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title: "Martes 29-11-2011 Debate Economico"
date: "2011-11-29"
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> Debate económico dirigido por Juan Carlos Barba con la colaboración de Ángel Gimeno, David Serquera y Antonio García Trevijano. Hoy se trata la evolución de los últimos acontencimientos en torno a la crisis europea, cómo está la situación en España y cómo lo está planteando el Gobierno entrante del PP.

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**LOCUTOR_00:** De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.

**LOCUTOR_01:** Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos en el estudio con Ángel Jimeno. Muy buenos días, Ángel. Buenos días, Juan Carlos. Con David Serquera, por teléfono, desde Suiza. Buenos días, David.

**LOCUTOR_04:** Buenos días.

**LOCUTOR_01:** Y con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.

**LOCUTOR_04:** Buenos días, Juan Carlos.

**LOCUTOR_01:** Hoy vamos a hablar fundamentalmente de la evolución de los últimos acontecimientos, de la crisis europea, de cómo está la situación en España, cómo lo está planteando el gobierno que va a entrar, parece ser el 22 de diciembre. Ángel, ¿nos puedes hacer un breve resumen de cómo ves actualmente la situación? ¿Qué cambios ha habido desde la semana pasada a esta?

**LOCUTOR_03:** Ninguno de importancia, salvo que las cosas van peor por descontado y ya los organismos más importantes a nivel mundial, pues ya definen un decenio caótico para la economía europea, seguramente muchísimo peor que el japonés, porque al menos Japón... La deuda japonesa está suscrita prácticamente por el 99%, el sub 99% por los japoneses. Por lo tanto, lo más claro en este instante es Francia incrementa el paro, Alemania incrementa el paro, el crecimiento de Alemania y Francia, el núcleo duro de Europa al que se quiere unir Rajoy. Por cierto, se quiere unir sin tener la menor posibilidad de formar parte de ese núcleo duro.

**LOCUTOR_01:** Sí, totalmente de acuerdo, es que es absurdo.

**LOCUTOR_03:** En fin, lo cierto es que hay cuatro posibilidades que se tocan por allá, que son muy claras. Alemania, básicamente Holanda, salen del euro. Y, por decirlo de alguna manera, crean su nueva moneda que, lógicamente, se revalúa. Quedamos los demás y, lógicamente, nuestro euro se hace un mini euro, o sea, un euro que va a buscar el dólar, o sea, un euro, un dólar, y nuestras economías, por una temporada, se hacen más competitivas. Como nuestras economías van mal, pues eso solo sería, por decirlo de alguna manera, un proceso temporal, hasta que de nuevo hubiera que sacar a otros países de los que funcionaran mejor y, lógicamente, los otros seguirían con otro euro más barato. La otra posibilidad de que se habla por ahí, lógicamente, es que nos salgamos los periféricos. Yo creo que es la más sencilla, por mucha diferencia... Y parece ser que ya hay bastante gente que considera que no estaría mal pensar en eso. Entre otras cosas porque lo que decimos, el euro se reforzaría al salir nosotros y lógicamente nosotros empezaríamos a poder evolucionar, a poder movernos, a poder crecer. En fin, seguiremos hablando de esto, no quiero hoy hacerme pesado por la longitud.

**LOCUTOR_01:** Pesado en absoluto, pero vamos a ir comentando. Sí, Antonio, perdona.

**LOCUTOR_04:** No, no, no, digo nada más, Ángel, que es tan divertido oírlo, porque no solamente tiene unos conocimientos interesantísimos... compartir con los demás, sino que tiene mucho talento exponiéndolos. Su manera de hablar es convincente. Otra cosa es que convenza, eso es otra cuestión.

**LOCUTOR_03:** Pero él es convincente. Luego le diré por qué he salido del Partido Popular.

**LOCUTOR_04:** Ay, eso es lo primero que tenías que decir, lo primero.

**LOCUTOR_03:** Ahora mismo, venga. Lo del decenio perdido me resulta mucho más duro. Pues una cosa muy sencilla. Es cierto que en España al menos hemos intentado de alguna forma que este país fuera a mejor. Desgraciadamente a medida que ha ido evolucionando el sistema político cada vez tiene más fallas, se ha hecho ya completamente incontrolable y lo vemos en el hecho de que un presidente de gobierno inepto completamente como Zapatero, En fin, a mí me forzó a salir del PSOE simplemente porque consideraba anormal que ya no solo el presidente del gobierno, sino prácticamente todas las estructuras organizativas del Partido Socialista... Es que no sabía que habías tenido el gran talento y la gran intuición de hacerte un día del PSOE. Pues Mice del PSOE, lógicamente, ya como antes me había hecho de la Organización Revolucionaria de Trabajadores, ¿no? Fuimos evolucionando y de repente de la noche a la mañana nos encontramos con que nos habían impuesto un tinglao constitucional, que era hijo, hijo, hijo, bastardo, como le queramos llamar, del franquismo, pero que como no somos expertos y nos dedicamos a ganarnos la vida y a trabajar... Pero la Organización Revolucionaria en su tiempo tuvo su sentido.

**LOCUTOR_04:** Y el PSOE jamás lo ha tenido, porque nunca tuvo su tiempo. Porque su tiempo, el origen del PSOE, fue apoyado por Franco.

