reavanzada que Madrid, y
[LOCUTOR_01] más cercana a Francia eso está en Carlos Marx así literalmente, son dos condiciones pero Carlos, lo que hay detrás de Marx que no lo dice nunca, creo yo es el problema de la representación no, es que él no entra en ese tema es que a la democracia no le interesa pero es el tema del socialismo de que la burguesía se apropia a toda la representación en Francia y en todas partes, la alta burguesía y entonces claramente
[LOCUTOR_01] Quedan las demás clases, la proletariado, queda fuera de la representación.
[LOCUTOR_01] Y lo que hay es la reivindicación del derecho a la representación.
[LOCUTOR_01] ¿Cuándo?
[LOCUTOR_01] No se suele decir.
[Antonio García-Trevijano] No, pero es verdad, eso sí.
[Antonio García-Trevijano] No, pero ya en los socialistas primero sí.
[LOCUTOR_01] Los primeros sí, pero luego ya más y todos nos olvidan de ello.
[LOCUTOR_01] No, pero los primeros sí.
[LOCUTOR_01] Primero empieza por una reivindicación de por qué los trabajadores... Sí, sí.
[LOCUTOR_01] Eso es caso de Klesch.
[Antonio García-Trevijano] Además, la propia existencia de los sindicatos, mira, lo que dices tiene tal arraigo, que la propia existencia de sindicatos nacen porque no tenían partidos, no podían estar representados los partidos.
[Antonio García-Trevijano] Y tienen que defender sus intereses mediante sindicatos, no mediante parlamentos.
[LOCUTOR_01] Eso es evidente.
[LOCUTOR_01] Y es una lucha por el basismo, el origen del socialismo, más bien.
[LOCUTOR_01] Tiene su origen en la lucha por la representación.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero esa lucha hoy, en cambio, hoy dice, no nos representan, podemos.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y sabes lo que dicen, qué tienen?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues que podemos.
[Antonio García-Trevijano] Un momento, un momento.
[Antonio García-Trevijano] No nos representan y en su lugar mantienen las listas.
[Antonio García-Trevijano] desproporcionales que no representarán jamás al votante porque solamente puede representar al jefe del partido que hace las listas cerrada o abierta claro que contradicción tan grande en Podemos que dice no nos representa y defiende el sistema que hay y se presenta con las leyes electorales que hay no propone reformarla para ir a la representación de distritos como en Inglaterra y como en Francia
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pero es que es muy grave que se le escape lo elemental.
[Antonio García-Trevijano] Ya, bueno, pero es así.
[Antonio García-Trevijano] Porque un representante es lo mismo que un poder notarial.
[Antonio García-Trevijano] Todo el mundo sabe lo que es.
[Antonio García-Trevijano] Pues el elector de un distrito es un poder que da al diputado.
[Antonio García-Trevijano] Y que lo puede retirar si no cumple.
[Antonio García-Trevijano] Le retira, le revoca.
[LOCUTOR_01] Lo que quiere decir es que Podemos, pues no, de esas cosas no entra porque no lo sabe.
[LOCUTOR_01] Ni lo sabe.
[LOCUTOR_01] Son además cuestiones jurídicas.
[Antonio García-Trevijano] Pero se presentan como profesores universitarios.
[LOCUTOR_01] Ya, bueno, pero...
[LOCUTOR_01] era profesora universitaria la señora aquella que dijo que el dinero público no es de nadie que lo acaba de repetir Hollande Hollande ha dicho ha dicho una frase así bueno ha dicho que como paga el Estado que no hay problema ha dicho una frase así que está corriendo por toda Francia están diciendo pues estamos buenos
[LOCUTOR_01] Si el dinero del Estado no se sabe de dónde viene, pues entonces se puede hacer el uso que se quiera de él.
[Antonio García-Trevijano] Quedamos emplazados para que me provoque y me desafíe con tu amplia cultura, para que yo te añada los razonamientos políticos
[LOCUTOR_01] ¿Qué es lo de la secesión?
[LOCUTOR_01] Sí, lo voy a pensar, voy a pensar.
[LOCUTOR_01] Me parece que es interesante.
[Antonio García-Trevijano] Sí, lo es, no lo es, seguro.
[LOCUTOR_01] Ingenuamente debe...
[Antonio García-Trevijano] No, no, ingenuamente no, porque Carlos Martí dice lo mismo, ingenuamente nada.
[Antonio García-Trevijano] Pero exactamente jurídico...
[LOCUTOR_01] Si el derecho de autodeterminación... Me parece que tiene sentido.
[Antonio García-Trevijano] El derecho de autodeterminación no es Carlos Martí...
[LOCUTOR_01] Dijo, sí, lo fue... Para la Internacional Socialista.
[Antonio García-Trevijano] No, no, fue... Fue Kautsky el que lo introdujo en la Internacional Socialista, pero antes de Kautsky.
[LOCUTOR_01] Pero para deshacer las naciones.
[Antonio García-Trevijano] Otro, Brouwer.
[LOCUTOR_01] Bauer.
[Antonio García-Trevijano] Bauer.
[Antonio García-Trevijano] Ese fue el que lo metió en la internacionalista en edad presidente de Austria.
