[LOCUTOR_02] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida un día más a nuestro debate de economía.
[LOCUTOR_01] Hoy contamos con Ángel Jimeno, muy buenos días Ángel.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días Juan Carlos.
[LOCUTOR_01] Y con David Serquera que entra por teléfono desde Suiza, muy buenos días David.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días Juan Carlos.
[LOCUTOR_01] He tenido muchos comentarios durante estos días respecto a nuestro debate de la semana pasada, que estábamos las mismas tres personas, porque insistimos mucho en los presumibles beneficios de que España saliera del euro.
[LOCUTOR_01] Se nos ha criticado bastante, diciendo que...
[LOCUTOR_01] que eso significaría un fracaso de España, que también se nos ha dicho que eso significaría un terrible efecto pobreza para los ciudadanos españoles, que la deuda exterior se volvería impagable.
[LOCUTOR_01] También se ha comentado que eso podría provocar represalias por parte de la Unión Europea, represalias muy graves.
[LOCUTOR_01] Bueno, vamos a hablar un poco de todo esto, también vamos a hablar de las últimas noticias, de las decisiones que ha habido en las cumbres de estos días respecto a la banca.
[LOCUTOR_01] y también respecto al futuro del euro y de la Unión Europea.
[LOCUTOR_01] Ángel, si quieres comentar algo respecto a todo esto, te doy paso.
[LOCUTOR_00] Sí, señor.
[LOCUTOR_00] No hay nada como la ignorancia a la hora de afrontar los problemas de la economía real.
[LOCUTOR_00] Y para mí el tema del euro, lógicamente, es un mantra para muchos políticos españoles, quizás para todos,
[LOCUTOR_00] Lo es también para la banca, que lógicamente sí que se vería afectada saliendo del euro, pero sin dudas de ninguna clase ese cuento chino de que el efecto pobreza español, si saliéramos del euro, sería aproximadamente el 50%, es una falsedad que vamos a intentar tratar de repartir.
[LOCUTOR_00] Yo creo que más bien estaríamos a lo mejor en una cifra, un efecto pobreza del 5%.
[LOCUTOR_00] Pero las ventajas en contrapartida serían inmensas, como por ejemplo que de la noche a la mañana, en un año salidos del euro, pudiéramos crear 1.200.000 empleos.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, estoy totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Para que se entienda lo del efecto pobreza, hay periodistas o ignorantes o tal vez algo peor que hablan de que si la moneda se deprecia un 50%, algo que podría ocurrir perfectamente, supongo que estarás de acuerdo, ¿no, Ángel?,
[LOCUTOR_01] ¿En qué podría pasar eso?
[LOCUTOR_01] Yo estoy convencido de que pasaría.
[LOCUTOR_01] Nosotros deberíamos facilitarlo, por decirlo de alguna manera.
[LOCUTOR_01] Pues eso significaría que los españoles serían de la noche a la mañana o en los meses en que tardara en depreciarse la moneda un 50% más pobres.
[LOCUTOR_01] Eso es totalmente falso, porque la mayor parte de los bienes y servicios que consumimos los ciudadanos españoles son de producción interna.
[LOCUTOR_01] Entonces, lógicamente, como se comercializan en nuestra moneda,
[LOCUTOR_01] Esos bienes y servicios pues seguirían el ritmo de la inflación y lógicamente los salarios también seguirían ese ritmo de la inflación poco más o menos.
[LOCUTOR_01] Lo que sí subiría y mucho son las importaciones.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, bienes como la electrónica, el petróleo, que eso sí es muy importante, materias primas, componentes.
[LOCUTOR_01] Eso sí que hay que ser consciente de que es así.
[LOCUTOR_01] Pero si estimamos que las importaciones son sólo...
[LOCUTOR_01] Aproximadamente el 10-11% de todas las transacciones que se realizan en el país, un 50% de depreciación quedaría en la cifra que ha dado Ángel de efecto pobreza, el 5, tal vez el 6%.
[LOCUTOR_01] Pero hay que saber que dentro del euro nosotros también estamos teniendo un efecto pobreza, pero ese efecto pobreza lo están notando no todo el mundo, sino que lo está notando la gente que se está quedando sin empleo, los autónomos que ven que su facturación se ha reducido un 30, un 40, un 50%, los pequeños empresarios que tampoco llegan a final de mes porque cada vez venden menos.
[LOCUTOR_01] Esa es la gente que está notando el efecto pobreza.
[LOCUTOR_01] Y es un efecto pobreza que es muy injusto porque está muy mal repartido.
[LOCUTOR_01] Entonces, eso hay que decírselo también a la gente, que dentro del euro también está ese efecto pobreza.
[LOCUTOR_01] David, dime qué piensas de esto que estamos comentando.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo estoy totalmente de acuerdo con vosotros.
[LOCUTOR_03] Creo que dentro del euro, si las...
[LOCUTOR_03] si las estructuras productivas españolas no cambian y si siguen las recetas que nos recomiendan desde el Banco Central Europeo, el efecto pobreza está asegurado.
[LOCUTOR_03] Vía aumento de la deuda y vía aumento de inversiones no productivas y de despidos y de cierre de empresas y de aumento del paro.
[LOCUTOR_03] Ya lo dijimos que si no hay...
[LOCUTOR_03] Si no hay producción, no hay empleo, no se puede pagar nada.
[LOCUTOR_03] Y este es el futuro inmediato dentro del euro.
[LOCUTOR_03] Y dentro de la Unión Europea, que realmente lo que quiere decir es que la Unión Europea no existe.
[LOCUTOR_03] Hay unos tratados, hay una moneda común, un tratado de Schengen, de libre circulación, pero lo que es un proyecto político de unidad, de actuación conjunta, no existe.
