[LOCUTOR_00] De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[DESCONOCIDO] Buenos días, soy Adrián Peral Espina, son las nueve y cuatro minutos y va a dar comienzo el debate político.
[DESCONOCIDO] Hoy, bajo el lema, instruir en lugar de educar.
[LOCUTOR_02] Dice Cicerón que si el deseo de la amistad procediese de la debilidad o de la carencia, de forma que al dar y recibir favores uno toma del otro lo que no es capaz de lograr por sí mismo, cuanto menos valor considere uno que tiene, tanto más apto para la amistad sería.
[LOCUTOR_02] Sin embargo, dice Cicerón, que ocurre exactamente lo contrario.
[LOCUTOR_02] Los que más confianza tienen en sí mismos y están acorazados por la virtud y la sabiduría, de forma que nada les falta y estiman que todo lo suyo está dentro de sí mismos, son los que más sobresalen a la hora de ganarse y cultivar amigos.
[LOCUTOR_02] Claro que quienes perciben sus ventajas son aquellos que simulan cultivar la amistad, pero la observan por oportunidad.
[LOCUTOR_02] No es la amistad la que sigue al provecho, sino que es el provecho lo que sigue a la amistad.
[LOCUTOR_02] Hoy, para nuestro debate, contamos con Martín Miguel Rubio.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] También contamos con José Luis Escobar.
[LOCUTOR_02] Buenos días, José Luis.
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_02] Y don Antonio, buenos días.
[LOCUTOR_01] Hola, amigos.
[LOCUTOR_02] Muy bien, pues quería que debatiésemos hoy sobre...
[LOCUTOR_01] Sobre todo, Luis Escobar es la primera vez que interviene.
[LOCUTOR_02] Pues bienvenido, José Luis.
[LOCUTOR_01] Ah, ¿había intervenido en la radio?
[LOCUTOR_03] Sí, en este programa hay varias veces, sí.
[LOCUTOR_02] Ah, bien.
[LOCUTOR_02] Muy bien, pues quería que comentásemos lo que ha dicho José Ignacio Bert, el ministro, aunque ya he escuchado, venía escuchando la radio en el coche y he escuchado que don Antonio ha hecho algún comentario acerca de lo que ha dicho José Ignacio, el ministro.
[LOCUTOR_02] Bueno...
[LOCUTOR_02] Quería que comentásemos la propuesta que ha hecho de que los alumnos tienen que, del cambio de la asignatura de educación para la ciudadanía, y suplantarla por la asignatura educación cívica y constitucional.
[LOCUTOR_02] No sé qué les parece el cambio.
[LOCUTOR_02] Don Antonio ya ha hecho algún comentario.
[LOCUTOR_01] No, yo el comentario, para que lo sepáis...
[LOCUTOR_01] porque lo acabo de hacer en el programa anterior, es que es peor el concepto encerrado dentro de la denominación educación cívica y constitucional, es peor que el concepto encerrado dentro de la expresión educación ciudadana.
[LOCUTOR_01] Expliqué, Martín Miguel sabrá por qué en latín, en Roma, la traducción del pueblo fue conciudadano.
[LOCUTOR_01] y cívico es más político que civil, que hubiera sido mejor civil, y sobre todo constitucional, que educar en la constitución es mucho peor que la educación ciudadana, porque quieren educar a los niños en el respeto, en los conceptos monstruosos de la constitución del estado de partido, de la partidocracia, que es la que ha ocasionado la decadencia moral de España.
[LOCUTOR_01] la corrupción de las costumbres, la depresión económica, el robo, la extensión tan grande de los delitos cometidos por políticos para enriquecerse a costa de los contribuyentes, todo eso está en la Constitución.
[LOCUTOR_01] Es la Constitución la que ha provocado todo eso.
[LOCUTOR_01] Y proponer una educación cívica y constitucional es monstruoso.
[LOCUTOR_01] He recordado también, lo digo también a Martín por su conocimiento histórico,
[LOCUTOR_01] ...que sé de estos temas... ...he recordado también... ...que... ...la palabra civilización... ...que es la que interesa... ...he recordado cuál es su origen... ...que se creó muy recientemente... ...en el siglo XI... ...a principios... ...antes de la revolución occidental... ...pero muy poco... ...fue creada en dos fuentes... ...por la ilustración escocesa... ...fue Hutchinson... ...y por el Marqués de Mirabeau... ...padre del célebre Visconde de Mirabeau... ...que crearon el término civilización...
[LOCUTOR_01] sustituyendo la antigua denominación que civilizar significaba pasar un asunto de la vía penal a la vía civil en un asunto judicial a eso se llama civilizar y a partir de ellos ya cogió el significado moderno que le dieron a la palabra civilizar fue recogido por Kant que comparado con la cultura dijo que la civilización era el decoro de la cultura con eso resumo lo que he dicho
[LOCUTOR_01] Quiero ya ver Martín y José Luis.
[LOCUTOR_01] Muy bien, Martín.
[LOCUTOR_04] Bueno, antes de nada, me ha encantado tu frase de amiquitia de Cicerón, que efectivamente define muy bien Cicerón a la amistad en cuanto que está fuera de... no tiene ningún fin utilitario la amistad, a no ser el amor mismo al amigo, ¿no?
[LOCUTOR_04] Siguiendo un poco más adelante Cicerón, en la frase que tú has leído...
[LOCUTOR_04] ...dice... ...en el amor mismo... ...está al amigo... ...está la amistad... ...no en que tengamos al amigo... ...como fuente... ...de poder... ...de conseguidor... ...de poder conseguir cosas... ...me ha gustado mucho el inicio... ...el inicio con una frase de Cicerón... ...está bien este programa... ...respondiendo un poco a Antonio... ...efectivamente...
