[LOCUTOR_00] De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días, señores oyentes.
[LOCUTOR_03] Les doy la bienvenida una vez más en nuestro primer programa de radio del año 2012.
[LOCUTOR_03] Les deseo a todos feliz año nuevo.
[LOCUTOR_03] Aprovecho para hacerlo.
[LOCUTOR_03] Hoy contamos como invitados por teléfono con David Serquera.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días, David.
[LOCUTOR_03] Muy buenos días, Juan Carlos.
[LOCUTOR_00] Feliz año nuevo, David.
[LOCUTOR_00] Pues igualmente a todos los oyentes y en especial a los que hacen posible Radio Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] También a Pepe Crespo, muy buenos días, José.
[LOCUTOR_01] Buenos días, ¿qué tal, cómo es?
[LOCUTOR_03] Feliz año nuevo también y veo que estás de vacaciones en tu tierra, de lo cual me alegro mucho.
[LOCUTOR_01] Sí, bueno, sí, sí, gracias.
[LOCUTOR_03] Muy bien, y tenemos a José, que creo que sigues en Londres, ¿no?
[LOCUTOR_02] Sí, hola, buenos días.
[LOCUTOR_03] Buenos días, feliz año nuevo también, José.
[LOCUTOR_02] Igualmente.
[LOCUTOR_03] Bueno, hoy quería sobre todo felicitar a José, porque el programa que tuvimos la semana pasada, pues es de los debates de economía el que más descargas ha tenido desde que llevamos.
[LOCUTOR_03] O sea que muchas felicidades, ¿eh?
[LOCUTOR_02] Felicidades a vosotros dos también.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Hoy vamos a hablar de varios temas, pero vamos a tocar los ajustes que hizo el gobierno la semana pasada, el viernes pasado, el día 30, y cómo puede repercutir eso en la situación económica del país.
[LOCUTOR_03] José, lo más destacable que hemos visto, sobre todo, es la subida de impuestos.
[LOCUTOR_03] Los impuestos sobre los rendimientos del capital y los rendimientos del trabajo.
[LOCUTOR_03] El impuesto sobre la renta, el IRPF.
[LOCUTOR_03] ¿Tú cómo valoras estas subidas de impuestos?
[LOCUTOR_03] Sabemos que el gobierno había dicho que no iba a subir impuestos y lo primero que ha hecho, apenas una semana después de tomar el poder, es hacer una subida bastante importante.
[LOCUTOR_02] Mi opinión personal es bastante negativa.
[LOCUTOR_02] Es comprensible dado que España, por desgracia, no es un país soberano monetariamente.
[LOCUTOR_02] No tenemos nuestra propia moneda.
[LOCUTOR_02] Y lo que el gobierno está haciendo es básicamente tirar de manual de teoría económica.
[LOCUTOR_02] Si no puedes devaluar tu moneda para salir de la crisis, la única solución que tienes es una devaluación interna.
[LOCUTOR_02] Si careces de la política monetaria, porque se la has dado al Banco Central Europeo, y no tienes la política fiscal, porque te has autolimitado con un tope de gasto del TCC, lo único que puedes hacer como gobierno es, por desgracia, lo más fácil, que es subir impuestos y recortar gastos dentro de tu ámbito de actuación.
[LOCUTOR_02] Y eso es lo que...
[LOCUTOR_02] lo que ha hecho este gobierno, y en mi opinión es solamente un primer paso.
[LOCUTOR_02] Y es muy pequeño, porque la única forma de hacer el ajuste dentro de este sistema que nos hemos obligado es continuar con más subidas de impuestos y más recortes de gastos.
[LOCUTOR_02] Y creo que la única razón por la cual el gobierno no ha ido más allá es porque las elecciones andaluzas están muy próximas.
[LOCUTOR_02] Una vez que pasen esas elecciones, no...
[LOCUTOR_02] No hay ninguna limitación para que el gobierno continúe con las subidas y van a ser subidas de verdad.
[LOCUTOR_02] Lo que hemos tenido ahora, el efecto neto, es muy poco.
[LOCUTOR_02] Y es imposible que con estas medidas alcance el 4,4% del déficit para este año.
[LOCUTOR_02] Y no solo, creo que vamos a ver la realidad de las medidas a finales del primer trimestre.
[LOCUTOR_02] Entonces sí vamos a ver todas las medidas en...
[LOCUTOR_03] A mí lo que me parece evidente es que lo que ha hecho el gobierno son lo que puede ocasionarle menor pérdida de votos en las andaluzas como tú bien has dicho, es decir, se ha revuelto contra su base electoral haciendo subidas de impuestos sobre todo a las clases medias y...
[LOCUTOR_03] También en las clases altas, eso hay que decirlo.
[LOCUTOR_03] Y porque ellos piensan que en Andalucía no van a dejar de votarles sencillamente.
[LOCUTOR_03] Pero una vez que pasen las andaluzas estoy totalmente de acuerdo contigo en que van a hacer las subidas de impuestos serias para todo el mundo.
[LOCUTOR_03] Y fundamentalmente yo pienso que va a ser el tema él.
[LOCUTOR_03] del IVA, del impuesto sobre el valor añadido, que probablemente lo suban en un primer momento por lo menos al 21%.
[LOCUTOR_03] Pepe, ¿tú qué tal?
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo ves?
[LOCUTOR_03] Lo que ha hecho el gobierno el viernes pasado.
[LOCUTOR_01] Sí, bien, lo que estaba comentando ahora José me parece correctísimo, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y diríamos más es que el PP tampoco puede ir en contra de la economía, ¿no?
[LOCUTOR_01] Si hay una recesión a las puertas, ya vemos en los índices que estabais comentando hace unos programas atrás, en los índices del último trimestre ya hemos visto...
[LOCUTOR_01] que los indicios de una recesión, ¿no?
[LOCUTOR_01] Entonces, ante una recesión, obviamente el Estado va a gastar más, ¿no?
[LOCUTOR_01] Siempre va a ser esto, o sea, no se puede...
[LOCUTOR_01] Independientemente de la ideología, siempre los estabilizadores automáticos siempre actúan en la dirección de lo que está haciendo el PP ahora, que es subiendo impuestos...
[LOCUTOR_01] Obviamente y recortando prestaciones sociales, ¿no?