**LOCUTOR_03:** Sí, señor. Sin duda de ninguna clase. No solo por Franco, sino sobre todo por los señores del Partido Socialdemócrata Alemán. Bueno, claro, claro. Eso es evidente. Vale, pero por decirlo de alguna manera. Hemos llegado a un sistema, como definía usted en una ocasión, de un solo poder y tres funciones. Si el poder está ocupado por un inepto, apaga y vámonos. Es lo que ha pasado con Zapatero. Hasta el punto de que, en mi opinión... Yo creo que el PSOE corre serio riesgo de desaparición. Tras las elecciones, digamos, andaluzas, con un candidato que también, horroroso, o sea, nos encontramos con representantes de partidos que no tienen ideología política, pero de ninguna clase, no es que socialista o liberal, no, no, no, ningún tipo de ideología, ningún tipo de identidad, incapacidad total para dirigirse a los ciudadanos, a los trabajadores desempleados. a toda esa gente que ha salido de la industria teniendo 45 años escasos y que los da ya por obsoletos. El PSOE ha sido incapaz de dirigirse a esa gente. Solo se ha preocupado de sí mismos. O sea, se ha preocupado de ellos, del poder por el poder. Han manipulado la información. De la camarilla de Sevilla. La camarilla de Sevilla, así es. Y no solo esto, sino ya cuando ya empezaron a destrozar lo poco decente que pudiera haber dentro de la Constitución, que no era mucho, Pues lógicamente la cosa fue ya a mayores. O sea, el pueblo español tiene muy claro y ahí es donde yo hice un manifiesto y me largué del PSOE. ¿Y qué pasó cuando te fuiste del PSOE? ¿Qué pasó? Pues nada, yo como le dije en una ocasión hace un año y pico, dije voy a intentar hacer una catarsis dentro del PSOE. Lo soñé que podía hacerlo y la verdad que me llevé un chasco. Más que nada porque Es que en el PSOE hoy día es que es imposible que dejen entrar a alguien inteligente. Es completamente imposible.

**LOCUTOR_04:** Oye, en ningún partido, partidocrático.

**LOCUTOR_03:** También estoy de acuerdo.

**LOCUTOR_04:** En el PP no hay nadie, absolutamente nadie inteligente.

**LOCUTOR_03:** En fin, estoy completamente de acuerdo. Yo lo que trato de explicar a la gente es, me largué del PSOE sencillamente porque vi que no había identidad de ningún tipo, ni defensa de los que teóricamente debían defender. Te metes en el PP y te encuentras con otra vez lo mismo, más de lo mismo. Es decir, ¿por qué los partidos políticos españoles tienen que elegir a los peores de entre ellos Es una ley universal. ¿Por qué tiene que elegir a los más ineptos para que lleguen a las secretarías generales o a las presidencias de los partidos?

**LOCUTOR_04:** Pues lo mismo que le pasó a Santiago Carrillo cuando eligió a Gerardo Iglesias. Igual lo mismo que ellos creen que le salen respondones. Porque siempre se elige al más tonto. Pero hay errores. Con Gerardo Iglesias se equivocó el cambio. Con el PSOE, perdona, termino lo que estoy diciendo. Nada más que cuando se elige a Zapatero, no eligieron... eligen al que creen que es menos adversario para dominarlo ellos y no se dan cuenta que estaban eligiendo al más iluso porque la principal cualidad de Zapatero es que no tiene sentido a la realidad

**LOCUTOR_03:** Y por eso, ¿qué ha supuesto lo de Zapatero? ¿Y por qué pienso yo que los militantes, los cuatro millones y pico de personas que no lo han votado ahora, no lo volverán a votar? Pues sencillamente porque tienen muy claro varias cosas, pero la fundamental, intentó dividir a los españoles en temas que no les preocupaban a los españoles. En la memoria histórica, sí, la guerra civil. no solo esto se metió en temas de igualdad hasta extremos que tampoco tenían sentido porque prácticamente se podían cargar la forma de vivir normalmente en un estado de derecho estado de derecho por llamar de alguna manera pero un estado digamos o un estado nacional en el que vivíamos más o menos pero que este hombre encima o sea consigue enfrentar a por lo menos a 15 millones de españoles con otros 15 millones eso ya es una aberración y en las nacionalidades ¿Y el Estatuto del Catalán? Aunque estábamos todos en desacuerdo, al menos yo, con el Estado de las Autonomías, como hoy es, estábamos de acuerdo. Pero es que él hizo lo imposible por cargárselo definitivamente y hoy ya no tiene solución. Por lo tanto, salir del PSOE era de sentido común. Entrar en el PP, en un momento determinado, dice, bueno, vamos a ver si con el PP echamos a Zapatero, con la ayuda del PP. Bien, el PP ha echado a Zapatero, pero el problema de ahora es que Rajoy... Ha sido elegido el día 20 de noviembre, estamos a 29, todo el mundo pidiéndole qué va a hacer el señor Rajoy, y Rajoy esperando a que llegue el día veintitantos de diciembre, que asegura que para esos momentos, como haya mala suerte, pues España puede estar en default completamente. Por lo tanto, te encuentras que un nuevo presidente no tiene claro lo que va a hacer, y dice que va a llevar al Parlamento cuatro cosas. ¿Tú tienes claro lo que vas a hacer tú? Lo que yo haría, sí. Venga.