[LOCUTOR_04] el hecho de haber cambiado el ministro de título a la asignatura de Educación a los ciudadanos y los derechos humanos por educación cívica y constitucional, pues hombre, da la sensación de que por una parte han tenido la intención de eliminar toda aquella filosofía protagoria subjetiva que el zapaterismo introdujo en esta asignatura de segundo de la ESO, y por otro lado mantener una asignatura que
[LOCUTOR_04] haciendo una crítica en relación a nuestra constitución muy bien fundamentada por Antonio, hay que reconocer que en todos los países, por ejemplo, el que tenemos como un poco insignia de la educación, que puede ser los Estados Unidos, en la high school hay una asignatura que se llama social studies, los estudios sociales, además de las matemáticas y la ciencia, pues hay una asignatura con bastantes horas, social studies, que tiene un apartado que se llama government,
[LOCUTOR_04] Entonces, aquí los niños americanos se les introduce, estamos hablando ya de alumnos parecidos a los nuestros en esta edad, unos 14 años, se les introduce en la constitución americana quienes fueron los padres fundadores de los Estados Unidos y cómo funcionan un poco los órganos del Estado.
[LOCUTOR_04] Es decir, en principio es una asignatura que en los Estados Unidos se puede decir que tiene su réplica y además es obligatoria.
[LOCUTOR_04] Ahora, claro, estoy totalmente de acuerdo con Antonio en que una constitución como esta, que está generando una agonía del régimen debido a cómo se produjo el consenso y todo esto, pues realmente es chocante, es chocante que un régimen agónico enseñe a los niños los fundamentos de su propia degradación.
[LOCUTOR_04] Pero hay que reconocer, en honor a la verdad...
[LOCUTOR_04] que este tipo de asignaturas se suele dar en todos los países.
[LOCUTOR_01] Sí, pero depende de lo que se enseñe.
[LOCUTOR_01] Ahora, yo le recuerdo a Martín Miguel que es verdad lo de Estados Unidos, pero en Estados Unidos se está enseñando lo que inventaron, escribieron en la Constitución los hombres, un grupo de hombres que eran en su tiempo los más ilustrados y humanistas, más que los de Europa, que hablaban en griego y latín.
[LOCUTOR_01] Como eran Jefferson, como era Washington, como era Adams, como era Monroe.
[LOCUTOR_01] Pero si es que eso no tiene nada que ver con lo que está sucediendo ahora, porque ahora quieren que los niños aprendan el pensamiento de los Gregorio Peces Barba y Fraga.
[LOCUTOR_01] Eso es el colmo.
[LOCUTOR_01] Eso hay que olvidarlo por completo, borrarlo.
[LOCUTOR_01] De eso no puede salir lo que ha salido, claro.
[LOCUTOR_04] O de los seleccionados.
[LOCUTOR_04] ¿Sabes, Antonio?
[LOCUTOR_04] Perdona.
[LOCUTOR_04] ¿Sabes, Antonio, que entre los padres fundadores...
[LOCUTOR_04] O sea, había quien pensaba que el latín podría ser la lengua de la nación americana.
[LOCUTOR_04] Hubo dos que propusieron esto que obviamente no tuvo eco en Filadelfia, pero que es curioso que propusieron que fuera latín.
[LOCUTOR_04] Es natural dada su cultura.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, claro, no, esto es ridículo, esto es absurdo, no se puede comparar para nada con Estados Unidos.
[LOCUTOR_01] Que haya una enseñanza del gobierno democrático cuando hay democracia es normal.
[LOCUTOR_01] Que haya una enseñanza hoy, laudatoria, de la constitución y del gobierno del estado de partido, causante de la corrupción en toda Europa donde está instalado, eso es el colmo del cinismo y de la desvergüenza.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que ocasiona la desmoralización de la sociedad.
[LOCUTOR_02] Bajo el objetivo, ya ha dicho el ministro textualmente, de formar a ciudadanos libres.
[LOCUTOR_02] Eso, sí, libres sobre todo.
[LOCUTOR_03] Yo sí que quisiera decir en este asunto... Bueno, en primer lugar, también me ha gustado mucho la introducción de Cicerón.
[LOCUTOR_03] A mí me gusta mucho la definición o la característica que define Cicerón en la amistad.
[LOCUTOR_03] Dice, amigos son los que se conmueven por las mismas cosas.
[LOCUTOR_03] Y en relación al cambio de nombre...
[LOCUTOR_03] de esta asignatura en principio solamente es un cambio de nombre lo importante es que no se vuelvan a repetir textos como los que por ejemplo aquí el de la editorial Anaya que decía que el poder político es el poder supremo que en una sociedad decide de manera obligatoria para todos lo que debe hacerse y lo que no debe hacerse en teoría la educación para la ciudadanía y estos textos venían basados también en la constitución el asunto es que si este cambio de nombre da lugar también a un cambio de contenido
[LOCUTOR_03] Porque ya hemos visto las críticas que se han realizado, que estoy totalmente conforme, sobre la enseñanza de la Constitución, el contenido ideológico de la Constitución, etc.
[LOCUTOR_03] Pero es que esto va mucho más allá todavía.
[LOCUTOR_03] Lo que se estaba enseñando, el contenido que tiene actualmente, va mucho más allá del contenido de la Constitución.
[LOCUTOR_03] Este tipo de enseñanza de que el poder político es un poder absoluto, a mí me recuerda más a otras ideologías totalitarias.