[LOCUTOR_01] Y esto es lo que va a pasar.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, como... O sea, yo creo que esto es evidente, sí.
[LOCUTOR_01] O sea, no...
[LOCUTOR_03] Sí, vamos.
[LOCUTOR_03] Y tú, David, ¿cómo ves la situación del gobierno?
[LOCUTOR_03] Porque comentaba, yo voy a comentar una cosa muy graciosa que dijo ayer Mike Zedlock, que es un conocido analista que habréis leído todos.
[LOCUTOR_03] que lo llamaba la teoría de las cucarachas.
[LOCUTOR_03] Es decir, que según él, lo que le ha pasado al gobierno el viernes pasado entra dentro de lo que es la teoría de las cucarachas.
[LOCUTOR_03] Esto quiere decir que cuando uno ve una cucaracha es que por lo menos hay mil más que no se ven.
[LOCUTOR_03] Pues esto es lo mismo, que el gobierno ha encontrado tal cantidad de agujeros en las cuentas públicas que no ha tenido más remedio que mostrar algo de lo que hay.
[LOCUTOR_03] ...y actuar en consecuencia... ...desde luego la situación tiene que ser pésima... ...o sea, ayer yo hacía algunas... ...en mi blog...
[LOCUTOR_03] Algunas cuentas, hago la pluma, basándome en los datos que publicó el Banco de España el viernes pasado, y se veía que el 8% de déficit para este año es sumamente optimista, porque resulta que si cogemos la otra forma que hay de valorar lo que el gobierno está ingresando y lo que está gastando, que es ver cómo ha evolucionado la deuda, que eso se ve en las tablas que publicó el día 30 el Banco de España,
[LOCUTOR_03] vemos que el gobierno ha tomado prestado ha emitido deuda
[LOCUTOR_03] gobierno en el amplio sentido de la palabra, es decir, ayuntamientos, comunidades autónomas, diputaciones y también el gobierno central, 13.555 millones más que en el mismo periodo de 2010, tomando el periodo conocido que es de enero a septiembre.
[LOCUTOR_03] Entonces, si en 2010 se acabó con un déficit del 9,1%, parece bastante difícil que puedan hacer unos recortes del gas totales en el último trimestre del año, porque supondría que
[LOCUTOR_03] entre una diferencia entre ingresos y gastos de 25.000 millones, nada menos.
[LOCUTOR_03] Además, sabemos también que los ingresos fiscales, a pesar de las subidas de impuestos que hizo el último gobierno, el gobierno de Zapatero en el año 2010, pues apenas están consiguiendo mayor recaudación debido a la contracción del consumo y a la contracción de la inversión.
[LOCUTOR_03] Entre octubre y noviembre solo se recaudaron 90 millones más de euros que en los mismos dos meses del año 2010.
[LOCUTOR_03] Entonces parece muy complicado alcanzar ese 8% a menos que se dejen tentar y hagan algo de ingeniería contable.
[LOCUTOR_03] Vamos a ver, David, ¿tú cómo lo ves?
[LOCUTOR_00] Sí, pues has dibujado perfectamente la situación con números y datos.
[LOCUTOR_00] que básicamente es toda una farsa porque el PP ya sabía con antelación, no necesitaba estos días para hacer las cuentas de la vieja, ya sabía cuál era la situación económica y aquí a mí no me ha sorprendido nada que el PP haya aumentado los impuestos porque al fin y al cabo hay un problema político y de este problema político se ha derivado un problema económico muy gordo a nivel financiero.
[LOCUTOR_00] A nivel interno tenemos un problema de inversión que ha sido toda la burbuja inmobiliaria dirigida por las élites políticas y por otra parte pues ya en contacto con el exterior una burbuja de derivados.
[LOCUTOR_00] Y por otra parte tenemos un problema de diversificación económica.
[LOCUTOR_00] Esto hace que después del estallido de la burbuja inmobiliaria pues no haya ningún sector económico que esté tirando
[LOCUTOR_00] ...del carro... ...y que se produzcan más gastos... ...que ingresos... ...los gastos pues... ...hay que decir que la clase política... ...sigue con sus chiringuitos autonómicos... ...sigue con sus duplicidades... ...que suben... ...alcanzan más de 30.000 millones de euros... ...entonces... ...este sistema político... ...no se está tocando... ...y se está exprimiendo al ciudadano...
[LOCUTOR_00] desde hace 30 años como mínimo para que se salga de la crisis una de las medidas que a mí me interesan mucho también al margen de la subida de impuestos es el recorte que ha habido de unos 600 millones para investigación y ciencia y desarrollo que esto repercute notablemente sobre el problema de diversificación económica vimos que
[LOCUTOR_00] los diplomáticos españoles que en el 2008 intentaban entrar en la conferencia de Washington para que iba a establecer las bases de un nuevo orden financiero iban con la propaganda de que éramos la octava potencia económica del mundo y claro, los países que están arriba les preguntaban que universidad de las nuestras estaba posicionada
[LOCUTOR_00] por debajo de los 100 mejores, o sea, antes de los 100.
[LOCUTOR_00] Y claro, la respuesta es ninguna, porque la primera está en el puesto 189.
[LOCUTOR_00] Y también les preguntaba cuál era el nivel científico del país, medido por el número de patentes.
[LOCUTOR_00] Y vemos que España le otorgan un número de patentes cuatro veces menor
[LOCUTOR_00] que el que le otorgan a Suiza, que es un país de 7 millones de habitantes.
[LOCUTOR_00] Entonces, aquí esto se va a resolver con una crisis demográfica, igual que se resolvió a principios de los 80, cargando de impuestos a las clases asalariadas, destrozando a la clase media, creando una nueva clase de nuevos pobres, que son aquellos que están justo por encima para que no les den...
[LOCUTOR_00] ningún tipo de ayuda y que se han quedado sin las ayudas que recibían anteriormente y van a intentar reactivar la burbuja inmobiliaria por lo que estamos viendo pero no van a tocar ninguno de los gastos estructurales del Estado que son propios de la partidocracia y vemos que menos van a ir en contra de las directrices que se mandan desde Bruselas y desde la Unión Europea
[LOCUTOR_03] Si me permite, David, has dicho que se va a resolver.
[LOCUTOR_03] Yo pienso que se va a intentar resolver.