[LOCUTOR_03] Y el mejor ejemplo que estamos viendo es la crisis económica.
[LOCUTOR_03] Para mí es muchísimo más importante la crisis política que se vive dentro de la Unión Europea que la crisis económica, porque es que estamos viendo la incapacidad de los políticos para plantearse un modelo de Unión Europea creíble y para tomar decisiones.
[LOCUTOR_03] Y esto se debe a que en realidad están mirando por sus economías nacionales y sus intereses nacionales.
[LOCUTOR_03] Y el gap, el agujero entre la economía francesa y la economía alemana cada vez es más grande y entonces las medidas que antes se adoptaban comúnmente ahora no son tan fáciles de adoptar porque los intereses divergen y en esa tesitura estamos.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, estoy totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Me gustaría, antes de dar paso a Ángel, comentar un pequeño detalle.
[LOCUTOR_01] Ayer salió el índice PMI, el FLASH, que se publica a finales de cada mes y que da la actividad económica en los países más importantes de Europa, Francia y Alemania.
[LOCUTOR_01] Y nos llevamos la grandísima sorpresa de que la economía francesa, según este índice, ha entrado...
[LOCUTOR_01] como comentaba yo ayer en Facebook, por la puerta grande en la recesión, porque ha bajado nada menos que a 46,6 el índice PMI, mientras que la economía alemana, curiosamente, se ha recuperado ligeramente hasta 51,1.
[LOCUTOR_01] Es decir, que estamos viendo que la economía francesa, que hasta ahora había ido muy bien desde la recuperación de 2009, de repente ha empezado a ir...
[LOCUTOR_01] Fatal, pero fatal, fatal.
[LOCUTOR_01] Porque 46,6 ha sido un bajón tremendo.
[LOCUTOR_01] Mientras que la economía alemana está, de momento, aguantando.
[LOCUTOR_00] Sí, Ángel.
[LOCUTOR_00] Así es.
[LOCUTOR_00] Francia está más cerca hoy día de España y de Italia que por descontado de Alemania.
[LOCUTOR_00] Y en Francia, lógicamente, ya hay un gran debate.
[LOCUTOR_00] O sea, hay una preocupación muy seria porque se dan cuenta que mezclar el liberalismo económico de Ángela Merkel
[LOCUTOR_00] pensando exclusivamente en sus intereses.
[LOCUTOR_00] Con el estatismo francés, que quieras que no, ahí está, y que por lo tanto dificulta extremadamente gobernar, provoca que en el marco del euro que nos hemos creado para todos, tenemos como una orgulla en el cuello que nos va apretando cada día más.
[LOCUTOR_00] La gente tendría que entender un par de cosas.
[LOCUTOR_00] Primero, que no es lo mismo Unión Monetaria Europea que Unión Europea.
[LOCUTOR_00] Quiere decir, a pesar de que somos partidarios, al menos yo tengo la firme convicción de eso, de que hay que salir del euro en el contexto actual, sin embargo creo que es muy importante que mantengamos la posibilidad de seguir todos los países europeos dentro de esa Unión Europea, porque fue un gran proyecto y sigue siendo un gran proyecto, aunque solo haya un mercado único en el que estemos todos los europeos.
[LOCUTOR_00] El error es cuando en un momento determinado se crea el euro mal.
[LOCUTOR_00] Se crea con países, cada uno hijo de su padre y de su madre, con unas economías completamente diferentes y con unas divergencias totales.
[LOCUTOR_00] Esa creación del euro que en realidad surgió con motivo de la reunificación alemana para compensar fruto de un error gravísimo de Mitterrand, pues la verdad es que nos ha llevado a una situación sin salida en estos instantes.
[LOCUTOR_00] Y es importante que la gente sepa lo que se dice por ahí por Europa.
[LOCUTOR_00] Por ejemplo...
[LOCUTOR_00] Uno de los comisarios, uno de los comisarios importantes, el de la competencia, que para más inri es español, en estos momentos, después de llevar meses diciendo que se pegaba todo el mundo por entrar en la Unión Monetaria Europea, en estos momentos dice que el euro tiene los días contados.
[LOCUTOR_00] No lo dice lógicamente a la prensa porque sería muy fuerte.
[LOCUTOR_00] Pero en Europa hay conciencia de que en este momento el euro tiene los días contados.
[LOCUTOR_00] ¿Por qué?
[LOCUTOR_00] Porque hay incapacidad manifiesta para resolver el tema que solo tiene dos vías de solución.
[LOCUTOR_00] Una.
[LOCUTOR_00] profundizar en lo que hemos dicho siempre, los Estados Unidos de Europa, que quiere decir una política monetaria y fiscal común, sin más, sin ningún tipo de criterio.
[LOCUTOR_00] Los criterios de Maastricht, que además no los respeta ya nadie, hay que olvidarse de ellos, hay que ir a una unión mucho más importante, que sería los Estados Unidos de Europa, pero resulta que Alemania está completamente en contra en estos momentos en esa solución.
[LOCUTOR_00] La alternativa esta, y hoy veremos cuando salgan las conclusiones de esa reunión de los presidentes de gobierno europeo, lo que hoy veremos claramente es que el tema fundamental no se va a tocar, que va a ser el famoso Fondo de Estabilización Monetaria de la Zona Euro.
[LOCUTOR_00] Ese fondo, lo único que se les ha ocurrido a los europeos es demostrar su incapacidad pretendiendo
[LOCUTOR_00] Que los chinos, que los coreanos, que los americanos, que los brasileños participen en el salvamento de la Unión Monetaria Europea.
[LOCUTOR_00] Para tratar de salvar algo, normalmente, tiene que producirte algún tipo de interés.