[LOCUTOR_03] Es decir, que se ha ido muy lejos con la educación para la ciudadanía.
[LOCUTOR_03] Y lo que no sé es qué consecuencias o qué secuelas puede dejar esto plantado en la mente de un joven.
[LOCUTOR_01] La fortuna es que pasará como con Franco, que nos resbala.
[LOCUTOR_01] Yo de niño ni lo estudio y nos resbala.
[LOCUTOR_01] Es que no lo estudian, nada.
[LOCUTOR_01] Sirve nada más que para el profesor que quiera aprovechar la asignatura para favorecer a algunos alumnos lo hará.
[LOCUTOR_01] Pero a los alumnos eso no deja rastro.
[LOCUTOR_04] Pero además acuérdate, Antonio, que la formación del espíritu nacional que estudiaste, ahí como lo que se trataba era de memorizar textos legales, al menos no te intentaban convencer de ninguna ideología.
[LOCUTOR_04] Era pobre de ideología, era una cosa más bien administrativista.
[LOCUTOR_04] Sin embargo, la educación para la ciudadanía que se ha estado dando hasta ahora, que se está dando porque este año se seguirá dando, hay una visión del mundo, una cosmovisión,
[LOCUTOR_04] que no tenía la anterior.
[LOCUTOR_04] Entonces en ese sentido me parece realmente peligrosa.
[LOCUTOR_01] Yo creo que lo que dice Martín es tan cierto que con estos textos modernos dirigidos a los escolares pequeños, a los de poca edad, hasta los 14 años o después, no sé los límites, pero estos textos lo que consiguen es lo que Benito Pérez Galdós llamó en una obra célebre,
[LOCUTOR_01] que era La razón de la sin razón, llamó Desorganización ética de la sociedad.
[LOCUTOR_01] Estos libros desorganizan la ética social.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí, muy bien, muy bien, totalmente de acuerdo, una definición muy bien, sí señor.
[LOCUTOR_01] Y es Pérez Galdós el que utilizó la expresión, que yo nunca la había oído antes, y es tan bonita que...
[LOCUTOR_04] Pero es cierto, disuelve los lazos morales de la sociedad.
[LOCUTOR_01] Eso es, eso es, eso es.
[LOCUTOR_03] A mí me gustaría saber, Martín...
[LOCUTOR_03] ¿Por qué eres experto en el tema, en el saber clásico?
[LOCUTOR_03] ¿Por qué no se enseña filosofía como se ha enseñado toda la vida?
[LOCUTOR_01] Bueno, esta es la razón de estar, hombre.
[LOCUTOR_04] Se enseña, se enseña, se sigue enseñando en bachillerato.
[LOCUTOR_04] Hay una asignatura en primero que es filosofía y ciudadanía y la segunda es historia de la filosofía.
[LOCUTOR_04] Que también es cosa curiosa, ¿no?
[LOCUTOR_04] Que en primer bachillerato la filosofía, que antes era una introducción a la filosofía, a los distintos apartados de la filosofía...
[LOCUTOR_01] ...se llame filosofía y ciudadanía... ...que ya empezamos... ...por razón de Estado... ...le contesto a la pregunta... ...no se estudia filosofía... ...por razón de Estado... ...por la misma razón que no se estudia latín ni griego... ...por razón de Estado... ...porque el poder necesita la ignorancia...
[LOCUTOR_02] Hasta tal punto es así que cuando yo estudié bachillerato, solo filosofía era obligatoria en primero, y yo para poder estudiar filosofía tuve que hacer la optativa y solo éramos tres alumnos de ciento y pico alumnos que estudiamos en bachillerato.
[LOCUTOR_01] Ese es un ejemplo magnífico, Adrián.
[LOCUTOR_02] y las clases las dábamos en el departamento de la profesora pero por las corrientes, Adrián, ¿no?
[LOCUTOR_02] no, no, yo fui por lo que se llama el bachillerato de ciencias sociales en principio la filosofía es obligatoria para las humanidades hoy sí, en humanidades, pero en ciencias sociales hace 10 años no, menos, 8 años después lo cambiaron y para estudiar filosofía había que hacer lo que he contado las humanidades están prohibidas con hacer humanidades
[LOCUTOR_01] son hoy materia de arqueología.
[LOCUTOR_01] Y Martín Miguel Rubio será también materia de arqueología dentro de poco.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí, yo ya me siento fuera del tiempo, claro.
[LOCUTOR_01] Casi como un fósil.
[LOCUTOR_01] Sí, sí, sí, es verdad.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué?
[LOCUTOR_01] Porque la enseñanza técnica predomina para tener una ventaja inmediata.
[LOCUTOR_01] Y porque la inteligencia crítica solamente se despierta con el conocimiento de las humanidades.
[LOCUTOR_01] Y lo que el poder del Estado de partidos, como no está basado en la libertad, ni en el poder del pueblo, del ciudadano, del elector, como no está basado en eso, necesita mantener el cultivo acrítico de las inteligencias.
[LOCUTOR_01] Y la ciencia cultiva la inteligencia, pero no la acrítica, porque la ciencia tiene métodos de enseñanza que sigue el método acrítico.
[LOCUTOR_01] Pero no crean métodos de investigación, sino que siguen los que hay.
[LOCUTOR_01] Mientras que la humanidad te enseña a pensar, la humanidad te enseña a crear.
[LOCUTOR_01] Y claro, es peligroso.
[LOCUTOR_01] Es muy peligroso tener un gobierno, un Estado, que tenga una mayoría o una proporción importante de ciudadanos que sean humanistas.
