[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_00] Buenos días, queridos oyentes y repúblicos.
[LOCUTOR_00] Soy Valdomero Castilla y hoy es miércoles 6 de mayo de 2015.
[LOCUTOR_00] Y empezamos un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Hoy estamos aquí en Somos Aguas.
[LOCUTOR_00] Todavía está ausente nuestro amigo y maestro don Antonio.
[LOCUTOR_00] Está en el hospital.
[LOCUTOR_00] Están haciendo unas pruebas, pero está bien.
[LOCUTOR_00] No hay ningún problema.
[LOCUTOR_00] Están haciendo unas pruebas para ver si se le soluciona el problema que él comentó el otro día de los cálculos.
[LOCUTOR_00] O en la vesícula o en el riñón.
[LOCUTOR_00] Bien.
[LOCUTOR_00] Empezamos el...
[LOCUTOR_00] El programa está con nosotros Daniel Sancho.
[LOCUTOR_00] ¿Qué tal, Daniel?
[LOCUTOR_00] ¿Cómo estás?
[Antonio García-Trevijano] Buenos días a todos.
[Antonio García-Trevijano] Encantado de estar con vosotros y desde aquí mandarle un saludo afectuoso al amigo Antonio y esperando que muy pronto esté restablecido plenamente y aquí con nosotros dando caña.
[Daniel Sancho] Muy bien.
[Daniel Sancho] También está con nosotros Rubén Fraile.
[Daniel Sancho] ¿Qué tal, Rubén?
[Daniel Sancho] ¿Cómo estás?
[Daniel Sancho] Buenos días.
[Daniel Sancho] Muy bien.
[Daniel Sancho] Aprovecho también que he visto esta mañana para saludar a Pedro, que hoy es su cumpleaños.
[LOCUTOR_00] Sí, pero bueno, no sale.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Otro colaborador nuestro y amigo nuestro.
[LOCUTOR_00] Bien, pues vamos a empezar el programa.
[LOCUTOR_00] Ha venido Daniel preparadísimo.
[LOCUTOR_00] Se ha aprendido de memoria el programa de Podemos.
[LOCUTOR_00] Lo hemos echado un vistazo, sí.
[LOCUTOR_00] Viene muy bien porque ayer lo presentó Podemos.
[LOCUTOR_00] Hay una cuestión que a mí me haría una pregunta simplemente.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué no está Benito Errejón?
[LOCUTOR_00] Yo no lo sé.
[LOCUTOR_00] He leído los periódicos así por encima...
[LOCUTOR_00] Y no he visto la razón, no he leído la razón.
[LOCUTOR_00] Será porque no me he dado cuenta, no lo sé.
[LOCUTOR_00] Pero vamos, no estaba en la presentación.
[LOCUTOR_00] Y por supuesto estaba tampoco Monedero.
[LOCUTOR_00] Y bueno, vamos a leer los titulares.
[LOCUTOR_00] Primero va a leer los titulares del país Rubén.
[LOCUTOR_00] Viene en la portada y en páginas interiores, ¿verdad Rubén?
[LOCUTOR_00] Sí, en portada.
[Daniel Sancho] ¿Y qué dice el país?
[Daniel Sancho] Pues en portada el país dice, Podemos ofrece un programa vago que borra los radicalismos.
[Daniel Sancho] Renuncia formalmente a la renta universal y al impago de la deuda.
[Daniel Sancho] Y luego en páginas interiores...
[Daniel Sancho] Pues podemos leer.
[Daniel Sancho] Podemos olvida sus medidas más radicales en un programa difuso.
[Daniel Sancho] Pablo Iglesias presenta varias propuestas al margen del entorno macroeconómico.
[Daniel Sancho] La de acción en pago retroactiva.
[Daniel Sancho] Bueno, ha hablado un poco de los cuatro bloques del programa de Podemos que ahora vamos a trabajar más a fondo.
[LOCUTOR_00] Y El Mundo... Sí, El Mundo también lo trae en portada a cuatro columnas y titula Podemos quiere subir el IRPF a los que ganen más de 50.000 euros.
[LOCUTOR_00] Propone una batería de nuevos impuestos y que la renta de inserción se iguale al salario mínimo interprofesional.
[LOCUTOR_00] Iglesias ha dicho se han puesto las cosas muy fáciles a los golfos y a los sinvergüenzas.
[LOCUTOR_00] Ya en páginas interiores le dedica dos páginas, El Mundo, y titula Impuestos para el rescate.
[LOCUTOR_00] Podemos propone cambios en el IRPF, patrimonio y sucesiones que graban a los ricos y las clases medias, así como a nuevas tasas verdes.
[LOCUTOR_00] La renta mínima de 2014 queda diluida a meras intenciones.
[LOCUTOR_00] Suprimirá muchas de las deducciones como la de alquiler de la vivienda, promete paralizar los desahucios así como garantizar agua, luz y gas a los más pobres.
[LOCUTOR_00] Solo abre la vía a una renta garantizada en virtud de las posibilidades.
[LOCUTOR_00] Pues estos son los titulares, Daniel, del programa.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues cuando quieras.
[Antonio García-Trevijano] Como decía Osvaldo al principio, yo he tenido la oportunidad esta mañana de leerme una primera lectura, no es una lectura en profundidad, pero sí una lectura completa del programa que ha presentado la agrupación Podemos para las próximas elecciones autonómicas.
[Antonio García-Trevijano] Esto es importante destacarlo porque no es un programa de unas elecciones generales, sino que, aunque no lo dice, luego cuando vas analizándolo en profundidad te das cuenta que es un programa para las próximas elecciones, estas que se van a celebrar en este mes de mayo.
[Antonio García-Trevijano] La valoración general, la tesis primera que ahora trataré de desarrollar,
[Antonio García-Trevijano] Creo que los titulares se han quedado un poco cortos, porque no es que sea un programa hecho para congraciarse con un espectro electoral más centralizado.
[Antonio García-Trevijano] Es un programa que considero ultraconservador.
[LOCUTOR_00] El país, recuerdo, fíjate cómo lo titula, dice, podemos ofrecer un programa vago, que borra los radicalismos.
[Antonio García-Trevijano] Pues yo creo que el titular se queda muy corto.
[Antonio García-Trevijano] Si se analiza en profundidad el programa que presentan para estas elecciones autonómicas, se verá que es ultra, ultra conservador.
[Antonio García-Trevijano] Y lo primero que hay que decirle al amigo Pablo Iglesias y a todos sus seguidores es que,
[Antonio García-Trevijano] Una decepción tremenda, puesto que es muy conservador.
[Antonio García-Trevijano] ¿Este programa lo podría defender cualquier partido institucional de los que están en el espectro clásico político español?
[LOCUTOR_00] ¿Socialdemócrata puro o tampoco?
[Antonio García-Trevijano] Totalmente socialdemócrata.
[Antonio García-Trevijano] Hay algún guiño para la dación en pago, alguna cosita menor, absolutamente menor, pero es un programa totalmente, digamos, domesticado.
[Antonio García-Trevijano] Bien, a modo de introducción, recordaréis, la mayoría, aquel marxista que luego se hizo socialdemócrata, que era Enrique Tierno Galván, dijo que los programas se hacían para incumplirlos.
[Antonio García-Trevijano] No sé si os acordáis de aquella frase.
[Antonio García-Trevijano] Pues nunca...
[Antonio García-Trevijano] Mejor creo que se puede citar aquella expresión puesto que esto es un engendro que se ha hecho precisamente o para no gobernar o para caso extremo que dudo si se llegara a gobernar para incumplirlo.
[Antonio García-Trevijano] Bien, el programa tiene una breve introducción de la que resalto ya un dato capital.
[Antonio García-Trevijano] Dice así, y leo textualmente, lo cierto es que tenemos instituciones que contemplamos con orgullo.
[Antonio García-Trevijano] Ya hay mucho camino recorrido.
[Antonio García-Trevijano] Tenemos las piezas, pero falta ordenarlas, ajustarlas y equilibrarlas.
[Antonio García-Trevijano] Esta expresión nos viene a decir que se trata de un programa que encaja perfectamente en un sistema institucionalizado y que ellos quieren formar parte de este sistema.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, ruptura, reforma, revolución.
[Antonio García-Trevijano] Nada de nada, es decir, un programa absolutamente continuista.
[Antonio García-Trevijano] Y por supuesto no tiene nada que ver con el que presentaron hace año y pico.
[Antonio García-Trevijano] Absolutamente.
[Antonio García-Trevijano] Nada que ver, vamos.
[Antonio García-Trevijano] No es nada rompedor, no es nada...
[Antonio García-Trevijano] sino todo lo contrario, continuismo puro.
[Daniel Sancho] Vamos a ver, tenemos instituciones que contemplamos con orgullo.
[Daniel Sancho] Sí, sí, textual.
[LOCUTOR_00] Está refiriendo, por ejemplo, a la corona.
[Daniel Sancho] Sí, sí, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] No la cita, como no cita otras muchísimas cosas que ahora analizaremos, pero indudablemente esta frase lapidaria es de un programa continuista como...
[Daniel Sancho] Sí, es que con esto yo creo que... Es que en el país viene al principio, lo podemos leer, está buscando Podemos cómo contentar a la mayoría moderada sin decepcionar a sus bases.
[Daniel Sancho] Para empezar había que preguntarse qué es la mayoría moderada para el país y después cuáles son las bases de Podemos.
[Daniel Sancho] renunciando a medidas consideradas más radicales, por supuesto la renta básica, etc.
[Daniel Sancho] Pero es que Podemos está ahora en un galimatías, bueno, tú lo has observado, lo has trabajado a fondo, Daniel, entre lo que ellos están diciendo, que es que esto me parece lapidario, y no me puedo dejar de acordar de don Antonio cuando salió Podemos, que ellos dicen que han hecho ahora un texto, han construido un texto, un programa realista.
[Daniel Sancho] ¿Qué quiere decir esto?
[Daniel Sancho] Que todo lo que han ido ofreciendo hasta ahora
[Daniel Sancho] no era realista, es decir, que ni siquiera se han parado a pensar en lo que estaban ofreciendo hasta ahora.
[Antonio García-Trevijano] Me parece que dijo, estos son mis principios y no le gusta tenerlo claro.
[Daniel Sancho] Exactamente, como Marx.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Vino Daniel.
[Antonio García-Trevijano] Bien, bueno, pues continuando un poco, el programa se divide en cuatro grandes apartados y yo ahora destacaré el último que lleva por título Instituciones para la Democracia, donde esperaba, antes de leerlo, ver un intento de regeneración democrática dentro del sistema, pero todo es agua de borraja.
[Daniel Sancho] Con regeneración no, porque como no hay democracia, entonces no hay regeneración.
[Antonio García-Trevijano] No, es que ellos realmente falla el principio.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, en todo el programa, que son 70 páginas, no hay ni una sola crítica al sistema como tal.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, para ellos el sistema es válido, funciona, y lo único que, voy a citar textualmente...
[Antonio García-Trevijano] aun teniendo materiales de buena calidad, han caído en manos de gobiernos torpes, cortos de mira y despilfarradores.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que para ellos el problema de la realidad de lo que está ocurriendo en este país no son las instituciones, sino que las elecciones, los gobiernos que nos hemos dado, no son los aconsejables.
[Antonio García-Trevijano] Realmente creo...
[Antonio García-Trevijano] que es un análisis muy simple y muy superficial que no llega al fondo de la cuestión.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, claro, todo esto que estamos diciendo es muy importante porque...
[Antonio García-Trevijano] El electorado potencial de Podemos está claro, no se van a leer el programa, no se lo van a leer.
