[DESCONOCIDO] Gracias.
[LOCUTOR_01] muy buenos días queridos oyentes bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente hoy es 25 de noviembre de 2015 hoy estamos en contacto vía Skype con don Roberto Centeno muy buenos días don Roberto muy buenos días y también con don Agustín López muy buenos días don Agustín buenos días que se encuentra en Barcelona ¿verdad?
[LOCUTOR_01] correcto muy bien y por supuesto contamos aquí en el estudio con don Antonio García Trevijano muy buenos días buenos días Roberto y Agustín buenos días buenos días muy bien
[LOCUTOR_01] Hoy vamos a comenzar el programa con la portada del diario El Mundo.
[LOCUTOR_01] Lo que más llama la atención de la portada es una foto de Pablo Iglesias ayer en el foro de El Mundo, hablando en una tril.
[LOCUTOR_01] Pero a nosotros nos interesa...
[LOCUTOR_04] En lugar de haber puesto en ese centro la única noticia que hay hoy, la más importante que hay en el mundo entero, menos en la prensa española.
[LOCUTOR_01] El derribo de un caza ruso rompe el eje contra el ISIS.
[LOCUTOR_01] Putin acusa a Erdogan de dar una puñalada por la espalda tras abatir Turquía a un avión ruso en la frontera siria.
[LOCUTOR_01] La OTAN se solidariza con Ankara pero pide calma después de que Moscú advirtiera de las graves consecuencias que acarreará el incidente.
[LOCUTOR_01] Obama y Hollande ratifican en la Casa Blanca el aislamiento del Kremlin en la lucha contra el IS.
[LOCUTOR_01] Túnez en estado de emergencia tras el nuevo golpe del yihadismo.
[LOCUTOR_01] Un kamikaze provoca una matanza al inmolarse ante un autobús de la Guardia Presidencial.
[LOCUTOR_04] Pero esa es otra noticia, que la han mezclado con la anterior.
[LOCUTOR_04] Y sabes que nunca me gusta mezclar noticias.
[LOCUTOR_04] Esa se refiere a Túnez y la anterior es el accidente del avión.
[LOCUTOR_01] Sí, de acuerdo, tienes razón.
[LOCUTOR_04] Si han venido juntas es un defecto del periódico, pero no tuyo.
[LOCUTOR_01] En páginas interiores, concretamente en la páginas 24 y 25, desarrolla la noticia.
[LOCUTOR_01] El eje contra el IS se rompe.
[LOCUTOR_01] Putin tacha el derribo de un caza ruso por las fuerzas turcas en la frontera siria de puñalada por la espalda y amenaza con consecuencias.
[LOCUTOR_01] La OTAN respalda Ankara pero pide calma.
[LOCUTOR_01] Putin acusa al gobierno turco de oxigenar a Lis con el tráfico de petróleo.
[LOCUTOR_01] No ocurrió un incidente similar desde 1953, en plena Guerra Fría.
[LOCUTOR_01] Sí, en la Guerra de Corea.
[LOCUTOR_01] Durante la Guerra de Corea.
[LOCUTOR_01] Washington y París aíslan a Vladimir Putin.
[LOCUTOR_01] Obama y Hollande se reúnen para apuntalar el Frente Internacional contra el yihadismo.
[LOCUTOR_01] Esto con respecto al diario El Mundo.
[LOCUTOR_01] Y el diario El País.
[LOCUTOR_04] Que le da menos importancia, aún que El Mundo.
[LOCUTOR_01] En la portada aparece esta noticia, pero en la parte derecha, muy pequeña.
[LOCUTOR_01] El derribo de un cazarruso por Turquía complica la guerra siria.
[LOCUTOR_01] Y en la página 3, leo lo siguiente.
[LOCUTOR_01] El derribo de un cazarruso por las fuerzas turcas ahonda la crisis siria.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, Don Roberto, Don Agustín.
[LOCUTOR_04] Bien, la noticia, como veis, amigos, es de una importancia extraordinaria.
[LOCUTOR_04] No porque sea Rusia la víctima de... Ya veremos después, digo la palabra víctima en el sentido que el muerto son rusos, el avión derribado son rusos, pero no prejuzgo todavía...
[LOCUTOR_04] ningún problema relativo a la justicia.
[LOCUTOR_04] Pero esto sí que extraña, primero, que en España no se valore nada menos lo que en cualquier país normal se considera, como están demostrando ya, claro, los medios de comunicación, esto se considera un posible casus belli.
[LOCUTOR_04] si esto es suficiente para que haya una respuesta adecuada por parte de Rusia y la respuesta adecuada desde luego es un daño militar a Rusia perdón, a Turquía en un ambiente tan dramático como este no se puede tener la ligereza que tienen los periódicos españoles yo para introducir la discusión el debate o el análisis o la reflexión
[LOCUTOR_04] con Roberto y con Agustín, Roberto porque también tiene especialidad por sus conocimientos antiguos del mundo del petróleo, pues conoce también esta zona, y Agustín por su cercanía y conocimientos del mundo ex, que fue ex soviético, pues estando en Minsk conoce también bastante mejor que nosotros,
[LOCUTOR_04] las posibilidades del lenguaje y las traducciones yo me guío por las traducciones al español y en esas traducciones también sabéis los dos y todo el que me conoce la importancia y la habilidad que tengo la importancia que le doy y la habilidad que tengo para descubrir los secretos a través del lenguaje porque el lenguaje traiciona no al pensamiento
[LOCUTOR_04] de lo que se quiere decir, pero sí tradicional o que se quiere ocultar por el empleo de los verbos en términos distintos de los reales.
[LOCUTOR_04] Bien, en el lenguaje, lo que yo presumo, aunque seguro que tendréis una información que me podáis corregir enseguida porque voy a dar paso inmediatamente, pero en el lenguaje,
[LOCUTOR_04] empleado sobre todo por Erdogan, por Turquía, demuestra, uno, que todos los verbos que emplea para describir la acción están en tiempo pasado.
[LOCUTOR_04] Es decir, lo que parece es que un avión ruso se acercó demasiado e incluso, yo eso no lo sé, pero admito la hipótesis, que pudo traspasar la frontera aérea, con lo difícil que es señalar dónde está esa frontera,
[LOCUTOR_04] con una diferencia de menos de 1, 2 o 3 kilómetros.
[LOCUTOR_04] Pero bien, supongamos, lo que dice Erdogan siempre es que después de haber repetido durante 10 veces la advertencia de que estaban violando el espacio aéreo turco, lo derriban, después de advertir eso, lo derriban y cae a 5 kilómetros
[LOCUTOR_04] de la frontera terrestre en Siria.
[LOCUTOR_04] Eso me ha hecho pensar que se le ha disparado por detrás, cuando no estaba allí, o incluso puede ser que ni se acercara.
[LOCUTOR_04] Y eso explica por qué Putin emplea la palabra tan extraña de traición y una puyalada por la espalda.
[LOCUTOR_04] Tiene que tener un sentido.
[LOCUTOR_04] Y el único sentido que le veo es que advirtieron, se fueron y lo derribaron.
[LOCUTOR_04] Con eso doy la palabra, me da igual cualquiera de los dos, quizás Agustín por el conocimiento de ese mundo prorruso pueda tener su versión y enseguida Roberto.
[LOCUTOR_04] A ver Agustín.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues un poco lo que se estaba diciendo estos días en las televisiones rusas o bielorrusas.
[LOCUTOR_02] Tema número uno, los pilotos cayeron en Siria.
[LOCUTOR_02] Luego, el avión estaba en Siria.
[LOCUTOR_02] Es decir, los asientos se eyectan, pero tienen apenas un recorrido de unos metros.