[LOCUTOR_03] Yo creo que es un matiz importante porque, bueno, no sé si José estará de acuerdo con este matiz.
[LOCUTOR_02] No, totalmente de acuerdo y suscribo lo que David acaba de decir.
[LOCUTOR_02] Pero yo soy optimista.
[LOCUTOR_02] El objetivo del gobierno, ¿cuál es?
[LOCUTOR_02] Y lo ha dicho muy claramente, es conseguir reducir el déficit al 4% y finalmente al 3% en el 2013.
[LOCUTOR_02] Eso el gobierno lo puede hacer tranquilamente, es posible.
[LOCUTOR_02] El problema no es que lo consiga, el problema es las consecuencias que lleva reducir el déficit al 3%.
[LOCUTOR_02] Tenemos el caso de Letonia, por ejemplo, donde el Producto Interior Bruto ha reducido un 25% en dos años, pero el gobierno ha conseguido reducir el déficit público.
[LOCUTOR_02] No son casos totalmente extrapolables, pero la idea es cómo se quieren conseguir las cosas.
[LOCUTOR_02] Entonces, si el gobierno se empeña y pone su único objetivo, o el objetivo principal, la primera parte de su periodo,
[LOCUTOR_02] en el poder reducir el déficit público, sin fijarse en las consecuencias que eso va a conllevar, al final lo conseguirá, porque seguirán aumentando los impuestos, seguirán reduciendo los gastos hasta que lo consiga, pero el efecto que va a producir la economía real va a ser brutal.
[LOCUTOR_02] En un momento en el que España sigue teniendo un déficit por cuenta corriente de 33.000 millones y en un momento en el que las economías domésticas están desaparándose solo 60.000 millones de euros el año pasado, es imposible que el sector público y el sector privado se desaplaquen a la vez.
[LOCUTOR_02] Es que no es posible.
[LOCUTOR_02] Y uno de los dos tiene que hacerlo.
[LOCUTOR_02] Y si se fuerza al sector público a hacerlo...
[LOCUTOR_02] Entonces la única solución que queda es que se endeude el sector privado.
[LOCUTOR_02] Y eso solo se puede hacer a través de más impuestos y más gastos.
[LOCUTOR_02] Es que no queda otra solución.
[LOCUTOR_03] José, ¿cómo valoras la forma de abordar el problema bancario que ha tenido el gobierno?
[LOCUTOR_03] El tema de los avales.
[LOCUTOR_03] Que ha habido un bastante escándalo en las redes sociales respecto a esto.
[LOCUTOR_03] Sabemos que han incrementado los avales permitidos para las emisiones de la banca en otros 100.000 millones.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo ves esto?
[LOCUTOR_03] Comentábamos antes de entrar en el estudio, aquí los amigos que estamos aquí...
[LOCUTOR_03] Solo estoy yo ahora dentro, pero hay más gente fuera y lo estábamos comentando, que esto recuerda bastante a lo que decía Zapatero de Grecia, que Europa iba a ganar dinero con el rescate de Grecia y con permitir que Grecia siguiera adelante con lo que hizo a partir del 2010.
[LOCUTOR_03] Pues el tema de la banca recuerda bastante a esto, que se avala la banca, el gobierno sigue diciendo que va a ganar dinero con esto, pero finalmente...
[LOCUTOR_03] Vamos, es bastante fácil que pase lo que ha ocurrido con Grecia.
[LOCUTOR_03] Que finalmente haya grandes pérdidas que repercutan sobre todos los españoles.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo ves?
[LOCUTOR_02] Pues coincido contigo.
[LOCUTOR_02] No hay ninguna solución.
[LOCUTOR_02] Es más de lo mismo y es continuar en la misma medida que hemos tomado hasta ahora.
[LOCUTOR_02] Se sigue sin tomar las medidas verdaderas.
[LOCUTOR_02] Y la única real es que se pueda solucionar el sistema financiero.
[LOCUTOR_02] Es bastante sencillo.
[LOCUTOR_02] Es simplemente ver lo que se han hecho en otros casos...
[LOCUTOR_02] periodos de épocas de crisis financiera y ver qué medidas han tomado esos países, cómo les funcionó.
[LOCUTOR_02] Y tenemos los casos de Suecia, tenemos los casos de Canadá.
[LOCUTOR_02] Esta no es la primera crisis financiera que sufre el mundo.
[LOCUTOR_02] Y en España seguimos sin tomar medidas.
[LOCUTOR_02] Avalar las emisiones o otros 100.000 millones no tiene ningún sentido.
[LOCUTOR_02] Y el problema sigue igual.
[LOCUTOR_02] Ni se ajustan los balances, ni se sabe en realidad cómo se encuentra la situación.
[LOCUTOR_02] Bueno, se sabe, pero no se quiere admitir.
[LOCUTOR_02] Y es simplemente una patada adelante a continuar, pero sin tomar las medidas verdaderas para solucionar el problema.
[LOCUTOR_03] Hay también un tema muy preocupante.
[LOCUTOR_03] El otro día revisaba los últimos datos de la masa monetaria que ha publicado el Banco Central Europeo y también el Banco de España y vemos que la M3 ha caído por segundo mes consecutivo en Europa.
[LOCUTOR_03] La caída en octubre fue peor, en noviembre ha sido un poquito más suave.
[LOCUTOR_03] Y en España estamos asistiendo a caídas muy fuertes tanto en la M1 como en la M2 y también, aunque más suavemente, en la M3.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo relacionas esto con las últimas medidas que ha tomado el Banco Central Europeo?
[LOCUTOR_03] ¿Crees que va a ser capaz de revertir esta situación?
[LOCUTOR_03] Porque ellos lo que tienen miedo, evidentemente, es que haya un credit crunch, que se lleve por delante el crecimiento económico de Europa y la vuelva a asumir a todo el continente en una recesión.
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo ves?
[LOCUTOR_02] Pues lo veo muy negativamente porque no solamente es lo que tú has mencionado del descenso de la SEME, es también el descenso del dinero.
[LOCUTOR_02] Si miráis la velocidad del dinero está cayendo simplemente porque son dos partes que están muy unidas.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué defiende la masa monetaria?
[LOCUTOR_02] Simplemente porque no se conceden créditos.
[LOCUTOR_02] Como hablamos la semana pasada, la expansión de crédito reside en las entidades financieras.