[LOCUTOR_00] Y yo no entiendo cómo, si los ciudadanos finlandeses, holandeses, austríacos, alemanes, no quieren poner un duro en el fondo de estabilización, ¿por qué lo van a poner los americanos, los chinos, los brasileños, coreanos, etcétera, etcétera?
[LOCUTOR_00] Estamos buscando imposibles.
[LOCUTOR_00] Estamos intentando hacer ingeniería financiera sin sentido.
[LOCUTOR_00] Quiere decir, estamos intentando engañar a unos mercados que nos conocen mejor que nosotros mismos.
[LOCUTOR_00] Es un error gravísimo y nos pone en una tesitura complicadísima.
[LOCUTOR_00] Hay gente que piensa que si de hoy no sale nada, si de las reuniones del G20 del 3-4 no sale nada...
[LOCUTOR_00] lo más probable es que en Europa haya una crisis sistémica fortísima que seguramente se cargue prácticamente a toda la banca europea.
[LOCUTOR_00] Este es el problema que tenemos sobre la mesa y no queremos asustar.
[LOCUTOR_00] En realidad lo que tratamos de decir es que si Europa se ha metido en una ratonera y España a su vez está en una ratonera dentro de la ratonera, contra antes salgamos de ahí, más posibilidades tenemos de empezar a generar empleo.
[LOCUTOR_01] David, me gustaría que añadieras por qué crees tú que hay esa oposición a crear estos Estados Unidos de Europa.
[LOCUTOR_01] ¿Cuáles crees tú que son las razones, yo también tengo mi opinión, si quieres luego te la daré, por la que esto no sale adelante?
[LOCUTOR_01] Porque realmente no se ve que haya ninguna posibilidad de que esto salga adelante.
[LOCUTOR_03] Bueno, yo creo que es una idea muy avanzada para la situación política de cada uno de los países.
[LOCUTOR_03] Estos países son todo partidocracias.
[LOCUTOR_03] Aquí la...
[LOCUTOR_03] La democracia se conoce muy poco.
[LOCUTOR_03] Y mientras países como España, con corrupciones insostenibles, como Portugal, como Grecia y como Italia, no solucionen sus problemas mediante la creación de repúblicas constitucionales, aquí no se mueve nada.
[LOCUTOR_03] Por otra parte, una Unión Europea fuerte, independiente, democrática, no le interesa a los Estados Unidos.
[LOCUTOR_03] ni a las potencias periféricas hay que tener en cuenta que la Unión Europea se ha creado un poco mirando al mercado a abrir mercados para exportar pero todo lo que es el tema político siempre se ha dejado
[LOCUTOR_03] De lado porque la mentalidad del Estado-Nación dentro de la Europa aún no se ha superado y lo peor es que han puesto un banco central europeo que el único mandato que tiene es el de mantener precios.
[LOCUTOR_03] y eso pues está un poco acabando con todas las economías.
[LOCUTOR_01] Sí, estando de acuerdo contigo, yo además añadiría que hay un problema sumamente grave, y es que los ciudadanos de los países que están sanos económicamente, sanos entre comillas, claro, Alemania, Austria, Finlandia y Holanda, fundamentalmente, pues son totalmente opuestos a esta unión política, a esta gran Europa.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Pues porque ellos saben que su peso demográfico es menor que el de los países que están mal,
[LOCUTOR_01] Y que en un parlamento democráticamente elegido, que integrara a todos los países de Europa y que fuera el que tuviera realmente el poder de decisión.
[LOCUTOR_01] pues ellos estarían en minoría y tendrían muy difícil sacar adelante cualquier tipo de política racional.
[LOCUTOR_01] Es decir, entrarían en una dinámica en que simplemente sería Europa, o sea, el diseño italiano, pero trasladado a Europa.
[LOCUTOR_01] Es decir, igual que en Italia, las zonas industriales y ricas del norte llevan transfiriendo fondos al sur desde hace muchísimos años, pues en Europa pasaría lo mismo.
[LOCUTOR_01] Vamos, esa es mi opinión.
[LOCUTOR_01] Por eso creo que tampoco los países del norte de Europa están dispuestos a avanzar en ese sentido.
[LOCUTOR_03] Por otra parte, ellos saben perfectamente que su prosperidad se debe a nuestro consumo y no están dispuestos a ceder...
[LOCUTOR_03] sus tecnologías a los países del sur si durante todos estos años con muchísimo dinero no se ha creado ni siquiera un banco de inversiones en tecnología para que hubiera transferencia de tecnología del norte al sur
[LOCUTOR_03] ...desarrollaran empresas mixtas, alemanas, españolas, etcétera, que pudieran competir a nivel internacional... ...es porque el mercado está así, los del norte venden a los del sur.
[LOCUTOR_03] Y por otra parte hay un complejo también, un prejuicio de las clases dominantes...
[LOCUTOR_03] financieras industriales del norte hacia los países del sur, que han visto siempre como irresponsables, como dividores y con baja capacidad de innovar y producir y exportar.
[LOCUTOR_00] Sí, Ángel.
[LOCUTOR_00] Vamos a ver, yo quería, no sé, tres ideas más ligadas a todo esto.
[LOCUTOR_00] Vamos a ver, ahora mirándolo desde España.
[LOCUTOR_00] El problema más serio que tenemos en España es la ignorancia de nuestro candidato del gobierno.
[LOCUTOR_00] ...y el candidato de la oposición... ...y voy a poner dos ejemplos... ...en los últimos tiempos... ...la ignorancia de todo lo que ocurre en el euro... ...la ignorancia de lo que son los mercados financieros... ...la ignorancia de lo que son... ...eso de los bancos fantasmas... ...que parece que por fin se va a estudiar en el G20... ...no tienen ni pajoletera idea de nada... ...van aprendiendo cada día... ...un poquito pero claro... ...tampoco se puede en dos lecciones... ...aprender muchas cosas... ...y este es el problema que tenemos... ...por ejemplo Rubalcaba en su momento...