[Antonio García-Trevijano] Ellos no necesitan convencerse, pero sí necesitan hacer una presentación para, digamos, decir cuál es, valga la redundancia, nuestra carta de presentación.
[Antonio García-Trevijano] Y aquí creo que no resiste un análisis en profundidad, porque ahora veremos que...
[Antonio García-Trevijano] que se resquebraja por todos los lados.
[Daniel Sancho] A mí personalmente me parece un suicidio.
[Daniel Sancho] Este programa acaba con la posibilidad de que Podemos pueda seguir...
[Antonio García-Trevijano] Interesante lo que dice Rubén.
[Antonio García-Trevijano] Yo también lo he pensado.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, no sé quién carajo puede haberles ayudado quienes están detrás de este... Desde luego no han cobrado, porque es de una...
[Antonio García-Trevijano] simpleza absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Desde luego no han cobrado por este trabajo.
[Antonio García-Trevijano] Y no sé quién puede estar detrás, pero desde luego se han lucido.
[LOCUTOR_00] Bueno, se supone que una de las personas que estaba es Monedero.
[LOCUTOR_00] Vamos, se supone.
[LOCUTOR_00] Por lo menos eso dijeron.
[LOCUTOR_00] Monedero era el responsable de este programa, de hacer este programa.
[Antonio García-Trevijano] El que ha hecho este programa no conoce las instituciones
[Antonio García-Trevijano] Y no conoce cómo funciona nuestra sociedad, no conoce el reparto de poderes entre el Estado y las comunidades autónomas.
[Antonio García-Trevijano] Hay constantes referencias a que las comunidades autónomas conseguirán que el Estado, pero oiga, ¿cómo ese se conseguirá?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué lo van a hacer, con una pistola en la mano o le van a pedir algo?
[LOCUTOR_00] ¿Quieres tú decir que ni siquiera conocen lo que son las administraciones locales?
[LOCUTOR_00] Las autonómicas, la central, las institucionales no conocen eso, que es el ABC de cualquier político.
[Antonio García-Trevijano] Están confundiendo la división competencial y están atribuyendo... Bueno, esto no es únicamente de ellos.
[Antonio García-Trevijano] Me parece que Susana Díaz...
[Antonio García-Trevijano] El otro día decía, entre las muchas medidas, modificar el Código Penal para introducir una serie de reformas.
[Antonio García-Trevijano] El Código Penal es una competencia básica del Estado y es a las Cortes Generales quien corresponde hacer el Código Penal o las reformas correspondientes del Código Penal.
[Antonio García-Trevijano] En consecuencia, usted en un programa no puede pretender lo que no está en su mano, lo que no está en su competencia.
[Antonio García-Trevijano] Pues a esta gente le ocurre exactamente igual.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, decía que son cuatro los apartados que se tratan de analizar o donde se condensan las propuestas.
[Antonio García-Trevijano] Habla del plan de rescate y aquí, bueno, pues lo que trata es de... ¿Plan de rescate?
[Daniel Sancho] ¿Quieres decir el apartado que ellos han dicho, rescate ciudadano?
[Daniel Sancho] Sí, exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Muy buena la matización.
[Antonio García-Trevijano] De lo que se trata es de su gran, digamos, apuesta electoral, es que el ciudadano tenga derecho a una vivienda...
[Antonio García-Trevijano] ...el ciudadano tenga unos mínimos... ...de renta o de subsistencia... ...y aquí es donde de alguna forma... ...mantiene un poco... ...esas propuestas... ...mantiene las propuestas rebajadas... ...pero no renuncian a la dación en pago... ...o no renuncian... ...a que se hagan políticas de... ...generalización de la vivienda... ...para todos los ciudadanos... ...no se tomen medidas... ...no le gusta a él... ...a mí tampoco me gusta lo de las políticas...
[Antonio García-Trevijano] Ciertamente, porque no sé muy bien lo que es.
[Antonio García-Trevijano] Que no se tomen medidas, digamos.
[Antonio García-Trevijano] Que no se tomen medidas.
[LOCUTOR_00] Medidas o decisiones, que no se tomen decisiones.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pero no, en absoluto, lo agradezco.
[Antonio García-Trevijano] Pero en cualquier caso hay una frase en el programa que ahora mismo no, la tengo subrayada, pero en fin, no la voy a buscar, que dice que los derechos no sirven de nada si no hay garantías.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, parece que han descubierto el Mediterráneo.
[Antonio García-Trevijano] Yo, cuando era estudiante de primero, ya me dijeron que los derechos no valen nada sin sus garantías.
[LOCUTOR_00] Bueno, a los oyentes hay que aclararles que tú eres magistrado, es decir, eres abogado y eres magistrado.
[Antonio García-Trevijano] Tengo dos carreras, hice ciencias políticas y ya en el remoto año 79, recién aprobada la constitución, algún catedrático nos dijo, los derechos están muy bien, la constitución española es un abanico amplio de derechos, entre otros, el derecho al trabajo o el derecho a la vivienda, pero los derechos no valen nada si no están garantizados.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[Antonio García-Trevijano] desde el 79 que yo lo oí por primera vez hasta hoy, que lo han descubierto los muchachos de Podemos, pues ha pasado mucho tiempo donde yo he podido observar que efectivamente eso es así.
[Antonio García-Trevijano] Los derechos son derechos cuando están garantizados, cuando tú puedes ir a un tribunal y decirle, oiga...
[Antonio García-Trevijano] he visto lesionado mi derecho A y quiero que usted, tribunal, me lo reponga.
[Daniel Sancho] Yo se lo he dado a don Antonio mil veces, que es la principal diferencia entre el jurista y el politólogo, que es que el jurista lo que hace es articular el derecho, es decir, las vías generales de la política se articulan mediante leyes concretas.
[Daniel Sancho] Si esta gente que se ha dedicado a estudiar regímenes de poder, que es lo que se estudia en los politólogos, de repente se dan cuenta de que tienen que definir medidas concretas dentro de un programa
[Daniel Sancho] es cuando se les ve el plumero, es decir, no pueden hacer otra cosa que no sea lavar lo que hay.
[Daniel Sancho] Es decir, como tú ya has dicho, una conclusión que sí, que no están descubriendo el Mediterráneo, es que simplemente es la culminación, la cristalización del hecho de que Podemos tiene que ahondar o tiene que proponer medidas que son más de lo mismo, yo creo, que no van a establecer ningún conflicto.
[Daniel Sancho] Pablo Iglesias dijo ayer que era un texto para el cambio y que parte de las cosas que no se han hecho bien.
[Daniel Sancho] Bueno, pues la primera cosa que no se ha hecho bien es la constitución del 78.
[Daniel Sancho] O sea que si no ofrecen cambiar la constitución o por lo menos una constitución democrática, pues el cambio es evidente que no...
[Daniel Sancho] A ver, perdona el...
[Antonio García-Trevijano] Por Dios, vamos a ver, es que cada frase vuestra se me ocurren mil ideas.
[Antonio García-Trevijano] Evidentemente creo que has puesto el dedo en la llaga.
[Antonio García-Trevijano] Yo, como jurista, como magistrado, como hombre de bien en la calle, respeto la constitución del 78, la respeto íntegramente.
[Antonio García-Trevijano] Cosa distinta es que se pueda analizar, se pueda estudiar en profundidad y ver cómo se ha usado y abusado durante todos estos treinta y tantos años de práctica constitucional y se pueda intentar mejorar el sistema.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que eso implica un análisis y una crítica.
[Antonio García-Trevijano] Desde el respeto a la institución, desde el respeto a la Constitución, que ha sido aprobada mayoritariamente...
[Antonio García-Trevijano] Pero es que esta gente...
[Antonio García-Trevijano] Pero ¿cómo aprobada mayoritariamente?
[Antonio García-Trevijano] La constitución española fue votada el 6 de diciembre.
[Antonio García-Trevijano] No, fue refrendada.
[Daniel Sancho] Pero es que uno de los pilares básicos sobre los que se cimenta la libertad constituyente es el hecho de que una constitución nunca, bajo ningún concepto, el hecho de que sea refrendada la hace legítima.
[Daniel Sancho] Es decir, el pueblo tiene que votarla.
[Antonio García-Trevijano] Bien, bueno, vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, una cosa es la legalidad y otra cosa es la legitimidad.
[Antonio García-Trevijano] Que es legal, nadie lo discute.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, hubo una época que se discutía desde foros, digamos, violentos, pero hoy día nadie discute de su legalidad.
[Antonio García-Trevijano] Sobre su legitimidad, estamos de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Y además yo he hablado con Antonio de este tema, de si se debería refrendar previamente, posteriormente, el texto ya consolidado, pero en fin, ese es un debate que, digamos, nos llevaría a por otros derroteros.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo que quiero decir es que, al fin y al cabo, a la salida de una dictadura hubo un proceso más o menos de discusión, que Antonio discute que fuera, digamos...
[Antonio García-Trevijano] de libertad puesto que fue la élite la que elaboró todo eso lo conozco perfectamente pero lo que quiero decir es que al fin y al cabo hubo una constitución que se refrendó y mayoritariamente se acordó que debería haberse sometido previamente el debate monarquía república que se debería haber sometido previamente el debate territorial todo eso estoy de acuerdo por eso digo que la constitución se puede criticar
[Antonio García-Trevijano] ...desde dentro, desde el conocimiento... ...y desde el respeto del statu quo... ...es decir, lo que no podemos hacer es... ...venir de una forma violenta... ...y decir, ah, no me gusta...
[Antonio García-Trevijano] que era la pretensión inicial de Podemos.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el origen de Podemos es el sistema no nos representa, no lo reconocemos, queremos hacerle saltar por los aires.
[Antonio García-Trevijano] De ahí a aquí, a entrar directamente por el círculo de la Constitución, hay todo un vacío, un mundo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, lo que yo estoy diciendo es que, desde el respeto a la Constitución, se puede criticar, se puede intentar reformar,
[Antonio García-Trevijano] Pero por vías pacíficas, no por vías violentas.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, esta gente ya ha renunciado a la mayor, ha renunciado al análisis del modelo constitucional de libertad y ha renunciado a cambiar el sistema, puesto que esas frases que hemos leído en la introducción y...
[Antonio García-Trevijano] El consiguiente programa electoral es absolutamente conservador e integrado dentro del modelo constitucional.
[LOCUTOR_00] A mí me gustaría, Daniel, que en vez de la palabra sistema utilicemos la palabra régimen.
[LOCUTOR_00] La diferencia es muy importante.
[Antonio García-Trevijano] ¿Tú sabes que el primero que yo sepa que utilizó el régimen?
[Antonio García-Trevijano] Fui yo.
[Antonio García-Trevijano] Luego se lo oí a Luis María Anzón y además se lo dije a Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Digo, antes que Anzón yo he hablado del régimen, que es un poco peyorativo.
[LOCUTOR_00] Sí, es que la diferencia fundamental entre un régimen de poder y un sistema de poder es que
[LOCUTOR_00] El sistema de poder es controlado por el pueblo, por la ciudadanía, pero un régimen de poder no es controlado por el pueblo.
[LOCUTOR_00] Exactamente.
[LOCUTOR_00] Esa es la diferencia fundamental.
[LOCUTOR_00] Y es lo que hay en España.
[LOCUTOR_00] En España lo que hay es un régimen de partidos.
[LOCUTOR_00] Y esta gente no lo ve.
[LOCUTOR_00] No, no lo ve.
[LOCUTOR_00] Esta gente aspira a integrarse en el régimen de partidos.
[Daniel Sancho] Ellos lo ven.