[LOCUTOR_04] Sí, porque no son incondicionales a las tonterías de cada día, ¿no?
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_04] Como suele ser la mayoría.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_03] ¿Usted ha visto el cambio que hubo en la educación, en la preparación de los jóvenes, del cambio que hubo desde el bachiller de Pedro Sainz, de don Pedro Sainz, al bachiller actual?
[LOCUTOR_03] ¿Se ve ese cambio en la filosofía crítica de las personas?
[LOCUTOR_01] Pero totalmente, es que es brutal, es que los que estudiamos el bachillerato, el que se inauguró con Pedro Sainz Rodríguez, llegábamos a la universidad con un conocimiento crítico,
[LOCUTOR_01] Yo sabía filosofía de verdad.
[LOCUTOR_01] Por ejemplo, yo, en latín.
[LOCUTOR_01] Lo pongo como ejemplo, no por mí, sino por la educación que daba el bachillerato entonces.
[LOCUTOR_01] En Granada nos examinamos el examen de reválida, creo que fuimos alrededor de 2000.
[LOCUTOR_01] El curso donde yo estudié el último, séptimo curso de bachillerato, fue en el Instituto Padre Suárez.
[LOCUTOR_01] Éramos 70 alumnos, aprobamos solamente 7, de 70 pasamos 7 a la reválida.
[LOCUTOR_01] Claro, es natural que yo fuera el número 1 en latín, y el número 3 en filosofía, y nadie que tuviera premio extraordinario en todas las asignaturas, pero eso es normal, eso era consecuencia del programa de estudios.
[LOCUTOR_01] Claro que no, y hoy es que no pasaría, ni el mejor de los alumnos hoy pasaría que el examen, bachillerato, porque no habría tenido la oportunidad de aprender todas esas asignaturas.
[LOCUTOR_02] Don Antonio, ¿estudió usted el bachillerato de don Pedro José Rodríguez?
[LOCUTOR_02] Porque me parece una ironía de la historia.
[LOCUTOR_01] Sí, lo estudié.
[LOCUTOR_01] Es una ironía que luego yo lo llamara traidor.
[LOCUTOR_01] Y tuve la amistad con él porque yo tuve...
[LOCUTOR_01] Siempre cuento cosas para ser más entretenido.
[LOCUTOR_01] Estas...
[LOCUTOR_01] estas emisiones de radio y porque es verdad que los oyentes y la gente en general tiene bastante interés por la historia sobre todo la historia reciente entonces cuento que yo tuve una amistad buena con don Pedro de San Rodríguez antes de que se produjera la traición de Juan Carlos a su padre y por tanto la traición de don Pedro también que don Pedro vino estando exiliado voluntario en Estoril
[LOCUTOR_01] Y sin pasaporte para entrar en España, Luis Valls, presidente del Banco Popular, obtuvo de Franco que le diera el pasaporte para que viniera a Madrid para convencer al príncipe Juan Carlos de que aceptara el nombramiento que Franco le iba a proponer, que a él se encargaría, don Pedro San Rodríguez se encargaría, de que el padre de Juan Carlos, el conde de Barcelona, diera su aprobación o no hiciera nada en contra.
[LOCUTOR_01] Ese fue el traidor Pedro Sánchez Rodríguez, mantenía ante don Juan la postura que si don Juan Carlos aceptara ser el rey antes que su padre, dejaría de llamarle su alteza para llamarle su bajeza.
[LOCUTOR_01] Eso lo dijo en un pequeño restaurante muy agradable de Estoril, delante del conde de Barcelona y de mí.
[LOCUTOR_01] Dijo esa tontería, bueno, que él se creía suficiente.
[LOCUTOR_01] Pues bien, Juan Carlos, luego tuve una amistad con él porque era un gran experto en literatura mística, pero de verdad, muy bueno, muy bueno, y un hombre muy inteligente en literatura, luego era un sectario completamente fascista.
[LOCUTOR_01] Él me confesó en sus conversaciones en la calle Herculano de Lisboa, me contó su viaje a Italia para obtener el tráfico de armas de Mussolini a Franco, etc.
[LOCUTOR_01] Bueno, y quién era él, en realidad.
[LOCUTOR_01] Pero bueno, como yo tengo tanta admiración por la cultura, pues me produjo admiración que este hombre pudiera tener un conocimiento tan grande de la mística española.
[LOCUTOR_01] Y como yo había estudiado la mística de Böhme y de Maestro Erker, el de holandés, le hablé de esto y él se quedó tan extrañado de mis conocimientos que hicimos una amistad.
[LOCUTOR_01] Y hice amistad buena con él hasta que llegó el momento de la traición, donde le llamé traidor y rompí con él.
[LOCUTOR_02] Sí, que luego él le preguntaba a usted por las revoluciones, ¿verdad?
[LOCUTOR_01] Ah, eso sí, aparte de eso, él de la revolución francesa no conocía apenas nada.
[LOCUTOR_01] Había leído un librito muy bueno, pero de derecha, de un holandés muy bueno, un historiador, pero un librito pequeño.
[LOCUTOR_01] Y a mí me preguntaba muchísimo que le contara la revolución francesa y la rusa.
[LOCUTOR_01] Y en la rusa estaba obsesionado.