[LOCUTOR_02] Luego, un detalle importante es que los pilotos no cayeron en territorio turco.
[LOCUTOR_04] No, la prensa reconoce que ha caído a 5 kilómetros dentro de la frontera siria.
[LOCUTOR_04] 5 kilómetros.
[LOCUTOR_02] Luego el avión estaba en Siria, no estaba en Turquía.
[LOCUTOR_02] Este sería el punto primero.
[LOCUTOR_02] Después que decía hoy y esta mañana el ministro de defensa ruso que a uno de los pilotos lo remataron según caía.
[LOCUTOR_02] Y esto por lo visto es un crimen de guerra.
[LOCUTOR_02] Por otro lado, Putin dice, ¿qué sentido tiene?
[LOCUTOR_02] ¿Qué amenaza representa Rusia para Turquía si en teoría son socios?
[LOCUTOR_02] No hay ninguna amenaza porque nos disparan.
[LOCUTOR_02] Ya hubo un altercado así hace dos o tres meses.
[LOCUTOR_04] Agustín, en eso hay la réplica de los kurdostankos, ellos lo llaman hermanos turcos, que están ahí en la frontera y que dicen que al estar en la zona al sur, ahí no está el ISIS y que todo bombardeo a sus hermanos turcos es bombardeo a población turca.
[LOCUTOR_02] Sí, pero una cosa es que esto hubiera sido por unos rebeldes del Kurdistán o del PKK, del partido de los trabajadores kurdos, pero es que parece que Erdogan se está haciendo responsable.
[LOCUTOR_02] Es decir, estas acciones no vienen desde unas milicias incontroladas, sino que está el Estado turco detrás.
[LOCUTOR_04] No, no, yo solamente te digo datos, pero no interrumpo tu discurso.
[LOCUTOR_02] Vale, entonces, bueno, esto va a tener un tema económico importante porque los rusos van mucho a los destinos naturales de descanso, son Egipto,
[LOCUTOR_02] Y Turquía, Egipto, prácticamente a partir del vuelo este que cayó, Sarm el-Seg y Urgada ya no van, que son los dos destinos.
[LOCUTOR_04] Y otro, ayer ha tenido otro atentado del ISIS en el Sinaí, en Egipto.
[LOCUTOR_04] Otra novedad.
[LOCUTOR_02] Entonces, bueno, hoy, esta mañana han dado Putin de orden a todas las agencias de turismo que lo que son los viajes a Antalya y a Turquía, pues que se anulen.
[LOCUTOR_02] Después aquí hay un tema también del gaseoducto.
[LOCUTOR_02] Aquí se está construyendo el Turkish Stream, que es un gaseoducto que va desde Rusia a Grecia, pasando por Turquía, a través del Mar Negro.
[LOCUTOR_02] Esto se hizo porque a raíz de las sanciones el South Stream, que era el gaseoducto anterior, el que iba por Bulgaria, este se paralizó.
[LOCUTOR_02] Es decir, hace dos años se estaba construyendo un gaseoducto.
[LOCUTOR_02] que era el South Stream, que iba desde Rusia a Bulgaria.
[LOCUTOR_02] Y desde ahí iba a ir a Hungría, a Eslovenia, a Italia... A raíz de las sanciones, Rusia no se fía y lo hizo por abajo, hizo el Turkish Stream, que iba por Turquía e iba por Grecia.
[LOCUTOR_02] Entonces, esto que se estaba haciendo ahora, pues parece que también va a quedar un poco en el aire.
[LOCUTOR_02] Otro tema que también resaltan un poco los medios rusos es la superioridad de los F-16 sobre los Sukhoi.
[LOCUTOR_02] Ahora China está a punto de comprar, no sé si 200 o 300 aviones de guerra y no se había...
[LOCUTOR_02] Parece que las compañías americanas están intentando colocar sus aparatos y aquí, si ayer hubo una lucha entre los Lujet Martin, los F-16 y los Sukhoi, parece que la superioridad ha sido por el F-16.
[LOCUTOR_02] En todo caso, estos días lo que se está hablando en Rusia más es del corte de gas a Ucrania.
[LOCUTOR_02] Es decir, los atentados de París y todo esto que aquí se está magnificando tanto, realmente allí...
[LOCUTOR_02] Ayer el telediario de 30 minutos, 20, 25 minutos, estuvieron hablando del corte de la luz a Ucrania.
[LOCUTOR_02] Son dos millones de personas que llevan tres días a oscuras.
[LOCUTOR_02] Y Ucrania está por un repetidor de electricidad que está en Kherson, que está en la zona ucraniana.
[LOCUTOR_02] Entonces, Putin ha pedido a Arsen Yatsenyuk repararlo.
[LOCUTOR_02] Y Yatsenyuk dice que, bueno, que de momento no, que esperemos, que esperemos.
[LOCUTOR_02] Y, bueno, estos días están sin colegio.
[LOCUTOR_02] O sea, Crimea está totalmente...
[LOCUTOR_02] Toda la península de Crimea está apagada.
[LOCUTOR_02] Y después la reunión con Irán.
[LOCUTOR_02] Ayer hubo una cumbre del gas, se reunieron Putin con Rouhani y parece que las sanciones que ahora el grupo 5 más 1 ha quitado a Irán...
[LOCUTOR_02] pues implica que hay un millón y medio de barriles más diarios en el mercado y esto va a seguir haciendo bajar el precio del petróleo y esto va a seguir perjudicando a Rusia.
[LOCUTOR_02] En fin, estamos en un escenario muy complejo, una salsa con muchos ingredientes y con muchas perspectivas por todos los lados.
[LOCUTOR_04] Muy bien, pues vamos a concentrarnos en el tema de hoy, el más agudo, que es el incidente, no, la provocación, el acto bélico que Turquía ha derribado
[LOCUTOR_04] a un avión de bombardeo ruso que acababa de bombardear una zona de Siria donde la Turquía dice que allí no hay ISIS porque está al sur y que, por tanto, el bombardeo es a sus vecinos y hermanos, como le llaman, turcos.
[LOCUTOR_04] A ver, Roberto.
[LOCUTOR_03] Bueno, vamos a ver, me ha parecido la descripción que has hecho hace un momento, Antonio, ¿no?
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] No, nuestro amigo de Barcelona.
[LOCUTOR_04] Sí, Agustín.
[LOCUTOR_03] Agustín, perdón, sí, Agustín.
[LOCUTOR_03] Me parece fenomenal y creo que has descrito toda una serie de problemas muy claramente, con mucha precisión y yendo al grano.
[LOCUTOR_03] A mí me queda poco que añadir al no tener acceso a las televisiones soviéticas, porque aunque lo tuviera a través de satélite, la verdad es que tampoco lo entendería.
[LOCUTOR_03] Pero, vamos a ver, yo...
[LOCUTOR_03] La primera pregunta es que creo que además es crucial.
[LOCUTOR_03] Los pilotos actuaron... Bueno, tengo que definir una cosa.
[LOCUTOR_03] El tema es un asesinato.
[LOCUTOR_03] Es decir, porque probablemente habría una pareja, porque funcionan por parejas como mínimo, de F-16.
[LOCUTOR_03] Por otra parte, el Sukhoi no es un avión de última generación y además está más preparado para bombardear que para los F-16, que son cazas de intercepción.
[LOCUTOR_03] Entonces, la pregunta es
[LOCUTOR_03] Estos tíos, me refiero a los pilotos de los F-16, actuaron de motu proprio o recibieron la orden de disparar.