[LOCUTOR_00] en fin me hicieron el siguiente comentario que Rubalcaba había dicho cuando se pusieron digamos la comunidad europea no todos los países pero mejor dicho parte de los países de la Unión Europea y prácticamente todos los de la Unión Monetaria decidió en un momento controlar los movimientos de capital a corto algo que indudablemente o de alguna forma tratar de prohibir lo que es jugar a la baja en bolsa Rubalcaba consideró en aquel momento
[LOCUTOR_00] Que al tomarse esas decisiones, que como mucho podían tener un efecto dos, tres semanas, que ya teníamos resuelto el problema del euro.
[LOCUTOR_00] Pero esto diciéndoselo como, en fin, como secreto importantísimo a una persona de su entorno.
[LOCUTOR_00] Quiere decir, Rubalcaba no tiene pajoletera idea de cómo funciona esto.
[LOCUTOR_00] Pero si nos fijamos ahora en Mariano Rajoy, ayer o antes de ayer, en la reunión que tenía con los señores de la empresa familiar, estaba diciendo que España tenía que conseguir que el Fondo de Estabilización Monetaria Europea, el famoso fondo que no hay manera de darle solución de ninguna forma, resulta que él lo veía interesante para resolver el problema de los activos tóxicos de la banca española, que por fin se ha enterado
[LOCUTOR_00] que hay activos tóxicos en la banca española provocados lógicamente por el sector inmobiliario y que según unos ascienden a 300.000 millones y según otros ascienden a más todavía.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto, tenemos un grave problema de ignorancia en nuestros representantes políticos al máximo nivel.
[LOCUTOR_00] Y por lo tanto, muy difícil de que podamos resolver problemas.
[LOCUTOR_00] A la gente hay que transmitirle, no obstante, que...
[LOCUTOR_00] En cierta manera, en Europa todavía existe algo que aunque está incumpliendo los estatutos, pero vamos, casi me atrevería a decir de forma delictiva, sigue funcionando, que es el Banco Central Europeo.
[LOCUTOR_00] Y las consecuencias de lo que pase, por ejemplo, en la reunión de hoy, siempre el Banco Central Europeo puede resolver en parte, pero no en todo.
[LOCUTOR_00] Me voy a explicar.
[LOCUTOR_00] La banca europea, dicen en estos momentos, recapitalicemosla con 100.000 millones.
[LOCUTOR_00] Bien, recapitalizar la banca europea con 100.000 millones es una nadería, es una nada perdida en la nada.
[LOCUTOR_00] En la banca europea...
[LOCUTOR_00] solo se ha saneado en el Reino Unido.
[LOCUTOR_00] En el resto de Europa, todos los efectos de la subprime en otros países del sector inmobiliario están ahí en los balances y no nos queremos dar cuenta.
[LOCUTOR_00] Cuando los americanos están diciendo que el Fondo de Estabilizaciones tiene que servir para todo, entre otros para la banca, está diciendo que hace falta dos billones y medio de euros y lo han estudiado muy bien, porque lo conocen casi mejor que nadie.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto, el Banco Central Europeo tiene cierta capacidad de resolver problemas, aunque tengo serias dudas de que fuera capaz de poder abordar una caída de los grandes bancos europeos de la noche a la mañana en que sus cotizaciones bajaran, por ejemplo, un 70%.
[LOCUTOR_00] Eso no es fácil.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto, de los acuerdos de hoy de recapitalizar con 100.000 millones la banca europea, en realidad no resolvemos absolutamente nada de los problemas reales que tiene la banca.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto, la crisis financiera, la crisis de crédito seguirá en toda Europa y en España mucho más, porque nosotros somos grandes deudores de la banca europea.
[LOCUTOR_00] O sea, son temas muy serios, claro.
[LOCUTOR_00] Los dirigentes que tenemos no están a la altura.
[LOCUTOR_00] Los dirigentes europeos, especialmente Angela Merkel, solo piensa en Alemania.
[LOCUTOR_00] No piensa en Europa.
[LOCUTOR_00] Está haciendo daño a la economía europea más que los daños que se provocaron en la Segunda Guerra Mundial.
[LOCUTOR_00] O mejor dicho, puede provocar daños superiores económicos a los que se provocaron con la Segunda Guerra Mundial.
[LOCUTOR_00] Es cierto que aquí no hay cámaras de gas ni nada parecido, por descontado.
[LOCUTOR_00] Pero lo que está claro es...
[LOCUTOR_00] que estamos haciendo un daño a la economía europea que tardará décadas en poderse resolver.
[LOCUTOR_00] Y la culpa fundamental la tiene Angela Merkel, una persona que tampoco dispone de la competencia adecuada para estar liderando Europa como en el fondo está haciendo, sin reunir los requisitos indispensables.
[LOCUTOR_01] Desde luego no puedo estar mal de acuerdo en que se está gestionando la crisis de una forma absolutamente penosa.
[LOCUTOR_01] Me gustaría ahora tratar también el tema que me planteaban de la deuda, la deuda pública y la deuda privada en ese hipotético caso de salida del euro.
[LOCUTOR_01] Yo aquí también quiero recalcar cuál es mi posición.
[LOCUTOR_01] Ángel es partidario de que España se adelantara.
[LOCUTOR_01] Yo creo que...
[LOCUTOR_01] que eso no se va a hacer, no se va a hacer porque ningún político español que conozcamos va a hacer eso.
[LOCUTOR_01] Y si solo podría hacerse en caso de un colapso total a nivel político en Europa, tanto del partido en el poder como del partido en la oposición, que ya está prácticamente colapsado, y en ese caso creo que arrastraríamos el euro a su fin, o sea que tampoco tendríamos que adelantarnos, sino que ya la salida sería automática.