**LOCUTOR_04:** No, no, lo que vas a hacer, no lo que harías.

**LOCUTOR_03:** Lo que voy a hacer está clarísimo. En el PP no se puede aportar absolutamente nada, no hay nada que hacer, el ticlao bipartidista está muerto, yo pienso que el PSOE caerá. estrepitosamente en las tres próximas en los tres próximos procesos electorales o sea creo si no recuerdo mal que serán primero Andalucía después las europeas y a continuación me imagino que serán las si no recuerdo mal deben ser las vascas las elecciones vascas y que pronostique el fracaso otra vez repetido del PSOE yo considero que esos fracasos repetidos harán que el PSOE desaparezca del mapa político español prácticamente Como el PP no puede vivir sin el PSOE... Sin el pesebre. Sin el pesebre, correcto. Pues el PP, en la medida de que no sabe cómo afrontar la crisis en estos momentos, se va a encontrar que, con repetir la canción esa de que vamos a hacer lo que nos exige Europa, que vamos a cumplir déficit, lo cual es falso, de plena falsedad. Y, por lo tanto, el paro va a seguir aumentando en este país. ¿Por qué es falso? ¿Por qué es falso el que va a cumplir? No, la intención de Rajoy es cumplir. Pero es imposible prácticamente cumplirlas. Ah, esas son las intenciones, sí. El déficit de este año, y con esto voy a terminar... No, no importa. El déficit de este año será aproximadamente del 7,5% al 8,5% y trampeando bastante. Por lo tanto, quiere decir que necesitamos prácticamente... Corregir de la época de Zapatero aproximadamente 25.000 millones de euros. Más lo que teníamos que corregir de la nueva época, que son aproximadamente 16.000, estamos hablando de 41.000 millones. No hay país en el mundo civilizado... que con 46 millones de habitantes sea capaz de corregir un déficit de 41.000 millones en un año. Es completamente imposible.

**LOCUTOR_01:** Y encima en un entorno recesivo. Encima en un entorno recesivo como ya todo el mundo pregona. Vamos a dar al pobre David que le tenemos ahí muerto de aburrimiento.

**LOCUTOR_04:** Que termine Ángel de decir... Que si salió del PSOE, ¿qué pasa con el PP?

**LOCUTOR_03:** Por los mismos motivos que salí del PSOE... Bueno, ya lo había dicho. Quería que lo repitiera, para que quede constancia. Y que conste que tengo claro que la crisis que vamos a vivir en el año 2012... ...es tan fuerte, y no solo en España, sino en otros países europeos también... y también de otras partes del mundo, que el régimen actual va a sufrir unos momentos críticos, que yo creo que terminará con una solución de estas extrañas circunstancias de este tipo, o bien un partido populista... que pueda surgir por ahí...

**LOCUTOR_04:** Ayer dije que eso era imposible y hoy ya digo que para mí es una alegría que una persona tan valiosa caiga por fin en que dentro de los partidos estatales es inútil hacer nada, imposible, y que se pase al campo de la democracia y de la libertad y que esté junto con nosotros sin cesar en la lucha por la conquista de la libertad política colectiva.

**LOCUTOR_03:** Correcto. Y de la democracia, ¿qué dice usted? Sin calificativos.

**LOCUTOR_04:** No hay. Es que la democracia no... Ni siquiera cuando dice democracia avanzada. Hay que ver qué tontería, Dios mío. Democracia es como las reglas de juego del ajedrez. La democracia o es democracia o no lo es.

**LOCUTOR_01:** Así es. Muy bien. David, ¿cómo ves tú el panorama que ha pintado Ángel? ¿Lo ves igual? ¿Que estos ajustes del déficit a los que se ha referido son imposibles también desde tu punto de vista?

**LOCUTOR_02:** Sí, desde mi punto de vista, si no hay un crecimiento económico productivo, no se puede reducir el déficit. Y las perspectivas, vimos el otro día un informe de JP Morgan que las perspectivas para el final de 2012 de desempleo es que España alcance un 27% de desempleo.

**LOCUTOR_01:** Sí, estoy totalmente de acuerdo. Yo los cálculos que hice iban por ahí también.

**LOCUTOR_02:** Yo creo que incluso será superior de un 30% porque el ajuste que hacían con el modelo, sabemos que la realidad es un poco mayor.

**LOCUTOR_01:** En un año no creo, David, en un año no creo que supere el 27%, pero para la encuesta del cuarto trimestre de la EPA del 2012 yo sí que creo.

**LOCUTOR_03:** Si se intenta conseguir esos recortes de gasto y de inversión, porque lo más grave es que en realidad la inversión es la que prácticamente desaparece El paro el año que viene puede subir perfectamente a razón de no menos de 60.000 personas por mes y pudiera llegar a ser del orden de 80.000 personas por mes.

**LOCUTOR_01:** Además hay que tener en cuenta dos cosas fundamentales. La primera es lo que está aportando el turismo en el entorno expansivo europeo que hemos tenido hasta ahora. que son aproximadamente unos 5.000 millones en los últimos 12 meses, 5.000 millones extra. Y lo que han estado aportando las exportaciones, que también han sido, vamos, en los últimos 12 meses, pues alrededor de 30.000 millones de euros más. Entonces, si Europa entra en recesión y estas exportaciones empiezan a caer y el turismo empieza a caer otra vez, Pues realmente por muchos recortes salariales que quieran hacer no van a compensar absolutamente nada. Para que tú, Ángel, que te gustan mucho estos cálculos que suelo hacer contigo, para que tú te hagas una idea, si bajaran un 20% los salarios... es lo que ellos aspiran a hacer, que bajen los salarios, o sea, cargarse los convenios colectivos y que los salarios bajen un 20% en el conjunto del país, eso haciendo un cálculo somero y teniendo en cuenta que en la industria los salarios suelen ser el 10% nada más de los gastos que tiene la industria, eso nos llevaría a una subida de las exportaciones no mayor de 4.000 millones de euros. O sea, tú fíjate lo que estamos hablando. O sea, lo que supone una expansión europea, una expansión de los mercados que reciben nuestras exportaciones, que son 30.000 millones, frente a lo que supondría esa bajada de salarios que pretende hacer el PP, que son 4.000 millones. Estamos hablando de cifras totalmente distintas.