[LOCUTOR_03] Yo, por algunas palabras de Erdogan, que ahora está dando marcha atrás de todo esto, diciendo que el incidente quiere zanjarlo y que no quiere escalar este incidente, no sé si es una patata caliente que le han colocado a Erdogan.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, eso supongo que los servicios de inteligencia rusos podrán tener una respuesta.
[LOCUTOR_03] Si realmente ha sido una acción puntual de unos pilotos que por las razones que sean, incluso porque sean pro ISIS, han decidido derribar el avión dentro del territorio sirio, pues claro, cuando un avión invade el espacio aéreo de cualquier país...
[LOCUTOR_03] que no tiene, siempre que no tenga actitudes hostiles, como ha dicho Putin muy bien, hacia ese país, pues se le expulsa, se le avisa 10 o 15 veces, que habrá que ver si han recibido 15 avisos o no, o no han recibido ninguno, y sale del territorio, como había salido ya.
[LOCUTOR_03] Pero claro...
[LOCUTOR_03] ...que se le derribe estando ya fuera del territorio... ...es simplemente un asesinato... ...y lo otro... ...de ametrallar al piloto cuando estaba cayendo en paracaídas... ...eso sí que... ...bueno, ahí Putin tendría que pedir la cabeza del piloto que hizo eso... ...ese tío tiene que ser juzgado por criminal... ...porque eso es un crimen... ...bochornoso... ...y tremendo... ...eso es lo último...
[LOCUTOR_03] que puede hacerse no digo ya en el mundo civilizado sino en el medio civilizado en toda la guerra eso se respeta en la guerra efectivamente eso se respeta son unos asesinos yo no sé lo que va a hacer Putin Putin tendría aparte del tema económico que también ha descrito Agustín y obviamente esto elimina cualquier me refiero al turismo
[LOCUTOR_03] ...y esto elimina cualquier posibilidad... ...de un gasoducto... ...a través de Turquía... ...no sé en este momento... ...los suministros de gas a Turquía... ...cuánto... ...cuánto... ...es de Rusia... ...que supongo que será la casi totalidad... ...pues una de las cosas que puede hacer... ...es cortar el suministro de gas... ...que se lo manden a Estados Unidos desde Texas si quieren... ...esa es una posibilidad... ...y luego hay otra posibilidad más dura todavía...
[LOCUTOR_03] Lo que pasa es que eso sí sería escalar el tema, mandar un par de misiles de crucero y destruir la base aérea desde donde salieron los F-16, que saben perfectamente cuáles.
[LOCUTOR_03] Es decir, destruir a los F-16, que eso pueden verlo vía satélite, si están o no están o dónde están, y mandarles un misil desde cualquier sitio y liquidarlos a los aviones, como aviso.
[LOCUTOR_03] y de paso a los pabellones y tal, para matar a algunos de los responsables del derecho.
[LOCUTOR_03] Dicho esto, que no sé lo que hará Putin, creo que el tema del incidente del avión lo que demuestra es que, por unas u otras razones, Turquía no está colaborando en absoluto en la lucha contra ISIS.
[LOCUTOR_03] Turquía está...
[LOCUTOR_03] dejando pasar a través de su territorio a toda la gente, por ejemplo, europea y no europea, que se ha querido unir al ISIS.
[LOCUTOR_03] O sea, que ha estado permitiendo la llegada de fanáticos para unirse al terror.
[LOCUTOR_03] Y esto es inaceptable.
[LOCUTOR_03] Esto es simplemente inaceptable.
[LOCUTOR_03] Que la OTAN defienda a este señor y ataque...
[LOCUTOR_03] A Bashar al-Assad es que simplemente no es de recibo.
[LOCUTOR_03] Como no es de recibo que sigan apoyando a los nazis de Kiev.
[LOCUTOR_03] Pero es que además Putin les ha acusado, y es verdad, que Turquía está colaborando activamente en Afganistán.
[LOCUTOR_03] la financiación del ISIS permitiendo que el petróleo de contrabando, bueno, el petróleo que produce el ISIS salga y se comercialice a través de Turquía y a través de otros sitios.
[LOCUTOR_03] Y probablemente Turquía es uno de los países que más están comprando.
[LOCUTOR_03] Aunque lo cierto y verdad es que hay 40 países y algunos del G20 que están comprando petróleo y productos a los terroristas.
[LOCUTOR_03] Algo
[LOCUTOR_03] que supone el grueso de la financiación que necesita el ISIS para mantenerse.
[LOCUTOR_03] Concretamente, el petróleo le está suministrando, el año pasado, 500 millones de dólares, según el Departamento del Tesoro Norteamericano.
[LOCUTOR_03] Tienen otras fuentes de ingresos, que no es nada sencillo el acabar con ellas, porque, por ejemplo, hay una que es imposible de acabar con ella, que es la producción agrícola de los fértiles valles del Eufrates y el Tigris,
[LOCUTOR_03] que son 200 millones de euros, que puede suponer.
[LOCUTOR_03] Luego después, la venta de obras de harta, de esclavas sexuales, etcétera, etcétera, le puede suponer otros 100 millones de dólares.
[LOCUTOR_03] Con lo cual, tienen más que de sobra, aunque el petróleo quedara recortado, para seguir financiando el terror.
[LOCUTOR_03] Porque ellos que tienen aproximadamente unos 50.000, 60.000 hombres, han matado ya 20.000, ¿eh?
[LOCUTOR_03] pero les quedan como 50 o 60 mil, y eso les cuesta aproximadamente unos 300 millones de euros al año por la cantidad que pagan a estos asesinos.
[LOCUTOR_03] Pero bueno, que Turquía está colaborando, y se me ha olvidado otra cosa muy importante, que Turquía está creando todas las dificultades del mundo para que los kurdos pasmergas, que son los principales luchadores europeos,
[LOCUTOR_03] y los más fieros, los más eficaces en la lucha contra el ISIS les está creando todas las dificultades porque los considera enemigos suyos al ISIS parece que no lo considera enemigo suyo y sin embargo a quienes luchan contra el ISIS sí que le consideran enemigo suyo yo lo único que me queda esperar es que Putin que sabe que es el único que tiene lo que se debe tener acabe ajustando cuentas
[LOCUTOR_03] no sé en qué orden, ni cuándo ni cómo, pero que acaba ajustando cuentas con Turquía una vez que hayan acabado con el ISIS.
[LOCUTOR_04] De acuerdo.
[LOCUTOR_04] No, de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Quiero decir que después de tu intervención queda por destacar varios matices porque estoy leyendo con atención en el país, por ejemplo, y en el mundo en los dos, las declaraciones de personas que, aunque se sabe su origen de un lado o de otro, pero que son muy expresivas.
[LOCUTOR_04] Por ejemplo,
[LOCUTOR_04] Un analista turco, que es diplomático Sinan Ulgen, esto viene recogido en Mundo, dice que enmarca este incidente en una represalia.
[LOCUTOR_04] Es decir, ya, Roberto...
[LOCUTOR_04] Es represalia, según su opinión, controlada de Ankara contra los rusos, porque Rusia prometió a Turquía recientemente no volver a violar el espacio aéreo turco, pero lo incumplió.
[LOCUTOR_04] Luego eso explicaría si es verdad que el avión se derribó sobre suelo sirio.
[LOCUTOR_03] Eso sería inaceptable, porque el violar un espacio aéreo
[LOCUTOR_03] aunque lo hubieran violado a posta sin que tengan ninguna intención agresiva contra ese país no justifica bajo ningún concepto derribar el avión y menos ametrallar a uno de los pilotos cuando estaba cayendo en paracaídas eso es un asesinato y alguien debe pagar por ello y yo espero que Putin les haga pagar por lo que han cometido porque es una canallada que no tiene nombre
[LOCUTOR_04] Segundo tema, no, segunda observación que hago, como siempre, de las lecturas.