[LOCUTOR_01] Pero en fin, ya contando...
[LOCUTOR_01] con que en ese hipotético caso de que España abandonara el euro, que según lo veo yo sería por desaparición del propio euro, no habría ese tema de las represalias al que tanto se está aludiendo por parte de la Unión Europea, porque si lógicamente la moneda desaparece no hay ninguna represalia que hacer.
[LOCUTOR_01] Pero el tema de la deuda sí es importante.
[LOCUTOR_01] El tema de la deuda...
[LOCUTOR_01] cómo quedaría la deuda pública, que ahora mismo es unos 240.000 millones de euros, la que está en manos de extranjeros, y cómo quedaría la deuda privada, que recordemos, la mayor parte está titulizada, son títulos hipotecarios que están en manos de inversores extranjeros, cédulas, bonos hipotecarios,
[LOCUTOR_01] Y también hay algo de préstamos, de préstamos normalmente en euros y hay un poco más también en otras monedas como dólares, yenes, pero hay muy poco realmente.
[LOCUTOR_01] David, ¿tú qué piensas del tema de la deuda?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo lo ves en un caso de estos?
[LOCUTOR_03] La deuda, yo pienso que la única forma de... Hay que tener en cuenta que ahora todas las soluciones que está buscando la Unión Europea son para pagar los vencimientos a corto plazo de la deuda contraída por los países.
[LOCUTOR_03] Eso quiere decir que los países no tienen forma de pagar su deuda dentro del euro.
[LOCUTOR_03] Y yo creo que es fundamentalmente porque la crisis financiera se ha cargado gran parte del sector productivo mediante el estrangulamiento del crédito.
[LOCUTOR_03] Si no es posible que ese crédito fluya, si no es posible que las empresas sean competitivas, si no es posible que se cree empleo, pues la única forma que tenemos es la de...
[LOCUTOR_03] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] Ángel, ¿qué pasaría con la deuda pública?
[LOCUTOR_01] Con estos 240.000 millones que he comentado que están en manos de extranjeros, si España, por desaparición del euro, como digo yo, o bien porque España se saliera del euro...
[LOCUTOR_01] por propia iniciativa, como dices tú, ¿qué pasaría con esta tienda?
[LOCUTOR_00] Vamos a ver, hay que meter un dato adicional.
[LOCUTOR_00] O sea, yo cuando digo salir del euro, lógicamente estoy pensando en que habría que conseguir una financiación adicional para resolver el problema del sistema financiero antes de salir del euro, por lógica.
[LOCUTOR_00] Quiero decir, si somos conscientes ya todo el mundo en este país que la banca y cajas no podrán dar crédito,
[LOCUTOR_00] si no tapan su agujero negro provocado por el sector inmobiliario y por detentar deuda pública española y algo lógicamente extranjera, si no nos damos cuenta de que eso es obligatorio resolverlo,
[LOCUTOR_00] España, lógicamente, la salida del euro la tendría un poquito más complicada.
[LOCUTOR_00] Pero, ¿para eso existe el FMI?
[LOCUTOR_00] ¿Y qué es lo que pasaría, lógicamente?
[LOCUTOR_00] Pues que el FMI, si nos prestara los 300.000 millones de euros que necesitamos para tapar el agujero y conseguir algo de liquidez para poder prestar a empresas y particulares, nuestra deuda pública, en principio, ascendería prácticamente a cerca del 100% de la deuda con respecto a PIB.
[LOCUTOR_00] Por lógica, estamos hoy día en unas cifras del 63%, más otro 30% adicional, más los agujeros y mentiras y engaños que tenemos debajo de las alfombras, digamos que España se pondría en una cifra complicada, 100% deuda con respecto a PIB.
[LOCUTOR_00] Pero tendríamos resuelto el sector financiero.
[LOCUTOR_00] El problema real, al salir del euro, quien lo tiene...
[LOCUTOR_00] tenemos que tenerlo muy claro, en este caso es la deuda soberana española y la banca española.
[LOCUTOR_00] Son realmente, me atrevería a decir, el Estado ha tenido mucha menos culpa que la banca.
[LOCUTOR_00] El Estado tiene culpa en la medida de que ha dejado a la banca durante tres años hacer prácticamente lo que ha querido, ha sido incapaz de sanear absolutamente nada y su situación es peor todavía que la que teníamos hace tres años.
[LOCUTOR_00] En este momento, lo preocupante es que la banca española debe al exterior 750.000, 800.000 millones de euros.
[LOCUTOR_00] Y lo debe a bancos alemanes, a bancos franceses, a bancos ingleses y a bancos norteamericanos.
[LOCUTOR_00] De ahí la preocupación que lógicamente hay.
[LOCUTOR_00] Porque aquí la gente se despista a veces.
[LOCUTOR_00] La deuda es un problema.
[LOCUTOR_00] Pero la deuda bancaria es mayor.
[LOCUTOR_00] El problema es que la deuda bancaria termina convirtiéndose en deuda soberana toda también.
[LOCUTOR_00] Y por lo tanto nuestros dos problemas son esos.
[LOCUTOR_00] Es inevitable que en una situación así, ya hemos vivido Argentina, Brasil y media docena de México y media docena de países sudamericanos, que en los años 1980 se encontraban en una situación parecida, pero no tan horripilante en cuanto a las cifras.
[LOCUTOR_00] Y sin embargo, la solución consistió en que, lógicamente, en darle una salida a estos países a base de hacer una quita de la deuda.
[LOCUTOR_00] España es inevitable que tenga que hacer una quita de la deuda antes o después.
[LOCUTOR_00] No hay posibilidad humana, ni Dios que estuviera aquí de presidente del gobierno, tendría capacidad para resolver el problema de devolución de la deuda española, tanto privada como pública, tanto bancaria como empresarial o de las familias.