[Antonio García-Trevijano] Pero, pero, pero, quien desarrolla las condiciones que te acabo de decir es primero Lenin.
[Antonio García-Trevijano] Y después Stalin.
[LOCUTOR_01] Claro, porque lo utilizan para...
[Antonio García-Trevijano] Diciendo literalmente, la clase obrera no ha nacido ni está para crear naciones, ni fundar Estado, sino para fomentar la lucha de clases.
[Antonio García-Trevijano] Eso, no para crear naciones.
[Antonio García-Trevijano] Eso es el leitmotiv.
[Antonio García-Trevijano] contra los nacionalismos a los que no soportaban el enemigo número uno del socialismo marxista es el nacionalismo es el bolchevismo nacionalsocialista que es otra forma de bolchevismo que lo toma que el nacionalsocialismo es una cosa que no se suele decir es una bolchevización de la socialdemocracia alemana si, bueno la socialdemocracia alemana que tiene en su historia de origen en su pedigrí
[Antonio García-Trevijano] El asesinato de Carlos y de Rosa Busemburgo, de Carlos Kirchner, y de la revolución espartaquista del año 18.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso Lenin llamó a la socialdemocracia alemana los liquidadores, con la tesis fantástica de que la socialdemocracia está a favor de la clase obrera cuando no, esta no lo necesita.
[Antonio García-Trevijano] Y que cuando lo necesita se convierte en el aniquilador, el liquidador, la liquida.
[Antonio García-Trevijano] El que liquida a la clase obrera.
[Antonio García-Trevijano] Esas son las palabras del Lenin, y yo pienso igual que Lenin.
[LOCUTOR_01] Es lo que está haciendo.
[Antonio García-Trevijano] Que es lo que ha hecho siempre el socialismo.
[Antonio García-Trevijano] Por eso yo no soporto a los socialistas.
[LOCUTOR_01] Es lo que está haciendo ahora la socialdemocracia, que domina en Europa, porque está liquidando a las clases medias, que las clases medias son clases fundadas en el trabajo.
[Antonio García-Trevijano] O sea, eso de trabajadores... Y que ahora, sobre todo, las actuales, todas proceden de la clase obrera.
[Antonio García-Trevijano] Todo proviene del progreso.
[LOCUTOR_01] Si es que en Europa hoy no hay una amplia clase media con alta, baja... Y coincide con que nunca ha habido más acumulación de riqueza que hoy.
[LOCUTOR_01] Pero está en menos dividida.
[Antonio García-Trevijano] Eso está en muy pocas manos.
[LOCUTOR_01] Las élites extractivas están aprovechando la socialdemocracia y la crisis para meter la distancia con las clases medias.
[LOCUTOR_01] exploteando a las clases, lo estamos viendo en España, con los impuestos, con todo eso que es, van a financiar bancos, van a financiar aventuras políticas, van a financiar todo esto, y sin embargo los impuestos suben y suben, la gente está empezando a deshacerse de sus ahorros, de sus inversiones, para mantener el ritmo de vida que tenía hasta ahora.
[Antonio García-Trevijano] A propósito, discutimos el otro día a propósito de tu hija, le preguntaste si es jefa,
[LOCUTOR_01] Que no es jefa, hombre, que no es jefa, que no.
[Antonio García-Trevijano] ¿En intereconomía?
[Antonio García-Trevijano] Que no es jefa.
[Antonio García-Trevijano] ¿Se lo has preguntado?
[LOCUTOR_01] Pues mira, no, porque no he podido casi hablar con ella.
[Antonio García-Trevijano] Te digo que pierdes la apuesta, ¿eh?
[LOCUTOR_01] Es jefa.
[LOCUTOR_01] Porque anda muy liada, trabajando.
[LOCUTOR_01] Porque tiene que trabajar para vivir.
[LOCUTOR_01] Porque está de jefa.
[LOCUTOR_01] Que no... Ya lo verás.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, muy bien, de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Es una conspiración masónica en la cual ella es la jefa.
[Antonio García-Trevijano] Es jefa de informativo de intereconomía.
[LOCUTOR_01] No tiene nada que ver.
[LOCUTOR_01] No tiene nada que ver con eso.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] ¿Te parece bien?
[Antonio García-Trevijano] Lo dejamos para otra semana, ya que llevamos ya una hora.
[Antonio García-Trevijano] ¿De acuerdo?
[Antonio García-Trevijano] A ver, Luis.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues muchas gracias, don Almacio.
[LOCUTOR_00] A vosotros.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] No es nada a ti, Luis, que te extraña hoy, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, primer día.
[LOCUTOR_00] Venga.
[Antonio García-Trevijano] Otro día ya podrás intervenir apuntando las cuestiones, preguntas, ya irás aprendiendo el mecanismo para intervenir un poquito.
[LOCUTOR_00] Pero ha sido un privilegio poder estar aquí con ustedes.
[Antonio García-Trevijano] Hombre, estar al lado de Almacio...
[LOCUTOR_00] y muchas gracias a nuestros oyentes de acuerdo muy bien, pues venga estupendo
[DESCONOCIDO] Música Música Música