[LOCUTOR_04] De las lecturas, digo, no es que yo tenga habilidad, es que, por ejemplo, muchas personas cuando están perseguidas o están concentradas en un tema, adivinan y ven en las palabras cosas que una persona corriente no ve.
[LOCUTOR_04] Recuerdo, por ejemplo, estando yo en la cárcel, en Carabanchel, veía la televisión
[LOCUTOR_04] junto con todos los presos políticos y entre ellos el grueso mayor de presos políticos era de ETA
[LOCUTOR_04] Bien, pues ETA tenía una habilidad mental para descubrir cualquier tipo de propaganda descarada en cualquier palabra, aunque ya es verdad que la televisión ya de por sí española y de aquella época era un aparato de propaganda, sin embargo, había frases que no son de propaganda.
[LOCUTOR_04] Y los primeros que soltaban carcajadas y denunciaban la falsedad mucho antes que todos los presos políticos eran los de ETA.
[LOCUTOR_04] Quiero decir que yo sí que estoy especializado porque llevo tantos años descubriendo las mentiras y la propaganda del régimen este.
[LOCUTOR_04] Y aparte de haber dicho lo de la represalia, que ya indica que es a posteriori, porque yo no estaba calificando jurídicamente el hecho ni moralmente.
[LOCUTOR_04] Estoy diciendo que la palabra represalia indica que es por un acto anterior.
[LOCUTOR_04] Que no es la respuesta a algo inmediato.
[LOCUTOR_04] Pero es que además hay el portavoz de la campaña de Estados Unidos contra el ISIS, es el coronel Stephen Warren.
[LOCUTOR_04] Y ese ha hablado...
[LOCUTOR_04] Avala, también tiene su, como es natural, la propaganda.
[LOCUTOR_04] Avaló la versión turca al confirmar que Turquía hizo, antes de derribarlo, llevaréis lo que llega a decir, antes de derribarlo, hizo una decena de advertencias al caza ruso, sin recibir respuesta, comillas.
[LOCUTOR_04] Fuimos capaces de escuchar todo lo que pasaba.
[LOCUTOR_04] Esas comunicaciones fueron en canales abiertos, aseguró Warren.
[LOCUTOR_04] El aparato cayó envuelto en llamas 5 kilómetros en el interior del territorio sirio.
[LOCUTOR_04] Bien, este es otro dato que doy de cómo la propaganda descubre
[LOCUTOR_04] La verdad, a veces sin darse cuenta.
[LOCUTOR_04] Y este dato es el que yo quería también que Agustín pudiera, si tiene algo que comunicar respecto a que si es verdad que Rusia estaba advertida anteriormente y si han sido por su cuenta o no los pilotos que han derribado al bombardero ruso,
[LOCUTOR_04] Pues eso es muy difícil de saber porque no lo van a reconocer porque la OTAN ha apoyado a Turquía en el instante mismo, al segundo.
[LOCUTOR_04] No ha dicho vamos a averiguar otro...
[LOCUTOR_04] No, no, no.
[LOCUTOR_04] Es decir, lo que ha mostrado es una solidaridad de aliado en la OTAN.
[LOCUTOR_04] Por cierto, que para los que no lo sepan, el control...
[LOCUTOR_04] de todo el tráfico, la defensa aérea de Turquía, todo el control de toda esa circulación se lleva desde Torrejón, aquí en Madrid, a través del Centro de Operaciones Aéreas Combinadas de la OTAN.
[LOCUTOR_04] Pero claro, el derribo del avión, como no ha sido una operación de la OTAN, pues no ha sido registrada en Torrejón, pero es una operación unilateral del ejército turco.
[LOCUTOR_04] Este es el dato al que quería añadir.
[LOCUTOR_02] Bueno, Putin sí que ha tenido, es decir, sí que se le ha avisado a Putin varias veces.
[LOCUTOR_02] Putin también en ese sentido ha generado alguna provocación también.
[LOCUTOR_02] Va un poco de subido.
[LOCUTOR_02] Hace unos seis meses los aviones rusos iban por el Mar del Norte, incluso por el Mar Atlántico, lo que son en el espacio aéreo libre internacional, sin el transpondedor.
[LOCUTOR_02] Y esto representa un peligro para... De hecho Cameron lo denunció en varias ocasiones.
[LOCUTOR_02] Bueno, cuando a Rusia se le aplicaron las sanciones, pues una manera de meter un poco de miedo, de decir, bueno, aquí estoy yo, era lanzar sus aviones por medio mundo y por zonas que son internacionales y sin señalización.
[LOCUTOR_02] Pero esto es incorrecto desde el punto de vista de las leyes, por lo visto, que yo no las conozco, pero...
[LOCUTOR_02] desde las leyes del tráfico de los aviones.
[LOCUTOR_02] También ha habido unas quejas la semana pasada de Armenia y de Azerbaiyán, porque los barcos destructores que están en el mar Caspio bombardean desde el mar Caspio y los misiles, los Caliber, pasan por Armenia y por Azerbaiyán.
[LOCUTOR_02] Y los dos países se quejaron.
[LOCUTOR_02] Y le decían, baja un poco más hacia Irán, que Irán, la relación con Rouhani es muy buena, baja más hacia abajo, o sea, el mar Caspio hacia abajo y bombardeas desde allí.
[LOCUTOR_02] Pero a él, pues no sé por qué, le iba mejor, o sí que no quería pasar por encima de Irak.
[LOCUTOR_02] Y bombardeaba desde... Bueno, los misiles suyos pasaban por Armenia y Azerbaiyán.
[LOCUTOR_02] Entonces, claro, tuvo quejas, pero él lo ha seguido haciendo.
[LOCUTOR_02] Es decir, tampoco es correcta la postura de Putin porque él también está vulnerando la soberanía.
[LOCUTOR_02] Sí que puede ser que probablemente haya pasado por encima de...
[LOCUTOR_02] del espacio aéreo turco le hayan avisado 10 veces.
[LOCUTOR_02] Probablemente sea la verdad porque si lo dicen las autoridades turcas probablemente todas estas comunicaciones quedan registradas.
[LOCUTOR_02] Y bueno, Putin también saca pecho y también ha ido un poco de chulito en este sentido.
[LOCUTOR_02] Hace dos meses hubo un incidente igual, un incidente diplomático en el cual llamaron a embajadores porque un avión ruso también había sobrevolado el espacio aéreo turco.
[LOCUTOR_04] Bien, los últimos datos que hemos de añadir aparecen en la información del país y se refiere a la OTAN.
[LOCUTOR_04] Y yo estoy a la espera de si nos manda enseguida su colaboración semanal Fulgencio, que está especializado en los asuntos de la OTAN y que hasta ahora ha sido impecable.
[LOCUTOR_04] Pero de momento la noticia que publica es que el secretario general de la OTAN, que es el noruego Stoltenberg,
[LOCUTOR_04] ha apelado ayer mismo, después de una reunión urgente
[LOCUTOR_04] ...con el Consejo Superior de la OTAN... ...llamó a la calma... ...y a rebajar la tensión... ...y esto me ha extrañado la atención... ...que de momento... ...muestra la solidaridad absoluta con Turquía... ...y a continuación dice... ...calma, hay que tener calma... ...bueno pues, espera entonces... ...para expresar tu opinión... ...a que al menos sea creíble... ...que la hayas estudiado... ...y luego esto es raro... ...la situación además añade...
[LOCUTOR_04] Añade Stoltenberg que esta es una situación muy seria, tan seria.