[LOCUTOR_01] eso indica su defecto conocimiento de la historia que siendo un hombre inteligente sin embargo tenía unas lagunas tan grandes que la historia no la conocía porque estaba obsesionado con preguntarme que hubiera pasado en la revolución rusa si no se hubieran rendido en el palacio de invierno los cadetes con los primeros cañonazos de la aurora entonces claro se demuestra que no sabe la historia como se produce ni como actúa era una pregunta ingenua que revelaba su ignorancia de la historia
[LOCUTOR_01] Pero es verdad, yo le explicaba todo esto y a él, claro, le encantaba hablar conmigo.
[LOCUTOR_02] Muy bien, pues seguimos con el debate.
[LOCUTOR_02] Quería hablarles también de otra de las cosas que ha propuesto el ministro, que ha sido implantar pruebas externas al margen de PISA, que han sido unas pruebas que se implantaban cada tres años, que se hacían a nivel internacional y que medían la capacidad de los alumnos universitarios.
[LOCUTOR_02] y que el objetivo dice que es homogenizar los contenidos sin nivel de exigencia.
[LOCUTOR_01] Bueno, yo he oído en la televisión algo espantoso que ha dicho a propósito de esto este ministro, que va a nombrar un comité de expertos para que sitúen a la Universidad Española entre las primeras del mundo.
[LOCUTOR_01] ¡Un comité de expertos!
[LOCUTOR_01] Martín Miguel y José Luis, oí lo que estoy diciendo, este ministro ha dicho, va a nombrar un comité de expertos para que coloquen a las universidades españolas las primeras del mundo, será en la prensa española nada más, cómo van a colocar si el informe de Pisa dice el lugar que corresponde, si entre las 200 primeras no hay más que la Pompeu Fabra que está en la 170.
[LOCUTOR_01] pero es que son unos osados, tienen una audacia, un desparpajo, una ignorancia de lo que es la educación, que se pueden permitir esas locuras, pero cómo, sin unos profesores, antes que Estados Unidos, antes que Inglaterra, antes que las universidades mejores, advierto que Moscú es una de las primeras del mundo.
[LOCUTOR_04] De todas formas, Antonio...
[LOCUTOR_04] algo de razón tiene la varita mágica para cambiar el panorama educativo no la puede hacer un comité de expertos entonces ¿de qué hablas?
[LOCUTOR_01] si no lo puede hacer un comité de expertos ¿de qué vas a hablar tú?
[LOCUTOR_04] pero lo que sí tiene un poquillo de razón es que los exámenes que elaboraba PISA para los distintos alumnos a nivel censal y tal
[LOCUTOR_04] eran exámenes que respondían a una idea educativa que en concreto no existe en España.
[LOCUTOR_04] Y en ese sentido, no estoy intentando yo defender los resultados que tenga España o justificar los malos resultados, pero hay que reconocer que los exámenes de PISA son exámenes a los que no están acostumbrados nuestros alumnos en su formato.
[LOCUTOR_04] Es decir, introducen un escenario de la vida real
[LOCUTOR_04] Y sobre ese escenario de la vida real aparecen las cuestiones.
[LOCUTOR_04] Digamos que el tipo de examen español es más academicista y el chico no está acostumbrado a ese tipo de examen porque es un examen que más revela, digamos, saberes mucho más prácticos y menos teóricos de los que nosotros impartimos.
[LOCUTOR_01] De acuerdo.
[LOCUTOR_04] Quiero decir que, por ejemplo, beneficia mucho a los Estados Unidos ese tipo de examen, a Finlandia, naturalmente, porque tiene un modelo...
[LOCUTOR_04] ...de exámenes ellos igual... ...se podría decir... ...que tiene razón el ministro... ...el tipo de pruebas evaluatorias... ...que tenemos nosotros... ...es algo distinto... ...y en relación a lo de la asignatura de educación cívica... ...y perdón que vuelvo para atrás... ...tengo que decir que incluso en Estados Unidos... ...hay gente que opina como Antonio... ...respecto a ese tipo de asignatura... ...y eso que estamos hablando de los Estados Unidos... ...todos los libertarios del Partido Republicano... ...que están un poco imbuidos... ...por la ideología de Nozick...
[LOCUTOR_04] y el ultraindividualismo, consideran que es una introducción violenta del Estado en las escuelas este tipo de asignatura.
[LOCUTOR_04] Es decir, que incluso en los Estados Unidos, los libertarios republicanos siempre han mirado esta asignatura como una falta de respeto a una civilización, a un país que se ha fundamentado en el individualismo, ¿no?
[LOCUTOR_04] O sea, que incluso la crítica de Antonio en Estados Unidos existe.
[LOCUTOR_01] Yo quiero hacerte ver a ti, Martín Miguel, que tu razonamiento no tiene bases.
[LOCUTOR_01] Porque si un comité de expertos puede hacer que las universidades españolas se sitúen entre las primeras del mundo, quiero decir, entre las 20 primeras, para eso necesitaría, uno, que ese comité de expertos tenga el poder...
[LOCUTOR_01] de cambiar el sistema de evaluación de los alumnos en Estados Unidos y en el mundo.
[LOCUTOR_01] Uno.
[LOCUTOR_01] Segundo, que tenga el poder de imponer los criterios por los que se rige la clasificación de los estudiantes en España, imponerlo a los demás países del mundo.
[LOCUTOR_01] Como son dos imposibilidades, ¿qué quiere decir?
[LOCUTOR_01] Que lo que tú propones es una utopía.
[LOCUTOR_01] Es imposible.
[LOCUTOR_01] ¿Cómo?
[LOCUTOR_04] Que nos tenemos que acomodar al modelo universal.
[LOCUTOR_01] Y si nos acomodamos, seguiremos siendo los últimos.
[LOCUTOR_01] Estaremos en el puesto 200, como ahora.