[LOCUTOR_00] Somos un país endeudadísimo.
[LOCUTOR_00] Y por lo tanto, la única manera de salir de ahí es tener la posibilidad de generar, lógicamente, una balanza de pagos positiva algún día.
[LOCUTOR_00] Y no hay ninguna posibilidad dentro del euro.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto, es que aquí hay que elegir entre algo malo,
[LOCUTOR_00] Y algo horripilante, como es continuar en el euro.
[LOCUTOR_00] En el euro no hay posibilidad alguna de que la economía española salga adelante.
[LOCUTOR_00] Ninguna.
[LOCUTOR_00] Los próximos cuatro años de Rajoy, vamos a ver a Rajoy como si fuera Papá Andreu, vamos.
[LOCUTOR_00] Las mismas caras, los mismos desesperos, los mismos desengaños, las mismas frustraciones.
[LOCUTOR_00] Todo un país frustrado cada vez que a Rajoy lo llamen a Bruselas y le empiecen a dar bofetadas en un carrillo y en el otro.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto, España en una situación así debería plantearse seriamente lo que estoy diciendo.
[LOCUTOR_00] Primero, salir del sistema financiero.
[LOCUTOR_00] Segundo, salir del euro.
[LOCUTOR_00] Tercero, devaluar cuanto antes.
[LOCUTOR_00] Y ahí es donde está la salida de España.
[LOCUTOR_00] Hay que conseguir que se modifiquen los tratados europeos para aunque salgamos de la Unión Monetaria Europea y nos convirtamos en una especie de Inglaterra, una especie de Noruega, Dinamarca, etcétera, etcétera, porque estos están muy comoditos todos fuera del euro.
[LOCUTOR_00] pues nosotros igual salimos del euro, pero seguimos participando en la Unión Europea porque creemos en el proyecto de la Unión Europea.
[LOCUTOR_01] Es decir, que del billón de euros de la deuda exterior española neta, estoy hablando de neta, que Bruta es muchísimo mayor, pues aproximadamente necesitaríamos una quita del 40-50% como para salir adelante.
[LOCUTOR_00] Con el referente griego del 60, pues ya sabemos que lo nuestro tendrá que ser 40-50%.
[LOCUTOR_01] Y esa sería la forma de solucionar el problema de la deuda sin más remedio.
[LOCUTOR_01] Es que no habría otra.
[LOCUTOR_01] Pero el problema es que dentro del euro tampoco la podemos pagar como tú muy bien has dicho.
[LOCUTOR_01] Sí que me gustaría añadir además que has dicho una cosa muy importante que es el tema de la balanza de pagos positiva que eso pasa por conseguir una balanza comercial positiva lógicamente que en el hipotético caso de que el euro se desmembre y por lo tanto tengamos que adoptar otra vez nuestra propia moneda un cálculo somero con una depreciación de la moneda del 50%
[LOCUTOR_01] Nos está diciendo que obtendríamos una caída de las importaciones de aproximadamente unos 40.000 millones de euros, ahora mismo las importaciones son 250.000 millones, y un aumento de las exportaciones de unos 30.000 millones, en total unos 70.000 millones de euros.
[LOCUTOR_01] Estos 70.000 millones de euros es a lo que se refería Ángel cuando hablaba de crear 1,2 millones de puestos de trabajo, que aproximadamente sería la repercusión.
[LOCUTOR_01] Y a su vez estos 70.000 millones de euros provocarían una balanza comercial positiva de unos 20.000 millones de euros que también, ayudados por la caída del turismo español que va al exterior, claro, viajar al exterior sería horroroso, viajaría menos de la mitad de gente de la que está viajando ahora.
[LOCUTOR_01] Lo que haría que el saldo turístico fuera mucho más positivo, pues haría que nuestra balanza de pagos fuera positiva muy rápidamente.
[LOCUTOR_01] En uno o dos años ya tendríamos una balanza de pagos positiva y eso...
[LOCUTOR_01] aún con toda la desconfianza que provocaría la salida de España del euro, que nos cerraría los mercados de capital exterior temporalmente, pero en cuanto nosotros tuviéramos unas cifras macro buenas, con una balanza de pagos positiva, los mercados de capital se volverían a abrir, eso es indudable.
[LOCUTOR_01] Sí, David, supongo que querrás añadir algo de todo esto.
[LOCUTOR_03] Bueno, lo habéis explicado muy bien.
[LOCUTOR_03] Quería, sin embargo, hablar...
[LOCUTOR_03] Sobre el tema del Fondo de Estabilización Financiera, que antes Ángel ha mencionado que Rajoy lo ve como algo positivo para solucionar los bonos tóxicos que tiene la banca española.
[LOCUTOR_03] Yo ahora mismo parece que todavía no se sabe muy bien lo que quieren hacer con el Fondo de Estabilidad Financiera, pero...
[LOCUTOR_03] Una de las opciones es convertirlo en una especie de emisor de CDOs y volver un poco al paradigma que llevó a la crisis financiera en 2007, que es la expansión del riesgo sistémico.
[LOCUTOR_03] mediante los derivados.
[LOCUTOR_03] Entonces yo esta opción no la veo nada clara y es una cosa que me preocupa bastante.
[LOCUTOR_01] Si eso se le ocurría a Sarkozy, creo, esa brillante idea.
[LOCUTOR_00] Tampoco aclara está que ayer hubo que suspender la reunión que hoy tenían los ministros del Ecofin.
[LOCUTOR_00] No tienen las ideas claras, ni poco ni mucho ni nada, entre otras cosas porque Alemania quiere ampliar el fondo este sin poner un euro.
[LOCUTOR_00] Y eso, con todos los respetos, es completamente imposible.