[LOCUTOR_04] Requiere que todos seamos prudentes.
[LOCUTOR_04] Pues la primera imprudencia ha sido la de la OTAN de no haber esperado por lo menos unas horas antes de hacer un comunicado de solidaridad con Turquía, sin saber si ha sido o no responsabilidad de Turquía el incidente.
[LOCUTOR_04] Nada más que eso quería añadir.
[LOCUTOR_04] Bien, ¿queréis añadir algo al tema?
[LOCUTOR_02] Nada más, por mi parte nada más.
[LOCUTOR_04] Pues venga.
[LOCUTOR_03] ¿Perdón?
[LOCUTOR_04] Que no queréis añadir nada, pasamos a otro tema.
[LOCUTOR_03] No, te quiero decir, hay una cosa que has dicho y yo creo haberte entendido, que Obama y Hollande rechazan cualquier pacto con Rusia o algo así.
[LOCUTOR_04] No, no, yo eso no lo he dicho, no.
[LOCUTOR_04] No, al contrario.
[LOCUTOR_04] Obama, lo que te dije antes, fuera del micrófono, es que Obama está invitando continuamente a Rusia y ayer mismo para que forme dentro de la coalición contra el ISIS.
[LOCUTOR_04] No, no, no.
[LOCUTOR_04] Todo lo contrario.
[LOCUTOR_03] Vale, pues entonces nada que añadir.
[LOCUTOR_04] Muy bien, pues música y otra noticia enseguida.
[LOCUTOR_01] Enseguida volvemos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_00] Old Man River, that Old Man River...
[LOCUTOR_01] Continuamos queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] En esta segunda parte del programa voy a leer la siguiente noticia que viene publicada en la portada del Diablo y el País.
[LOCUTOR_01] Declaraciones de Manuel Valls, el primer ministro francés.
[LOCUTOR_01] Comprendo a Rajoy, pero Francia necesita ayuda.
[LOCUTOR_01] Y sigue diciendo, Francia está abierta a recibir ayuda, cualquier ayuda que alivie nuestras operaciones en el exterior.
[LOCUTOR_04] ¿Cualquier?
[LOCUTOR_04] ¿Será bien recibida o que dijo algo o no?
[LOCUTOR_04] Bien que es que la frase completa era esa, ¿no?
[LOCUTOR_01] Sí, luego el país añade, dice sobre España el primer ministro francés.
[LOCUTOR_04] Eso te faltaba decir, venga, vamos.
[LOCUTOR_01] Y en la página 15 leo,
[LOCUTOR_01] Francia urge el apoyo español para aliviar la carga de la guerra al ISIS.
[LOCUTOR_01] Los tiempos electorales de Mariano Rajoy no coinciden con los del presidente francés, François Hollande, embarcado en una cruzada diplomática para construir una coalición contra el Estado Islámico.
[LOCUTOR_01] Comprendemos que Rajoy espera las elecciones.
[LOCUTOR_01] Pero, sin duda, Francia está abierta a cualquier ayuda que alivie nuestras operaciones en el exterior, dijo ayer el primer ministro francés, Manuel Valls.
[LOCUTOR_01] Son cosas que se deben discutir ahora, respondió el embajador francés en Madrid, Yves Saint-Georges, a la pregunta de si la petición gala de ayuda llegará antes del 20 de diciembre.
[LOCUTOR_01] También unas declaraciones de Rajoy, que dice, cualquier decisión irá al Parlamento.
[LOCUTOR_01] Y otras declaraciones de Morenés, en la misma página 15 del país, si Holand quiere algo, tendrá que pedirlo.
[LOCUTOR_01] Don Antonio, don Agustín, don Roberto.
[LOCUTOR_04] Habéis visto siempre la importancia de las palabras y del lenguaje de la mentira.
[LOCUTOR_04] Claro, no se trata de que yo sea ingenuo.
[LOCUTOR_04] Eso es lo que mi deber es demostrar a los millones y millones de españoles que son peor que ingenuos, pues ponerlos delante de la evidencia, que es las mentiras del gobierno.
[LOCUTOR_04] Y como es inaudito, completamente inaudito, que en un caso de urgencia como el del atentado de París, que el gobierno de Francia pida ayuda urgente
[LOCUTOR_04] ...a todos sus socios... ...y ya hay 8 potencias... ...prestandole ayuda... ...se la pide a España también... ...y en España el país... ...que se ha equivocado rotundamente por creer... ...que España iba... ...el ejército español iba a... ...sustituir al ejército francés... ...al destacamento... ...que son 4.000 soldados... ...3.500... ...soldados franceses en Mali...
[LOCUTOR_04] después de haber publicado el país en primera página que España iba a sustituir a ese ejército como era mentira y no había fundamento alguno, nada más que la fantasía y la locura de Margallo, ahora está continuamente obligado todos los días a seguir insistiendo en las mentiras y creando lo que ayer Dalmacio Negro llamaba la bola que produce toda mentira.
[LOCUTOR_04] Bien, ahora dice Barthes estas palabras.
[LOCUTOR_04] Aquí sí que no necesito traducción, porque conozco el francés igual que el español.
[LOCUTOR_04] Comprendo a Rajoy, pero Francia necesita ayuda.
[LOCUTOR_04] ¿Qué quiere decir?
[LOCUTOR_04] Que no lo comprende.
[LOCUTOR_04] Que eso es una manera francesa de decir, hombre, lo que quiere decir no es que comprenda, lo que quiere decir es que entiendo lo que dice.
[LOCUTOR_04] Porque me están traduciendo, sé español, balsaba español, entiendo lo que dice.
[LOCUTOR_04] Incluso lo comprendo.
[LOCUTOR_04] Eso no quiere decir que esté de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Si no, no hubiera empleado el adversativo.
[LOCUTOR_04] Pero Francia necesita ayuda.
[LOCUTOR_04] Eso sí que sé lo que es.
[LOCUTOR_04] Es una crítica directa y total a Rajoy.
[LOCUTOR_04] Diciendo, usted no está haciendo lo que debe.
[LOCUTOR_04] No está respondiendo a la ayuda que he pedido.
[LOCUTOR_04] Siguen los titulares.
[LOCUTOR_04] Dentro, lo mismo.
[LOCUTOR_04] ¿Por qué dice el país Francia urge
[LOCUTOR_04] ¿Cómo que urge el apoyo español para aliviar la carga de la guerra al ISIS?
[LOCUTOR_04] Si dice urge, es que ha comprendido perfectamente el significado de pero.
[LOCUTOR_04] Y sin embargo, a pesar del pero adversativo, urge, claro que está Urbans urgiendo a España que le ayude.
[LOCUTOR_04] ¿Qué dice el ministro del Ejército?
[LOCUTOR_04] Si Holanda quiere algo, tendrá que pedirlo.
[LOCUTOR_04] Pero es que estos son movales.
[LOCUTOR_04] ¿Cómo que si quiere algo?
[LOCUTOR_04] Pero si está diciendo que le ayuden.
[LOCUTOR_04] Está diciendo, ¿qué podéis hacer?
[LOCUTOR_04] Es que le está pidiendo a los demás potencias, las ocho potencias que están, China, Rusia también, claro, y Canadá, que están ayudando a Francia.
[LOCUTOR_04] Le están diciendo, yo...
[LOCUTOR_04] mientras no me diga lo que quiere, no hago nada.
[LOCUTOR_04] Pero si todo esto es que son verdaderamente absurdos, mentiras, falsos.
[LOCUTOR_04] Francia urge el apoyo español.