[LOCUTOR_01] ¿Qué puede variar?
[LOCUTOR_01] 10 puestos, 15, ¿de acuerdo?
[LOCUTOR_01] José Luis.
[LOCUTOR_03] Ah, perdón.
[LOCUTOR_03] Sí que hay un precedente de que unos expertos mejoraron en España las estadísticas sobre educación.
[LOCUTOR_01] Ah, estadísticas, esa es otra cosa.
[LOCUTOR_03] No olvidemos aquello de quitar, suprimir el cero, con lo cual el cuatro pasó al cinco y se incrementaron notablemente el número de aprobados y por tanto mejoramos notablemente en las estadísticas europeas.
[LOCUTOR_03] Es decir, que un comité de expertos sí puede variar la clasificación española.
[LOCUTOR_01] Pero en las estadísticas, no la realidad.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Sí, pero es que cuando un político dice vamos a mejorar, vamos a pasar a la Universidad Española a unos mejores puestos en las clasificaciones, lo que se refiere generalmente nunca ha sido, en los últimos 30 años, nunca ha sido mejorar la calidad de la instrucción.
[LOCUTOR_03] Ha sido mejorar la calidad de las estadísticas.
[LOCUTOR_03] Y en cuanto a las pruebas externas, sí que es verdad que si se realizan unas pruebas estandarizadas externas en los colegios, se va a saber qué colegio presta mejores servicios.
[LOCUTOR_03] Eso va a crear una competencia entre los colegios que seguramente ayudará a mejorar la calidad educativa.
[LOCUTOR_03] No sé qué pensará esto don Martín Miguel.
[LOCUTOR_04] Sí, bueno, primero decirte que se ha vuelto al cero.
[LOCUTOR_04] Es verdad que hubo una época en donde la mínima nota del niño era el 1, pero bueno, se ha vuelto al cero porque aquello efectivamente para él era una cosa de guasa, ¿no?
[LOCUTOR_02] ¿Y a lo del 4,5, Martín?
[LOCUTOR_02] Porque cuando yo estudiaba en la ESO, con un 4,5 se aprobaba.
[LOCUTOR_04] No, bueno, vamos a ver.
[LOCUTOR_04] Actualmente existe un decreto de evaluación, y un real decreto de evaluación, tanto en la ESO como bachillerato, donde aparece el 5 como la nota más baja del aprobado.
[LOCUTOR_04] Es decir, te lo dice claramente la norma.
[LOCUTOR_04] Oye, ¿y con un 4,5 se gobierna?
[LOCUTOR_04] Estoy hablando del 2012.
[LOCUTOR_01] Es cierto que ha habido...
[LOCUTOR_04] En los últimos años del zapaterismo, ya en plan histérico, empezó a dar un pequeño rigor en los colegios.
[LOCUTOR_04] Pero sí es verdad que lo del 1 fue una cosa que nos hizo gracia a todos, pero nada, se volvió al 0.
[LOCUTOR_04] Es muy peligroso lo que me preguntan.
[LOCUTOR_04] sobre que la competencia a la hora de publicarse los resultados podría ser una forma de incentivar y aumentar la calidad, eso en la escuela pública yo no lo veo bien.
[LOCUTOR_04] Vamos a ver, si yo soy profesor de latín en Madrid, en el barrio de Salamanca, por ejemplo, con alumnos que sus papás, por supuesto, tienen una buena librería, cada vez son menos, porque ya...
[LOCUTOR_04] Bueno, la clase burguesa en España siempre ha sido bastante ordinaria y la cultura no ha sido una característica de la clase burguesa.
[LOCUTOR_04] Pero sí, por ejemplo, funcionarios, que va a un barrio de funcionarios y demás, generalmente, bueno, los niños también provistos en casa, la cultura es respetada, y es normal que en ese instituto, por la clase social que tiene, tenga mejores notas.
[LOCUTOR_04] Pero si a mí me toca un barrio de Madrid, de la periferia, donde los alumnos tienen otras expectativas, etc., es normal que mis notas
[LOCUTOR_04] ...sean muy deficientes.
[LOCUTOR_04] Por eso hay que tener mucho cuidado cuando a un instituto se le dice... ...que es muy señero y al otro se le... ...porque a lo mejor se está haciendo mejor labor educativa... ...en el instituto donde hay peores resultados... ...porque la masa de niños que tiene están en peores condiciones sociales.
[LOCUTOR_04] Entonces, yo lo que sí creo, un poco siguiendo el argumento de Antonio...
[LOCUTOR_04] es que parece que se impone que nuestra forma de dar clase, nuestra metodología evaluadora, pues tiene que tener como referente el sistema de exámenes PISA, que no lo hemos tenido, no lo hemos tenido hasta ahora.
[LOCUTOR_04] A mí me parece hasta alto la calificación que hemos tenido en el informe PISA, porque a ese tipo de exámenes, cuando ya digo, se introduce al niño en un escenario real y de forma muy indirecta,
[LOCUTOR_04] el niño tiene que resolverlo por los conocimientos que tiene, pues ese tipo de exámenes el niño no está acostumbrado a hacer en la escuela.
[LOCUTOR_04] Entonces es lógico que hasta que no tengamos, no empecemos a enseñar de esa manera, pues el alumno, o sea, más se trata de metodología que de sabiduría del alumno.
[LOCUTOR_01] Don Antonio.
[LOCUTOR_01] Sí, yo estaba hablando de la universidad, por tanto no estoy hablando de niños.