[LOCUTOR_02] Las entidades no conceden crédito
[LOCUTOR_02] Primero, porque no están en condiciones de hacerlo.
[LOCUTOR_02] Segundo, porque prefieren dejar los fondos que reciben del Banco Central Europeo en el propio Banco Central Europeo.
[LOCUTOR_02] Y tercero, porque la demanda de crédito no existe.
[LOCUTOR_02] Porque lo que hemos dicho antes, las familias están intentando devolver el crédito.
[LOCUTOR_02] Lo último que quieren las familias es pedir más crédito.
[LOCUTOR_02] Y eso todo eso unido.
[LOCUTOR_02] La retirada de capitales, que es evidente, no se quiere hablar del tema, pero la salida de capitales de países como España, Portugal, Grecia, Irlanda, hacia países como Alemania o Suiza, está ahí.
[LOCUTOR_02] Y todo eso está haciéndose que las emes se retraigan en la Unión Europea.
[LOCUTOR_02] A la falta de crédito lo que está implicando también es la falta de velocidad de dinero.
[LOCUTOR_02] No hay dinero en la economía.
[LOCUTOR_02] Hay dinero en la economía, pero no se está usando.
[LOCUTOR_02] Por el dinero, aquí no se sabe cómo están las entidades y entre eso el dinero siempre se ha dicho que es lo primero que se retrae.
[LOCUTOR_02] Y es muy temeroso.
[LOCUTOR_02] Y la falta de velocidad, la falta de dinero...
[LOCUTOR_03] pues es lo que está haciendo que la economía no pueda recuperarse.
[LOCUTOR_03] Está claro que ni las familias ni las empresas van a querer endeudarse más mientras tengan unas perspectivas económicas tan sumamente malas.
[LOCUTOR_03] Yo creo que eso, aparte de que estén muy muy endeudadas, pero creo que también influye mucho las malas perspectivas.
[LOCUTOR_03] ¿Tú no lo ves así también?
[LOCUTOR_02] Sí, por supuesto.
[LOCUTOR_02] Es que las perspectivas no pueden ser buenas.
[LOCUTOR_02] Al contrario, son todas bastante negativas.
[LOCUTOR_02] Es que no hay ni una apenas buena noticia que podamos ver.
[LOCUTOR_03] Esto es la pesca ya que se muerde la cola, ¿no?
[LOCUTOR_03] Las familias y las empresas no se quieren endeudar y eso provoca una mayor contracción económica.
[LOCUTOR_02] Por supuesto, ese es el problema.
[LOCUTOR_02] El problema fundamental, si os acordáis, lo hablamos la semana pasada, es de los tres desequilibrios de las balanzas, el tercero es el interno del país.
[LOCUTOR_02] España tenemos un déficit por cuenta corriente brutal y eso tiene que pagar el gobierno.
[LOCUTOR_02] O lo hacen las familias y las empresas o lo hace el gobierno, el Estado.
[LOCUTOR_02] Si el Estado se dedica o se pone como objetivo reducir su déficit hasta el 0,5% según el acuerdo de diciembre, o sea, no déficit, eso significa que esos 33.000 millones los tienen que pagar las familias.
[LOCUTOR_02] Esa es pura teoría económica.
[LOCUTOR_02] Da igual que gobierne el partido A, el B o el C. Da igual.
[LOCUTOR_02] Eso funciona así.
[LOCUTOR_03] No, ya, ya.
[LOCUTOR_03] Sí, no, no.
[LOCUTOR_03] Lo que te iba a comentar, respecto a esto último que has dicho, esos 33.000 millones, que realmente quien los está metiendo dentro de la economía española es el sector público, lógicamente.
[LOCUTOR_03] Entonces, hay una serie de economistas, aquí en España yo supongo que tú lo leerás de vez en cuando también, que dicen que ese dinero, que si lo deja de gastar el Estado...
[LOCUTOR_03] el Estado en el más amplio sentido, es decir, las administraciones públicas, que quedará disponible para el sector privado y que entonces la economía realmente no se contraerá sino que se expandirá.
[LOCUTOR_03] Pero vamos, yo te quiero decir que yo no estoy de acuerdo con esto porque yo creo que ese dinero que está metiendo el Estado dentro de la economía, si ellos no se endeudan directamente no va a entrar en la economía española.
[LOCUTOR_02] Es que alguien tiene que endeudarse.
[LOCUTOR_02] El sistema en el que estamos funcionando es así.
[LOCUTOR_02] Uno de los dos sectores tiene que endeudarse, o sí o sí, no queda más remedio.
[LOCUTOR_02] Y si no lo hace el Estado, lo tienen que hacer las familias.
[LOCUTOR_02] Y si os dais cuenta, todas las medidas van ahí encaminadas a forzar a que las familias gasten.
[LOCUTOR_02] Porque esa es la única forma que esta mentalidad, esta forma de pensar económica,
[LOCUTOR_02] para solucionar los problemas, es endeudar aún más a las familias, que es lo que se ha venido haciendo durante 40 años.
[LOCUTOR_03] Sí, Pepe, supongo que querrás añadir algo respecto a lo que ha dicho José.
[LOCUTOR_01] Bueno, sí, yo creo, bueno, hay una condición esta, bueno, a las familias, por supuesto, se les puede hacer gastar o se les puede hacer a través de subida de impuestos y a través de recortes de prestaciones públicas, que es lo que estamos viendo que va a hacer el PP y que, como dice José, eso va a provocar
[LOCUTOR_01] En definitiva, un aumento de la recesión, aún mayor de la que esperamos, ¿no?
[LOCUTOR_01] Pero bueno, también contamos, por supuesto, con el paraguas de la Unión Europea y concretamente con el Banco Central Europeo que está ejecutando compras masivas de deuda pública, ¿no?
[LOCUTOR_01] Con lo cual, bueno, pues este gasto de las familias se puede demorar a través de que el propio Estado, a través de la compra, de la venta, de que el Banco Central Europeo ponga el aspirador y le compre su propia deuda pública.
[LOCUTOR_01] pues se va a financiar por ahí.