**LOCUTOR_03:** Que pretende hacer, pero que no va a poder realizar más que, lógicamente, en el campo de los funcionarios públicos. Porque la empresa privada es completamente imposible.

**LOCUTOR_01:** No pueden obligar. Y es más, o sea, ¿cómo van a conseguir...? que precisamente las industrias exportadoras, que son las únicas que van bien en el país, ¿cómo les van a contar a sus trabajadores que yendo bien la empresa les van a bajar el salario? Es que eso no se puede defender.

**LOCUTOR_03:** Es ridículo y absurdo. Y lo peor de España es curioso, ¿no? Ni socialistas, ni liberales, ni nada de nada, y tenemos que encontrar una solución. Vamos a ver, quiero decir... son incapaces, tanto unos como otros, el modificar el marco que hay laboral en España. Entre otras cosas porque seguimos viviendo con un estatuto de los trabajadores. que es de la época de Franco, y que tenía sentido en aquel momento. Yo no digo, o sea, en el Partido Popular en este momento hay la contradicción de que gente con peso, como es el señor asesor de Rajoy o la mujer de este en Málaga, va diciendo por ahí que van a crear un contrato fijo, indefinido... Definitivo pato hijo vecino. Bueno, de locos. Si te vas ahora a la inteligencia del PPI, o por lo menos a los profesionales que se mueven en este mundo, pues indudablemente están completamente de acuerdo. Hay que cargarse el estatuto de los trabajadores, hay que simplificar completamente los contratos, hay que hacer una negociación colectiva diferente. Que en el fondo, lo que se pretende con esto, no hace falta ser muy listo para pensar que se pretende lo que dice Juan Carlos, reducir los salarios en una negociación en que el empresario tenga una fuerza total. Esta es la realidad. Pero lo que es gravísimo, se haga lo que se haga. que en el principio da la impresión de que no se va a hacer nada, porque el Partido Popular va a consultar otra vez a los sindicatos, no sé para qué, cuando los sindicatos han estado comprados durante 30 años, y no solo por el PSOE, sino también por el PP.

**LOCUTOR_04:** Y el sindicato vertical de Franco, ¿qué? El sindicato vertical de Franco.

**LOCUTOR_03:** Estos son los herederos, clarísimo. Y desde que el amigo Tojo y el amigo Mende van juntos a todos los sitios como si fueran pili-mili... Parece una comparsa. Es una comparsa, exacto. Quiero decir, en España el PP no sé por qué se preocupa por los sindicatos, no ha sido capaz ya de organizar huelgas, por algo será, seguramente porque no se da cuenta que los sindicatos españoles son más de derechas que el propio Partido Popular. Completamente. El día que lo entiendan verán que esto es un problema casi imposible. Lo más grave es que haya 6 millones de parados reales por ahí. Y que con 6 millones de parados reales, o sea, un país en que cualquiera, en principio, debería invertir porque los salarios, indudablemente, se pueden pagar lo que se quiera. Hoy había un anuncio para arquitectos, para que la gente se haga una idea, que ha provocado la rebelión de todos los arquitectos de España, que era una oferta de 16.000 euros al año para arquitectos con 10 años de experiencia, con 3 idiomas y, lógicamente, con capacidad de decisión y demás.

**LOCUTOR_01:** Y no te olvides de que, además...

**LOCUTOR_03:** Y además tenían que formalizar un contrato de autónomo a todos los efectos.

**LOCUTOR_01:** O sea, que se tenían que pagar ellos de los 16.000 euros la seguridad social.

**LOCUTOR_03:** Bien, esto es lo que se está proponiendo hoy en España. Para que nos hagamos una idea, el colegio de arquitectos, este planteamiento, el colegio de médicos, seguramente los mejores profesionales de España, por mucha diferencia, también empiezan a correr un grave riesgo.

**LOCUTOR_04:** Hay dos preguntas que me vienen a la cabeza. Una... ¿Por qué estáis tan seguros de que el paro llegará a 6 millones como si no existiera economía subvergida? Porque ha dicho paro real. Hay que saber lo que pasa en la economía subvergida.

**LOCUTOR_01:** O sea, el paro real ahora mismo está en 5 millones de personas según la EPA. Pero es que hay mucha gente que no aparece en la EPA que ya está desesperanzada, ya no busca empleo y esos no entran en la EPA. Yo he entendido eso. Por eso él habla de 6 millones.

**LOCUTOR_04:** Sí, pero es que mi pregunta está, ¿qué pasa con los que están en la economía sumergida?

**LOCUTOR_01:** Pero es que esos también estaban antes de la crisis, Antonio.

**LOCUTOR_03:** O sea, en la economía sumergida siempre habrá los países latinos. ¿Y no disminuye entonces el paro real? No, no, no. El que haya gente en la economía sumergida y hoy haga una chapuzica en una fontanería de una casa y le paguen 200 euros... Eso, con todos los respetos, no es un sueldo, ni es un trabajo serio, está malviviendo, lo único que hace es subsistir, como el tío que va a coger de la basura de McDonald's la comida.

**LOCUTOR_04:** Esa era la primera pregunta. Segunda pregunta, ¿de dónde sacáis que el 20% es la aspiración de la patronal o de los patronos para rebajar los salarios? ¿De dónde se sale esa cifra del 20%?