[Daniel Sancho] Y venáis oportunidad.
[Daniel Sancho] De hecho, yo voy a hacer una pequeña reflexión yendo hacia las primeras palabras de don Antonio respecto a Podemos, que es cuando la ciudadanía intuye que hay algo que no funciona en el régimen actual, aunque no saben lo que es porque no tienen la inteligencia, ni tienen la madurez, ni han estudiado política, la mayoría...
[Daniel Sancho] Cuando toman esta conciencia y se crea el 15M, que es una manifestación popular de cierta ingenuidad, pero que... Más o menos espontánea.
[Daniel Sancho] Bueno, más o menos espontánea, pero hay mucha gente que se suma.
[LOCUTOR_00] Yo diría que inicialmente espontánea, pero durante poco tiempo.
[LOCUTOR_00] A eso me refiero.
[Daniel Sancho] En un principio, todos los que hemos leído a don Antonio dijimos, bueno, qué bien, esta es la oportunidad de concienciar a la gente para que haya un cambio institucional y crear unas instituciones democráticas.
[Daniel Sancho] Y de repente aparece Podemos, se hace con el gran saco de esta gente y empieza a decir lo mismo que ha estado diciendo Anguita y todos los dirigentes que se han dicho de izquierda.
[Daniel Sancho] El problema es que la gente no es honrada, los políticos que tenemos no son honrados.
[Daniel Sancho] Y ahí se elimina la posibilidad de que los ciudadanos puedan pensar que no es que tengamos políticos corruptos, que los tenemos, ineptos.
[Daniel Sancho] Lo que tenemos son instituciones que posibilitan la perpetuidad de esta gente.
[Daniel Sancho] Y esto es la prueba, para mí me parece la prueba escrita, el programa este, de que Podemos sabe perfectamente lo que se está haciendo.
[Daniel Sancho] Podemos apuesta y quiere entrar en la partidocracia.
[Daniel Sancho] Y cualquier persona que tenga una duda solamente tiene que hacer lo que has hecho tú, leer el programa y darse cuenta de dónde están las líneas generales de cambio.
[Daniel Sancho] Es decir, ninguna, empezando por la introducción.
[Antonio García-Trevijano] Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero incluso podría ir un poco más allá.
[Antonio García-Trevijano] Creo que esta es la losa que va a acabar con Podemos.
[Antonio García-Trevijano] En este programa se ha dicho en numerosas ocasiones que Podemos es flor de un día, es un globo que se va a ir desinflando, como de hecho creo que de momento se está pudiendo comprobar.
[Antonio García-Trevijano] Pero realmente este programa y esta línea que tú estás apuntando claramente que suscribo va a ser la que les tumbe.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Los partidos tradicionales, corregirme si me equivoco, son estructuras de poder.
[Antonio García-Trevijano] Son estructuras que reparten intereses.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué ocurre con Podemos?
[Antonio García-Trevijano] Primero, no tiene poder ni nada que repartir.
[Antonio García-Trevijano] Con lo cual, con un 15% del electorado o con un 15% de diputados y con un programa ultraconservador como es este, insisto y persisto, es muy conservador, propio de cualquier partido tradicional...
[Antonio García-Trevijano] pues creo que el recorrido que le espera no es nada exitoso.
[Antonio García-Trevijano] A partir de ahí, veremos a ver cómo se desarrollan los acontecimientos, pero yo creo que el globo se va a terminar de desinflar y ojalá luego haya una verdadera alternativa, que es la que tú dices, alternativa que examine en profundidad las estructuras
[Antonio García-Trevijano] Analice en conciencia cuáles son los problemas del sistema.
[Antonio García-Trevijano] para poder ponerle una solución.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, yo quería continuar con el programa.
[Antonio García-Trevijano] Y, por supuesto, agradezco muchísimo las interrupciones que me hacéis.
[Antonio García-Trevijano] El segundo tema es empleo, innovación y nuevo modelo productivo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, el nuevo modelo productivo, nada de nada.
[Antonio García-Trevijano] Aquí lo único que hay es un ataque visceral a las compañías multinacionales
[Antonio García-Trevijano] de la electricidad, del gas, del teléfono, del agua, porque están obsesionados con que todos los ciudadanos tengan los servicios básicos.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso pretenden hacerlo de una forma rocambolesca, es decir, no lo dicen, apuntan una especie de nacionalización de los servicios, porque claro, tú a las eléctricas les tachan de...
[Antonio García-Trevijano] ...cuasi criminales... ...las eléctricas que están robando a todos los españoles... ...que le están cortando la luz a los españoles... ...entonces quieren asegurar... ...un consumo mínimo y básico... ...de electricidad para todos los españoles... ...pero al mismo tiempo... ...exigirles impuestos a las eléctricas... ...por la contaminación medioambiental... ...lógicamente... ...yo no soy defensor de las eléctricas... ...ni muchísimo menos... ...pero... ...¿cómo se resuelve la ecuación?...
[Antonio García-Trevijano] A estas grandes empresas multinacionales que viven del rendimiento y del negocio les vas a poner más impuestos, les vas a exigir que mantenga la luz gratis a determinados números de ciudadanos sin renta.
[Antonio García-Trevijano] Al final no me sale otra solución que la nacionalización de estos servicios públicos.
[Antonio García-Trevijano] Nacionalización de los servicios públicos que está en las antípodas y totalmente en contra de las directivas comunitarias que lo que quieren es privatizar cada vez más los servicios y que haya mayor competencia.
[Antonio García-Trevijano] Me parece un planteamiento absurdo, desconocedor de la realidad, desconocedor de la Unión Europea y, lógicamente, me parece un brindis al sol.
[Daniel Sancho] A mí me extraña mucho porque leo respecto al tema del agua y la luz que ellos apuntan, que estará garantizado en casos de pobreza, que bajo ningún concepto se le cortará ningún tipo de suministro de este tipo al consumidor, siempre y cuando...
[Daniel Sancho] el impago de las facturas se deba a motivos ajenos a su voluntad y, en particular, a pobreza sobrevenida.
[Daniel Sancho] Claro, aquí nos encontramos con la diatriba de siempre, es decir, ¿quién establece estos valimos?
[Daniel Sancho] ¿Quién tiene la potestad para decir, bueno, esta persona por motivos ajenos?
[Daniel Sancho] Sí, pero, o sea, junto a lo que dices tú, es decir, estas medidas solo se pueden tomar si tienes un verdadero control sobre las eléctricas.
[Daniel Sancho] Sí, sí, sí.
[Daniel Sancho] Es que a mí me gustaría, Daniel, los puntos concretos que más te han llamado la atención del programa, porque es donde realmente se ve que todo es humo.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] La tercera parte del programa la titulan Gobernar para la gente.
[Antonio García-Trevijano] Y aquí hay una especie de cajón desastre donde están metiendo desde la infancia los extranjeros, la familia, los disminuidos o los dependientes.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, son propuestas de protección social, digamos, que...
[Antonio García-Trevijano] algunas pueden ser de interés, más o menos están ya en los programas de todos los partidos, que ya sabéis que en época electoral los partidos tratan de ir buscando sus bancos de votos en los caladeros.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, aquí estos colectivos son muy dados a que se les haga guiños desde el electorado.
[Antonio García-Trevijano] Y, bueno, pues están obsesionados con el tema de la privatización de la sanidad.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, la medida número 95 dice así, a título de ejemplo.
[Antonio García-Trevijano] Fomentaremos y reclamaremos desde las comunidades autónomas, hago un paréntesis, insisto, por tercera vez que el programa va dirigido a las elecciones autonómicas, cierro paréntesis, la derogación de la ley 15 barra 97, así como de aquellas otras que han permitido la privatización de estos servicios.
[Antonio García-Trevijano] Ostras.
[Antonio García-Trevijano] Primero, esta forma de presentar un programa me parece...
[Antonio García-Trevijano] que no es de recibo.
[Antonio García-Trevijano] No podemos decirle a un Juan Nadia, a un ciudadano, que vamos a fomentar y reclamar desde las comunidades autónomas la derogación de la ley 1597.
[LOCUTOR_00] ¿Quién sabe qué es esa ley y de qué va?
[Antonio García-Trevijano] Por favor, es que no somos ni siquiera rigurosos a la hora de presentar un programa.
[Antonio García-Trevijano] La ley 1597 de 25 de abril lleva por título sobre habilitación de nuevas formas de gestión del Sistema Nacional de Salud.
[Antonio García-Trevijano] Es una ley muy pequeñita de artículo único donde se dice que la sanidad
[Antonio García-Trevijano] Se puede gestionar de manera directa por los servicios centrales o se puede gestionar a través de las numerosas formas de gestión independiente de los servicios públicos.
[Antonio García-Trevijano] Pero el problema es que a esta gente le falta todo, le falta la base.
[LOCUTOR_00] Fundamentalmente son unos ignorantes.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el resumen final.
[Antonio García-Trevijano] La sanidad es un servicio público clásico y tradicional.
[Antonio García-Trevijano] La sanidad se puede prestar de manera directa a través de un servicio regional, el Insalu o cualquier otro de los 17 servicios regionales de salud.
[Antonio García-Trevijano] O puede las comunidades autónomas, que ahora tienen el 99% de la gestión del servicio de salud, porque al Estado solo le queda el Instituto Carlos III y dos servicios generales que prestan o coordinan a todas las comunidades autónomas.
[Antonio García-Trevijano] Pero ahora está transferida a las comunidades autónomas la sanidad y esta sanidad muchas comunidades autónomas la prestan con sus propios medios o...
[Antonio García-Trevijano] Andalucía y la Comunidad de Madrid, parte, parte, la Comunidad Valenciana, parte de este servicio, se privatiza en el sentido de que se contrata con una empresa la gestión de un determinado hospital que tiene una cobertura de 100.000, 200.000 habitantes y se le paga por la prestación del servicio.
[Antonio García-Trevijano] Pero una cosa es el servicio, que es público, que pertenece a la comunidad autónoma y lo va a seguir perteneciendo, y otra cosa es la forma, la manera a través de la cual se gestiona ese servicio.
[Antonio García-Trevijano] Que cuestionaremos si es mejor que todo sea público, la gestión, o no.
[Antonio García-Trevijano] O que si uno, cinco, quince hospitales de la red se puede gestionar por métodos privados.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, eso...
[Antonio García-Trevijano] Al fin y al cabo, es un debate que está en la sociedad, pero que no va a transformar nuestra sociedad a través de este debate.
[Antonio García-Trevijano] No sé si me estoy explicando.
[LOCUTOR_00] Es más importante el hecho de haber hecho esa ley.
[LOCUTOR_00] Es decir, en mi opinión, tú sabes perfectamente que hay casos prácticos en los que te vas de vacaciones a una comunidad que no es la tuya y que hay problemas.
[LOCUTOR_00] Tienes problemas de salud, tienes problemas de operación, de lo que sea.
[LOCUTOR_00] Es que es increíble que un andaluz, por ejemplo, no sé ahora mismo, tenga más o menos beneficios que un catalán o que un vasco.
[Antonio García-Trevijano] Mira, aprovechando lo que dice Evaldo, hay una cosa que me ha llamado poderosísimamente la atención de este programa.
[Antonio García-Trevijano] Cuando Podemos emerge como fuerza política...
[Antonio García-Trevijano] Era una intención política que trataba de ser muy condescendiente con los regímenes autonómicos, con la autonomía del individuo y de las regiones para con el Estado.
[Antonio García-Trevijano] no solamente es conservador el programa o ultraconservador, sino que todas las medidas que hacen referencia a las comunidades autónomas son para coordinar, centralizar, que desde dentro, desde el centro, se igualen las competencias.