[LOCUTOR_01] Estoy hablando de que, y aparte de la ironía y la broma de suprimir el cero, y luego que ha hablado Adrián del cuatro y medio, de que en un país que con el cuatro y medio como Rajoy se gobierna, pues fíjate, todos están suspensos y son los que gobiernan.
[LOCUTOR_01] Y la opinión pública, la misma que los vota, dice son muy malos, les suspendo a todos, pero como no hay otro, los voto.
[LOCUTOR_01] Yo lo que quería decir es que no estamos hablando de niños.
[LOCUTOR_01] ni de métodos para evaluar el conocimiento de los niños la frase que ha dicho es un comité de expertos para situar a la universidad española entre las primeras del mundo y eso es una locura todo lo demás son interpretaciones benévolas pero no es eso lo que ha querido decir situar a las primeras universidades españolas entre las primeras del mundo quiere decir que en profesores para empezar y en instalaciones de investigación estén entre las primeras del mundo
[LOCUTOR_01] para empezar a hablar entonces como eso es absurdo, ridículo y de payaso pues yo quiero tomarle el pelo al nuevo ministro de educación capaz de decir semejante locura como va a ser la primera del mundo la universidad española para lograr eso harían falta un proceso de 30, 40 o 50 años de una aplicación sistemática, una disciplina y unos recursos que España no tiene José Luis o Martín
[LOCUTOR_03] Yo estoy totalmente de acuerdo que para mejorar la universidad española... Es que es curioso esto de los 40 o 50 años que dice don Antonio, porque desde ya cuando se ha cambiado el sistema en Suiza, ya se dijo que los resultados se verían en un transcurso de 40 años.
[LOCUTOR_03] Para llevar a una universidad mejor es necesario 40 años, imaginaos, luego para ver la productividad que se genere, esa mejor formación para verla en la sociedad.
[LOCUTOR_03] ...yo creo que es un problema gravísimo... ...que efectivamente lo del cero es una broma... ...y que habría que empezar... ...por una reestructuración de la educación... ...en primaria... ...en primaria y en bachillero... ...pues si quieren... ...comentamos otra de las cosas... ...que ha dicho el ministro... ...lo que dice Antonio... ...es decir, solo una varita mágica... ...podría... ...no obstante... ...siguiendo un poco la ironía y la broma...
[LOCUTOR_04] Ya sabéis que todos los reyes de Francia eran taumatúrgicos, no taumatúrgos.
[LOCUTOR_04] Los reyes de Francia eran taumatúrgos.
[LOCUTOR_04] Los borbones, nosotros tenemos a los borbones en España, se supone que sigan teniendo las capacidades taumatúrgicas que tenían sus ancestros.
[LOCUTOR_01] Pero era para curar las escrófulas.
[LOCUTOR_04] Y lo mismo arregla la universidad.
[LOCUTOR_01] También, si es escrófula la universidad, pues sí.
[LOCUTOR_02] Bueno, otra de las medidas que ha propuesto el ministro ha sido aprobar un estatuto docente público que de un marco básico ha dicho que mantenga el carácter estatal del profesorado, recompense su esfuerzo y recupere su prestigio y lo reconozca como autoridad pública.
[LOCUTOR_01] No sé lo que quiere decir eso.
[LOCUTOR_01] Si me lo puede explicar...
[LOCUTOR_02] Pues entiendo que darle una autoridad, no ha expresado más el ministro, ha dicho que dar autoridad al profesorado y crear un estatuto del profesorado, no si será como un estatuto de los funcionarios públicos, pero específico del profesorado.
[LOCUTOR_01] Es que yo no entiendo por autoridad...
[LOCUTOR_01] más que aquella autoritas en el sentido de que no es la potestad, porque le puede dar toda la potestad que quiera y la policía dentro, pero la autoridad no radica más que en el propio formación, prestigio y consideración de sí mismo del maestro, es decir, del profesor.
[LOCUTOR_01] Si el profesor no tiene seguridad en sí mismo, en su propia formación y en que está enseñando algo útil, que está haciendo una cosa útil a la sociedad,
[LOCUTOR_01] No tiene autoridad porque él mismo no tiene confianza en sí mismo ni en su papel.
[LOCUTOR_02] Confunde el ministro autoritas y potestas, ¿verdad, don Antonio?
[LOCUTOR_01] Claro.
[LOCUTOR_03] Yo creo que va más desde el punto de vista penal.
[LOCUTOR_03] El artículo 350 del Código Penal distingue entre una agresión, un atentado a una autoridad y una agresión, un atentado a un funcionario público.
[LOCUTOR_03] Y la diferencia...
[LOCUTOR_03] ¿Qué hay entre atentar contra una autoridad o atentar contra un funcionario público?
[LOCUTOR_03] Es de dos a cuatro años y multa de tres a seis meses que tiene el que atenta contra la autoridad a una prisión de uno a tres años en el que atenta contra un funcionario público.
[LOCUTOR_03] Yo creo que la distinción que hace es puramente efectos penales.
[LOCUTOR_03] Por supuesto que ni se acuerda de los autoristas.
[LOCUTOR_01] Yo creo que no pueden ser efectos penales.
[LOCUTOR_01] Porque si fueran efectos penales no serviría de nada.
[LOCUTOR_01] Porque cómo va a los niños...
[LOCUTOR_01] Los niños no...
[LOCUTOR_01] Yo no creo que sea efectos penales, de verdad, José Luis.
[LOCUTOR_01] Que el ministro no está pensando en el código penal cuando dice dar autoridad.