**LOCUTOR_01:** De sus declaraciones. Es que lo han repetido en multitud de ocasiones. No lo sabía. Pero no es tanto la patronal como economistas próximos a las posturas de la patronal.

**LOCUTOR_03:** El problema es que tampoco se conoce prácticamente, salvo en un país tan pequeñito como Estonia, el que sea posible hacer una deflación de precios y salarios. ¿Qué requeriría para hacer algo así? No lo entiendo. Un liderazgo político de verdad en un país democrático, no sé, un líder de verdad, que sea capaz de convencer a la gente de que todo el mundo se va a sacrificar. En Europa no hay un solo líder. Ni uno, este es el problema que tenemos.

**LOCUTOR_01:** Vamos a dar paso a David. David, ¿qué opinas tú de todo esto que estamos comentando, de los planes de deflación o de devaluación interna, como quieren llamarlo ellos, para no usar esa palabra tan fea, deflación?

**LOCUTOR_02:** Sí, quería precisar un concepto. Cuando habláis de la negociación colectiva, hay que tener en cuenta que este proceso de negociación colectiva se instauró y se formalizó en el postfranquismo, a partir de los pactos de la Moncloa, y los sindicatos no han sido más que las correas de transmisión de la inflación esperada por el gobierno. Es decir, que este convenio colectivo simplemente sirvió para disminuir la conflictividad laboral en términos de jornadas de trabajo perdidas. En un momento en el que había que reducir la inflación a través del corte salarial y en el que había que atraer la inversión de capitales extranjeros, pues los sindicatos han actuado como controladores de la... En este momento, si el Partido Popular ya se le ha olvidado esta función de los sindicatos verticales y quiere quitarle sus privilegios en la negociación colectiva, esto, en mi opinión, sí que podría desencadenar una dinámica más o menos conflictiva a nivel laboral.

**LOCUTOR_03:** No sé qué opinaréis vosotros. Un tema, simplemente para que no dejemos a un lado los sindicatos. Las organizaciones empresariales, en mi opinión, son sindicatos de empresarios. Como decía don Antonio, esto es el famoso sindicato vertical. Pero es que no ha cambiado en nada. Es más, hasta hijos de aquellos tíos que había en el sindicato vertical están hoy día todavía en la COE, en altos cargos.

**LOCUTOR_01:** Y resulta que no tienen ni empresa por no tener. Y te diría más, Ángel, que la COE en realidad es el sindicato, pero de los grandes empresarios, es decir, de los empresarios que viven de los privilegios estatales. Bueno, hay de todo. Pero fundamentalmente es eso la COE.

**LOCUTOR_03:** El tinglao español en realidad se sostiene sobre cuatro patas, como es natural. Políticos ineptos, sindicatos muy cortitos, lógicamente organizaciones empresariales que dan ganas de llorar y lo que era la inteligencia de este país, la inteligencia empresarial del círculo de empresarios, de los directores de la banca, o sea, en una palabra, los banqueros y próximos a ellos. Los banqueros y próximos a ellos, desgraciadamente... ...se nos han cargado el país... ...más todavía que los otros... ...si caben estos momentos... ...porque en realidad... ...es por ellos porque no hay manera humana... ...de salir de esta crisis... ...por lo tanto el tinglao español... ...¿por qué digo yo que esto se viene abajo?... ...pues porque aparece ahora un presidente de gobierno... ...no sabe lo que quiere hacer... ...ni sabe lo que debe hacer... ...que es más grave todavía... ...te habla de cuatro leyes que va a llevar al Parlamento... ...y en el fondo ¿de qué te está hablando?... ...de que va a continuar con el tema... ...de la reforma financiera... que ha sido un desastre total y que va a costar a este país la ruina. Dice que va a llevar una ley de emprendedores, que suena a cachondeo, si no hay banco no puede haber emprendedores, si no hay crecimiento no puede haber emprendedores, si encima hace ajustes de todo tipo y variedad. No hay ninguna posibilidad de que haya un millón de emprendedores.

**LOCUTOR_04:** Sí, pero ellos ya han inventado que van a dar créditos también a las familias. Ya, no saque familias. Y yo siempre que oigo dar crédito a empresas y familias, es que me río, digo, pero ¿cuándo en España ha habido crédito a las familias? Jamás.

**LOCUTOR_03:** Aquí no hay crédito a las familias.

**LOCUTOR_04:** Es una palabra anglosajona que, como siempre, se traduce literalmente y no significa nada. Crédito a empresas y familias. Y se quedan tan tranquilos.

**LOCUTOR_03:** Pero fíjese el problema más grave de la cuestión, porque con todos los respetos a los que hayan diseñado esto... Dice que van a hacer una ley para emprendedores que en el fondo les concede una pequeña bonificación de la seguridad social y le va a dar 3.000 euros, dice, a un millón de personas para que cada una de ellas cree otros dos empleitos más y entre el suyo y los otros dos, tres empleos por un millón, pues lógicamente tres millones de empleos. Esta es la filosofía del Partido Popular a la hora de crear empleo en este país, que esto es sencillamente demencial.

**LOCUTOR_01:** ¿Pero para qué? ¿Para poner bares? ¿Para abrir tiendas de arboristería?

**LOCUTOR_03:** No, asesores, asesores. Nadie ha puesto ningún tipo de condición. Asesores deportivos que se metan en el sistema, gente que lo único que podría conseguir es arruinarse, pero con seguridad absoluta.