[Antonio García-Trevijano] Es curiosísimo porque esta fuerza política que parecía extrema, radical...
[Antonio García-Trevijano] Ahora está planteando un programa de, lo voy a decir, recentralización.
[Antonio García-Trevijano] Claro, claro, que es lo lógico.
[Antonio García-Trevijano] Es lo que más me ha sorprendido de todo el programa.
[Antonio García-Trevijano] Y puedo citarlo si es conveniente.
[LOCUTOR_00] Es que yo quiero ponerte un ejemplo para que los oyentes nos entiendan.
[LOCUTOR_00] Te vas a Murcia, te pones enfermo y tiene que ser una ambulancia.
[LOCUTOR_00] Si eres Madrid, por supuesto, tiene que ir una ambulancia de la Comunidad de Madrid a por ti a Murcia y traerte.
[LOCUTOR_00] O sea, es que es demencial, de verdad, demencial el sistema.
[Antonio García-Trevijano] O por lo menos tiene que pedir una autorización a Madrid para que Madrid se haga cargo de ese gasto.
[LOCUTOR_00] Estoy exagerando, pero en realidad es eso.
[LOCUTOR_00] Es decir, que un señor de la Comunidad de Madrid se va a Murcia y resulta que no está cubierto como tiene que estar cubierto.
[Antonio García-Trevijano] No estás exagerando porque problemas de gestión de la sanidad persisten.
[Antonio García-Trevijano] Y además, otro tema importante, que es el que ataca el programa.
[Antonio García-Trevijano] Cuando hablo de recentralizar, dice que en materia tributaria los impuestos, que por cierto también tienen un grave desconocimiento del sistema financiero autonómico,
[Antonio García-Trevijano] dice que hay que de alguna forma obligar a todas las comunidades autónomas que tengan la misma presión fiscal, que tengan la misma figura impositiva.
[Antonio García-Trevijano] Pongo un ejemplo, el impuesto de sucesiones y donaciones que algunas comunidades autónomas prácticamente lo tienen, digamos, con un tipo impositivo del 1% simbólico, pues dice que no, que todas tienen que tener
[Antonio García-Trevijano] equilibrio una igualdad impositiva es decir está de alguna forma obligando a las comunidades autónomas a que tengan
[Antonio García-Trevijano] una igualdad tributaria.
[Antonio García-Trevijano] Está recentralizando el tema.
[Antonio García-Trevijano] Y en relación con la sanidad, también hay otro guiño que dice que todas las comunidades autónomas deben tener el mismo tipo de prestación social.
[Antonio García-Trevijano] Ahora mismo, la sanidad de las 17 comunidades autónomas, hay una sanidad básica, indispensable, pero a partir de ahí, cada comunidad autónoma puede dar...
[Antonio García-Trevijano] Mejor asistencia o una asistencia más amplia en determinados aspectos.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, en Navarra, hasta los 14 o los 15 años, hay higiene bucodental.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que los ciudadanos navarros de primera categoría en España podrán...
[Antonio García-Trevijano] a través de su sistema regional de salud, obtener unas prestaciones que no las tienen en Madrid, que no las tienen en Castilla-La Mancha, que no las tienen en Extremadura.
[Antonio García-Trevijano] Porque son prestaciones que exceden de las prestaciones básicas.
[Antonio García-Trevijano] Pues el programa lo que dice es que todos los sistemas regionales de salud tengan las mismas prestaciones.
[Antonio García-Trevijano] Eso, de alguna forma, es reconducir o recentralizar las competencias autonómicas.
[LOCUTOR_00] ¿Qué más dices a ese tercer apartado?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo quería entrar en el cuarto que es el verdaderamente polémico.
[Antonio García-Trevijano] Aquí habla instituciones para la democracia.
[Antonio García-Trevijano] Como he dicho antes, yo pensaba que aquí iba a haber propuestas de regeneración democrática.
[Antonio García-Trevijano] Nada, de nada, de nada.
[Antonio García-Trevijano] Lo primero que, para hacer un análisis un poco más detenido del apartado cuarto, lo divide en dos escuetos temas.
[Antonio García-Trevijano] Uno que se refiere a medidas contra la corrupción, que es el más amplio, y uno segundo, muy corto, que habla de participación ciudadana.
[Antonio García-Trevijano] Lo primero que hay que ver es lo que no está, es decir, lo que tú planteabas antes, Rubén, lo que planteabas antes de que esta gente no profundiza en las medidas de reforma del sistema.
[Antonio García-Trevijano] Cuando hablamos de corrupción, por decir, bueno, no hay ninguna referencia a la división de poderes, no hay ninguna referencia a la representación o al sistema electoral.
[Antonio García-Trevijano] No hay referencia a la organización territorial y administrativa.
[Antonio García-Trevijano] No hay referencia, he dicho, a la regeneración democrática.
[Antonio García-Trevijano] No hay referencia a que los ciudadanos tengan igualdad de oportunidades a la hora de desenvolverse en la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] No hay referencia a los privilegios que en el siglo XXI existen para determinados colectivos o clases.
[Antonio García-Trevijano] No hay referencia al control de la administración y de la discrecionalidad de la administración.
[Antonio García-Trevijano] No hay nada de eso.
[Antonio García-Trevijano] Sorprende.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que toda su regeneración democrática, que llaman instituciones para la democracia, se centra, como he dicho, en dos apartados.
[Antonio García-Trevijano] Medidas contra la corrupción y medidas para la participación ciudadana.
[Antonio García-Trevijano] Dos brindis al sol.
[Antonio García-Trevijano] Cuando hablamos de medidas contra la corrupción,
[Antonio García-Trevijano] pues dice cosas que además utilizan los conceptos de manera equivocada.
[Antonio García-Trevijano] Dice, por ejemplo, cargos electos, diputados y diputadas, y de libre designación, gobiernos de la comunidad autónoma.
[Antonio García-Trevijano] Oiga, vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] El sistema de libre designación, el concepto libre designación, es para el nombramiento de funcionarios de confianza política.
[Antonio García-Trevijano] Pero dentro del funcionariado.
[Antonio García-Trevijano] La elección del gobierno es personal de confianza política.
[Antonio García-Trevijano] Es que no utilizan ni los términos bien.
[Antonio García-Trevijano] En relación con la contratación pública, que le dedican un pequeño apartado, simplemente dicen que los contratos menores se publicarán trimestralmente.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, contratos menores, menos de 18.000 euros.
[Antonio García-Trevijano] ¿Realmente vosotros creéis que se va a atacar, a atajar la corrupción controlando los contratos menores?
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es el chocolate del loro, eso es pecata minuta.
[Antonio García-Trevijano] Dice...
[Antonio García-Trevijano] Se incorporarán al menos cuatro medidas.
[Antonio García-Trevijano] Una vez aprobado el presupuesto anual, se hará una jornada de explicación de los proyectos que impliquen licitación pública durante el año.
[Antonio García-Trevijano] Pero si eso ya existe, si eso ya está, los contratos, cualquier persona puede pedir información, puede licitar, puede...
[Antonio García-Trevijano] Es triste ver el desconocimiento que tienen de la legislación, en este caso de la contratación pública.
[Antonio García-Trevijano] Los contratos públicos de cualquier departamento serán accesibles sin incumplir la ley de protección de datos.
[Antonio García-Trevijano] Bases de datos.
[Antonio García-Trevijano] Las empresas que obtengan ellas se comprometen a enviar la documentación relativa a la contratación con la administración pública en formato abierto, lo cual facilitará la publicación en la red.
[Antonio García-Trevijano] ¿Realmente vosotros pensáis que con estas cuatro medidas que he leído ya está resuelta la corrupción en España?
[Antonio García-Trevijano] En absoluto.
[Antonio García-Trevijano] Pero por favor.
[Antonio García-Trevijano] Es que no es que esté resuelta, es que ni siquiera... ¿Cuántas líneas dedica al leading case de la corrupción que es el urbanismo?
[Antonio García-Trevijano] Este programa de Podemos le dedica al urbanismo cero.
[Antonio García-Trevijano] Cero.
[Antonio García-Trevijano] Estamos hablando de elecciones municipales y autonómicas.
[Antonio García-Trevijano] Estamos hablando de planeamiento urbanístico.
[Antonio García-Trevijano] Estamos hablando de reclasificación del suelo.
[Antonio García-Trevijano] Estamos hablando de licencias.
[Antonio García-Trevijano] Por favor, a los oyentes que tengan el mínimo interés por este programa, que sepan que pretenden regenerar democráticamente este país atacando la corrupción, pero ni una sola palabra del urbanismo.
[Antonio García-Trevijano] Ni una sola palabra de los entramados institucionales que hay en las comunidades autónomas.
[Antonio García-Trevijano] Me explico.
[Antonio García-Trevijano] Todas las comunidades autónomas han ido desarrollando burocráticamente una compleja red de instituciones donde están los consejos consultivos, los tribunales de cuentas, los defensores de los ciudadanos, los consejos económicos y sociales, los tribunales de defensa de la competencia.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues ellos proponen crear dos o tres órganos más.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, sobre todo ese entramado burocrático, que es donde el señor Leguina, el señor expresidente de la Comunidad de Madrid, Alberto Ruiz Gallardón, van como especie de cementerio de elefantes a ocupar cargos en los consejos consultivos.
[Antonio García-Trevijano] De eso, cero.
[Antonio García-Trevijano] Menos que nada.
[Antonio García-Trevijano] Absolutamente nada.
[Antonio García-Trevijano] Y, sin embargo, van a crear otros órganos de control de...
[LOCUTOR_00] O sea, imaginaros qué panorama... O sea, si ahora hay dos o tres administraciones paralelas, no solamente las centrales sino locales, ¿él quiere montar otra más?
[Antonio García-Trevijano] No, no, vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] Yo quiero ser exacto.
[Antonio García-Trevijano] Lo único que hablan a la hora de analizar la corrupción es que hay que introducir unos órganos, la oficina antifraude, y hay otro órgano por ahí
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que de lo que ya existe no se dice nada, con lo cual pensamos que es que se va a mantener, se va a respetar, y sin embargo, en esta obsesión que tienen contra la corrupción política, piensan que se puede atacar creando más órganos de control.
[LOCUTOR_00] O sea, innova lo que realmente es la base, que es el propio régimen.
[LOCUTOR_00] Efectivamente.
[LOCUTOR_00] Ese es la corrupción.
[LOCUTOR_00] Lo que me parece es que la corrupción no funcionaría sin corrupción, simplemente.
[Daniel Sancho] Pero si es que todo esto es redundante.
[Daniel Sancho] Si no hay división de poderes, si no hay un efectivo control del poder, si no hay un poder judicial que sea el que realmente articule una vigilancia de los poderes del Estado, todo esto es que son ubres...
[Daniel Sancho] ¿Sabes lo que son hubres?
[Daniel Sancho] Pues tetillas para que haya más gente, más administración, más burocracia.
[Daniel Sancho] Yo es lo que he dicho al principio y lo suscribo.
[Daniel Sancho] Creo que esto es una losa que le va a caer a Podemos encima y que va a destruir todas sus oportunidades para poder ocupar escaños, que al final es lo que ellos quieren.
[Daniel Sancho] Ahora me hace gracia porque imagino a Monedero en su casa, pues muy tranquilo, diciendo, bueno, yo por lo menos no estoy en este fregado.
[Daniel Sancho] He salido antes de... Que no deja de ser un iluso, a mí personalmente me parece un iluso.
[Daniel Sancho] Pero bueno, el hecho de que no esté ahora en la presentación del programa y que tampoco esté, como ha dicho Valdo Rejón, pues también...