[LOCUTOR_03] No, pero es que, perdona, es que un ministro francés, no recuerdo ahora mismo si era el de Exteriores o lo ha dicho ya con claridad, no es que haya dicho lo que quiere, es que ha dicho que quiere que sustituya a las fuerzas francesas que están luchando en el Sahel.
[LOCUTOR_03] Esos 3.500 hombres de que hablabas,
[LOCUTOR_03] ...los necesitan... ...para operaciones en otra parte... ...y lo han dicho ya... ...es lo que necesitan... ...y lo que...
[LOCUTOR_04] No, no, no, Roberto, Roberto, perdona... ...ese asunto lo tengo muy estudiado... ...y todo eso era falso... ...fue una inversión de Margallo... ...que luego...
[LOCUTOR_03] No, no, no, perdona, perdona... ...ya lo sé, vamos a ver... ...no sé si fue una inversión de Margallo... ...o es algo que ya había hablado con Rajoy... ...o que habían hablado... ...o que él lo pensaba... ...pero es que además de eso, después de eso...
[LOCUTOR_03] Ha habido un ministro francés que ha dicho que necesita que le ayude a aliviar la carga de las fuerzas francesas que están luchando contra el ISIS en el Sahel.
[LOCUTOR_04] No, ha dicho que le alivie de la carga.
[LOCUTOR_04] Sí, pero no ha dicho el Sahel.
[LOCUTOR_03] Aparte de lo que ha dicho el del cerebro de Margallo.
[LOCUTOR_04] No, que no nombró a Mali.
[LOCUTOR_03] No, no, en general, las que están luchando en la franja subsahariana.
[LOCUTOR_03] Pero vamos, Rajoy es un cobarde, un miserable cobarde, que si no es capaz de enfrentarse a cuatro desgraciados desediciosos en Cataluña, ¿cómo Narices va a ser capaz de esto?
[LOCUTOR_03] Rajoy no va a hacer nada en absoluto, es un cobarde.
[LOCUTOR_04] Bien, pero vamos a seguir con el análisis, y es el siguiente.
[LOCUTOR_04] ¿Qué país, que es lo que estaba diciendo, qué país de los ocho que ya han prestado ayuda
[LOCUTOR_04] Los gobiernos han dicho que tienen que esperar a la decisión de reunir el Parlamento y ver lo que opina el Parlamento cuando lo que están es cumpliendo una obligación y un artículo que se ha ampliado desde el 42,7 del Tratado de la Unión.
[LOCUTOR_04] Pero si lo que tienen es que cumplir, ¿cómo decir que no tomarán ninguna decisión hasta que no se celebren elecciones y reunir al Parlamento?
[LOCUTOR_04] Pero esto es lo que es, completamente una violación de sus deberes internacionales.
[LOCUTOR_04] Pues que se salga de la UE.
[LOCUTOR_03] De la Unión Europea, sí.
[LOCUTOR_04] Ya está.
[LOCUTOR_04] Así es, declaro.
[LOCUTOR_03] Eso es lo que quería decir.
[LOCUTOR_04] Pero es que hay en la prensa... Sí, pero es que en la prensa española no hay ni un solo periódico que esté diciendo que Rajoy está incumpliendo el Tratado de la Unión Europea que ha firmado al decir que tiene que ir al Parlamento.
[LOCUTOR_04] ¿Qué es esto?
[LOCUTOR_04] Nada más.
[LOCUTOR_04] Si queréis pasamos a otro tema.
[LOCUTOR_04] Pero es que este para mí me indigna muchísimo porque complica, uno, al país, que sí tengo que denunciar completamente porque fuera de España el único periódico que tiene credibilidad es El País.
[LOCUTOR_04] Y el único periódico que se lea es El País.
[LOCUTOR_04] Y la opinión de El País tiene influencia, nos condiciona en la visión que tiene de España
[LOCUTOR_04] Y eso perjudica la causa de la libertad política en España, perjudica lo que he dedicado mi vida y por eso le dedico tanto tiempo a demostrar cada día las mentiras y la falta de absolutamente convicciones, no digo democráticas, eso en España no lo tiene ningún medio de comunicación.
[LOCUTOR_04] Sino ni siquiera convicciones morales ni jurídicas del país.
[LOCUTOR_04] Es un oportunista tan grande como todos los que están en la pomada española.
[LOCUTOR_04] Y es fruto de esa moralidad inmoral que se llama la socialdemocracia.
[LOCUTOR_04] La del país.
[LOCUTOR_04] Y si queréis pasamos a otro asunto.
[LOCUTOR_02] Sí, es que el tema de Margallo, bueno, ya hubo un problema hace, yo creo que un año, hace dos años, con el tema de Gibraltar, ¿no?
[LOCUTOR_02] Empezó ahí.
[LOCUTOR_02] Este tema es, bueno, Margallo es nieto o bisnieto de un general que hizo precisamente lo que se llama la Guerra de Margallo.
[LOCUTOR_02] Sí, de Melilla.
[LOCUTOR_02] Es la primera guerra del RIF.
[LOCUTOR_04] De Melilla.
[LOCUTOR_02] Y, bueno, escribió un libro ahora, que es este de Todos los cielos conducen a España,
[LOCUTOR_02] que realmente, bueno, no le recomiendo a nadie que lo compre, porque además de ser un libro tremendo, es inacabable, yo he leído dos capítulos y lo he dejado porque es un monumento a sí mismo, una persona con un ego, bueno, además de ser carísimo, yo creo que su cliente debe ser el cuerpo diplomático, un libro basura, realmente un libro basura.
[LOCUTOR_02] Lo que no tiene sentido es que Francia es el sexto
[LOCUTOR_02] El sexto ejército del mundo y pida ayuda a España, que debemos ser como el 40 o el 45.
[LOCUTOR_02] ¿Por qué España y no Italia?
[LOCUTOR_02] Aquí hay algo que realmente yo creo que se nos escapa y que no podemos llegar a entender.
[LOCUTOR_02] Esto de contratar las guerras...
[LOCUTOR_02] Un país que no conoce el terreno, que no conoce...
[LOCUTOR_04] No, es que Francia lo que nos ha pedido es qué tipo de ayuda.
[LOCUTOR_04] Ha dicho que le ayuden lo que puedan para aliviarle de la carga que tiene la guerra contra el ISIS.
[LOCUTOR_04] Pero la ha pedido la ayuda, claro que la ha pedido.
[LOCUTOR_04] Y la ha pedido a todos, a Italia también.
[LOCUTOR_04] Pero en general.
[LOCUTOR_04] Pero es que España ha cometido el error, el país y Mar Gallo, y por tanto Rajoy, que en nombre de España, del gobierno español, ha dicho que iba a sustituir al ejército francés destacado en Mali, iba a sustituirlo para que tanto el material como el personal humano destinado en Mali pueda ser
[LOCUTOR_04] cambiado de destino para dedicarlo a la guerra contra el ISIS.
[LOCUTOR_04] Esas son palabras literales.
[LOCUTOR_04] Y como es mentira, ahora es el lío del país y del gobierno español que desautorizó directamente esas palabras y dijo que era falso.
[LOCUTOR_04] Y lo hizo la Santa María, como le llamo yo a esta chica para recordar el nombre de un barco.
[LOCUTOR_04] Porque está embarcada también
[LOCUTOR_04] Y esto es lo que hay.
[LOCUTOR_04] No pretendo otra cosa más que demostrar que el país, en asuntos internacionales y nacionales, obedece a una ideología.
[LOCUTOR_04] No le importa la verdad.
[LOCUTOR_04] Y tengo que atacarlo porque goza de credibilidad y prestigio, porque presumido intelectual.
[LOCUTOR_04] Nada más.
[LOCUTOR_02] Cada vez menos, cada vez menos.