[LOCUTOR_00] Todo se ha hecho en Europa parecido, quiero decir, todo.
[LOCUTOR_00] La deuda se ha financiado con deuda, o sea, cada vez nos apalancamos más, cada vez la deuda europea es mayor.
[LOCUTOR_00] El problema de no tener monedas en cada uno de los países de la Unión Monetaria es lo que nos tiene completamente atados de pies y manos.
[LOCUTOR_00] Si tuviéramos esa posibilidad, podríamos hacer alguna cosa.
[LOCUTOR_00] Solo hay que mirar los tipos de interés a 10 años, ingleses, franceses y los demás.
[LOCUTOR_00] En este momento los tipos de interés franceses son superiores a los ingleses a 10 años.
[LOCUTOR_00] Con lo cual esto ya empieza a oler a fosfatina.
[LOCUTOR_00] Quiero decir, hemos montado un diseño tan aberrante como que la austeridad...
[LOCUTOR_00] Forzada, porque no es una austeridad que la deseemos los ciudadanos de Europa.
[LOCUTOR_00] La austeridad forzada por Alemania está provocando aumentos de déficit, aumentos de la deuda, disminución de crédito y por descontado aumento de paro.
[LOCUTOR_00] Y en el año 2012 ya hay desde luego la perspectiva de que el paro va a aumentar también en toda Europa.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto...
[LOCUTOR_00] La política de austeridad es mortal para los países europeos.
[LOCUTOR_00] Sin crecimiento no se puede crear empleo.
[LOCUTOR_00] Sin crecimiento no puede reducirse los déficits.
[LOCUTOR_00] Sin crecimiento no podemos reducir la deuda nunca.
[LOCUTOR_00] Esta es la realidad.
[LOCUTOR_00] Primer punto y primer fallo.
[LOCUTOR_00] Segundo, en Europa hagamos lo que hagamos, sigue habiendo 17 deudas diferentes con sus 17 CDS diferentes.
[LOCUTOR_00] Dos meses me pasé estudiando esto para tratar de entender bien por qué era imposible que Europa resolviera su crisis.
[LOCUTOR_00] Yo lo tengo más claro que nunca.
[LOCUTOR_00] Mientras haya 17 deudas y 17 CDS, tendremos que Alemania tendrá un tipo, Francia tendrá otro, el otro tendrá otro tal.
[LOCUTOR_00] Pero lo malo de este juego infernal, que parece que ha sido diseñado por el diablo, es que primero cayó...
[LOCUTOR_00] Irlanda, o mejor dicho, primero cayó Grecia, luego Irlanda, luego Portugal.
[LOCUTOR_00] Ahora seguramente va a caer Italia.
[LOCUTOR_00] De un día a otro puede caer.
[LOCUTOR_00] Pero lo grave de esto es que puede caer también España, puede caer Bélgica, puede caer Francia.
[LOCUTOR_00] Francia puede caer también con este mecanismo.
[LOCUTOR_00] Es que es inevitable porque es un mecanismo de una inestabilidad pero amplísima.
[LOCUTOR_00] Por lo tanto...
[LOCUTOR_00] Si llegara a ocurrir que Francia caiga, resulta que hemos diseñado un tinglao por el que Alemania se va cargando a uno a uno a todos los países europeos económicamente sin disparar un solo cañonazo.
[LOCUTOR_00] Lo cual es gravísimo.
[LOCUTOR_00] Y ahí es donde yo veo que el egoísmo de Angela Merkel y el desconocimiento de sus asesores de la crisis que están provocando en Europa es muy grave para todos y requiere que en el próximo Consejo Europeo de hoy
[LOCUTOR_00] Francia, cambie de posición, deja a Alemania a un lado, porque Francia va a caer estrepitosamente como siga en la dirección que va.
[LOCUTOR_00] Y Francia, lógicamente, debería asociarse a España y a Italia.
[LOCUTOR_00] Los tres se podrían tratar de, aunque no se llegue hoy a ninguna solución, por lo menos plantear el futuro, a lo mejor, pues si es necesario, una Europa a dos velocidades, una Europa con dos euros.
[LOCUTOR_00] el euro de Alemania y sus adláteres, que hacen todo lo que le dice Alemania, y el euro de los que dicen que somos derrochadores y demás, pero que nos permitiría ser competitivos si tuviera otra valoración.
[LOCUTOR_01] Sí, perdona, David.
[LOCUTOR_03] No, no, yo lo que quería decir es que la Europa a las dos velocidades ya la tenemos.
[LOCUTOR_03] Sí, lo malo es que no la admitimos.
[LOCUTOR_03] Y es producto del euro, en cuanto a lo que...
[LOCUTOR_03] ¿Cómo están los ánimos europeístas?
[LOCUTOR_03] Un ejemplo muy claro lo hemos tenido esta semana con el voto del referéndum en Inglaterra.
[LOCUTOR_03] Se han recogido unas 100.000 firmas para que se hiciera un referéndum de pertenencia a la Unión Europea y en qué términos.
[LOCUTOR_03] o si no salirse, y lo debatieron en la Cámara de los Comunes, fue rechazado, pero con una gran disensión dentro del partido de Cameron, y las encuestas publicadas después dicen que un 49% de los
[LOCUTOR_03] de los ingleses, pues, que quieren salirse de la Unión Europea.
[LOCUTOR_03] Mantienen su propio banco central con un mandato distinto, que el mandato es el de procurar siempre la mayor cantidad de empleo y no como el mandato del Banco Central Europeo, que es mantener el poder de compra del euro.
[LOCUTOR_03] Y yo creo que estas dos filosofías están marcando un poco el camino...
[LOCUTOR_03] de la contracción, sobre todo en los países del sur.