**LOCUTOR_04:** Asesores deportivos como un targarín.

**LOCUTOR_01:** Es que esos son créditos a kamikazes, y siento decirlo así de duramente.

**LOCUTOR_03:** Una vez más, si se llegaran a generar ese millón de emprendedores, pues si les dan 3.000 euros a cada uno, 3.000 millones de euros más que tiraríamos por la borda.

**LOCUTOR_01:** Ángel, es que esos créditos, el crédito a la empresa puede estar muy bien. Sí, se fomenta desde el Estado, pero fomentándolo en los sectores que hay que fomentar, lo que son los sectores exportadores, los sectores de actividad industrial.

**LOCUTOR_03:** Correcto, y dentro de los exportadores, como decía yo el otro día, las empresas que de verdad exportan, las empresas de más de 250 trabajadores, que son las únicas que son competitivas todavía en 2011 y que desgraciadamente puede que en el 2012 una buena parte de ellas no exista. El problema es que el PP dice que va a llevar cuatro chorradas al Parlamento para generar confianza en el mundo. Este es el drama que tenemos. Y lo malo es que lo que nos decimos es ¿por qué no funciona este sistema? Vamos a ver. ¿Quién controla a Rajoy a la hora de llevar esas cuatro leyes o esos cuatro decretos, leyes, lo que prefiera, al Parlamento?

**LOCUTOR_04:** ¿Quién los controla? Sus propios diputados de lista.

**LOCUTOR_03:** Sus diputados no pueden controlar al propio que los ha nombrado él.

**LOCUTOR_04:** Pues esos son los que tienen esa teoría, en teoría.

**LOCUTOR_03:** Pues si no los puede controlar. El PSOE está... en fin, destrozado, roto, incapaz, aparte que no tiene ideas tampoco, o sea que mal puede hacer ningún tipo de control. O sea, en Alemania, por lo menos, el Tribunal Supremo controla a Merkel cuando hace alguna burrada. Es decir, cuando a Merkel se le ocurre pensar en que va a poner 50.000 millones de euros alemanes para ayudar a unos países de tíos que viven del cuento, etcétera, etcétera, el Tribunal Supremo alemán le dice que ni de coña. Para los pies. Claro que sí. En Alemania y en Francia, pero sobre todo en Alemania, hay un Tribunal Supremo que al poder político le dice por dónde tiene que ir. Pero a mí que me digan en el Tribunal Constitucional Español, en el Tribunal Supremo, quién tiene bemoles para acoger al presidente del gobierno y les digo, oiga, ¿dónde va usted con esto?

**LOCUTOR_04:** ¿Usted va a arruinar al país si está tirando el dinero? Si es a la inversa. Están aspirando todos a que el presidente del gobierno los premie, les nombre, si dependen completamente del poder político ellos.

**LOCUTOR_03:** Correcto. Esto es lo que la gente debería tratar de ir entendiendo. Como hemos ido entendiendo todos no hace mucho tiempo. Hace mucho tiempo simplemente pensamos, vamos a ver, si un presidente de gobierno español, tal y cual está montado este chiringuito, puede hacer lo que le dé la gana. Totalmente. España puede estar hundida en un año y nadie ha habido con capacidad para poder controlar al presidente de gobierno. Nadie. Esto es gravísimo. Y como es gravísimo lo que dice don Antonio en su famosa República Constituyente... Constitucional. Constitucional.

**LOCUTOR_04:** Primero será... Primero libertad constituyente y resultado de esa libertad constituyente, que es la libertad colectiva política, resultado república constitucional con separación de poderes. Correcto. Y con personas elegidas libremente.

**LOCUTOR_01:** Sí, se nos ha ido don Antonio de la... Bueno, vamos a dar paso a David. David, ¿querías comentar algo respecto a esto?

**LOCUTOR_02:** Sí, lo que estabais comentando sobre los créditos a los emprendedores, me recuerda mucho al artículo de Fisher analizando la Gran Depresión, que ha llegado un momento en que la gente se preguntaba que por qué no había emprendedores, que dónde estaban los emprendedores. Yo creo que no. Estos créditos son mentira o van a ir directamente a la corrupción, porque el problema de fondo sigue todavía sin solucionarse, que es que toda la banca está quebrada. Y la crisis... se ha agudizado y se ha trasladado hacia los sectores productivos porque la banca se ha dedicado a recapitalizarse a través de la emisión de deuda pública. O sea, es la banca que ha pedido a los gobiernos que emitieran deuda pública para poder ellos ponerla como garantía para recapitalizarse. Este proceso no ha parado. Si visteis ayer la noticia de Bloomberg que sacó... Unas líneas de crédito de la Reserva Federal Americana que dio en 2008 y 2009. Vemos que hubo unas líneas ocultas de crédito gigantescas que abarcaron cientos de entidades financieras, incluido el Banco de Santander, incluido el BBVA, que tomaron prestados miles de millones de la Reserva Federal. Y esto nos da una idea de que el sistema estaba completamente quebrado. Y sigue estando quebrado, este es el problema.

**LOCUTOR_03:** Entre otras cosas porque en nuestro caso tenemos todavía la herencia de la burbuja del ladrillo.

**LOCUTOR_02:** Sí, pero todo el sistema occidental bancario está completamente colapsado. Hay dos cosas que yo creo que van a marcar un poco los acontecimientos a partir de ahora dentro de la Unión Europea. Uno es el aviso de Standard & Poor's de que va a rebajar la perspectiva de los bonos franceses en un plazo de tiempo de unos 10 días. Esto ya les ha avisado y les ha dicho que va a ser negativa. Esto impacta directamente sobre la capacidad que va a tener el Fondo de Estabilidad Financiera que se va a quedar cortísimo, si ya políticamente ha sido un fracaso, vamos a decir que económicamente lo va a ser también, porque la economía francesa no está creciendo.