[Daniel Sancho] Además, esto también es significativo porque indica que es un partido que ha renunciado a la crítica interna y a todo lo que ellos se vanagloriaban, de alguna manera decir, al principio.
[Daniel Sancho] Somos un partido que tiene una profunda... Estamos muy enraizados en lo que son las bases y ahora hablarás de ello, supongo, de lo que ellos dicen en la Asamblea Ciudadana y tal, ¿no?
[Daniel Sancho] Hablan de esto...
[Daniel Sancho] bueno, es que ellos estructuran digamos que el partido porque claro, ellos no saben lo que es el distrito ni tienen ni idea ni les interesa, tampoco ellos hablan un poco de estructurar el partido respecto a asambleas ciudadanas que fueran poco a poco emanando hacia arriba, dirigentes una cosa completamente es que no saben lo que es ni siquiera la estructura de un partido que pretenda ser democrático es que por eso un partido nunca puede ser democrático
[Daniel Sancho] Bueno, o que apueste por un sistema democrático.
[LOCUTOR_00] Ah, bueno.
[LOCUTOR_00] Internamente luego es imposible.
[LOCUTOR_00] Eso se demostró ya hace muchos años.
[LOCUTOR_00] ¿Robert Mitchell?
[LOCUTOR_00] Robert Mitchell, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Lo demostró ya hace mucho tiempo.
[LOCUTOR_00] Es una ley que se cumple.
[LOCUTOR_00] Lleva 100 años cumpliéndose.
[LOCUTOR_00] No van a ser ellos los que...
[Daniel Sancho] Por eso no he dicho nada durante este rato, porque todo lo que está diciendo me parece que son pruebas escritas de lo que realmente son.
[Daniel Sancho] Cualquier persona que tenga una mínima inteligencia y que dedique su tiempo a leer el programa...
[Daniel Sancho] Yo desde luego, si hace seis meses fuera la típica persona que decía voy a votar a Podemos, yo estaría ahora en mi casa llorando, tirándome de los pelos.
[LOCUTOR_00] Solamente hay que preguntarse, Daniel, cuál es el paso, cuál es el mecanismo que lleva a un señor a sentarse en un escaño de una asamblea de una autonomía.
[LOCUTOR_00] ¿Cuál es el mecanismo?
[LOCUTOR_00] Es decir, es un señor que primero ha tenido que dar el apelido al jefe de partido, no al jefe de partido regional, sino al jefe del partido nacional, que es el que lo nombra.
[LOCUTOR_00] Ese señor tiene que poner en una lista...
[Antonio García-Trevijano] Sí, señor.
[LOCUTOR_00] Esta lista tiene que estar refrendada por quien sea, pero da igual.
[LOCUTOR_00] Primero tiene que luchar a qué impuesto va, porque la lista depende de qué impuesto vayas.
[Antonio García-Trevijano] En Madrid ha habido casos recientemente de empujones por ver... Claro, en un impuesto u otro.
[Daniel Sancho] Y además se ha visto en Andalucía esto que está diciendo Baldo.
[Daniel Sancho] Esto en Andalucía... Claro, claro.
[LOCUTOR_00] Es que las personas tienen que saber cuál es el procedimiento.
[LOCUTOR_00] Entonces,
[LOCUTOR_00] Una vez que está sentado en el escaño, ese señor es que depende totalmente de su jefe de partido.
[LOCUTOR_00] Va a hacer y va a decir y va a votar lo que le diga el jefe del partido.
[Antonio García-Trevijano] Rubén, que es muy purista, verá una gran diferencia entre los sistemas anglosajones.
[Antonio García-Trevijano] de democracia y lo que aquí, entre comillas... Sí, el sistema unilateral por distrito.
[Antonio García-Trevijano] No, me refiero a la independencia que tiene el representante respecto al partido al que pertenece.
[LOCUTOR_00] Claro, porque es un representante que está representando a sus electores de verdad.
[LOCUTOR_00] Y no a su partido.
[LOCUTOR_00] Es que en Inglaterra o en Francia se vota a personas, no se vota a partidos.
[LOCUTOR_00] Esa es la idea fundamental y la diferencia fundamental.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que Rubén ha resumido perfectamente lo que es este programa.
[Antonio García-Trevijano] Yo podría añadir que aquí hay 215 propuestas que son, creo que lo deben haber sacado de dos, tres, cinco grupos.
[Antonio García-Trevijano] Han ido aportando ideas ocurrentes más o menos interesantes y lo han metido en el cajón.
[Antonio García-Trevijano] Pero aquí no hay un análisis, aquí no hay un estudio en profundidad de la realidad española institucional y social y aquí no hay, por supuesto que no, un intento de alterar, de reformar, de cambiar las estructuras de la sociedad, sino que es un programa, lo he definido al principio, como muy conservador.
[Daniel Sancho] Y además, por lo que decía Valdo, los mecanismos para los oyentes y para los ciudadanos de estructura a nivel autonómico, como Antonio propondría, los distritos electorales, respecto a la representatividad...
[Daniel Sancho] Yo, por ejemplo, tengo un hermano que vive en Edimburgo, como la mayoría de los jóvenes españoles que están fuera...
[Daniel Sancho] Me decía, claro, yo puedo ir a casa de mi representante de distrito a hablar con él, a proponerme.
[Daniel Sancho] Oye, tenemos un problema aquí y tal.
[Daniel Sancho] ¿Y tú te crees que ese representante va a ir a su jefe de partido a decirle, oye, por favor, eso es independencia del poder ejecutivo, eso es independencia legislativa?
[LOCUTOR_00] Concretamente en Inglaterra tiene obligación de ir un día a la semana a su oficina electoral, la oficina de distrito.
[LOCUTOR_00] Un día a la semana.
[Antonio García-Trevijano] Para recibir gente.
[LOCUTOR_00] Para recibir a gente, para hacer sus gestiones y tal.
[LOCUTOR_00] Y después también tiene obligación, en el caso de que vaya gente al Parlamento a hablar con él, tiene obligación de recibirlo.
[Daniel Sancho] Sí, señor.
[Daniel Sancho] Y es que Podemos, bueno, ya no digo que sepa lo...
[Daniel Sancho] Yo no creo, no que no sepan lo que es.
[Daniel Sancho] Creo que actúan con dolo.
[Daniel Sancho] Es decir, que no les interesa en absoluto este sistema, ni muchísimo menos a Pablo Iglesias, que se ha elegido el...
[Daniel Sancho] Tú has dicho antes que lo desconocen.
[Antonio García-Trevijano] Si es que realmente desconocen...
[LOCUTOR_00] Yo, don Antonio, a veces le he comentado con él esto, que lo desconoce.
[LOCUTOR_00] Yo discrepo.
[LOCUTOR_00] No puede desconocerlo, Daniel.
[LOCUTOR_00] O sea, yo no me creo que Pablo Iglesias desconozca que es un sistema electoral uninominal por distrito.
[Daniel Sancho] Es que si lo desconoce... Es para ir a la universidad y decirle, por favor, echen a este tío.
[Daniel Sancho] No puede desconocerlo.
[Antonio García-Trevijano] Vamos a parar mientes.
[Antonio García-Trevijano] Pablo Iglesias es verdad que ha dado clase en la Facultad de Política, no es profesor, digamos...
[LOCUTOR_00] No es catedrático.
[LOCUTOR_00] No, no, ni titular.
[Antonio García-Trevijano] Ni titular, ni nada.
[Antonio García-Trevijano] Es un contratado doctor, me parece.
[Antonio García-Trevijano] Bien, bien.
[Antonio García-Trevijano] Bien, pero la idiosincrasia de la Facultad de Política es un tanto curiosa y peculiar.
[Daniel Sancho] No, de políticas y de todas las facultades.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que Podemos tiene su germen en las facultades políticas.
[Antonio García-Trevijano] La Concepción, la chica está... Sí, Descansa.
[Antonio García-Trevijano] Vamos, los cuatro más...
[LOCUTOR_00] Descansa.
[Antonio García-Trevijano] Descansa creo que se llama, ¿no?
[LOCUTOR_00] Carolina Descansa.
[Antonio García-Trevijano] Carolina, Carolina.
[Antonio García-Trevijano] Descansa.
[Antonio García-Trevijano] Las cuatro personas más relevantes o que más trascendencia tiene Podemos salen de la facultad y es un movimiento que sale de la facultad.
[Antonio García-Trevijano] Por cierto, ahora sí os comento lo que dicen sobre el sistema educativo y sobre la universidad.
[Daniel Sancho] Me parece brillante porque además ahora sabéis que están...
[Daniel Sancho] las elecciones a rector aquí en la Complutense y me parece un tema la endogamia universitaria que además la he tratado con don Antonio alguna vez me parece que es uno de los auténticos problemas de la formación de la gente en este país y que se traduce luego en la política y que se ve la carencia ya no solamente de conocimientos sino de pensamiento la carencia de pensamiento lo voy a dejar ahí porque es que es una una
[Daniel Sancho] un entramado de mecanismos para evitar el conocimiento, el libre pensamiento.
[Daniel Sancho] El crecimiento del alumno, es decir, intelectualmente mal, respecto a la carrera.
[Daniel Sancho] No, se subordina todo al profesor.
[Daniel Sancho] Al profesor, al jefe de departamento, de ahí al decano, etc. Es algo endogámico.
[Antonio García-Trevijano] Es un sistema, perdona que te interrumpa, decimonónico.
[Antonio García-Trevijano] Tengo una universidad como la del siglo XIX.
[Antonio García-Trevijano] No, mucho peor.
[Antonio García-Trevijano] El catedrático que tiene sus aláteres que van siguiéndole detrás y les va, después de años y años de servilismo, les va dirigiendo...
[LOCUTOR_00] Pero estabas hablando de políticas, que me gustaría que... Porque tú la conoces muy bien, la facultad, yo sé que la conoces bien.
[LOCUTOR_00] Sí, me gustaría que siguieras en tu... Bueno, vamos a ver.
[Antonio García-Trevijano] Los estudios de política están absolutamente degenerados.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque la carrera de política nunca fue una disciplina uniforme.
[Antonio García-Trevijano] como pueda ser la medicina, o como pueda ser el derecho, o como pueda ser la arquitectura, sino que es una miscelánea, un batiburrillo de conocimientos, de ciencias, que están relacionados desde sociología, el pensamiento político, la economía, el derecho, una...
[Antonio García-Trevijano] Conglomerado de estudios.
[Antonio García-Trevijano] Pero no hay una materia troncal, uniforme, sino que somos un poco conocedores de todo.
[Antonio García-Trevijano] Cuando yo hice política se sabía que era una carrera que no tenía salidas profesionales.
[Antonio García-Trevijano] sino que era una carrera muy propia para niñas bien, para tener cultura, para conocimiento.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí, te entiendo perfectamente.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, durante muchos años yo he luchado porque en la facultad se adecuara el plan de estudios a las salidas profesionales, a lo que demanda la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Curiosamente, en el programa Podemos lo lleva.
[Antonio García-Trevijano] Dice que hay que adecuar los estudios de la universidad a las salidas profesionales.
[Antonio García-Trevijano] Y he aquí que en casa del herrero, cuchillo de palo.
[Antonio García-Trevijano] La facultad de donde esta gente emerge y plantea un cambio de la sociedad, etc., etc., la facultad de ciencias políticas, es precisamente la sociedad donde...