[LOCUTOR_01] Entonces, lo que tú decías antes, Juan Carlos, sobre cómo puede enjuagar el PP este déficit, pues sí, yo creo, y de hecho hay rumores por aquí que lo dicen así, que Alemania estaría dispuesta a aceptar un cierto maquillaje de las cuentas públicas españolas, porque en definitiva Alemania se está viendo beneficiada... Tácitamente te refieres, claro, explícitamente no lo pueden hacer.
[LOCUTOR_01] No, no, claro, claro.
[LOCUTOR_01] O sea, estaría dispuesta a hacer la vista gorda, ¿no?
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Porque Alemania, según las estadísticas del Bundesbank, se está beneficiando muy positivamente de lo que está pasando ahora, ¿no?
[LOCUTOR_01] O sea, a Alemania le está beneficiando que el Banco Central Europeo esté comprando deuda pública de los países del sur de Europa.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Pues mira, una de las razones es porque Alemania no está sufriendo en absoluto ningún credit crunch, ¿no?
[LOCUTOR_01] Al contrario, los bancos alemanes, los que no están excesivamente apalancados, según las encuestas del Bundesbank, no tienen ningún problema en captar crédito por el interbancario.
[LOCUTOR_01] Asimismo, las empresas alemanas tampoco están teniendo ningún problema en captar crédito para sus inversiones, para sus proyectos.
[LOCUTOR_01] Con lo cual, obviamente, esta situación está beneficiando a Alemania.
[LOCUTOR_01] Entonces, por otra parte, por supuesto, los bancos alemanes están beneficiando de la fuga de capitales masiva que está habiendo en los países del sur de Europa al norte centro.
[LOCUTOR_01] Y un resultado de esto es que Alemania va a crecer más de un 1% mientras países como España se sumirán en una recesión en este año 2012.
[LOCUTOR_01] Entonces esta es la estructura que hay.
[LOCUTOR_01] Yo creo que estamos en una unión de transferencia de renta del centro sur al norte que por ahora está funcionando.
[LOCUTOR_01] Yo no sé qué pasa en Perón.
[LOCUTOR_01] Las estadísticas lo que nos están diciendo es que Alemania está viendo beneficiada de la situación actual.
[LOCUTOR_01] Por otra parte, después está el juego político de que dentro de Alemania...
[LOCUTOR_01] el gobernador del Banco Central Alemán, Weimar, está diciendo que no, que ellos están en contra de la compra masiva de deuda pública por parte del Banco Central Europeo, pero cuando va a Bruselas, apoya esto, ¿no?
[LOCUTOR_01] Apoya esto porque, bueno, en fin, porque votan a favor de esto, ¿no?
[LOCUTOR_03] Es que si no lo hicieran, ya se habría hundido el euro hace mucho tiempo, o sea, habría estallado porque evidentemente el...
[LOCUTOR_03] Si el Banco Central Europeo no hace esto, estarás conmigo en que ya hubieran implosionado tanto Italia como España.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_03] Y claro, el euro no puede resistir eso de ninguna manera.
[LOCUTOR_03] Que dos países tan grandes se suman en la quiebra, como ha hecho Grecia.
[LOCUTOR_03] En fin, bueno, desde luego lo que has dicho es muy interesante, Pepe.
[LOCUTOR_03] O sea, este tema de que la situación actual a quien favorece sobre todo es al núcleo fuerte de Europa y que se está creando una situación en la que las transferencias de capital que se están viendo hacia esas zonas más seguras, lógicamente es una reacción...
[LOCUTOR_03] que tienen que tener las personas asustadas por la situación en los países del sur de Europa a llevarse su dinero a zonas más seguras.
[LOCUTOR_03] Eso no se puede evitar, vamos, no se puede evitar en el marco legal actual.
[LOCUTOR_03] Entonces, claro, esto es así, pero tú date cuenta que la...
[LOCUTOR_03] La recesión que se va a provocar en todos los países del sur de Europa con los depósitos cayendo en los países más perjudicados como son Grecia o como es Portugal a tasas del 20%.
[LOCUTOR_03] En España tenemos la M2 cayendo a tasas del 4,3%.
[LOCUTOR_03] Es decir, tenemos problemas y problemas graves en este modelo.
[LOCUTOR_03] Y es decir, si socialmente estos países del sur de Europa van a aguantar semejante situación deflacionaria,
[LOCUTOR_03] Y mientras los países del norte de Europa todavía están en una situación relativamente buena.
[LOCUTOR_03] ¿Tú cómo lo ves, David, este problema social que pudiera surgir?
[LOCUTOR_00] Bueno, yo veo que efectivamente el marco actual que hay para resolver la crisis profundiza los desequilibrios existentes entre el norte y el sur.
[LOCUTOR_00] Y digamos que establece un vasallaje todavía mayor de los ciudadanos europeos del sur con respecto a los gobiernos del norte y a sus paripes de gobiernos marionetas del sur.
[LOCUTOR_00] De esto no hay ninguna duda.
[LOCUTOR_00] No sé hasta dónde va a aguantar la población española.
[LOCUTOR_00] Yo creo que tiene bastante aguante, como estamos viendo.
[LOCUTOR_00] En Portugal las familias que ingresan 620 euros al mes ya se consideran clase media y aquí vamos a ir un poco hacia lo mismo.
[LOCUTOR_00] El problema que hay en las recesiones y en las deflaciones es que los sistemas que están sujetos a una rigidez salarial nominal después tienen problemas
[LOCUTOR_00] con los salarios reales y esto va a afectar muy fuertemente a las empresas y vamos a ver que aquí se va a ir a si no se va a una reducción de los salarios pues se va a ir a una destrucción masiva de las empresas y si se va a una reducción de los salarios pues vamos a tener un problema de consumo interno que va a provocar una recesión en la que yo todavía no veo sin un cambio de la estructura
[LOCUTOR_00] Digamos a nivel europeo y a nivel empezando, comenzando por ganar el control del poder y ganar la representatividad, cambiar el marco político español, no veo salida sin violencia y una salida racional de esta crisis.
[LOCUTOR_00] Por otra parte, estáis comentando que las medidas del Banco Central Europeo, monetaristas de prestar dinero, etc., pues no surgen en efecto porque se devuelven al Banco Central Europeo a un menor tipo de interés y vemos que, si miramos los TED Express, estos no han cambiado.
[LOCUTOR_00] O sea, quiere decir que esta medida no ha afectado a la liquidez interbancaria, aunque esté...