[LOCUTOR_02] Otra de las cosas que ha dicho a este respecto es que se deben seleccionar a los mejores profesores y para ello debe replantearse el sistema de acceso a la carrera docente y el progreso dentro de ella.
[LOCUTOR_01] Eso está bien.
[LOCUTOR_01] Eso es correcto.
[LOCUTOR_02] Y otra de las últimas propuestas, nos quedan tres minutos, vamos a aprovecharlos, donde nos dice que se debe dar el salto de estudiar inglés a estudiar en inglés.
[LOCUTOR_01] A ver, estudiar inglés.
[LOCUTOR_02] Que en vez de estudiar inglés como asignatura...
[LOCUTOR_02] debemos pasar a estudiar en inglés.
[LOCUTOR_02] Estudiar asignaturas en inglés.
[LOCUTOR_01] Pero para eso hay que dominar el inglés previamente.
[LOCUTOR_02] Hay algunos colegios, los colegios bilingües, que ya llevan introduciendo esto algunos años.
[LOCUTOR_01] Porque los niños tienen una facilidad enorme para aprender idiomas.
[LOCUTOR_01] Pero si tienen más de 12 o 13 años, ya la dificultad es seria.
[LOCUTOR_02] Muy difícil.
[LOCUTOR_02] Sí, Martín.
[LOCUTOR_04] Yo estoy, de todas formas, bastante de acuerdo con el ministro.
[LOCUTOR_04] Es decir, en los países donde se domina mejor que el nuestro el inglés, que vendría a ser el latín de...
[LOCUTOR_04] por su universalidad del siglo XXI, y por cierto es la lengua de la democracia, el inglés, se han aprendido introduciendo el inglés en asignaturas que no son el inglés.
[LOCUTOR_04] Eso empezó fundamentalmente en Alemania y de una forma mucho más rápida.
[LOCUTOR_04] Actualmente hay institutos en España donde hay un programa de bilingüismo que genera tres o cuatro asignaturas aparte del inglés,
[LOCUTOR_04] que se imparten en inglés.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo, tú puedes impartir las ciencias sociales en inglés, puedes impartir la biología en inglés, las matemáticas en inglés.
[LOCUTOR_04] Obviamente no puedes impartir la lengua española en inglés, porque por lo menos que el niño español conozca perfectamente la gramática de su lengua, escribe bien y se exprese bien.
[LOCUTOR_04] Pero sí, es verdad que como método el aprendizaje del inglés es mucho más rápido.
[LOCUTOR_01] Quería preguntarle, José Luis, antes de terminar, si van bien los proyectos que inicia él y que lleva para extender esta radio nuestra de libertad constituyente a Alicante, poniendo allí una especie de, no de sucursal, sino de departamento de extensión de esta radio, allí una extensión.
[LOCUTOR_03] Bueno, ya tenemos la sede, la tenemos amueblada en la calle de Cano número 20 de San Vicente de Raspey, junto a la Universidad de Alicante.
[LOCUTOR_03] Está todo en marcha.
[LOCUTOR_01] Ah, pues enhorabuena.
[LOCUTOR_01] ¿Y la radio se instalaría en una sección de la universidad?
[LOCUTOR_03] No, no está dentro del campo, se está limitando con él.
[LOCUTOR_01] Al lado.
[LOCUTOR_01] ¿Que podrían los alumnos fácilmente oírla ahí?
[LOCUTOR_03] Oírla y participar.
[LOCUTOR_03] Lo importante sería que si hubiera algún programa en el que interesara, pues que los alumnos, por ejemplo, entrevistaran a alguien...
[LOCUTOR_03] interesante, cada uno de su especialidad pudiera hacerlo.
[LOCUTOR_01] Sin duda que lo haríamos, sobre todo ahora que vamos a extender el tiempo.
[LOCUTOR_01] Por lo pronto ya tenemos concedido tres horas, en vez de dos horas y media, tres horas.
[LOCUTOR_01] Y luego, más adelante, cuando ya esté dominado todo esto, pasaremos a otras dos horas más o tres horas más por la noche.
[LOCUTOR_03] Pues el local ya tenemos, ya tenemos muebles y nada más falta conectar los aparatos.
[LOCUTOR_01] Y todo se llama también libertad constituyente.
[LOCUTOR_01] de igual exacto pues falta nada más los aparatos técnicos instalarlos bueno muy bien si necesitas ayuda la tendrás toda la que nos pidas muchas gracias aunque hasta ahora eres tú más el que nos está ayudando a nosotros al expandir la radio Alicante que a ver si en otras ciudades sucede lo mismo para poder acceder a otras ciudades
[LOCUTOR_01] no sólo por vía internet como ahora, sino directamente, en emisión directa.
[LOCUTOR_02] Eso es seguro, que lo que se dice en esta radio llegará cada vez más lejos si conseguiremos expandir el mensaje.
[LOCUTOR_01] Eso es lo que pretendemos ahora, instalar departamentos en provincias.
[LOCUTOR_02] Muy bien, pues hemos agotado el tiempo.
[LOCUTOR_02] El debate ha sido muy bueno.
[LOCUTOR_02] Y despedirles, Martín, Miguel, muchas gracias.
[LOCUTOR_02] A ti.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Despedir también a José Luis Escobar, muchas gracias, buenos días.
[LOCUTOR_01] A vosotros, muchas gracias, buenos días.
[LOCUTOR_02] Y sigue con nosotros don Antonio.
[LOCUTOR_01] Adiós amigos, yo seguiré aquí para el debate económico, pero hasta pronto.
[LOCUTOR_02] No se vayan, que seguimos en Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_00] Están escuchando Libertad Constituyente.