**LOCUTOR_01:** Bueno, ya lo está haciendo, David. Recuerda que hace, creo que fueron dos o tres semanas, ya no fueron capaces de llegar al máximo que tenían previsto en una emisión de bonos.

**LOCUTOR_02:** Sí, sí, sí. Sí, digo, más que nada en capitalizarlo, en ver quién va a poner ahí el dinero.

**LOCUTOR_03:** Ni Alemania va a tener dinero a este paso para ponerlo.

**LOCUTOR_02:** El segundo tema, que también es político, que afecta a la economía, es que el día 13 de diciembre... Dentro del partido que está coaligado con Merkel, el Partido Liberal, van a celebrar un referéndum para ver si aceptan el mecanismo de estabilidad financiera europeo que se va a construir después de que están construyendo, que va a ser el sucesor de este que tenemos ahora, el FSF. Entonces, en este referéndum se prevé que es muy posible que este partido rechace el... este mecanismo. Con lo cual, todos los planes que están desarrollando para estabilizar la zona euro se pueden ver completamente quebrados.

**LOCUTOR_01:** Y además, David, que es que la crisis financiera va muchísimo más deprisa que todos los planes de los políticos. Yo supongo que con esto estás de acuerdo.

**LOCUTOR_03:** Yo no sé si alguna persona por ahí todavía cree a estas alturas que el euro sobrevivirá al año 2012. Yo creo que no. O sea, creo que ya no existe nadie Y cualquiera que tenga sentido común tiene que reconocer que meter millones y miles de millones de euros a salvar una moneda que ha fracasado estrepitosamente es una aberración impropia de un continente tan rico como Europa y con gente tan inteligente. Yo estoy convencido de que hoy día ya hay debates... Ciertamente, pero sin embargo hay gente que nos dedica a la política, que al menos a través de los medios, internet y compañía, aunque los políticos le hacen poco caso, esta es la realidad, hay gente muy inteligente que dice esto es insostenible.

**LOCUTOR_04:** Sí, pero se dedican a cortarme la comunicación, no podemos hablar. ¿Habéis visto?

**LOCUTOR_01:** Sí, ha habido un corte momentáneo, sí.

**LOCUTOR_04:** Es inevitable. El CECI está al lado nuestro.

**LOCUTOR_03:** No, lo que está claro es que el euro no sobrevivirá. La Unión Monetaria Europea desaparecerá. Y ahora lo que haría falta es simplemente sentido común para tratar de reservar lo mejor de la Unión Europea, que todavía hay mucho. Y como hay mucho y sigue siendo un proyecto interesante, habría que luchar por eso. Lo que resulta idiota es intentar que Grecia pague lo que no puede pagar, lo mismo que Italia, que pague lo que no puede pagar y lo puede pagar mucho mejor que Grecia, o España, que nunca, nunca podrá pagar lo que deben sus empresas financieras, no financieras. sobre todo sus bancos y, lógicamente, la propia deuda pública que al final será la que tendrá que cargar con todo el agujero bancario del que se habla mucho estos días, pero que no tiene la menor solución posible tampoco, porque dicen que no van a plantear a quien hay que plantear, que es el FMI, que ponga el dinero para tapar el agujero de la banca, Y si no cuentan con el FMI no hay absolutamente nada que hacer. Por lo tanto nos espera, como dicen por ahí, un año horroroso en el que España vivirá de todo, las calles poco a poco se irán calentando, por decirlo de alguna manera suave, y... Habrá, y la gente dirá, bueno, ¿para qué hemos cambiado de gobierno si este nuevo gobierno no nos da la menor solución? Todavía peor. Los datos económicos, las magnitudes económicas, todavía serán peores a final de 2012 que a final de 2011.

**LOCUTOR_04:** Al oírte, siento mucho que te haya ido del PP, porque dentro los podría haber deprimido más.

**LOCUTOR_01:** Sí, porque ellos todavía tienen esperanza de que llegue esa oleada de confianza de la que hablaba Rajoy a su gente próxima hace no mucho tiempo.

**LOCUTOR_03:** Y eso pensaba. La verdad que Rajoy, yo sinceramente, además que tiene la oportunidad, yo viendo el carajal que hay por ahí, el desastre en que le ha dejado Zapatero la economía española, es que no hay por dónde cogerla en estos momentos. Solo tiene dos opciones, en mi opinión. Una... plantar cara a Europa, haciendo lo que yo sugiero, que es una magnífica salida, salir del euro, u otra, volverse para su tierra y mandarnos a todos a hacer puñetas. Entre otras cosas, porque Rajoy se va a socarrar en el altar del gobierno en menos de seis meses. Es que se va a socarrar completamente. No hay ninguna posibilidad de evitarlo.

**LOCUTOR_04:** No vale no ser proféticos ni augures. Vamos a examinar atentamente lo que pasa, que tú lo haces muy bien, Ángel, y veremos. Porque Europa tampoco está quieta. También pueden pasar cosas en Alemania y en Francia. Entonces no solo se trata de España.

**LOCUTOR_01:** Así es, así es, Antonio. Ahora mismo el problema es mundial y puede ocurrir cualquier imprevisto que de un vuelco a la crisis.