[LOCUTOR_02] Si pasa por los kioscos, no hay más de media docena de países.
[LOCUTOR_02] Antes se vendían 200, 300.
[LOCUTOR_02] Pase por un kiosco y mírelo.
[LOCUTOR_02] Si es que no, ahí hay cuatro ABCs, tres el país, dos del mundo.
[LOCUTOR_02] Es que la gente no compra estos periódicos.
[LOCUTOR_02] Antes ir con el país debajo del brazo era un síntoma de una persona informada, de una persona progresista.
[LOCUTOR_02] Hablo hace 20, 30 años.
[LOCUTOR_02] Ahora no.
[LOCUTOR_02] Ahora ir con el país debajo del brazo, es decir, este no se ha enterado que hay mucha información, que hay información mejor en Internet.
[LOCUTOR_04] Bueno, lo único entonces que puedo relacionar para abandonar este tema, no vea que estoy obsesionado o no, es que el ISIS en muy poco tiempo de plazo comienza con este atentado en París, continúa enseguida con el atentado en Mali, luego el atentado ahora en Túnez, otro atentado en el hotel del Sinaí, es que es tan continua la acción que revela
[LOCUTOR_04] Uno, que no tienen organización, sino que pueden tener consignas y como siguen la táctica de la individualidad del comando, que cada uno actúa donde puede y como puede, pues resulta muy difícil combatirlos.
[LOCUTOR_04] Y es natural que los servicios de espionaje y de infiltración tengan más resultado que ningún acto de guerra, porque sigo insistiendo que aquí no hay guerra, lo que hay es terrorismo.
[LOCUTOR_04] Y está especificado también en el Tratado de la Unión Europea, en el artículo que ayer cité, creo que era el 222, que es la obligación que tienen todos los miembros de la UE de ayudarse unos a otros,
[LOCUTOR_04] en caso de terrorismo, que este no ha sido aplicado.
[LOCUTOR_04] Bien.
[LOCUTOR_04] Si queréis decir algo y si no pasamos a otras noticias.
[LOCUTOR_02] Por mi parte, nada más.
[LOCUTOR_04] ¿Y tú también, Roberto?
[LOCUTOR_04] No, nada más.
[LOCUTOR_04] Pues de acuerdo.
[LOCUTOR_01] Continuamos, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] En el tercer bloque del programa vamos a hablar de Cataluña.
[LOCUTOR_01] En la portada del diario El País leo lo siguiente.
[LOCUTOR_01] Podemos no incluye en su programa el referéndum a Cataluña.
[LOCUTOR_01] En la página 17 del diario El País leo.
[LOCUTOR_01] La CUP afronta fracturada la recta final a la investidura.
[LOCUTOR_01] La CUP afronta dividida la recta final de las negociaciones con Junts per si sobre la investidura del presidente de la Generalitat.
[LOCUTOR_01] Las presiones de convergencia y la amenaza de convocar otras elecciones si no acepta a Artur Mas han surtido efecto en un sector del partido que ahora estaría dispuesto a aceptar a Artur Mas si es para romper con España.
[LOCUTOR_01] Otro sector sigue rechazándole y amenaza con una excisión.
[LOCUTOR_01] La dirección de la CUP intenta calmar los ánimos.
[LOCUTOR_04] Bien, esta información, después veremos la del Mundo que dice lo contrario.
[LOCUTOR_04] Pero para no mezclar y que nuestros oyentes sigan bien la argumentación.
[LOCUTOR_04] se refiere el país a las divergencias de opinión que no son actuales, sino que están desde el origen de la formación de la CUP.
[LOCUTOR_04] Entre uno de los grupos que es el mayoritario, que se llama Andavan, no sé si en portugués... Andavan, adelante.
[LOCUTOR_04] En catalán, sí.
[LOCUTOR_04] Si se pronuncia igual que en francés o no, Andavan o Endavan, no lo sé.
[LOCUTOR_02] Andavan es un paso adelante.
[LOCUTOR_02] La es neutra entre la y la e.
[LOCUTOR_04] Sí, de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Ese es uno.
[LOCUTOR_04] Y el otro, ya hablaremos después, es otro que se llama Pueblo Libre, Pueblo Llubre.
[LOCUTOR_02] Pueblo Llubre.
[LOCUTOR_04] Eso es, Llubre.
[LOCUTOR_04] Bien, la información es esa, que la mayoría, que es Andamán,
[LOCUTOR_04] No, se fía y no quiere y sigue manteniendo el pulso Arturo Mas.
[LOCUTOR_04] Y aunque es cierto.
[LOCUTOR_04] que hubo acuerdos, como ellos están acostumbrados tanto al proceso, hubo un acuerdo sobre el proceso, en qué momento se iban acordando temas diferentes, para poner el último de todos, el de Arturo Mas.
[LOCUTOR_04] Arturo Mas se entendió, porque no se habló expresamente, pero entendió que al final lo apoyarían.
[LOCUTOR_04] Y ahora al final lo que sucede es que la CUP, según la información del país, que es más amplia,
[LOCUTOR_04] y parece mejor informada que la del Mundo, pues dice que sigue sin encontrarse una voluntad unitaria dentro de la CUP para hacer la investidura a favor de Arturo Mas.
[LOCUTOR_04] En cambio, los minoritarios, por ejemplo, el diputado Albert Botrán,
[LOCUTOR_04] que forman parte del secretariado de la CUP, plantea que la prioridad es la ruptura independentista y advierte de que no ponerse del lado del independentismo ahora supondría situarse al lado del Estado y las oligarquías.
[LOCUTOR_04] Eso lo hace como una crítica, no directa pero indirecta, a Convergencia.
[LOCUTOR_04] Potrán afirmó que la CUP se dará fortalecida y descartó el riesgo de ruptura.
[LOCUTOR_04] Esta es la más importante declaración.
[LOCUTOR_04] No porque no vaya a suceder la ruptura, sino porque de momento hay una voluntad de permanecer unidos y no romper.
[LOCUTOR_04] Seríamos un partido muerto si no tuviésemos debates internos, dice, pero claro.
[LOCUTOR_04] Sin embargo, hay otro diputado, Salellas,
[LOCUTOR_04] que reconoció el pasado lunes las posiciones internas de la CUT que pueden ser irreconciliables al final y apuntó que reducir el debate a la figura de más o a las elecciones anticipadas pueden llevar al partido anticapitalista a una situación de fractura eso Agustín es la información que destaco del país luego veremos la de Mundo que es contraria o si quieres te la digo ahora
[LOCUTOR_04] Como tú no lo lees, afortunadamente no estás obligado a leer estas porquerías.
[LOCUTOR_04] Te lo leo ahora.
[LOCUTOR_04] El mundo diciendo que la CUP aguanta el pulso a convergencia democrática, niega que haya riesgo de ruptura interna.
[LOCUTOR_04] Eso coincide con la anterior información y mantiene su no a la investidura de más.
[LOCUTOR_04] pero es que en el otro ha habido que hay un problema de ruptura interna.
[LOCUTOR_04] Bien, pues nada más, Agustín, a ver qué nos dice.
[LOCUTOR_02] Bueno, yo no tengo información de primera mano de cómo está la CUP.
[LOCUTOR_02] Yo creo, me da la impresión que, bueno, la CUP es un movimiento asambleario con un germen asociativo vecinal, yo creo que bastante cohesionado y asambleísta.
[LOCUTOR_02] Es decir, no es una gestión vertical como son los partidos, el resto, Ciudadanos, Podemos, PP, PSOE, que las élites son las que deciden.
[LOCUTOR_02] Es decir, partidos gestionados de arriba a abajo y no de abajo a arriba.