[LOCUTOR_00] beneficiando muy puntualmente a los bancos alemanes.
[LOCUTOR_00] Y vemos que esto es otro de los desequilibrios.
[LOCUTOR_00] Quería aprovechar para preguntarle a José, porque el otro día me comentaba que había hecho Suecia al respecto del ingreso, del préstamo que había hecho el Banco Central Europeo a las entidades, que éstas lo habían devuelto al Banco Central Europeo, pues Suecia había...
[LOCUTOR_00] había optado por una medida y quería que me la comentara.
[LOCUTOR_02] Sí, el caso sueco no es totalmente equiparable al caso español, porque como decíamos al principio, una de las diferencias es que Suecia es un país soberano monetariamente y España no lo es.
[LOCUTOR_02] Pero Suecia en los años 90 pasó por una crisis, una burbuja inmobiliaria bastante parecida a la que hemos tenido aquí en España, que llegó a sus...
[LOCUTOR_02] ...a sus cuatro mayores entidades... ...prácticamente a la quiebra... ...y a todo el gobierno... ...al Estado... ...prácticamente a quebrar... ...y entonces... ...lo que el gobierno hizo... ...simplemente fueron... ...cuatro o cinco pasos muy claros... ...el primero fue... ...abrir la... ...poner a la... ...a la exposición pública... ...el balance de todas las entidades... ...de una forma real... ...diciendo, bueno, esta es como están las entidades...
[LOCUTOR_02] para bien y para mal lo hizo junto con la oposición en un acto público los dos dijeron no vamos a usar políticamente la situación financiera de las entidades sino que esto es como está lo segundo que hicieron fue crear un banco malo donde pusieron la mayoría de los activos sobre todo inmobiliarios de las entidades financieras crearon una sociedad para su gestión y su venta
[LOCUTOR_02] Y cogieron a todos los dirigentes de todas las entidades financieras y los juzgaron.
[LOCUTOR_02] Y al final, como resultado de todo, es un proceso que duró bastante tiempo.
[LOCUTOR_02] La ventaja que tenía Suecia es que llevó a cabo una devaluación de la corona, cosa que evidentemente España no podemos hacer.
[LOCUTOR_02] Y el final de la situación es que al cabo de prácticamente cuatro años, con solo un gasto del 0.7% del PIB, que es una broma comparado con lo que ya hemos gastado en España en avales a la entidad financiera, la crisis financiera se acabó.
[LOCUTOR_02] Pero lo más importante es que de esa crisis de los años 90, el gobierno y el Estado se ocupen.
[LOCUTOR_02] Y si veis, Suecia es un...
[LOCUTOR_02] Tuvo una crisis bastante fuerte, el PIB decreció un 5% en el 2009, pero para el 2010 y el 2011 Suecia ha salido de la crisis.
[LOCUTOR_02] De hecho, para este año tiene sus estimaciones de crecimiento, son rondas en el 2%.
[LOCUTOR_02] ¿Qué es lo que ha hecho?
[LOCUTOR_02] Lo que decía David es que el Banco Central Europeo
[LOCUTOR_02] tiene una facilidad que es la que había mencionado antes, que es que las entidades pueden depositar sus fondos en el Banco Central Europeo.
[LOCUTOR_02] A cambio, al Banco Central Europeo les conceden un interés muy pequeño, que es el 0,25%.
[LOCUTOR_02] Lo que hizo el Banco Central Sueco es ofrecer la misma facilidad a sus entidades, pero grabándola con un menos 0,25%.
[LOCUTOR_02] Es decir, por cada...
[LOCUTOR_02] que las entidades depositan en el Banco Central Sueco y que no prestan, el Banco Central Sueco les crava con un menos 0,25% de interés.
[LOCUTOR_02] Es un tipo de interés negativo, de forma que fuerza a las entidades a no depositar sus coronas en el Banco Central y prestarlas.
[LOCUTOR_03] y es una forma y ahí está una de las diferencias porque el Banco Central sueco es un Banco Central normal y el Banco Central europeo pues no no es un Banco Central normal y una de las diferencias porque Suecia está creciendo mientras que países como España pues no Bueno y también la estructura productiva sueca hay que reconocer que es muchísimo más eficiente que la española tiene unos sectores de alta tecnología muy amplios y se dedican a exportar productor de muy alto valor añadido eso también hay que decirlo que los
[LOCUTOR_03] que los suecos llevan muchos, muchos años centrados en esa estructura productiva tan distinta a la española.
[LOCUTOR_02] Por supuesto, eso es lo que decís.
[LOCUTOR_02] El problema de España no es...
[LOCUTOR_02] Nadie con una apariencia mágica va a solucionar la crisis.
[LOCUTOR_02] Es un conjunto de problemas que llevan décadas funcionando.
[LOCUTOR_03] Además, al oír lo que comentaba antes David, a mí me preocupa muchísimo esta forma en que se están intentando implementar los ajustes deflacionarios en los países del sur de Europa, pero especialmente en España.
[LOCUTOR_03] Es decir, no tocando nada.
[LOCUTOR_03] ...de todo lo que es la estructura empresarial oligopolística... ...que vive al abrigo del Estado... ...y protegida por él... ...y que realmente influye sobre el Estado... ...para que esté legisle a su favor... ...y puedan mantener esos mercados cautivos o semicautivos... ...y haciendo recar todo el peso del ajuste... ...sobre la gente que se va quedando en paro... ...y sobre las pequeñas empresas que van desapareciendo...
[LOCUTOR_03] porque no pueden aguantar o si van aguantando o ven muy reducido su margen operativo porque ya sí que están sometidas a las reglas del mercado de un mercado que cada vez es más pequeño por culpa precisamente del ajuste deflacionario tan injusto que agrava mucho la situación y luego pues los pocos sectores que van tocando como pueden ser funcionarios o como pueden ser pensionistas
[LOCUTOR_03] pero que al fin y al apostre son ajustes mucho más pequeños en relación a lo que están sufriendo estos otros sectores.
[LOCUTOR_03] ¿A ti no te parece que este hecho está haciendo que se perjudique muchísimo más, o sea, que este ajuste inflacionario sea aún mucho más difícil?
[LOCUTOR_03] ¿Cómo lo ves, José?
[LOCUTOR_02] No, por supuesto.