**LOCUTOR_03:** Y el talento de Ángel lo necesitamos virgen. Lo que yo digo es el minicosmos nuestro. Por descontado no quiero hablar de los demás, porque si no estaríamos hablando de una crisis sistémica financiera mundial que me parece... Vamos, ayer o antes de ayer estaba leyendo lo que era el corralito argentino, que en el fondo era una vagatela, y sin embargo el corralito argentino asusta cuando lees lo que realmente pasó sobre todo los dos primeros meses por lo tanto que una cosa así pudiera pasar a nivel continental como es Europa y no solo a los países de la Unión Monetaria sino también a los países de fuera de la Unión Monetaria porque están estrechamente vinculados con la Unión Monetaria sería terrible imaginar un corralito europeo nosotros Angel necesitamos tus análisis y tus augurios

**LOCUTOR_04:** Los dejamos de momento de lado. Análisis, análisis, aunque conduzcan a lo que tú piensas, pero sin apartarnos nunca del análisis.

**LOCUTOR_02:** Yo quería preguntar directamente a Antonio, que el otro día dijo una cosa que me gustó mucho, que decía que ahora estábamos como con Felipe II, tomando prestado de la banca privada. ...quería que analizara...

**LOCUTOR_04:** Yo me refería a Carlos V... ...más que a Felipe II... ...Felipe II heredó... ...pero Carlos V pedía a la banca alemana... ...el dinero que necesitaba... ...para la guerra de Flandes... ...incluso contra Alemania... ...algunos principados... ...en Montesquieu... ...hay una... ...en sus consideraciones... ...un tomito pequeño... hay una reflexión interesantísima sobre la Torre del Oro en Sevilla, donde él mismo se da cuenta, claro, y lo denuncia entonces, de la torpeza de España de extraer los metales preciosos, sobre todo oro y plata de América, traerlos, y en lugar de explotar en España y crear industria, darlo a los financieros europeos, alemanes, holandeses, los que tenían... entonces la potencia financiera, en lugar de darlo para que financiaran las guerras españolas, que eso condujo a la pobreza de España y el enriquecimiento de Europa. Es decir, él señala el enriquecimiento alemán y holandés del oro procedente de las colonias de la Torre del Oro de Sevilla, de donde salía, para los financieros que daban el dinero a Carlos V I y a Felipe II después, para mantener las guerras europeas, no solo la de Flandes, También la de Italia, de Milán. Recordaros que Carlos V intervino directamente en Italia para restaurar la monarquía de Toscana, poniendo a los herederos de los Médicis con el nombre de grandes duques de Toscana. Todo eso Montesquieu en muy breves páginas lo analiza maravillosamente y esa fue la función de la Torre del Oro de Sevilla.

**LOCUTOR_03:** Pues algo en relación con eso, algo en relación con eso, perdona David y te paso. Solo el Merkel, lo que está diciendo en estos momentos, aunque ya con la boquica pequeña, es... que el país que esté dispuesto a hacer ajustes salvajes, lógicamente podrá ser ayudado, pero con la condición de que deje su soberanía económica. Quiere decir que el ministro de Economía y Hacienda de las Españas o de la España actual, del amigo Rajoy, pase a ser controlado o bien por la Comisión Europea o directamente por la triada esa de FMI, Banco Central y, lógicamente, Comisión.

**LOCUTOR_01:** Sí, David, muy brevemente, porque nos quedan dos minutitos.

**LOCUTOR_02:** Sí, yo creo que vivimos hoy una situación análoga, en la que las entidades privadas son las que facilitan el crédito, no son los bancos centrales, sino que son las entidades privadas. Por muy capitalizadas que esté el banco privado, que no lo están, después que haya dinero en la economía va a depender que ellos den crédito, y hasta ahora eso no está funcionando.

**LOCUTOR_01:** Sí, muy bien, David. Bueno, vamos a ir terminando, así que me gustaría dar una última noticia que le va a sentar francamente mal, si es que es capaz de entenderla, al señor Rajoy, y es que las ventas de los comercios en España han caído a su peor tasa desde… Desde la gran hecatombe de 2008-2009, en el mes de octubre, nada menos que un 6,8% en el comercio en general y un 10,4% en las grandes superficies. Esto nos da idea de cómo se está desplomando la economía.

**LOCUTOR_03:** Es el paso que antecede a lo que estaba apuntando yo, que empresas del IBEX 35 y del mercado continuo al año que viene, grandes empresas pueden tener serios problemas. Y ahí es donde empieza el problema de verdad.

**LOCUTOR_01:** Así es. Bueno, nos despedimos ya por hoy. Muy buenos días, David. Muchas gracias.

**LOCUTOR_02:** Muchas gracias. Adiós.

**LOCUTOR_01:** Muy buenos días, Antonio. Te agradezco mucho tu presencia aquí, a pesar de ese pequeño corte que hemos tenido.

**LOCUTOR_04:** Sí, que no ha sido el cesit.

**LOCUTOR_01:** No, no, ha sido una casualidad. Era una broma que estábamos gastando. Y muchas gracias, Ángel.

**LOCUTOR_03:** Muchos saludos a toda la gente que nos escucha y que profundicen, que entre todos tenemos que cambiar esto.

**LOCUTOR_01:** Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana en que tendremos nuestro debate de energía.

**LOCUTOR_00:** Pues aquí concluye, queridos repúblicos, el programa de este martes. Damos por concluido, por tanto, Libertad Constituyente. Hoy volveremos mañana con más fuerzas, con energías renovadas por el momento. Les dejamos con Carlos Pascual y su informativo aquí, en Radio Libertad.

**DESCONOCIDO:** ¡Gracias!