[LOCUTOR_02] La CUP es diferente, todo se toma por asambleas, por lo tanto no hay disenso.
[LOCUTOR_02] Tiene pros y tiene contras.
[LOCUTOR_02] Una organización gestionada por asambleísmo es ingobernable, porque para cualquier decisión hay que reunirse y hay que tomar la decisión, pero por otro lado hay menos riesgo de que haya facciones.
[LOCUTOR_02] Yo no creo mucho, no lo sé, no soy quien para decir nada, pero me da la impresión que esta información del país es más la voluntad que él querría de que se genere una crisis que realmente lo haya.
[LOCUTOR_04] En el mundo se aclara, no, pero se justifica su titular porque justamente el grupo minoritario que es Pueblo Libre, Pueblo Libre, ha declarado...
[LOCUTOR_04] que aunque no menciona la investidura de más, ha declarado y ha insistido en que no favorecer la ruptura independentista en el momento actual representa ponerse al lado de España.
[LOCUTOR_04] Y claro, como por parte de Convergencia, la última declaración que se conoce es la de Ongs,
[LOCUTOR_04] Diciendo todo lo contrario, que estaba invocando un pacto ya con el gobierno expreso y un acuerdo secreto que lo han insinuado también en la pierna con la Unión Europea.
[LOCUTOR_04] A eso están diciendo que no, porque todo lo que no sea favorecer la ruptura independentista de formas directas sería continuar favoreciendo o poniéndose del lado de España y la oligarquía.
[LOCUTOR_02] Claro, porque es que aquí hay dos facciones.
[LOCUTOR_02] Es decir, en Convergencia sí que hay dos facciones.
[LOCUTOR_02] Porque Francesc Homs, por ejemplo, él no está imputado, no está afectado por los temas de corrupción.
[LOCUTOR_02] Es decir, los que están en la picota son Félix Puig, Boy Ruiz, el conseller de Sanidad...
[LOCUTOR_02] ...Chavier Crespo, Yerba Gordo... ...pero él no, entonces... ...hay unos que son los que quieren... ...voltear el tablero de ajedrez... ...y que no haya... ...y crear un nuevo estado... ...donde no se le pueda juzgar desde Madrid... ...y hay otros que prefieren... ...limpiar el... ...partido de corrupción, y bueno... ...si tenemos que ir a que vayan a la audiencia nacional... ...pero que el partido continúa, y Francesc Homs... ...él no tiene ningún escándalo encima... ...él había sido conseller de finanzas, había sido...
[LOCUTOR_02] Creo que era el director del Instituto de Crédito Oficial Catalán.
[LOCUTOR_02] Pero bueno, él nunca ha estado imputado por nada.
[LOCUTOR_04] Sí, y por esa razón yo pienso en el discurso que pronunciaré, si no nos lo impiden, en Barcelona.
[LOCUTOR_04] Pienso, he edificado una nueva...
[LOCUTOR_04] argumentación ius fori, derecho a los tribunales, que la corrupción hace que digan casi con aparente buena fe que cómo van a ser, si ellos son demócratas convergencias, cómo van a ser un delito que no hacen más que hacer lo que el pueblo les ha pedido.
[LOCUTOR_04] Entonces buscan un ius fori, que es el derecho a un criminal
[LOCUTOR_04] busca y se ampara en el derecho a él mismo designar al tribunal que ha de juzgarlo.
[LOCUTOR_04] Y eso lo voy a explicar allí en la Plaza de Barcelona, llamándole junto al derecho de autodeterminación, el derecho a decidir y ahora el derecho al ius fori, a designarse un tribunal para que juzgue a Arturo May y compañía, y a la corrupción, y a Jordi Puyol y a todos.
[LOCUTOR_04] Bien, pues nada más.
[LOCUTOR_04] Lo que tú quieras añadir, Agustín.
[LOCUTOR_02] Nada, ya lo he comentado.
[LOCUTOR_04] Me alegro de verte porque estaba un poco preocupado de que no estuviera en Barcelona.
[LOCUTOR_04] Estamos a pie de obra.
[LOCUTOR_04] Y tendré buenas noticias para ti porque...
[LOCUTOR_04] Porque creo que hay una posibilidad de que pueda tener acceso de alguna manera a la vanguardia, a aplicar algo antes de hacer algo, bien sea de forma de anuncio o de lo que sea.
[LOCUTOR_04] Muy bien, pues bienvenido a tu tierra, que es España, y la mía a Cataluña iré cuando te vea a ti el día 19, si no lo impide la autoridad catalana.
[LOCUTOR_02] Fantástico, yo el día 19 lamentablemente no estaré en Barcelona, estoy en Minsk, salgo ese mismo día de Madrid a Minsk el día 19 por la mañana.
[LOCUTOR_04] No tiene importancia.
[LOCUTOR_02] Muy bien, don Antonio, fue un placer.
[LOCUTOR_02] Adiós.
[LOCUTOR_02] David, muchísimas gracias por todo.
[LOCUTOR_02] Muy bien, gracias a usted, don Agustín.
[LOCUTOR_01] Un abrazo.
[LOCUTOR_01] Muy bien, don Antonio, podemos finalizar el programa de hoy.
[LOCUTOR_01] Llevamos una hora de programa.
[LOCUTOR_01] Si quiere que comentemos alguna noticia más.
[LOCUTOR_01] Nada.
[LOCUTOR_01] Muy bien, pues finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias por escucharnos.
[LOCUTOR_01] Reiteramos nuestros agradecimientos a don Roberto Centeno y don Agustín López.
[LOCUTOR_01] Y también, por supuesto, a don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_04] Me has preguntado si tenía que añadir algo y sí, hay una noticia que el mundo que merece la pena de comentar y es que conocéis la preocupación del Ministerio de Hacienda y de Montoro y del gobierno español de que el dinero que envía a Cataluña pues sea empleado
[LOCUTOR_04] en los asuntos para los que están previstos, pero no para distraer en asuntos relativos a la independencia.
[LOCUTOR_04] Pues bien, lo que ha hecho Montoro es que ha dividido en 10 veces los pagos a Cataluña para de esa manera controlar su gasto.
[LOCUTOR_04] Y Arturo Mas ha considerado que esto ha sido como una intervención.
[LOCUTOR_04] Pero yo creo que ha sido inteligente, hubiera sido mejor que el Estado español pagara directamente, como dije yo hace varios días, acogiéndose a la figura de la subrogación en el pago, pagara a las farmacéuticas, a las industrias, pero tampoco está mal la solución
[LOCUTOR_04] que ha tomado Montoro para fraccionar los pagos de las cantidades que el fondo de liquidez
[LOCUTOR_04] debe entregar a la Cataluña, a la autonomía catalana.
[LOCUTOR_04] Y lo que es gracioso es que esto, lo que está haciendo, es una imitación de lo que hizo Grecia con el Eurogrupo.
[LOCUTOR_04] Exactamente eso, dividir los pagos, vigilar, esperar los resultados para dar los tramos siguientes.
[LOCUTOR_04] Bueno, pues es habilidoso y está bien, me parece bien lo que ha hecho Montoro.
[LOCUTOR_01] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Ahora sí finalizamos el programa, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] Por favor, difundan la página web www.cataluñasespaña.com y no tengan duda de acudir un día histórico a un discurso histórico.
[LOCUTOR_01] El día 19.
[LOCUTOR_01] El día 19, día de reflexión en Barcelona, en la plaza de San Jaume.
[LOCUTOR_01] Día 19 del próximo mes de diciembre.
[LOCUTOR_04] En diciembre.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, queridos oyentes.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Hasta mañana.