[Antonio García-Trevijano] Los diferentes planes de estudio, y yo he conocido y participado en la elaboración de planes de estudio, pues no le interesa para nada las salidas profesionales de los alumnos, no le interesa para nada formar a los alumnos de cara a la empresa, a lo que la sociedad le demanda, sino que los tienen ahí medio atontados,
[Antonio García-Trevijano] Con unos programas que les resultan más atractivos porque les exigen menos esfuerzo de formación y de conocimiento.
[Antonio García-Trevijano] Generación tras generación, a los Pablo Iglesias, a los Iñigo Arrejón, etc.
[Antonio García-Trevijano] La facultad ahora mismo está dirigida por gente, en cierto modo, afín a todo este movimiento.
[Antonio García-Trevijano] De hecho, creo que el decano le dirigió la tesis a uno de ellos, a Pablo Iglesias.
[Daniel Sancho] Es decir, que... Se ha acodeado también, he sabido a quién buscar y cómo... Bueno, pero termino.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, la facultad ahora mismo...
[Antonio García-Trevijano] está haciendo, lleva haciendo muchos años todo lo que, en contra de lo que ellos proponen, es decir, no hacen programas educativos para la sociedad, para la empresa, para el mercado laboral, sino que hacen programas para su propio mercado.
[Antonio García-Trevijano] Para el catedrático defiende su parcela de conocimiento.
[Antonio García-Trevijano] Así llegamos que, por ejemplo, una asignatura importante que considero que es el derecho administrativo, que debería tener en la formación del politólogo,
[Antonio García-Trevijano] Un apartado interesante, pues es una asignatura que tratan de eliminar, de retear, es decir, que no les interesa, porque les interesa más la geografía humana o les interesa más la...
[Antonio García-Trevijano] Disciplinas que estos catedráticos con peso específico en la facultad imparten.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, todas las asignaturas jurídicas que te puede dar de cara a la empresa unos conocimientos, un bagaje, una experiencia para desarrollar, esas no interesan.
[Antonio García-Trevijano] Solo interesan las asignaturas de esas cuatro parcelas de poder importantes, dominantes dentro de la facultad.
[Antonio García-Trevijano] Y ahora me vienen con un programa diciendo que hay que hacer una universidad
[Antonio García-Trevijano] para la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Pero, oiga, ¿por qué no empiezan ustedes por su propia facultad?
[Daniel Sancho] Yo es que, además, en esta línea, que me parece súper interesante, o sea, relacionar la educación superior con la política, que es la que estás proponiendo tú, me encanta porque también dice bastante de quién es el propio Pablo Iglesias.
[Daniel Sancho] Es decir, si hablamos del sistema educativo universitario actual, de hecho, la palabra educación, que viene de conducir, no, de...
[Daniel Sancho] Perdón, de educare en latín, que luego derivó en conducator de los fascistas romanos, que bueno, todos saben que es conductor, en alemán sería Führer.
[Antonio García-Trevijano] Sí, claro.
[Daniel Sancho] Es adoctrinar.
[Daniel Sancho] Adoctrinar a alguien en una línea de pensamiento.
[Daniel Sancho] Nada que ver con el sistema de instrucción pública o de enseñanza pública que había en la Segunda República, que yo creo que es una de las pocas cosas que se hicieron bien entonces.
[Daniel Sancho] Y yo pienso que es exactamente lo que está haciendo que la gente que tiene hoy en día una titulación sale...
[Daniel Sancho] Absolutamente, en términos de conocimiento, muy poca gente sale realmente preparada y sale conforme entro, es decir, con un vacío de lo que es la cultura clásica general y de cómo se relaciona, sobre todo en las humanidades, porque hoy en día tenemos un sistema que ahonda en lo que es el término educación tal y como yo lo he definido al principio, es decir...
[Daniel Sancho] que el alumno esté constantemente ocupado en su casa para demostrar que lo que está haciendo, que está trabajando, para demostrarle a quién, al profesor, no a sí mismo, o sea, es como una especie de carrera competitiva por la nota.
[Daniel Sancho] que suprime completamente, primero, la individualidad, que es una de las cosas por las que un alumno debe luchar siempre.
[Daniel Sancho] Y tener un pensamiento crítico individual que sea el que luego, como alumno y fuera de la universidad, como profesional, sea la que le va a hacer destacar entre los demás.
[Daniel Sancho] O sea, lo que quiero decir con esto es que tanto en la educación como en la política en España no se premia la virtud.
[Daniel Sancho] Lo que se premia es el que es más amigo, el que va a hablar con el profesor, o el que absorbe el manual porque tiene mayor capacidad de retención de memoria y luego lo puede vomitar.
[Antonio García-Trevijano] Te voy a decir más.
[Antonio García-Trevijano] Yo no soy un gran defensor de los sistemas, la forma de vida anglosajona, la cultura anglosajona.
[Antonio García-Trevijano] Pero creo que una de las virtudes que tiene el modelo americano es porque en América cuando una persona vale, una persona tiene demostrado que tiene conocimiento e información...
[Antonio García-Trevijano] ...le captan... ...no va a tener problema en entrar... ...en apadrinar... ...en fomentar... ...en tener dinero para desarrollar su idea... ...y sin embargo... ...frente a ese modelo... ...el modelo digamos...
[Antonio García-Trevijano] mediterráneo, latino, pues primero en la Edad Media empezamos con la venalidad de los cargos.
[Antonio García-Trevijano] El que tenía dinero compraba el cargo.
[Antonio García-Trevijano] En el siglo XIX el enchufismo, el amiguismo y esa lacra sigue hoy día.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, si eres amigo de, tienes la vida resuelta.
[Antonio García-Trevijano] Si no, por mucho que valgas, te tienes que ir al extranjero.
[LOCUTOR_00] Muy bien, vamos a acabar aquí el primer bloque, vamos a hacer una pausa amigos y seguimos con el siguiente tema.
[DESCONOCIDO] ¡Gracias!
[LOCUTOR_00] Bueno, vamos a comenzar el segundo bloque y como hice con Dalmacio y con Gabriel, contigo también lo voy a hacer, Daniel, y es preguntarte que como conociste a don Antonio, ¿qué opinas de él?
[LOCUTOR_00] ¿Qué opinión tienes de él?
[LOCUTOR_00] ¿Cuál es la relación con él?
[LOCUTOR_00] Y, por supuesto, su obra, ¿qué te parece su obra?
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_00] Y sus años de acción, como él dice, de la transición y después de la transición.
[LOCUTOR_00] Así que bueno, tú mismo, empieza cuando quieras.
[Antonio García-Trevijano] Yo agradezco mucho esta oportunidad que me das de hablar de don Antonio, porque lo cierto es que yo en alguna ocasión en este programa he querido hablar de don Antonio, pero él por...
[Antonio García-Trevijano] pudor pudor o no sé exactamente la razón no ha querido que se analice su figura entonces aprovechando que está convaleciente y que no está aquí físicamente pues vamos a tomarnos la justicia por nuestra mano y vamos a tratar de hacer una semblanza intelectual de Antonio que yo creo que de alguna forma es un débito que tenemos para con él
[Antonio García-Trevijano] Bueno, lo primero que hay que decir de Antonio García Trevijano es que no es premio Príncipe de Asturias de nada, no es académico ni de jurisprudencia, legislación, en fin, no tiene titulaciones.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que no pertenece ni al Ateneo siquiera.
[Antonio García-Trevijano] Ni falta que hace.
[LOCUTOR_00] Alguna titulación sí tiene.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, títulos académicos sí, pero no honoríficos.
[LOCUTOR_00] No honoríficos, a eso me refería.
[Antonio García-Trevijano] Quiero decir, y no está de más, que en este país hay determinadas personas que por su notoriedad se les termina dando distinciones honoríficas.
[Antonio García-Trevijano] Antonio no tiene ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo, como ahora veremos, pienso...
[Antonio García-Trevijano] y modestamente que debe tener debería tener muchas distinciones aprovecho también esta oportunidad que me das porque los programas nuestros de radio hay comentarios a
[Antonio García-Trevijano] pie de página que hacen los oyentes, la gran mayoría hay que decir que son positivos, pero siempre hay algún díscolo que se mete con Antonio y a alguien le falta alguna vez al respeto y a mí eso personalmente me ofende.
[Antonio García-Trevijano] Entonces quiero dedicarle también a esos disidentes que están en contra de Antonio esta...
[Antonio García-Trevijano] Palabra esta semblanza intelectual que yo voy a hacer de Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, yo conocí a Antonio hace ahora mismo más de 20 años en un colegio mayor donde se le invitó a una tertulia.
[Antonio García-Trevijano] Personalmente me quedé impactado con la conversación de este hombre porque yo ya era licenciado en aquella época y estaba estudiando mi segunda carrera.
[Antonio García-Trevijano] Y, bueno, pues la forma, la clarividencia, el análisis que hacía de la sociedad española de principios de los años 90 me dejó realmente impresionado.
[Antonio García-Trevijano] A partir de ahí le pedí, por favor, que si podía seguir frecuentándole, que si me podía guiar en los conocimientos que él tenía y, segunda sorpresa...
[Antonio García-Trevijano] se puso a mi entera disposición.
[Antonio García-Trevijano] Es que es así, don Antonio, es así.
[Antonio García-Trevijano] Imponibilidad absoluta.
[Antonio García-Trevijano] Lo digo porque, claro, Antonio lo conoce muchísima gente en este país, pero habrá jóvenes que estén llegando ahora que tampoco tengan un conocimiento del personaje como hemos tenido la suerte y el privilegio de conocerle nosotros.
[LOCUTOR_00] Es que es una persona muy asequible, aunque parezca mentira, es así.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, eso es lo que quiero resaltar.
[Antonio García-Trevijano] Bueno...
[Antonio García-Trevijano] Recuerdo perfectamente que en aquella tertulia tuve el atrevimiento de decirle, porque yo era licenciado en políticas y ya tenía una determinada formación, le dije, pero oiga, lo digo por la conversación con la que hemos terminado la primera parte del programa.
[Antonio García-Trevijano] pero usted tiene unos conocimientos que no tienen en la universidad.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo es que usted no está ahí donde está?
[Antonio García-Trevijano] Y no sé si se echó a reír o con una sonrisa socarrona me dijo, pero hombre, Daniel, ahí abajo están los burócratas, los funcionarios, los que a final de mes quieren tener su sueldecillo de subsistencia.
[Antonio García-Trevijano] Si tú quieres saber, me dijo, no vayas a la universidad, vente a mi despacho que yo te enseñaré.
[Antonio García-Trevijano] Eso para un joven licenciado es tremendo, porque constataba que efectivamente había un conocimiento oficialista y luego estaba el conocimiento real, que era mucho más rico, más enriquecedor que la ciencia oficial de la facultad.
[Antonio García-Trevijano] Si Antonio tiene oportunidad de escuchar este programa, recordará que en aquella reunión yo le planteé un tema relacionado con la minoría catalana, recuerdo perfectamente, y me dijo, te tienes que leer un libro de John Cutler Calhoun que se titula Disquisiciones sobre el Gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Ostras, John Cutler Calhoun.
[Antonio García-Trevijano] No había oído hablar en mi vida de él y yo ya era licenciado.
[Antonio García-Trevijano] Y me dijo, si quieres, búscalo y cuando lo tengas y lo hayas leído, lo comentamos.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, para mí fue un reto personal porque fui a buscar el libro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Fui a la librería más conocida de Madrid, no lo encontré.
[Antonio García-Trevijano] Fui al Ateneo, no estaba.
[Antonio García-Trevijano] Fui a la Biblioteca Nacional, no estaba.
[Antonio García-Trevijano] Y yo llegué a pensar, este hombre me ha puesto una prueba diabólica, una prueba imposible, para ver si realmente respondo a sus expectativas.