[LOCUTOR_02] Es que la cuerda siempre se rompe con el lado más débil, y el lado más débil es la famiglia.
[LOCUTOR_02] Y es la única solución que esa doctrina entiende como para salir de la crisis.
[LOCUTOR_02] Al mismo tiempo es comprensible porque es la única opción que tiene el gobierno.
[LOCUTOR_02] Si el gobierno se obsesiona con cumplir un límite de déficit, la única herramienta que tiene para conseguirlo es aumentando impuestos y reduciendo gastos.
[LOCUTOR_02] Es que no tiene otra opción.
[LOCUTOR_02] Lo que tú decías al principio, porque están decrayendo...
[LOCUTOR_02] Decreciendo los ingresos y aumentando los gastos.
[LOCUTOR_02] Por un lado, la actividad se retrae porque la gente lo consume y ese descenso en el consumo disminuye los ingresos, pero los estabilizadores automáticos lo que hacen es aumentar el gasto y no hay forma de pararlo.
[LOCUTOR_02] La única forma de pararlo es simplemente...
[LOCUTOR_02] Si el FMI dice que el 50% de la crisis a nivel general es provocado...
[LOCUTOR_02] Perdón, del aumento del déficit es provocado por los estabilizadores, pues si acabamos con los estabilizadores acabamos con el 50% del incremento del déficit.
[LOCUTOR_02] Es que el gobierno lo único que está haciendo es lo único que puede tener para cumplir el objetivo.
[LOCUTOR_02] El problema no es si las medidas son correctas o no.
[LOCUTOR_02] Son correctas...
[LOCUTOR_02] mientras persigan conseguir su objetivo.
[LOCUTOR_02] La pregunta que creo que nosotros deberíamos hacer es ¿por qué tenemos que cumplir un 3% de déficit?
[LOCUTOR_02] Es decir, ¿hay algún estudio que nos diga que un gobierno que consiga tener un déficit público menor del 3% asegura el crecimiento del PIB, asegura que la economía funcione, asegura que sus ciudadanos vivan mejor?
[LOCUTOR_02] ¿Es el conseguir el 3% un objetivo que signifique algo más o no?
[LOCUTOR_02] Estamos obsesionados en conseguir el 3% por el hecho de cumplir el 3%.
[LOCUTOR_02] No sé si me consigo explicar.
[LOCUTOR_02] Es decir, ¿qué significa conseguir el 3% de déficit?
[LOCUTOR_02] ¿Vamos a estar mejor por tener un decidir el 3%?
[LOCUTOR_02] Imaginemos que el 30 de septiembre, por ejemplo, el gobierno declare que hemos conseguido el 3% de déficit.
[LOCUTOR_02] Bien, ¿y ahora qué?
[LOCUTOR_02] ¿Estamos mejor?
[LOCUTOR_02] La economía está creciendo, las familias tienen más dinero para gastar, tenemos más crédito en la economía, las empresas españolas están vendiendo más porque hemos conseguido ese 3%.
[LOCUTOR_03] Sí, no puedo estar más de acuerdo contigo.
[LOCUTOR_03] Al revés, es muy complicado saber cómo están influyendo estas subidas de impuestos sobre la situación económica real.
[LOCUTOR_03] el efecto contractivo que provoca cualquier subida de impuestos, que esto es ampliamente sabido.
[LOCUTOR_03] La teoría económica lo tiene bastante bien descrito.
[LOCUTOR_03] Es lo que se llama la pérdida irrecuperable de eficiencia.
[LOCUTOR_03] Pero ayer intentaba yo hacer una estimación de cuál podría ser.
[LOCUTOR_03] Y fíjate que las subidas de impuestos del 2010...
[LOCUTOR_03] solo han conseguido aumentar la recaudación un 0,5% en lo que va de año.
[LOCUTOR_03] En términos nominales estamos hablando, que si descuentas inflación realmente estaríamos en términos de contracción, de recaudación, y sin embargo la actividad del sector servicios nominalmente ha caído un 0,8%.
[LOCUTOR_03] Es decir, bueno, que tenemos ahí, sí que han conseguido aumentar algo,
[LOCUTOR_03] La recaudación, pero fíjate tú, también hay que pensar que a costa de provocar una contracción económica bastante grande.
[LOCUTOR_03] No sabemos qué parte es por la subida de impuestos y qué parte es por otros factores, pero bueno, que evidentemente la pregunta queda ahí.
[LOCUTOR_03] Que realmente son muy poco eficaces estas medidas de subida de impuestos para incrementar la recaudación.
[LOCUTOR_02] Es que bueno, la hace de una forma intuitivamente, aunque yo no estoy muy de acuerdo, pero lo expresó de una forma que es fácilmente comprensible.
[LOCUTOR_02] El límite marginal del ciudadano al incremento de los impuestos llega a un momento en el que cuanto más aumenten los impuestos, menos se descarga.
[LOCUTOR_03] Es que eso cualquier persona lo puede entender.
[LOCUTOR_03] Si tú tienes un 100% de impuestos, evidentemente no vas a trabajar.
[LOCUTOR_03] Y si tienes un 0% de impuestos el Estado no recauda nada.
[LOCUTOR_03] Desde el 0% hasta cierto porcentaje que es desconocido, además depende mucho de la estructura impositiva, van aumentando los impuestos.
[LOCUTOR_03] A partir de cierto punto vuelven a bajar hasta que se llegue al 100% que vuelven a ser cero los impuestos.
[LOCUTOR_03] Evidentemente esto es la teoría, esto es un ejercicio intelectual porque ningún país puede grabar con el 100% los impuestos a sus ciudadanos.
[LOCUTOR_03] Pero vamos, yo lo veo bastante claro, que debemos estar muy cerquita de lo que es el punto de la curva esta del Acer que comentabas, en que mayores impuestos no redundan en una mayor recaudación, sino en menor recaudación.
[LOCUTOR_03] Creo que todavía no estamos, pero debemos estar bastante cerca.
[LOCUTOR_02] Probablemente estemos muy cerca.
[LOCUTOR_02] Quizás eso es algo que se echa mucho en falta.
[LOCUTOR_02] Quizás una de las primeras medidas del gobierno hubiera sido qué sistema tributario tenemos.
[LOCUTOR_02] Si las estimaciones sobre...