[LOCUTOR_03] También hay que decir que lo que nos espera por delante es que son revueltas sociales, porque se ha comprobado que los recortes en el gasto público están directamente relacionados con los intentos de revoluciones, con asesinatos, huelgas e inestabilidad social.
[LOCUTOR_01] Sí, desde luego mi hipótesis de trabajo es que finalmente esto va a estallar por la imposibilidad de que socialmente se aguante.
[LOCUTOR_01] Pero, en fin, otro tema que me han planteado, Ángel, que me gustaría que lo comentaras, es qué pasa con los ahorradores en caso de que España recupere su moneda.
[LOCUTOR_01] Porque hay personas que me están preguntando, oye, Juan Carlos, que es que nosotros consideramos que esto es una agresión intolerable...
[LOCUTOR_01] a los ahorradores el que de repente sus ahorros pasen de estar denominados en una moneda como el euro a estar denominados en otra que vale mucho menos.
[LOCUTOR_01] ¿Qué ocurre con esto?
[LOCUTOR_01] ¿Cómo justificarías tú esta agresión que me comentan a los ahorradores?
[LOCUTOR_01] Bueno, aunque también me gustaría recalcar que el ahorro de los españoles
[LOCUTOR_01] No pierde el 50% si lo comparamos con una cesta de monedas internacional, pero lo que es en poder adquisitivo del país tendría el mismo efecto pobreza que todo el resto de...
[LOCUTOR_00] puesto que, lógicamente, en un planteamiento así, España, por decirlo de alguna manera, consumiría sus propios productos, pues, lógicamente, al ahorrador no le afectaría en lo cuanto a lo que es comprar cosas en la nación España en la que vive, por descontado.
[LOCUTOR_00] Es cierto que hoy día se está estudiando esto.
[LOCUTOR_00] En Estados Unidos han hecho devaluaciones de hecho en alguna ocasión y también han provocado grandes debates, pero lo que se decide a nivel interno
[LOCUTOR_00] Es un problema, lógicamente, a resolver internamente y en la que los ciudadanos poco tienen que decir frente a un planteamiento del Estado cuando devalúa una moneda.
[LOCUTOR_00] O cuando sale de una moneda, en este caso, y luego la devalúa.
[LOCUTOR_00] Poco tienen que hacer los ciudadanos españoles.
[LOCUTOR_00] En este contexto, quien realmente más perjudicado está, y por eso la prensa española tan aficionada a trabajar para los poderes fácticos, llámese el gobierno de turno, llámese la banca, pues lógicamente la banca española que tiene hoy día una deuda con el exterior de unos 750.000 millones de euros, lógicamente...
[LOCUTOR_00] tendría ya que reestructurarse obligatoriamente y seguramente dos tercios del sistema financiero español desaparecerían sin más.
[LOCUTOR_00] Y el otro tercio restante pues tendría incluso su problemática en que de alguna forma veríamos a bancos extranjeros participando en la banca española también.
[LOCUTOR_00] Pero no deberían por qué tomar la mayoría si lógicamente el Estado español, el Banco Central, el Banco de España, lógicamente estuvieran atentos a la problemática.
[LOCUTOR_00] es cierto que una devaluación genera cambios pero también genera ilusiones porque en el fondo en el fondo un cambio tan trascendental como sería salir del euro y devaluar la moneda sería que veríamos como de la noche a la mañana de esos 5 millones de parados que tenemos cada mes irían saliendo prácticamente 100.000 personas pero a una velocidad rápida durante un periodo de los dos primeros años de salida del euro por lo tanto
[LOCUTOR_00] El efecto pobreza, ya hemos dicho antes, como mucho el 5%, o como mucho el 6%, pero ese efecto pobreza repartido entre 46 millones de españoles, no repartido entre 15 millones como está en estos momentos, que son los que están sufriendo de verdad la pertenencia al euro.
[LOCUTOR_01] Además, me gustaría añadir un tema, que es que los ahorradores ahora mismo también están sufriendo mucho.
[LOCUTOR_01] porque resulta que tenemos una inflación del 3% y sin embargo les están dando por los repósitos a lo mejor el 2%, el 1%, es decir que cada año que pasa están perdiendo también poder adquisitivo.
[LOCUTOR_01] O sea que esto es, digamos, una pérdida de valor a cámara lenta, pero que igualmente se va a producir dentro del euro.
[LOCUTOR_01] David, no sé si quieres añadir algo más, que nos queda un minutito.
[LOCUTOR_03] Lo que pienso de los ahorradores es que ahora lo que pasa es que no hay confianza en el sistema financiero y se ha producido un run to the bank a baja velocidad, están sacando los capitales de España, entonces hay que ver si en estas circunstancias sus ahorros están seguros o no.
[LOCUTOR_00] Bueno, pues yo no...
[LOCUTOR_00] Inevitable que en una situación así la gente tenga además que discurrir.
[LOCUTOR_00] Para eso eres ahorrador.
[LOCUTOR_00] Quiero decir, el ahorrador si piensa con la cabeza, claro que tiene posibilidades para defender sus ahorros.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues nada, terminamos ya por hoy.
[LOCUTOR_01] Les despedimos hasta mañana el próximo debate de economía en el que contaremos con José Luis Ruiz Bartolomé y con Ricardo Vergés.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, Ángel.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias a ti, Juan Carlos, y saludos a todos los oyentes.
[LOCUTOR_01] Y muchas gracias, David.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias a vosotros.
[LOCUTOR_02] Pues ya lo han visto, repúblicos, esto ha sido en Libertad Constituyente desde miércoles 26 de octubre de 2011.
[LOCUTOR_02] Les emplazamos, como no, a continuar mañana con este viaje que estamos emprendiendo aquí, en el 107.0 del FM o en www.radiolibertad.com o en www.diarioRC.com hacia la libertad, la libertad constituyente.
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