[Antonio García-Trevijano] Oye, el libro existía John Calder Calhoun, fue vicepresidente de los Estados Unidos de América.
[Antonio García-Trevijano] O sea, casi nada.
[Antonio García-Trevijano] Y el libro Disquisiciones del Gobierno es un libro pequeñito, lo encontré en una editorial mexicana.
[Antonio García-Trevijano] En realidad son dos pequeños ensayos, Disquisición sobre el Gobierno y el otro ensayo se titula Disertación sobre la Constitución y el Gobierno de los Estados Unidos de América.
[Antonio García-Trevijano] Es un libro impresionante.
[Antonio García-Trevijano] Antonio va a pensar que estoy exagerando muchísimo, porque Cutler Calhoun, que fue el principal teórico de los estados sudistas antes de la guerra civil, en estos dos pequeños libros,
[Antonio García-Trevijano] hace un análisis de lo que es la teoría contractualista de Rousseau y de Hobbes que te deja anonadado.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿por qué os cuento toda esta película hasta llegar al personaje que es Antonio García Trevijano?
[Antonio García-Trevijano] Pues había un autor, un autor maldito, porque era teórico del sur de los Estados Unidos, que...
[Antonio García-Trevijano] ...como todos sabéis... ...son los que pierden la guerra... ...un autor desconocido absolutamente en España... ...en el año 90...
[Antonio García-Trevijano] pero que, sin embargo, Antonio lo conocía, y lo conocía muy bien, lo conocía muy bien.
[Antonio García-Trevijano] Y es un autor no menor, es un autor muy importante, porque yo después, la editorial técnico Tecnos ha publicado disquisiciones sobre el gobierno, y después el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales ha publicado los dos ensayos y otro más, otro libro más de Calder Calju.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, es un autor importantísimo.
[Antonio García-Trevijano] que no se estudia en la universidad, que nuestros libros de texto lo desconocen totalmente y que, sin embargo, Antonio lo sabía, lo conocía y me lo pone como ejemplo para resolver el tema que yo le estaba planteando.
[Antonio García-Trevijano] Sí, el tema de Cataluña.
[Antonio García-Trevijano] Yo, queridos amigos, querido Antonio, soy un poco Sancho Panza, es decir, soy...
[Antonio García-Trevijano] Un hombre del pueblo, de la calle, y soy desconfiado.
[Antonio García-Trevijano] Entonces yo a Antonio le he hecho a lo largo de estos años que lo conozco preguntas sobre temas variados.
[Antonio García-Trevijano] No para probarle, Dios mío, sino preguntas que me han demostrado el conocimiento que él tiene de las materias sobre las que habla.
[Antonio García-Trevijano] Y pongo más ejemplos.
[Antonio García-Trevijano] Un día le llevaba al dentista y acababa de leer yo algo del Renacimiento.
[Antonio García-Trevijano] Y le pregunté, Antonio, ¿conoces un autor que se llama Marsilio de Pádua?
[Antonio García-Trevijano] Y dice, hombre, por Dios, Marsilio.
[Antonio García-Trevijano] Y te empieza a dar una lección magistral.
[Antonio García-Trevijano] El padre de la idea de la representación.
[Antonio García-Trevijano] De la representación política.
[Antonio García-Trevijano] Te da una idea.
[Antonio García-Trevijano] Del siglo XV, creo que es.
[Antonio García-Trevijano] No, siglo XIV.
[Antonio García-Trevijano] Principios del siglo XIV.
[Antonio García-Trevijano] Es anterior a Maquiavelo.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, a lo que voy.
[Antonio García-Trevijano] Yo le cojo en el coche, le llevo al dentista y le lanzo, por sorpresa a la pregunta, Marsilio de Padua.
[Antonio García-Trevijano] Y el tío, de aquí hasta el dentista y vuelta, me está hablando de Marsilio de Padua.
[Antonio García-Trevijano] Hace pocos meses vi yo un libro de Maistre que se titula Sobre la soberanía popular.
[Antonio García-Trevijano] Le dije, ¿conoces este libro?
[Antonio García-Trevijano] Porque me interesa el tema, a ver si aporta algo nuevo para sondearle.
[Antonio García-Trevijano] Igual, dice de Maistre, un autor que no lo conocen en la facultad.
[Antonio García-Trevijano] De Maistre es el principal contrarrevolucionario.
[Antonio García-Trevijano] Empieza a dar una lección del autor y te termina diciendo, pero ese libro realmente no es interesante.
[Antonio García-Trevijano] La obra fundamental es Veladas de San Petersburgo.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿qué quiero decir con todo esto?
[Antonio García-Trevijano] Estamos ante una persona...
[Antonio García-Trevijano] que tiene unos conocimientos vastos.
[Antonio García-Trevijano] gigantescos en diferentes materias.
[Antonio García-Trevijano] Por lo que se refiere a lo que estamos hablando, la filosofía política, el pensamiento político, creo que está a la altura de Dalmancio Negro Papón, que es el número uno en España.
[Antonio García-Trevijano] Pero si ahí se quedara Antonio, sería un personaje de renombre, sería un personaje importante.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que Antonio trasciende lo que es la filosofía política o el pensamiento político y es un maestro en...
[Antonio García-Trevijano] Lo más variado de las ciencias sociales como puede ser la historia.
[Antonio García-Trevijano] Es un historiador, conoce la historia tanto de España como universal.
[LOCUTOR_00] Probablemente, por ejemplo, de la Revolución Francesa debe ser uno de los expertos mayores, no de ahora.
[Antonio García-Trevijano] sino de todos los tiempos el primer libro de teoría pura de la república es una auténtica maravilla yo creo que nadie ha hecho nunca un estudio de la revolución francesa como don Antonio el libro que tú dices de teoría pura de la república es magnífico pero analiza el problema de España el que tú dices se titula está publicado en inglés y está traducido al inglés y está en la biblioteca del congreso de los Estados Unidos
[Antonio García-Trevijano] Es frente a la gran mentira.
[Antonio García-Trevijano] Es un análisis concienzudo de la revolución francesa.
[Antonio García-Trevijano] Frente a la gran mentira.
[LOCUTOR_00] Sí, bueno, él se estaba refiriendo también al primer libro de la teoría, que es la revolución francesa.
[LOCUTOR_00] O sea, el primer libro, recuerda, de la teoría pura de la república.
[LOCUTOR_00] Ah, tú dices el primer capítulo de la teoría pura de la república.
[LOCUTOR_00] Sí, correcto.
[LOCUTOR_00] Sí, porque él defiende que si no se sabe eso...
[Antonio García-Trevijano] no se puede saber nada de política pero hemos analizado el personaje como conocedor de la filosofía política y del pensamiento político y como historiador de acuerdo totalmente contigo que es el mejor conocedor que yo he oído hablar de la revolución francesa pero es que te metes en el mundo del derecho civil del derecho mercantil del derecho privado y solo le tienes que oír hablar de Betty el gran autor italiano
[Antonio García-Trevijano] Se le abren los ojos, se le transforma la mirada y empieza a darte una lección magistral del derecho civil.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, él, entre otras cosas, es notario de profesión.
[Antonio García-Trevijano] Pero olvídate ya un poco de lo que son las ciencias, la sociología, la politología, el pensamiento político...
[Antonio García-Trevijano] Este hombre es un obseso de la gramática y del conocimiento de la lengua castellana.
[Antonio García-Trevijano] Este hombre, según me comenta, cuando era estudiante en verano se dedicaba a traducir a Platón del griego.
[Antonio García-Trevijano] Ostras, vamos a ver, la capacidad...
[Antonio García-Trevijano] de una persona, la capacidad intelectual de una persona, tiene límites.
[Antonio García-Trevijano] Los míos seguramente sean mucho más limitados que los de otros, los de muchos.
[Antonio García-Trevijano] Pero está tocando desde la gramática, la lengua, el griego, la historia, la filosofía...
[Antonio García-Trevijano] No te olvides del arte.
[Antonio García-Trevijano] Es que lo reservaba para el final.
[Antonio García-Trevijano] Perdón, perdón.
[Antonio García-Trevijano] Lo reservaba para el final.
[Antonio García-Trevijano] Yo resulta que...
[Antonio García-Trevijano] En esta vida he hecho muchas cosas.
[Antonio García-Trevijano] He estado en una etapa alejado de Antonio y, bueno, pues yo había estado en su casa, aquí, pero lo que no sabía... Sí, le dije un día, digo, Antonio, últimamente estás escribiendo sobre arte, críticas de arte.
[Antonio García-Trevijano] Digo...
[Antonio García-Trevijano] Realmente está un poco alejado de lo...
[Antonio García-Trevijano] Dice, es que la política me aburre y ahora me he dedicado a estudiar arte.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, he descubierto la última faceta de Antonio más sorprendente todavía, si cabe, que las anteriores.
[Antonio García-Trevijano] Y es que resulta que es un crítico de arte a nivel mundial...
[Antonio García-Trevijano] que tiene libros sobre arte, tiene libros o ensayos sobre investigación de obras, y le veo aquí discutir de arte con el primer conservador, con su amigo Matías Padrón.
[Daniel Sancho] Ateísmo estético, yo lo estoy leyendo.
[Antonio García-Trevijano] Ese libro no lo he conseguido.
[Antonio García-Trevijano] No sé qué pasa con ese libro, es difícil de conseguir.
[Antonio García-Trevijano] Ya te lo comentaré, bueno, sigue.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, entonces, realmente nos encontramos con un personaje, porque claro, a lo largo del siglo XX se ha hablado de Ortega, se ha hablado de Marañón, se ha hablado de diferentes intelectuales que tenían su encasillamiento, tenían sus limitaciones.
[Antonio García-Trevijano] Pero este gigante, Antonio García Trevijano, yo no le veo límites.
[Antonio García-Trevijano] Es cierto que puede ser un hombre dotado con una inteligencia memorística grande.
[Antonio García-Trevijano] Es cierto que puede ser un hombre, unos son más listos que otros, un hombre listo.
[Antonio García-Trevijano] Puede ser trabajador.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, puede ser un hombre que tenga las tres virtudes.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que encima...
[Antonio García-Trevijano] Es un hombre que, como él dice y reconoce, ha trabajado muchísimas horas, se ha formado durante muchísimas horas y ha completado una formación tan general, tan vasta, que abruma al que está enfrente de él.
[Antonio García-Trevijano] No tenemos por menos que, dices tú antes, tú eres magistrado.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pues vale, pues al final de mi vida, de mi carrera, he conseguido un puesto funcionarial más o menos importante, del que me siento orgulloso.
[Antonio García-Trevijano] Yo me comparo al lado del gigante y dice, soy un enano, un enano intelectual, un enano mental.
[Antonio García-Trevijano] Todo esto y mucho más es Antonio.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es mucho más?
[Antonio García-Trevijano] Antonio es un analista político de la primera magnitud, como se ve en los programas que hace.
[Antonio García-Trevijano] Como escritor y ensayista, tú acabas de hacer referencia a una obra importantísima.
[Antonio García-Trevijano] Y luego también...
[Antonio García-Trevijano] ha tenido tiempo para la acción política, ostras, es que te quedas, dice, pero bueno, ¿cuál es la dimensión, la verdadera dimensión de este hombre?
[Antonio García-Trevijano] Yo realmente creo que tenemos la suerte, tenemos el privilegio, los que le conocemos, los que le frecuentamos, los que somos amigos de él,
[Antonio García-Trevijano] De estar ante un personaje único, único, único, excepcional.
[Antonio García-Trevijano] Y Antonio, yo si tienes oportunidad de oír estas palabras, perdona que hayamos hablado de ti, que sé que no te gusta, pero creo que había que hacerte justicia de alguna forma y por lo menos, por lo menos, si no te vamos a hacer académico o no te vamos a hacer premio Príncipe de Asturias, porque no está en nuestra mano y porque no lo quieres serlo, no lo quieres serlo,
[Antonio García-Trevijano] Sé que no lo aceptaría, por lo menos este pequeño homenaje sirva para nuestro reconocimiento y también, y perdona que sea tan puñetas, para aquellos que en el blog o en el programa hacen comentarios, pero la mayor parte de ellos es que no lo conocen, son ignorantes.
[Antonio García-Trevijano] Pues que sepan que comparar el análisis político que hace Antonio en este programa
[Antonio García-Trevijano] con el análisis que hacen los contertulios en estas televisiones y programas de radio es, permítanme la expresión, comparar a Dios con un gitano.
[Antonio García-Trevijano] Yo simplemente quiero decir que el 99% de esos tertulianos
[Antonio García-Trevijano] que van pivotando de una televisión a otra, de una radio a otra, no saben quién era De Maistre, no saben quién era John Cutler Calhoun, no conocen absolutamente nada de la ciencia política.
[Daniel Sancho] Y Montesquieu, que es el más conocido.
[Daniel Sancho] Y los más conocidos tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Pero esa gente se permite el lujo de opinar, de crear opinión.
[Antonio García-Trevijano] las dos facetas, cuando realmente no tienen formación ni cualificación para ello.
[Antonio García-Trevijano] Y sin embargo tenemos un hombre que es un privilegio, que es un torrente de conocimiento, de experiencia, de formación y de sabiduría, y aquí le tenemos postergado en una emisora de radio para 5.000 o 6.000 personas.
[Antonio García-Trevijano] Pero bueno, las cosas son como son y yo termino que he hablado ya hoy.
[Daniel Sancho] A mí me gustaría matizar lo que estás diciendo que es delicioso porque tú has conocido a Don Antonio.
[Daniel Sancho] Yo lo estoy conociendo ahora desde hace pocas semanas, le conozco personalmente, aunque conozco su obra desde que tenía 18 años, que lo vi por primera vez.
[Daniel Sancho] Y es que Don Antonio...
[Daniel Sancho] Tú lo conoces y dices, bueno, una persona que está sometida al ostracismo, el que está sometido, sus libros son dificilísimos de conseguir.
[Daniel Sancho] Sí, señor.
[Daniel Sancho] Una persona que ha dedicado su vida, ha consagrado su vida a la búsqueda de la verdad, que son la búsqueda de la verdad y de lo esencial.
[Daniel Sancho] Por eso ha ido siempre, no se ha quedado en el manual, ha ido siempre...
[Daniel Sancho] al que escribió, al gran pensador, al maestro.
[Daniel Sancho] Una persona de este tipo, tú lo conoces personalmente y dices, pero bueno, es que es una persona enamorada de la vida, una persona entusiasmada, llena... Es muy vitalista, se lo digo.
[Daniel Sancho] ni requiere nada es que tampoco le interesa ni los querría supongo él está tan convencido de que el conocimiento es algo que nos distingue de los animales de manera tan abrumadora y lo hace de una manera tan metódica es el primer científico de las ideas de las ideas políticas por supuesto en España
[Daniel Sancho] Y es preciso.
[Daniel Sancho] A mí me recuerda mucho la frase de Calderón de, porque el lado tan esquivo, la inclinación más violenta o el planeta más impío, solo al albedrío inclinan, no fuerzan al albedrío.
[Daniel Sancho] Es decir, por muy difícil que tengamos la vida, tú vas a actuar en conciencia si realmente quieres actuar en conciencia.
[Daniel Sancho] Y la pena que ha tenido don Antonio es que siempre ha actuado en conciencia y siempre es una persona leal a sus principios.
[Daniel Sancho] Por eso está donde está.
[LOCUTOR_00] A sus principios y a la verdad, que eso es difícil de mantener, muy difícil.
[LOCUTOR_00] Tú oyes a don Antonio hace 30 años en las declaraciones o en sus libros y es exactamente igual que lo que dice ahora, no ha cambiado absolutamente nada.
[LOCUTOR_00] El primer libro que le escribió en el 76 o 77, La alternativa democrática, es exactamente lo mismo que dice ahora, hace casi 40 años.
[Daniel Sancho] o sea que no es así muy agradecido por lo que nos ha enseñado y yo creo que debemos seguir abusando de esa confianza y aprendiendo más a la gente que le está conociendo ahora la gente que ahora está viendo los programas de radio que dice, bueno, es que la gente que le seguís parece que le tenéis como una especie de no sé, que estáis como obnubilados por él bueno, pues yo quiero responderte
[Antonio García-Trevijano] En el año 90 alguien dijo los Trevijano Boys, los chicos de Trevijano, en tono despectivo.
[Antonio García-Trevijano] Y después de 20 años tengo que decir que la admiración que tenemos por este hombre...
[Antonio García-Trevijano] es muy pequeña con respecto a la grandeza del personaje.
[Antonio García-Trevijano] Lo digo sinceramente.
[Antonio García-Trevijano] El otro día fui a verlo al hospital y estaba el tío estudiando a Shakespeare con 87 años.
[Antonio García-Trevijano] Tócate la nariz.
[Antonio García-Trevijano] A ver qué personajillo del espectro político, del espectro periodístico, del espectro crítico de lo que estamos hablando...
[Daniel Sancho] ...es capaz de tener... ...esa vasta formación... ...y esa limpieza... ...limpieza de análisis... ...con el que este hombre... ...que la gente que seguimos a don Antonio... ...no tenemos un culto hacia la persona... ...que decir... ...a revés... ...tú eres magistrado y sabes que cualquier persona... ...el culto que da don Antonio es hacia las ideas... ...cualquier persona que sea... ...y al conocimiento... ...y me quito el sombrero delante del que sabe mucho más... ...yo estoy convencido de que el día de mañana...
[Daniel Sancho] Don Antonio ocupará una página, si no un volumen importante dentro de la historia de España, o por lo menos los que le seguimos nos ocuparemos de que así sea, porque desde luego yo estoy cada día más sorprendido de cada vez que... Sí, el problema de Don Antonio es que es un peligro muy grande para el régimen, entonces eso...
[Antonio García-Trevijano] Bueno, sobre eso yo te voy a decir, te voy a decir.
[LOCUTOR_00] Hasta en el ostracismo la mayor parte de su vida.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, él estuvo en el ostracismo 30 años y realmente pasó de la gloria a la ocultación o al anonimato, a la censura, hay muchos tipos de censura, la más criminal es...
[Antonio García-Trevijano] No dejarle hablar, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] O no divulgar su...
[Daniel Sancho] La ignorancia, ignorar a alguien.
[Antonio García-Trevijano] Pero realmente yo creo que ahora mismo Antonio no representa un peligro.
[Antonio García-Trevijano] Me explico.
[Antonio García-Trevijano] Para el estatus, para el sistema, para el régimen, él realmente no se identifica...
[LOCUTOR_00] Yo discrepo, ¿eh?
[LOCUTOR_00] Sí, sí.
[LOCUTOR_00] Daniel, yo, por ejemplo, voy a poner un ejemplo.
[LOCUTOR_00] ¿Tú te imaginas un programa del Salvados con él, entrevista?
[DESCONOCIDO] No.
[LOCUTOR_00] ¿Te lo imaginas?
[Antonio García-Trevijano] Muy buena idea.
[Antonio García-Trevijano] No quieren, no quieren.
[Daniel Sancho] Y es que además yo se lo puedo decir.
[Daniel Sancho] Tú te imaginas, por ejemplo... Porque yo he escrito a Jordi Évole diciéndole, macho, haces un programa sacando a toda esta gente y no sacas a Antonio García Trevijano.
[Daniel Sancho] ¿A ti te han contestado?
[Daniel Sancho] ¿Tú te imaginas?
[Daniel Sancho] Pues a mí tampoco.
[LOCUTOR_00] Daniel, ¿te imaginas, por ejemplo, el objetivo de la chica esta de lana con Antonio García Trevijano media hora hablando?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, vamos a ver, que exista censura al personaje no lo niego.
[Antonio García-Trevijano] Ahora, estábamos diciendo si Antonio puede representar hoy un peligro.
[Daniel Sancho] Sus ideas, sí.
[Daniel Sancho] Pues lo que decía antes, que es que sus ideas, es que esto va a prevalecer, quiero decir, las ideas de don Antonio van a quedar ahí y tarde o temprano van a tener que cristalizar, porque es que están tan inseridas en lo que es la conciencia humana, es decir, lo que es la persona y la relación que hay respecto a la estructura social, la estructura de poder que se articula en el Estado, etcétera, etcétera, es tan esencial...
[Daniel Sancho] ...que tarde o temprano va a cristalizar... ...y ojalá nos lleve a esa... ...república constitucional... ...o a esa democracia que él pretende.
[LOCUTOR_00] Tú sabes que don Antonio es fundamentalmente política... ...lo que lo mayor método que ha tenido... ...es convertir la política en una ciencia... ...yo creo que es el... ...el logro fundamental de él... ...y hablar de política como ciencia... ...es que no se puede... Lo que estáis diciendo es sumamente importante... ...y además tiene que ser una advertencia... ...para el propio Antonio...
[Antonio García-Trevijano] Sus ideas van a triunfar, estoy totalmente de acuerdo contigo, pero habrá que tratar de plasmarlas de una forma que no sean confundidas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué?
[Antonio García-Trevijano] Porque en todos los procesos de realización de las ideas siempre hay disfunciones, siempre hay arribismos, siempre hay oportunismos y alternativas.
[Antonio García-Trevijano] Entonces...
[Antonio García-Trevijano] Yo que estoy totalmente de acuerdo contigo en que las ideas de Antonio tarde o temprano se impondrán, tenemos que trabajar entre todos y con él presencial para que sus ideas sean lo más puras posible.
[Daniel Sancho] Porque eso requiere, cuando se lleva en la práctica, de gente que no se venda.
[Daniel Sancho] Por ahí voy.
[Daniel Sancho] Está claro.
[Daniel Sancho] Y eso es muy difícil para mí.
[Daniel Sancho] Don Antonio, en este sentido, es un auténtico bicho.
[Daniel Sancho] Es una persona que no ha existido, yo creo, que en todo el siglo XX.
[Daniel Sancho] Es una persona que no se ha dejado embaucar, ni comprar, ni ha buscado nunca nada en nadie.
[Daniel Sancho] Y eso es muy difícil.
[Daniel Sancho] Yo por esa parte sí que te reconozco que es muy difícil que eso vuelva a ocurrir.
[Daniel Sancho] Una persona con esas condiciones...
[Daniel Sancho] Muy bien.
[LOCUTOR_00] Bueno, vamos a acabar el programa.
[LOCUTOR_00] Llevamos ya hora y media, llevamos, Daniel.
[LOCUTOR_00] Que estamos hablando a ver si podíamos aguantarlo ahora y estamos hora y media.
[LOCUTOR_00] Encantado de haber estado con vosotros.
[LOCUTOR_00] Muy bien, pues muchas gracias, Daniel, por venir.
[LOCUTOR_00] Un placer.
[LOCUTOR_00] Gracias, Rubén.
[LOCUTOR_00] Y la gracias, mi agradecimiento es hacia vosotros.
[LOCUTOR_00] Muy bien, gracias a los oyentes y bueno, pues hasta el próximo programa.
[DESCONOCIDO] y y y y