[LOCUTOR_02] El déficit que tenemos de recaudación va desde 60.000 a 90.000 millones de euros, pues con eso se compensa más que suficientemente el déficit público.
[LOCUTOR_03] Sí, sí.
[LOCUTOR_03] Desde luego habría que...
[LOCUTOR_03] Ahí yo creo que está todo el mundo de acuerdo.
[LOCUTOR_03] ¿Por qué no se hace?
[LOCUTOR_03] Sabemos que no es fácil, ¿eh?
[LOCUTOR_03] Sabemos que no es fácil perseguir la economía sumergida porque si fuera fácil todo el mundo lo haría, ¿no?
[LOCUTOR_03] Porque según se va persiguiendo más y más, pues se van sofisticando más los mecanismos de evasión.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, habría que hacer más hincapié en ello.
[LOCUTOR_03] Estoy totalmente de acuerdo.
[LOCUTOR_03] Nos quedan cinco minutos.
[LOCUTOR_03] David, por favor, añade algo.
[LOCUTOR_03] Creo que querrás añadir algo.
[LOCUTOR_00] Bueno, es verdad que si vas a reducir el déficit para destruir la economía y no vas a aprovechar para crear una economía más productiva de alto valor añadido, vemos que las exportaciones de alta tecnología...
[LOCUTOR_00] españolas con respecto al total de exportaciones está en torno al 5%, menos del 5%, similar a Chipre, por ejemplo, y frente a que otros países como Irlanda, que están creo que alrededor del 15%, junto con Alemania, otros países, Suecia está todavía por encima, Malta está cerca del 30%,
[LOCUTOR_00] Vemos que si no se aprovecha esto para crear una estructura económica más racional y se sigue soportando a las oligarquías político-financieras, económicamente el sistema no es viable y va a provocar muchos conflictos sociales.
[LOCUTOR_00] Que estos conflictos sociales se traduzcan en una opción política capaz de devolver la democracia o conquistar la democracia por primera vez en España...
[LOCUTOR_00] pues va a ser una tarea que vamos a tener que realizar entre todos.
[LOCUTOR_03] Sí, no puedo estar más de acuerdo contigo, David.
[LOCUTOR_03] Y sí que me gustaría añadir que antes no ha habido ocasión que precisamente el camino que llevamos es el contrario.
[LOCUTOR_03] Estos recortes que has dicho, 600 millones en investigación y desarrollo, pues apuntan en esa dirección.
[LOCUTOR_03] Y luego el tema que has dicho de las patentes, que es algo absolutamente sangrante.
[LOCUTOR_03] Es decir, ¿en qué se ha invertido el dinero en investigación y desarrollo durante esta última década?
[LOCUTOR_03] ¿Cómo se ha hecho?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué no se han incrementado el número de patentes?
[LOCUTOR_03] ¿Cómo se ha gastado esto?
[LOCUTOR_03] ¿Qué empresas...?
[LOCUTOR_00] Bueno, eso te lo puede contestar muy bien Pepe, creo.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí.
[LOCUTOR_03] Muy bien, Pepe.
[LOCUTOR_03] Pues si nos ayudas a hacer un breve apunte sobre esto, que seguramente tratemos en otro programa en más profundidad.
[LOCUTOR_03] A ver, ¿por qué todo este dinero no ha repercutido?
[LOCUTOR_03] ¿En qué se ha gastado?
[LOCUTOR_01] Bueno, bueno, esto es la misma respuesta yo creo que para el resto de los que estéis escuchando.
[LOCUTOR_01] Hablando ahora, es que el régimen político que tenemos en España no representa ninguna sociedad civil, ni dentro de esa sociedad civil a la parte de los investigadores, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sino que es todo una defensa del propio Estado al que representa, o sea, el poder político representa al propio Estado del que es un sindicato, ¿no?
[LOCUTOR_01] Entonces todo va en esta línea, simplemente al resto, por ejemplo, al plan de los investigadores posiblemente se les da.
[LOCUTOR_01] para que tengan una cierta fidelidad política al partido de la autonomía de la universidad correspondiente.
[LOCUTOR_01] No se mira mucho ese rendimiento, que eso debería ser una cosa que correspondería a la sociedad civil mediante inversión privada, mediante inversión de consorcios en estas universidades o en otros grupos de investigación, como esto no se está haciendo, y como tampoco hay empresas que estén libres de la injerencia política, pues obviamente todo este sistema de estos gastos se promueve.
[LOCUTOR_01] no se dirigen hacia los objetivos como en países como en Suiza, como en Alemania, donde la sociedad civil es mucho más independiente de los partidos políticos de lo que es en España.
[LOCUTOR_01] Yo creo que esta es una de las cuestiones claves y por la que se entiende también por qué precisamente Rajoy está tan empeñado en hacer estas medidas.
[LOCUTOR_01] desflacionarias no para beneficiar a la sociedad civil, no para beneficiar a una economía que está totalmente intervenida por el Estado, sino simplemente para mantener el Estado de partidos, el propio Estado de partidos, con el dinero que le llegue del Banco Central Europeo con la orden alemana por detrás.
[LOCUTOR_01] Yo creo que el objetivo a corto plazo de Rajoy es mantener la estructura
[LOCUTOR_01] que surgió en la época de la transición, tal y como está montada, y para la cual necesita una financiación, y esa financiación se la van a dar los alemanes a cambio de que Rajoy adopte las medidas que los alemanes quieren en España.
[LOCUTOR_00] Y esto lo van a hacer a través de los gases lacrimógenos.
[LOCUTOR_00] Ya hemos visto que han aprobado una partida de un millón de euros recién.
[LOCUTOR_03] Sí, en eso no hay recortes, desde luego.
[LOCUTOR_00] Para aumentar la partida en un millón de euros para gases lacrimógenos.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues nos quedamos con estas reflexiones.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, David, por tu participación, como siempre tan interesante.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, Pepe.
[LOCUTOR_03] A vosotros.
[LOCUTOR_03] Y muchas gracias, José.
[LOCUTOR_03] Te despedimos y, por supuesto, por estas interesantísimas reflexiones que haces siempre.
[LOCUTOR_02] Encantado y feliz año a todos.
[LOCUTOR_03] Muchas gracias.
[LOCUTOR_03] Feliz año, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana.