1 00:00:04,332 --> 00:00:07,893 [LOCUTOR_02] De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente. 2 00:00:24,649 --> 00:00:33,938 [LOCUTOR_02] Las 8 y 46 minutos, continuamos en Libertad Constituyente en el 107.0 y en www.diarioRC.com. 3 00:00:34,038 --> 00:00:46,730 [LOCUTOR_02] Continuamos ahora con el debate de economía y para ello presentamos en primer lugar a quien dirigirá y conducirá este espacio, que es un hombre que ya todos ustedes conocen, don Jorge Sánchez de Castro, abogado, especialista en Derecho Económico. 4 00:00:46,830 --> 00:00:47,310 [LOCUTOR_02] Muy buenos días. 5 00:00:47,590 --> 00:00:50,253 [LOCUTOR_02] Buenos días, Juan, muchas gracias por esa presentación tan bonita. 6 00:00:51,394 --> 00:00:52,214 [LOCUTOR_02] La que usted se merece. 7 00:00:52,635 --> 00:00:58,539 [LOCUTOR_02] También saludamos a don Miguel Anchó, profesor de Políticas Públicas en la Universidad de Santiago de Compostela. 8 00:00:58,860 --> 00:00:59,680 [LOCUTOR_02] Muy buenos días, don Miguel. 9 00:00:59,860 --> 00:01:01,021 [LOCUTOR_01] Muy buenos días. 10 00:01:01,041 --> 00:01:07,166 [LOCUTOR_02] Buenos días a usted también, y como no, saludamos a la que es la voz de Libertad Constituyente, que es don Antonio García Trevijano. 11 00:01:07,566 --> 00:01:08,347 [Antonio García-Trevijano] Buenos días, amigos. 12 00:01:09,088 --> 00:01:13,151 [Antonio García-Trevijano] Me acaba de llamar Roberto Centeno para decirme que anoche ha tomado una... 13 00:01:15,265 --> 00:01:43,713 [Antonio García-Trevijano] algo que le ha sentado mal y que se ha pasado toda la noche vomitando y que me pedía disculpas y vosotros igual que os disculparas pero que claro que supone que mañana ya estará bien que no habrá ningún problema para el futuro y que tiene ganas de venir enseguida nos lo ha comentado también Juan y posiblemente sea una estrategia del CNI contra Don Roberto Don Antonio pues si es posible al final los van a odiar más que a mi si se va a tener más influencia que yo 14 00:01:44,335 --> 00:01:50,297 [Antonio García-Trevijano] Porque ya a mí ya me tienen catalogado como un ser extraterrestre, pues bueno, ya no influye. 15 00:01:50,617 --> 00:01:52,418 [LOCUTOR_03] Pues damos la... 16 00:01:52,438 --> 00:01:53,178 [LOCUTOR_03] Muchas gracias, Juan. 17 00:01:53,818 --> 00:02:01,580 [LOCUTOR_03] Y vamos a iniciar este debate hoy viernes 23, ¿verdad? 18 00:02:01,600 --> 00:02:02,541 [LOCUTOR_03] 23 de febrero, Juan. 19 00:02:03,201 --> 00:02:04,041 [Antonio García-Trevijano] No, viernes o jueves. 20 00:02:04,061 --> 00:02:07,522 [LOCUTOR_03] Perdón, jueves, jueves, perdón, Antonio, me he equivocado, me he equivocado. 21 00:02:07,582 --> 00:02:08,623 [LOCUTOR_03] Precisamente jueves 23 de febrero. 22 00:02:10,243 --> 00:02:12,025 [LOCUTOR_03] Día señalado, don Antonio, sin duda ninguna. 23 00:02:12,225 --> 00:02:12,886 [LOCUTOR_03] Por el 23. 24 00:02:13,206 --> 00:02:13,766 [LOCUTOR_03] Exactamente. 25 00:02:14,027 --> 00:02:15,648 [Antonio García-Trevijano] Bueno, sí. 26 00:02:16,068 --> 00:02:20,232 [Antonio García-Trevijano] Sí, porque fue el día que dio el rey el golpe de estado que falló. 27 00:02:20,753 --> 00:02:24,276 [LOCUTOR_03] Por eso he querido ponerle ese balón para que le rematase, don Antonio. 28 00:02:24,997 --> 00:02:25,777 [Antonio García-Trevijano] Ya está rematado. 29 00:02:25,918 --> 00:02:26,258 [LOCUTOR_03] Muy bien. 30 00:02:27,377 --> 00:02:52,600 [LOCUTOR_03] Sí quería hoy, a pesar de la ausencia de don Roberto, hacer una pequeña continuación, un recordatorio del programa de ayer, en el que seguramente don Miguel estaba en clase y quizá no pudo oírle, pero sí, don Antonio, respecto a las intervenciones de dos grandes catedráticos de Hacienda Pública de la Universidad Madrileña, 31 00:02:53,554 --> 00:02:55,435 [LOCUTOR_03] Respecto al tema de las pensiones. 32 00:02:55,775 --> 00:02:58,576 [Antonio García-Trevijano] Claro, que ayer fue un tema muy difícil. 33 00:02:59,076 --> 00:03:06,479 [Antonio García-Trevijano] A mí me resultó aleccionador por la competencia que tenían los dos profesores, pero yo lo veo difícil. 34 00:03:07,079 --> 00:03:16,383 [Antonio García-Trevijano] Para ellos no, porque manejan las cifras matemáticas, como los actuarios de seguros, pero claro, para mí ha sido difícil seguirlo. 35 00:03:16,944 --> 00:03:19,690 [Antonio García-Trevijano] Pero yo creo que los que tienen pensiones saben hacerlo ellos solos. 36 00:03:20,150 --> 00:03:24,559 [Antonio García-Trevijano] Si no, yo no comprendo los pobres cómo pueden calcular lo que les beneficia o las perjudica. 37 00:03:26,122 --> 00:03:28,527 [LOCUTOR_03] Sin embargo, don Antonio, yo la conclusión que saqué... 38 00:03:29,535 --> 00:03:31,136 [LOCUTOR_03] Por contra fue la siguiente. 39 00:03:32,516 --> 00:03:46,501 [LOCUTOR_03] Yo creo que el diagnóstico sobre la falta de sostenibilidad, de la imposibilidad de continuar con el actual sistema de reparto, es algo que entre los teóricos, entre los economistas, es algo completamente pacífico, don Antonio y don Miguel. 40 00:03:49,480 --> 00:03:57,787 [LOCUTOR_03] Sin embargo, es imposible, parece aparentemente, que se produzca una reforma en el sentido de que haga viable el sistema. 41 00:03:58,027 --> 00:04:00,229 [LOCUTOR_03] Y yo creo que en este sentido me gustaría... 42 00:04:01,414 --> 00:04:27,393 [LOCUTOR_03] ...que trabajásemos hoy en el debate... ...sobre lo que parece un hecho indubitado... ...y es que el prestigio de la economía... ...se basa en su carácter científico... ...y esto a las ciencias sociales... ...iluminadas por el prestigio de la ciencia... ...aspiran a una cientificidad próxima a la economía... ...y claro, la economía al utilizar valores... 43 00:04:28,053 --> 00:04:29,094 [LOCUTOR_03] que son, por tanto, medibles. 44 00:04:29,114 --> 00:04:31,895 [Antonio García-Trevijano] Naturalmente ya no es ciencia. 45 00:04:32,075 --> 00:04:37,517 [LOCUTOR_03] Sí, pero bueno, el prestigio yo entiendo que de la economía se basa en que da números, da datos. 46 00:04:37,797 --> 00:04:40,638 [LOCUTOR_03] Tiene el prestigio de la ciencia, pero ante los científicos no. 47 00:04:41,258 --> 00:04:45,520 [LOCUTOR_03] Bien, evidentemente, don Antonio, pero ante las ciencias sociales es un prestigio mayor. 48 00:04:45,540 --> 00:04:46,621 [LOCUTOR_03] Sin duda ninguna. 49 00:04:46,641 --> 00:04:50,202 [Antonio García-Trevijano] Pero, por ejemplo, la lingüística es una ciencia más rigurosa que la economía. 50 00:04:51,375 --> 00:04:57,698 [LOCUTOR_03] Pero todas las ciencias sociales blandas, por así decir, pretenden asumir el prestigio de la economía. 51 00:04:57,758 --> 00:05:01,699 [Antonio García-Trevijano] De todas las blandas, incluido el derecho, la economía es la más científica. 52 00:05:01,879 --> 00:05:09,843 [LOCUTOR_03] Sin embargo, don Antonio, el debate de las pensiones acredita, pone de manifiesto la limitación de la economía como ciencia social. 53 00:05:09,863 --> 00:05:10,723 [Antonio García-Trevijano] Y eso me encanta a mí. 54 00:05:11,386 --> 00:05:17,235 [LOCUTOR_03] Es decir, hay una limitación, hay un consenso, yo diría que casi científico, don Antonio, sobre la inviabilidad del sistema. 55 00:05:17,876 --> 00:05:19,338 [LOCUTOR_03] ¿Del sistema de pensiones? 56 00:05:19,658 --> 00:05:21,601 [LOCUTOR_03] Exacto, del sistema de pensiones. 57 00:05:21,641 --> 00:05:25,547 [Antonio García-Trevijano] Pues yo creo que nuestro amigo Melanchu va a destruir enseguida ese prejuicio. 58 00:05:26,308 --> 00:05:28,209 [Antonio García-Trevijano] Él va a decir que enseguida él tiene uno, ya verás. 59 00:05:28,409 --> 00:05:30,931 [LOCUTOR_03] No, pero, doctor Antonio, la cuestión es esta que le quiero plantear. 60 00:05:31,491 --> 00:05:32,272 [LOCUTOR_03] Es precisamente... 61 00:05:33,452 --> 00:05:39,656 [LOCUTOR_03] Los profesores, los catedráticos ayer nos hicieron un análisis claro y comentaron que hay un estudio nuevo. 62 00:05:39,696 --> 00:05:47,220 [LOCUTOR_03] Yo creo que hay tantos estudios ya sobre la enviabilidad del sistema que lo importante no es ese estudio ya, sino cómo acometer... ¿Cómo se sustituye? 63 00:05:47,260 --> 00:05:48,341 [LOCUTOR_03] Esa es la cuestión, ¿no? 64 00:05:48,361 --> 00:05:49,602 [LOCUTOR_03] Bueno, vamos a escuchar a Miguel. 65 00:05:49,662 --> 00:05:50,142 [LOCUTOR_03] Exactamente. 66 00:05:50,362 --> 00:05:50,622 [LOCUTOR_03] Don Miguel. 67 00:05:51,223 --> 00:05:55,225 [LOCUTOR_01] A ver, el sistema... Bueno, están introduciendo preguntas muy ricas y muy... 68 00:05:55,750 --> 00:05:58,771 [LOCUTOR_01] muy interesantes, hoy me están echando sus valores muy interesantes. 69 00:05:59,111 --> 00:06:02,092 [LOCUTOR_01] A ver, primero, estaban hablando ustedes de las pensiones. 70 00:06:02,372 --> 00:06:05,073 [LOCUTOR_01] El sistema de pensiones es viable y es inviable al mismo tiempo. 71 00:06:05,113 --> 00:06:05,913 [LOCUTOR_01] A ver si me explico. 72 00:06:08,194 --> 00:06:13,735 [LOCUTOR_01] El sistema de pensiones es viable en el sentido de que se estira como un chicle, simplemente. 73 00:06:14,076 --> 00:06:16,376 [LOCUTOR_01] Pues si está mal, pues se paga menos. 74 00:06:16,676 --> 00:06:17,977 [LOCUTOR_01] Si está mal, se paga más tarde. 75 00:06:18,317 --> 00:06:18,597 [LOCUTOR_01] Es decir... 76 00:06:19,865 --> 00:06:25,006 [LOCUTOR_01] Como no tiene límite de estirar, en vez de juzgar a los 67, a los 70, y si están mal, a los 72. 77 00:06:26,807 --> 00:06:30,007 [LOCUTOR_01] En vez de cobrar el 85% de la base reguladora, el 70. 78 00:06:30,467 --> 00:06:30,928 [LOCUTOR_01] Está mal, el 50. 79 00:06:31,188 --> 00:06:37,689 [LOCUTOR_01] En vez de computar todos los 10 últimos años o 15 últimos años de la vida laboral, toda la vida laboral. 80 00:06:37,729 --> 00:06:39,229 [LOCUTOR_01] Así se reduce la media. 81 00:06:39,269 --> 00:06:41,790 [LOCUTOR_01] Siempre hay mil artificios para que el sistema estire. 82 00:06:42,575 --> 00:06:42,875 [LOCUTOR_03] De acuerdo. 83 00:06:43,255 --> 00:06:52,840 [LOCUTOR_01] Entonces, en ese aspecto, el sistema de pensiones es siempre viable, porque en vez de cobrar 1.000, cobramos 700, en vez de 300, cobramos 600, en vez de 300, cobramos 500, siempre habrá una pensión. 84 00:06:53,361 --> 00:06:53,781 [LOCUTOR_03] De acuerdo. 85 00:06:54,201 --> 00:06:55,642 [LOCUTOR_01] En ese aspecto, sí. 86 00:06:55,962 --> 00:07:00,124 [LOCUTOR_01] Ahora, mantenerlo en un actual nivel de prestaciones sí que es inviable, si es a lo que están refiriéndose. 87 00:07:01,165 --> 00:07:05,267 [LOCUTOR_03] Lo que estamos hablando es la limitación, por así decir, de la ciencia económica... 88 00:07:06,008 --> 00:07:09,377 [LOCUTOR_03] para llegar más allá cuando hay un consenso científico sobre qué hacer. 89 00:07:09,637 --> 00:07:11,402 [LOCUTOR_01] Pero es que depende de qué ciencia económica hable. 90 00:07:12,123 --> 00:07:13,787 [LOCUTOR_01] Antes hablaban de inhumitación. 91 00:07:13,827 --> 00:07:15,071 [LOCUTOR_01] Hay una inhumitación de la física. 92 00:07:15,575 --> 00:07:24,458 [LOCUTOR_01] Y de hecho, buena parte de los conceptos de la economía, muchos de ellos, equilibrio, eficiencia, son conceptos físicos inapropiados para la economía. 93 00:07:24,478 --> 00:07:27,219 [LOCUTOR_01] La economía es una ciencia social, es una ciencia humana. 94 00:07:27,239 --> 00:07:32,901 [LOCUTOR_01] No soy dualista metodológico, o sea, no creo que haya un método, que debamos imitar el método de las ciencias físicas. 95 00:07:32,941 --> 00:07:37,182 [Antonio García-Trevijano] Levi Strauss lo intentó en una conferencia famosa en el año 49 en la ONU. 96 00:07:37,222 --> 00:07:41,844 [Antonio García-Trevijano] Y la conferencia es muy buena, pero yo también creo, como tú, que no lo logró. 97 00:07:42,810 --> 00:07:43,730 [LOCUTOR_01] No, yo creo que no lo logro. 98 00:07:44,150 --> 00:07:52,673 [LOCUTOR_01] Se intenta hacer una especie de imitación usando conceptos, sobre todo usando el formalismo matemático, que es una cosa que les gusta mucho para impresionar a la gente. 99 00:07:53,393 --> 00:07:54,574 [LOCUTOR_03] Correcto, correcto. 100 00:07:54,694 --> 00:07:55,934 [LOCUTOR_01] Pero después lo lee y no dice nada. 101 00:07:56,915 --> 00:08:01,256 [LOCUTOR_01] No dice más copiedades, porque el lenguaje matemático es un lenguaje tautológico, es un lenguaje... Exacto. 102 00:08:03,609 --> 00:08:04,370 [LOCUTOR_01] no aporta información. 103 00:08:04,390 --> 00:08:06,291 [Antonio García-Trevijano] Como es de la lógica, esta autología. 104 00:08:06,671 --> 00:08:07,772 [LOCUTOR_01] Fue otra autología, claro. 105 00:08:07,812 --> 00:08:08,112 [LOCUTOR_01] Total. 106 00:08:08,852 --> 00:08:11,114 [LOCUTOR_03] Pero quizás esa sea la... 107 00:08:11,554 --> 00:08:12,295 [LOCUTOR_03] El atractivo. 108 00:08:12,535 --> 00:08:13,075 [LOCUTOR_03] Claro, ese atractivo. 109 00:08:13,215 --> 00:08:14,816 [LOCUTOR_03] El atractivo porque impresiona. 110 00:08:14,836 --> 00:08:15,937 [LOCUTOR_03] Claro, claro. 111 00:08:16,017 --> 00:08:25,283 [LOCUTOR_01] Es como un libro sagrado, como aquellos libros que tenían los auríspices antiguos, que llegaban allí y había un grimorio, había un libro sagrado y leían allí y después interpretaban aquellos vuelos de los pájaros o cosas así. 112 00:08:25,303 --> 00:08:26,244 [LOCUTOR_01] Pues esto es algo semejante. 113 00:08:26,564 --> 00:08:30,987 [LOCUTOR_03] Pero es que ese prestigio de la ciencia económica al mismo tiempo es su limitación. 114 00:08:31,647 --> 00:08:46,498 [LOCUTOR_03] Entonces yo creo que en función de los distintos teóricos, profesores, catedráticos que acuden a los debates, al final encuentran esa limitación, porque podríamos hacer incluso un programa... 115 00:08:47,158 --> 00:08:56,620 [LOCUTOR_03] anunciando las ideas, quizás incluso me atrevería a decir el consenso sobre, al menos el diagnóstico de la situación, incluso algunas de las medidas a adoptar. 116 00:08:56,940 --> 00:09:07,663 [LOCUTOR_03] Sin embargo, lo que existe es una falta de limitación a la decisión, es decir, nadie quiere decidir qué medidas adoptar, y en este caso sí les introduzco 117 00:09:08,383 --> 00:09:25,656 [LOCUTOR_03] las medidas que pretende mañana introducir el Consejo de Ministros respecto a la adacción en pago de las hipotecas y respecto al adelanto de liquidez a los proveedores de la administración, que están prácticamente en quiebra como consecuencia de la falta de liquidez del Estado. 118 00:09:25,676 --> 00:09:33,122 [LOCUTOR_03] Al fin y al cabo, estas medidas se podrían tachar casi de socialdemócratas, pero al mismo tiempo, si se analizan en profundidad, son medidas... 119 00:09:33,873 --> 00:09:52,234 [Antonio García-Trevijano] que no tienen ninguna ejecutividad analicemos si quieren la relación en pago donde lo que se establece no, eso lo conozco yo muy bien porque eso pertenece al derecho y yo sé que eso es una utopía lo que están diciendo eso tendrían que cambiar no el código civil la ley hipotecaria 120 00:09:52,939 --> 00:10:08,995 [Antonio García-Trevijano] porque para cambiarlo tenían que cambiar los cimientos de donde viene eso eso es imposible eso va contra todo el derecho romano contra toda la tradición europea lo único que pueden es introducir excepciones no sistemas y puede haber como excepción puede decir queda prohibido 121 00:10:10,987 --> 00:10:17,450 [Antonio García-Trevijano] que perdure la responsabilidad personal después de haber agotado la responsabilidad real. 122 00:10:17,470 --> 00:10:22,232 [Antonio García-Trevijano] Es decir, después de ejecutar la hipoteca queda anulada la responsabilidad personal. 123 00:10:22,592 --> 00:10:24,993 [Antonio García-Trevijano] Con una ley que lo diga, bueno, ya está, pues se sabe. 124 00:10:25,273 --> 00:10:26,174 [Antonio García-Trevijano] ¿Y quién lo va a aceptar eso? 125 00:10:26,634 --> 00:10:27,734 [Antonio García-Trevijano] ¿Quién va a dictar esa ley? 126 00:10:28,214 --> 00:10:28,715 [Antonio García-Trevijano] ¿Los bancos? 127 00:10:28,735 --> 00:10:31,516 [LOCUTOR_03] Es que no se va a dictar, don Antonio, precisamente esa es la cuestión. 128 00:10:31,676 --> 00:10:32,736 [Antonio García-Trevijano] Por eso es inviable. 129 00:10:33,437 --> 00:10:36,578 [Antonio García-Trevijano] He dicho, solamente sería viable si se dictara esa ley. 130 00:10:37,695 --> 00:10:45,241 [Antonio García-Trevijano] Y como esa ley no la puede dictar, primero porque va en contra de todos los principios del derecho de reales y de obligaciones de Europa. 131 00:10:45,941 --> 00:10:48,303 [Antonio García-Trevijano] Sobre todo de Europa continental, no de Inglaterra. 132 00:10:49,163 --> 00:10:51,445 [Antonio García-Trevijano] Y segundo, ¿quién va a promover esa ley? 133 00:10:51,745 --> 00:10:56,389 [Antonio García-Trevijano] ¿Quién tiene el valor de promover una ley que perjudica directamente a la banca? 134 00:10:57,729 --> 00:10:58,770 [LOCUTOR_01] ¿Esa es la... Don Miguel? 135 00:10:59,351 --> 00:10:59,511 [LOCUTOR_01] A ver... 136 00:11:00,878 --> 00:11:07,271 [LOCUTOR_01] La nación en un sistema de banca sana, de banca real, de banca libre, etc., pues yo estaría en contra. 137 00:11:08,154 --> 00:11:22,186 [LOCUTOR_01] Porque obviamente lo único que hace, aparte de ser un cumplimiento para adelante del contrato, lo que implica que después las hipotecas nuevas serán dadas a tipo de interés más alto, le pedirán una garantía mayor o la atrasarán a la casa por un valor menor. 138 00:11:23,067 --> 00:11:30,213 [LOCUTOR_01] Le darán una serie de recortes y dificultarán el crédito a familias futuras, o sea, empeorarán el crédito en el futuro por culpa de este tipo de medidas. 139 00:11:30,233 --> 00:11:31,915 [LOCUTOR_01] Lo que pasa es que a mí los bancos no me dan pena. 140 00:11:33,408 --> 00:11:35,371 [LOCUTOR_01] Porque ya llevan dos o tres rescates seguidos. 141 00:11:35,732 --> 00:11:38,136 [Antonio García-Trevijano] Oye, Miguel, no se trata de pena ninguna. 142 00:11:38,397 --> 00:11:39,158 [Antonio García-Trevijano] ¿A quién le va a dar pena? 143 00:11:39,178 --> 00:11:40,700 [Antonio García-Trevijano] Esa no es el problema. 144 00:11:40,740 --> 00:11:41,822 [LOCUTOR_01] Y si el banco fuera una empresa, 145 00:11:45,060 --> 00:11:48,301 [Antonio García-Trevijano] Pero es que a mí no me da pena ninguna ni un que sea empresa tampoco. 146 00:11:48,381 --> 00:11:51,002 [Antonio García-Trevijano] Digo simplemente que esa es imposible. 147 00:11:51,082 --> 00:11:59,905 [Antonio García-Trevijano] No hay ninguna ley que pueda, sin cargarse todos los principios del derecho, admitir que la responsabilidad personal de una deuda se acaba con la hipoteca. 148 00:12:00,425 --> 00:12:01,846 [Antonio García-Trevijano] Eso tendría que modificar el... 149 00:12:02,426 --> 00:12:11,249 [Antonio García-Trevijano] No, es una serie ininterrumpida de artículos, de las obligaciones, de los contratos, de la hipoteca, de los derechos reales, de registro, imposible. 150 00:12:11,589 --> 00:12:14,150 [Antonio García-Trevijano] Porque toda la tradición desde el derecho romano 151 00:12:14,993 --> 00:12:31,580 [Antonio García-Trevijano] Hasta hoy ha hecho la evolución conjunta de la responsabilidad personal derivada como fuente de las obligaciones, derivada del contrato, de la responsabilidad real, derivada de las garantías reales dadas en garantía de cumplimiento de las obligaciones. 152 00:12:31,640 --> 00:12:33,220 [Antonio García-Trevijano] Y es imposible. 153 00:12:33,660 --> 00:12:35,321 [Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿qué quieren inventar o que lo inventen? 154 00:12:35,521 --> 00:12:36,722 [Antonio García-Trevijano] Ya verás tú el fracaso. 155 00:12:37,482 --> 00:12:42,845 [LOCUTOR_01] con lo que dice don Antonio, en ese aspecto, lo primero que matice es que es un flagrante incumplimiento del contrato. 156 00:12:42,885 --> 00:12:57,214 [LOCUTOR_01] Lo que digo que a mí el banco, el general, el banco es un sistema, hablan de responsabilidades personales, el banco es una corporación, y es una corporación privilegiada, privilegiada básicamente por un motivo, que no la dejan quebrar nunca. 157 00:12:58,355 --> 00:13:00,056 [LOCUTOR_03] Entonces digo que... 158 00:13:01,616 --> 00:13:04,058 [LOCUTOR_01] Que al banco no se le puede aplicar la misma ley que le aplica a los demás. 159 00:13:04,418 --> 00:13:07,360 [LOCUTOR_01] No, pero lo que... Es una especie de corporación privilegiada. 160 00:13:07,900 --> 00:13:09,000 [LOCUTOR_01] A diferencia de las demás corporaciones. 161 00:13:09,020 --> 00:13:09,961 [LOCUTOR_01] Pues digo que no me da pena. 162 00:13:10,001 --> 00:13:10,561 [LOCUTOR_01] Pues digo que tengo... 163 00:13:10,581 --> 00:13:12,242 [Antonio García-Trevijano] No, pero qué pena. 164 00:13:12,322 --> 00:13:13,643 [LOCUTOR_01] A mí no me da nada. 165 00:13:13,663 --> 00:13:17,866 [LOCUTOR_01] No, que digo que no me... Que si les hace nada a tener un pago... Es que no se gracia que nunca... 166 00:13:17,906 --> 00:13:18,746 [LOCUTOR_01] Violación de contrato. 167 00:13:19,527 --> 00:13:24,870 [LOCUTOR_01] Que el banco no le hagan cumplir cuando le pasa a él esa fragante incumplimiento de contrato. 168 00:13:25,690 --> 00:13:31,091 [LOCUTOR_03] No, pero el espíritu del acuerdo de mañana va a ser el consentimiento de las partes. 169 00:13:32,192 --> 00:13:36,693 [LOCUTOR_03] Es decir, no va a haber una obligatoriedad legal, sino que se va a sugerir. 170 00:13:36,713 --> 00:13:39,013 [Antonio García-Trevijano] No, eso es peor todavía, eso jamás, es voluntario. 171 00:13:39,593 --> 00:13:47,135 [Antonio García-Trevijano] Es voluntario que Banco va a aceptar una pérdida en su balance permanente, porque cada renuncia... 172 00:13:47,755 --> 00:13:52,356 [Antonio García-Trevijano] a ejecutar la responsabilidad hipotecaria es una pérdida en el balance que tiene que anotar. 173 00:13:52,716 --> 00:13:53,977 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué banco va a soportar eso? 174 00:13:54,297 --> 00:13:57,777 [Antonio García-Trevijano] ¿Que le prometen a cambio de eso algunos incentivos fiscales? 175 00:13:57,857 --> 00:13:58,198 [Antonio García-Trevijano] Exacto. 176 00:13:58,238 --> 00:14:00,398 [Antonio García-Trevijano] Esos serán mucho inferiores a la pérdida. 177 00:14:00,578 --> 00:14:00,978 [Antonio García-Trevijano] Exacto. 178 00:14:01,058 --> 00:14:02,018 [Antonio García-Trevijano] Eso no lo va a aceptar nadie. 179 00:14:02,278 --> 00:14:03,539 [Antonio García-Trevijano] Eso está llevado al fracaso. 180 00:14:03,819 --> 00:14:05,759 [LOCUTOR_01] Es una socialización del riesgo. 181 00:14:05,899 --> 00:14:06,339 [LOCUTOR_01] Correcto. 182 00:14:10,235 --> 00:14:16,459 [LOCUTOR_03] Pero es una prueba que, al fin y al cabo, lo que viene a demostrar es lo que estábamos hablando al principio, que es lo que yo les planteaba. 183 00:14:17,599 --> 00:14:39,272 [LOCUTOR_03] Ese consenso, quizás, sobre que hay que tomar algunas medidas respecto a las ejecuciones hipotecarias masivas, en función de distintos criterios económicos, porque cuando se compraron los activos no tenían el valor que tienen ahora, pero, sin embargo, la decisión jurídica, la decisión política de cómo hacerlo simplemente se deja al arbitrio de las partes... 184 00:14:40,160 --> 00:14:42,642 [LOCUTOR_03] Y todo al final viene a continuar igual. 185 00:14:42,942 --> 00:14:45,785 [Antonio García-Trevijano] Pues quiere decir que dejar al árbitro de la parte quiere decir no regular. 186 00:14:46,465 --> 00:14:46,785 [LOCUTOR_03] Exacto. 187 00:14:46,805 --> 00:14:48,086 [Antonio García-Trevijano] No hay regulación ninguna. 188 00:14:49,067 --> 00:14:52,270 [Antonio García-Trevijano] Respecto... Eso es como decía la caridad de la banca. 189 00:14:52,650 --> 00:14:53,430 [Antonio García-Trevijano] Dejar a la caridad. 190 00:14:53,751 --> 00:14:54,291 [LOCUTOR_03] Exactamente. 191 00:14:54,511 --> 00:14:55,492 [LOCUTOR_03] ¿Qué es esto ahora? 192 00:14:55,792 --> 00:14:56,473 [LOCUTOR_03] ¿Qué va a cambiar? 193 00:14:56,553 --> 00:14:56,753 [LOCUTOR_03] Nada. 194 00:14:57,233 --> 00:15:00,956 [LOCUTOR_03] Sí, pero es... Exacto, es que... Es ridículo. 195 00:15:00,996 --> 00:15:01,857 [LOCUTOR_01] Esto más no es el pelo. 196 00:15:02,568 --> 00:15:03,249 [LOCUTOR_03] Totalmente. 197 00:15:03,589 --> 00:15:05,151 [LOCUTOR_03] Así lo entiendo, don Miguel. 198 00:15:05,211 --> 00:15:09,855 [LOCUTOR_01] Es como esa ley que aprobó Zapatero, de que iba a las administraciones a pagar los 90 días, y no hace tanto tiempo, ¿no? 199 00:15:09,895 --> 00:15:12,158 [LOCUTOR_03] Igual, igual, don Antonio. 200 00:15:12,178 --> 00:15:14,200 [LOCUTOR_01] Declaraciones de intenciones, así que hacen los... 201 00:15:14,774 --> 00:15:16,856 [LOCUTOR_01] los políticos para decir que hacen algo. 202 00:15:16,896 --> 00:15:18,937 [Antonio García-Trevijano] Yo creo que eso tiene poco de... 203 00:15:19,658 --> 00:15:21,419 [Antonio García-Trevijano] Yo lo he denunciado en los informativos. 204 00:15:21,839 --> 00:15:28,004 [Antonio García-Trevijano] He denunciado que eso es falso, mentira, que esa ley no sale para nada, que no se va a cumplir, que será un fracaso. 205 00:15:28,024 --> 00:15:37,070 [Antonio García-Trevijano] Ya lo he denunciado yo en los informativos y porque no pensaba yo que tú, Jorge, y tú, Miguel, pudieras creer que esto era tema de discusión intelectual. 206 00:15:38,011 --> 00:15:39,152 [Antonio García-Trevijano] Esto no es tema de discusión. 207 00:15:39,172 --> 00:15:39,292 [Antonio García-Trevijano] Sí. 208 00:15:40,593 --> 00:15:51,704 [LOCUTOR_03] Entiendo que este tema de discusión, don Antonio, para acreditar las limitaciones de la economía, el consenso económico y al mismo tiempo las limitaciones políticas para tomar decisiones. 209 00:15:52,224 --> 00:15:52,504 [LOCUTOR_03] Bueno. 210 00:15:52,745 --> 00:15:54,366 [LOCUTOR_03] Porque es que en este sentido... 211 00:15:54,586 --> 00:15:55,727 [Antonio García-Trevijano] Por ser tú te lo admito. 212 00:15:56,308 --> 00:15:57,809 [Antonio García-Trevijano] Si es otro digo, ¿pero qué me estás diciendo? 213 00:15:58,430 --> 00:16:06,437 [LOCUTOR_03] Pero es que quiero introducir también otro elemento unido, aunque don Antonio pueda entender. 214 00:16:06,797 --> 00:16:17,187 [Antonio García-Trevijano] No, yo estoy tan contento con tus intervenciones que ayer, después de tus intervenciones y de las demás, yo pensaba hoy decir, oye, he decidido que ya yo no voy a asistir más a las cuestiones económicas. 215 00:16:17,567 --> 00:16:19,609 [Antonio García-Trevijano] Porque me da la impresión que soy un invitado de piedra. 216 00:16:19,949 --> 00:16:20,810 [Antonio García-Trevijano] No tengo nada que decir. 217 00:16:22,031 --> 00:16:23,973 [Antonio García-Trevijano] Hoy sí, porque es jurídico, hoy no es económico. 218 00:16:24,673 --> 00:16:24,833 [LOCUTOR_03] Pero... 219 00:16:27,256 --> 00:16:43,029 [LOCUTOR_03] No se interviene en los debates económicos con criterios políticos, pero sin embargo nos deja un poco insatisfactorios, nos deja con cierta insatisfacción las conclusiones a las que se llegan económicamente, que son pacíficas, porque yo entiendo que los profesores vinieron a ratificar... 220 00:16:43,069 --> 00:16:46,572 [Antonio García-Trevijano] Si la gente que no está acostumbrada a pacíficas creerán que no son bélicas. 221 00:16:46,612 --> 00:16:48,994 [Antonio García-Trevijano] Pacífico quiere decir que todo el mundo está de acuerdo. 222 00:16:49,034 --> 00:16:50,596 [Antonio García-Trevijano] Que no hay nadie que diga lo contrario. 223 00:16:51,757 --> 00:16:53,258 [LOCUTOR_03] Porque cómo se va a rebatir 224 00:16:53,538 --> 00:16:55,499 [Antonio García-Trevijano] A eso los intelectuales le llaman pacífico. 225 00:16:55,719 --> 00:16:57,220 [LOCUTOR_03] Exacto. 226 00:16:57,260 --> 00:16:59,981 [LOCUTOR_03] Nosotros los intelectuales no es lo que más nos gusta. 227 00:17:00,221 --> 00:17:00,542 [LOCUTOR_03] No. 228 00:17:00,562 --> 00:17:02,082 [LOCUTOR_03] Que nos califiquen. 229 00:17:02,603 --> 00:17:04,724 [LOCUTOR_01] Hablábamos de las pensiones, a ver si puedes sacar el tema otra vez. 230 00:17:04,764 --> 00:17:05,624 [LOCUTOR_01] Sí, claro, claro, claro. 231 00:17:06,324 --> 00:17:07,125 [LOCUTOR_03] Sácalo, sácalo. 232 00:17:07,685 --> 00:17:09,566 [LOCUTOR_01] Es que las pensiones es un tema político. 233 00:17:09,626 --> 00:17:13,748 [LOCUTOR_01] A ver, las pensiones que las inventa el sistema moderno de reparto lo inventa Bismarck. 234 00:17:14,108 --> 00:17:16,089 [LOCUTOR_01] Lo inventa básicamente para cobrar tributos. 235 00:17:16,670 --> 00:17:19,251 [LOCUTOR_01] Porque es un sistema que funciona básicamente que son... 236 00:17:20,113 --> 00:17:25,375 [LOCUTOR_01] 30 o 40 millones de obres a pagar, y a lo mejor 100.000 beneficiarios nada más en aquel año, o ciento y pico mil. 237 00:17:26,475 --> 00:17:33,457 [LOCUTOR_01] Es un sistema fabuloso para cobrar tributos, y para financiarse a largo plazo, porque el sistema de pensiones de reparto opera como tributos. 238 00:17:33,797 --> 00:17:39,539 [LOCUTOR_01] Otra cosa es el sistema de capitalización, que es el correcto, que es el que tenía la República y que tenía el primer franquismo, en los empleados que tenían pensiones. 239 00:17:42,228 --> 00:17:58,752 [LOCUTOR_01] Pero después Franco lo quitó, y fue un error muy grave, también cegado por ese interés a corto plazo de tener dinero masivo, y de igual que los sistemas, el sistema de pensiones funcionó como financiador del resto del sistema, hasta el punto que no hay fondo de garantía de la Seguridad Social. 240 00:18:00,332 --> 00:18:02,313 [LOCUTOR_01] La Seguridad Social es deuda pública. 241 00:18:05,235 --> 00:18:11,860 [Antonio García-Trevijano] Y la gente no distingue, e incluso el empresario, no distingue entre la cuota que tiene que pagar y los impuestos. 242 00:18:12,340 --> 00:18:15,062 [Antonio García-Trevijano] La cuota, si conoces el paralelo, es un impuesto. 243 00:18:16,610 --> 00:18:24,337 [LOCUTOR_03] Pero el elemento esencial para que se pueda producir un cambio de sistema al de capitalización es la transición. 244 00:18:25,057 --> 00:18:30,602 [LOCUTOR_03] Esa es la cuestión que realmente exige una decisión política y tampoco se adopta. 245 00:18:30,682 --> 00:18:40,690 [LOCUTOR_03] Porque claro, la gente que ha estado pagando durante decenios su pensión, ahora que pasa un sistema de capitalización, pues evidentemente su pensión quedaría disminuida. 246 00:18:41,771 --> 00:18:42,492 [LOCUTOR_01] Hay varios sistemas. 247 00:18:43,172 --> 00:18:43,393 [LOCUTOR_01] O bien... 248 00:18:44,762 --> 00:18:47,684 [LOCUTOR_01] Por partes, los que son antiguos, pues dejarle el sistema antiguo. 249 00:18:47,704 --> 00:18:50,446 [LOCUTOR_01] En Chile dicen un rescate. 250 00:18:50,807 --> 00:18:54,630 [LOCUTOR_01] Capitalizaron lo pagado por cada trabajador y se lo anotaron en una especie de cuenta. 251 00:18:54,650 --> 00:18:57,792 [LOCUTOR_01] Lo que pasa es que tuvieron que privatizar un montón de tierras, un montón de cosas. 252 00:18:57,872 --> 00:19:01,855 [LOCUTOR_01] Y solo se puede hacer una cosa de estas y es duro decirlo en una dictadura. 253 00:19:02,015 --> 00:19:03,497 [LOCUTOR_01] Es duro decirlo. 254 00:19:03,657 --> 00:19:05,858 [LOCUTOR_01] Ningún gobierno democrático osa hacer eso. 255 00:19:06,159 --> 00:19:08,440 [Antonio García-Trevijano] Pero el origen de todo esto está en las mutualidades. 256 00:19:08,601 --> 00:19:10,162 [Antonio García-Trevijano] Y todo empezó como una mutualidad. 257 00:19:10,702 --> 00:19:12,363 [Antonio García-Trevijano] Y lo que no es una mutualidad es un impuesto. 258 00:19:12,403 --> 00:19:14,365 [LOCUTOR_01] Claro que la mutualidad es un sistema económico. 259 00:19:14,753 --> 00:19:16,434 [Antonio García-Trevijano] Claro, porque así empezó esto. 260 00:19:16,974 --> 00:19:18,856 [LOCUTOR_01] Pero es que esto es obligatorio. 261 00:19:18,876 --> 00:19:20,337 [LOCUTOR_01] Exactamente. 262 00:19:20,397 --> 00:19:24,319 [Antonio García-Trevijano] Al ser obligatorio es impuesto, es un impuesto ya. 263 00:19:24,379 --> 00:19:28,742 [LOCUTOR_01] Es un impuesto porque lo que se recauda en años se come en el año, no se ahorra. 264 00:19:28,982 --> 00:19:29,663 [Antonio García-Trevijano] No se ahorra. 265 00:19:29,703 --> 00:19:31,504 [LOCUTOR_01] Hay un mito que hay un fondo de reserva. 266 00:19:31,524 --> 00:19:34,546 [LOCUTOR_01] El fondo de reserva es deuda pública, es un artificio contable. 267 00:19:34,566 --> 00:19:40,330 [Antonio García-Trevijano] Y por eso como en la evolución del gremialismo posterior a la revolución industrial. 268 00:19:40,970 --> 00:19:47,658 [Antonio García-Trevijano] Fue en Suecia, Noruega, en los países nórdicos, donde triunfaron las cooperativas y las mutualidades. 269 00:19:48,058 --> 00:19:55,526 [Antonio García-Trevijano] Por eso es en esos pueblos donde se han conservado unos sistemas mejores, que no son tan puros. 270 00:19:55,586 --> 00:19:56,187 [Antonio García-Trevijano] Como este, sí. 271 00:19:56,467 --> 00:19:58,289 [LOCUTOR_01] Sí, porque en Suecia se sabe que es mixto. 272 00:19:58,530 --> 00:20:00,212 [Antonio García-Trevijano] Pero es por esa razón, por el origen. 273 00:20:00,922 --> 00:20:02,083 [LOCUTOR_01] efectivamente, es parte estatal. 274 00:20:02,343 --> 00:20:09,268 [Antonio García-Trevijano] Recuerda las Cajarray, todas esas que son nórdicas, y el origen de todas ellas fue mutualidades. 275 00:20:09,649 --> 00:20:10,529 [LOCUTOR_01] También las había en España. 276 00:20:11,030 --> 00:20:12,531 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero tuvieron poca potencia. 277 00:20:12,551 --> 00:20:15,934 [LOCUTOR_01] Las también la compitieron rápidamente con el Estado y las hicieron desaparecer. 278 00:20:15,994 --> 00:20:16,414 [LOCUTOR_01] Exacto. 279 00:20:16,474 --> 00:20:19,056 [LOCUTOR_01] Yo recuerdo que mi abuelo tenía una mutua de esas. 280 00:20:19,396 --> 00:20:20,697 [Antonio García-Trevijano] Sí, pero desaparecieron de España. 281 00:20:21,057 --> 00:20:33,245 [Antonio García-Trevijano] En Suiza también triunfaron, quedan algunas, como la Migros, que es una de las primeras cadenas de producción de Suiza, es una multi fuertísima, y sin embargo es una cooperativa. 282 00:20:34,466 --> 00:20:45,473 [LOCUTOR_03] Pero entonces entienden que el sistema de reparto en una situación actual dominada por la opinión pública, si queremos, socialdemócrata, 283 00:20:46,501 --> 00:20:54,107 [LOCUTOR_03] ...hace inviable el cambio del sistema... ...entonces el futuro del sistema va a ser... ...una reducción de las prestaciones... ...directamente, don Miguel. 284 00:20:54,327 --> 00:21:15,003 [LOCUTOR_01] Sí, y con el problema de que... ...el sistema de pensiones ya no financia el resto... ...es que ahora es un lastre para el resto... ...desde el año pasado ya está en déficit... ...la contabilidad es la ficticia... ...que hace la parte de la seguridad social... ...entonces la tendencia es... ...primero por demografía... ...la población envejece... ...y a pesar de eso dura cada vez más años... ...entonces en ese aspecto son más años a pagar... 285 00:21:15,419 --> 00:21:19,260 [LOCUTOR_01] Por otro lado, la juventud se incorpora cada vez más tarde al mercado laboral. 286 00:21:20,560 --> 00:21:31,023 [LOCUTOR_01] Por lo tanto, los años que paga la gente, porque la gente estudia, carrera, empieza a trabajar a los 18, 22, 23 años, entonces cada vez el lapso de tiempo a pagar es menor también. 287 00:21:32,043 --> 00:21:34,484 [LOCUTOR_01] O se amplía el lapso hasta los 70 años, 72, o los que haga falta. 288 00:21:36,855 --> 00:21:40,016 [LOCUTOR_01] O se paga menos, o las dos cosas a la vez, que es lo que hizo la última reforma. 289 00:21:41,137 --> 00:21:49,760 [LOCUTOR_03] Don Miguel ha introducido la idea de que solamente un cambio político hacia una dictadura posibilitaría un... 290 00:21:49,920 --> 00:21:50,620 [LOCUTOR_01] No exactamente así. 291 00:21:50,660 --> 00:21:54,681 [LOCUTOR_01] Digo que ese tipo de medidas tienen que tomarlas un político que no le importe perder elecciones. 292 00:21:55,001 --> 00:21:55,842 [LOCUTOR_01] Y eso es muy difícil. 293 00:21:56,082 --> 00:21:57,762 [LOCUTOR_01] Porque no le importan desórdenes en las calles. 294 00:21:57,782 --> 00:22:00,643 [LOCUTOR_01] Yo digo que eso lo puede hacerse una dictadura. 295 00:22:00,763 --> 00:22:01,444 [LOCUTOR_01] Pero normalmente... 296 00:22:01,964 --> 00:22:05,385 [LOCUTOR_01] En Suecia se hizo una reforma de este estilo, pero parcial, no total. 297 00:22:06,333 --> 00:22:10,076 [LOCUTOR_03] Miguel, pero entonces entiende que... Sí, porque se fue al sistema mixto, claro. 298 00:22:10,096 --> 00:22:10,396 [Antonio García-Trevijano] Sí, claro. 299 00:22:11,337 --> 00:22:16,361 [LOCUTOR_03] Entonces, pero entiendes que no es suficiente con utilizar la verdad en el debate público. 300 00:22:16,441 --> 00:22:22,887 [LOCUTOR_03] Quizás haya que seguir lo que creo que Wittgenstein decía, que había que encontrar el camino que va primero del error a la verdad, ¿no? 301 00:22:22,947 --> 00:22:25,068 [LOCUTOR_01] El problema no es la verdad, el problema es primero... 302 00:22:26,394 --> 00:22:47,717 [LOCUTOR_01] A ver, la mayor parte de la gente no sabe de estas cosas, y es normal que no lo sepa, porque si son un químico, son farmacéuticos, pues otro es un médico, el otro es un mecánico, es decir, no tienen por qué dedicarse a todas las ciencias sociales, porque estos tipos de cosas son complejas, es decir, no requieren de tiempo de estudio, requieren de conocimiento, entonces entender este tipo de cosas de las pensiones, este tipo de cosas así, no tiene mérito, pero requiere tiempo. 303 00:22:48,338 --> 00:22:48,938 [LOCUTOR_03] Bien. 304 00:22:49,258 --> 00:22:50,959 [LOCUTOR_01] Y no todo el mundo tiene tiempo de entender estas cosas. 305 00:22:50,999 --> 00:22:52,340 [LOCUTOR_01] Todo lo que le quedan son clichés. 306 00:22:52,840 --> 00:22:59,943 [LOCUTOR_01] Lo que le quedan son cápsulas que les mandan desde los medios de comunicación, pues esto que son las derechonas, los fascistas que quieren quitar las pensiones. 307 00:23:00,684 --> 00:23:08,447 [LOCUTOR_01] Es más fácil que penetre un discurso razonado, actuarial, explicándole cómo evoluciona el sistema de pensiones, cuánto va a ser el futuro y este tipo de cosas. 308 00:23:09,067 --> 00:23:10,548 [LOCUTOR_01] Pero no hay tiempo ni... 309 00:23:12,419 --> 00:23:15,002 [LOCUTOR_01] Ni se puede explicar fácilmente tampoco, no se puede explicar en cinco minutos. 310 00:23:15,542 --> 00:23:29,015 [LOCUTOR_03] Entonces, ¿entiende que la plataforma que han creado los sindicatos para la defensa del estado del bienestar y los servicios públicos, que así la titulan, va a ser más eficaz en términos de opinión pública que la propia política económica del gobierno, Miguel? 311 00:23:29,215 --> 00:23:29,776 [Antonio García-Trevijano] Hombre, claro. 312 00:23:31,718 --> 00:23:31,958 [LOCUTOR_03] ¿Seguro? 313 00:23:32,218 --> 00:23:33,139 [Antonio García-Trevijano] Habla de propaganda, ¿no? 314 00:23:33,700 --> 00:23:34,881 [LOCUTOR_03] Sí, efectivamente, don Antonio. 315 00:23:35,041 --> 00:23:36,082 [Antonio García-Trevijano] En el terreno de la propaganda. 316 00:23:36,723 --> 00:23:40,945 [LOCUTOR_01] Como saben ustedes, yo soy de las... Bueno, me han hecho asociarme a la escuela austriaca. 317 00:23:40,965 --> 00:23:48,008 [LOCUTOR_01] La escuela austriaca siempre decimos, lo decía Jaime muy bien, que las ciencias económicas, las ciencias sociales y generales son contraintuitivas, no son intuitivas. 318 00:23:48,669 --> 00:23:48,809 [LOCUTOR_01] ¿Qué? 319 00:23:49,569 --> 00:23:51,310 [LOCUTOR_01] Sí, que son contraintuitivas. 320 00:23:51,730 --> 00:23:53,491 [LOCUTOR_01] Hay que estudiarlas, no se ven a simple vista. 321 00:23:54,391 --> 00:23:59,394 [LOCUTOR_01] Lo que es el sentido común, lo que se llama sentido común, no vale para explicar determinadas cosas. 322 00:24:00,400 --> 00:24:03,803 [LOCUTOR_01] Entonces hay que estudiarla y eso es nuestro gran hábito. 323 00:24:04,043 --> 00:24:05,404 [LOCUTOR_01] O se estudia o no se entiende. 324 00:24:05,545 --> 00:24:11,109 [Antonio García-Trevijano] Miguel, lo peor del sentido común no es que permita no estudiar. 325 00:24:11,570 --> 00:24:15,113 [Antonio García-Trevijano] Lo peor del sentido común es que cada uno quiere tener el suyo, el único. 326 00:24:15,413 --> 00:24:16,394 [Antonio García-Trevijano] Entonces hay tantos sentidos. 327 00:24:18,469 --> 00:24:19,029 [LOCUTOR_01] Efectivamente. 328 00:24:19,249 --> 00:24:24,074 [LOCUTOR_01] Tiene su propia lógica, pero es muy difícil penetrar a la sociedad. 329 00:24:27,958 --> 00:24:32,883 [LOCUTOR_03] Lo que pasa, don Miguel, que realmente nos plantea una situación casi dantesca. 330 00:24:33,483 --> 00:24:41,111 [LOCUTOR_03] Por una parte, el gobierno se encuentra con graves dificultades para hacer entender una política que puede ser racional. 331 00:24:41,840 --> 00:24:55,907 [LOCUTOR_03] Y al mismo tiempo, lo que venía a decir en la pregunta anterior, don Antonio, es que frente a la oposición real que tiene el gobierno, es, me atrevo a decir, esta plataforma para la defensa del estado del bienestar. 332 00:24:55,987 --> 00:24:58,669 [Antonio García-Trevijano] ¿Tú crees que es una oposición o es una propaganda una para tú? 333 00:24:59,049 --> 00:25:02,431 [LOCUTOR_03] Sí, evidentemente es una propaganda, don Antonio. 334 00:25:02,451 --> 00:25:03,031 [Antonio García-Trevijano] ¿Hay oposición? 335 00:25:03,371 --> 00:25:06,513 [LOCUTOR_03] Pero en términos de sociología del conflicto, 336 00:25:07,263 --> 00:25:19,460 [LOCUTOR_03] Yo creo entender que si se da cuenta el origen y el espíritu de esta plataforma sindical, primero, no tiene ninguna finalidad propia en términos sindicales. 337 00:25:19,480 --> 00:25:23,025 [LOCUTOR_03] Yo creo que los sindicatos, ante la ausencia de representatividad... 338 00:25:24,067 --> 00:25:28,730 [LOCUTOR_03] Han optado por no defender a los trabajadores y utilizar su... Como aparato de propaganda. 339 00:25:29,010 --> 00:25:29,210 [LOCUTOR_03] Bien. 340 00:25:29,650 --> 00:25:30,190 [LOCUTOR_03] Pues eso es. 341 00:25:31,131 --> 00:25:39,135 [LOCUTOR_03] Pero como aparato de propaganda intentan hacer una plataforma amplia para incorporar a distintos agentes sociales, incluso agentes políticos, ¿no? 342 00:25:39,315 --> 00:25:48,040 [Antonio García-Trevijano] Pero para darle operatividad, para hacerlo más potente para la acción o solo para extender la opinión y de esa manera que llegue un momento en que sea opinión dominante. 343 00:25:48,460 --> 00:25:51,864 [LOCUTOR_03] Yo creo que eso es lo que yo les planteo, don Antonio. 344 00:25:51,984 --> 00:25:53,625 [LOCUTOR_01] Yo no he pensado en eso. 345 00:25:54,106 --> 00:25:57,289 [LOCUTOR_01] En mi modesta opinión, el gobierno es el principal enemigo de ese mismo en este punto. 346 00:25:57,389 --> 00:25:58,891 [LOCUTOR_01] Porque no cree lo que está haciendo. 347 00:25:59,251 --> 00:26:03,856 [LOCUTOR_01] No sabe lo que está haciendo y lo hace como que se lo mandan de Alemania. 348 00:26:05,197 --> 00:26:05,878 [LOCUTOR_01] No tiene un discurso. 349 00:26:05,918 --> 00:26:08,780 [LOCUTOR_01] Digo, mira, nosotros no creemos en esas cosas socialdemócratas. 350 00:26:08,961 --> 00:26:11,223 [LOCUTOR_01] Nosotros creemos que un mercado de trabajo libre es mejor. 351 00:26:12,395 --> 00:26:17,218 [LOCUTOR_01] Si lo dijera así, es una cosa, le plantearía cara ideológica y podríamos debatir ideas. 352 00:26:17,278 --> 00:26:27,305 [LOCUTOR_01] No, es que esto no queríamos, pero nos obligaron y ya sabemos que no está muy bien esto que hacemos y lo compensamos con otras cosas desde el pago, lo compensamos subiendo impuestos a los ricos. 353 00:26:27,365 --> 00:26:30,507 [LOCUTOR_01] No, no lo queríamos hacer, pero nos manda a la Merkel. 354 00:26:30,567 --> 00:26:31,707 [LOCUTOR_01] Así no vas a hacer ninguna parte. 355 00:26:32,048 --> 00:26:33,468 [LOCUTOR_01] Lo que estás asumiendo es el discurso del otro. 356 00:26:34,169 --> 00:26:38,972 [Antonio García-Trevijano] Es que yo me acuerdo, bajo Franco, la organización de educación y descanso. 357 00:26:41,153 --> 00:26:45,054 [Antonio García-Trevijano] Para que no fuera solo propaganda, pues nos vendían bicicletas muy baratas. 358 00:26:46,434 --> 00:26:47,235 [Antonio García-Trevijano] Pues eso era franco. 359 00:26:48,775 --> 00:26:49,535 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué van a hacer ellos? 360 00:26:50,035 --> 00:26:50,916 [Antonio García-Trevijano] ¿Un sistema diferente? 361 00:26:51,396 --> 00:26:52,116 [Antonio García-Trevijano] ¿Lo van a montar? 362 00:26:52,156 --> 00:26:52,756 [Antonio García-Trevijano] ¿Pueden operarlo? 363 00:26:52,816 --> 00:26:52,896 [Antonio García-Trevijano] No. 364 00:26:53,637 --> 00:26:55,777 [Antonio García-Trevijano] Entonces nada, una frustración. 365 00:26:56,218 --> 00:26:57,438 [Antonio García-Trevijano] Eso va a una frustración. 366 00:26:57,989 --> 00:27:09,875 [LOCUTOR_01] Sí, nuestros gobernantes, el PP, no todos, pero bueno, una parte de ellos, no tienen buena formación ideológica, son socialdemócratas de derechas. 367 00:27:10,335 --> 00:27:12,276 [Antonio García-Trevijano] Así es. 368 00:27:12,716 --> 00:27:20,280 [LOCUTOR_01] No son liberales ni conservadores, el PP tiene muchas virtudes, pero entre ellas no está la de tener consistencia ideológica. 369 00:27:22,143 --> 00:27:33,004 [Antonio García-Trevijano] Son socialdemócratas conservadores, porque ni siquiera son de derechas, porque la derecha ya tiene unos principios, y la socialdemocracia se define porque carece de principios. 370 00:27:33,841 --> 00:27:34,841 [Antonio García-Trevijano] Y esto no tiene principio. 371 00:27:34,861 --> 00:27:38,342 [LOCUTOR_01] Es una cosa que se mueve con la moda. 372 00:27:38,382 --> 00:27:41,003 [LOCUTOR_01] Pues ahora está de moda el estímulo. 373 00:27:41,043 --> 00:27:42,203 [LOCUTOR_01] Pues aceptamos el estímulo. 374 00:27:42,223 --> 00:27:43,244 [LOCUTOR_01] Ahora está de moda la austeridad. 375 00:27:43,404 --> 00:27:44,304 [LOCUTOR_01] Aceptamos la austeridad. 376 00:27:44,684 --> 00:27:46,565 [LOCUTOR_01] Pero no hay un discurso coherente. 377 00:27:46,585 --> 00:27:50,746 [LOCUTOR_01] Dicen, mire, nosotros pensamos en esto, lo tenemos elaborado esto, y nosotros creemos en el mercado libre de elaborar. 378 00:27:51,406 --> 00:27:52,326 [LOCUTOR_01] No se atreven a decirlo así. 379 00:27:52,466 --> 00:27:52,846 [Antonio García-Trevijano] Así es. 380 00:27:53,787 --> 00:27:54,867 [LOCUTOR_01] Que puede estar bien o mal eso. 381 00:27:55,768 --> 00:27:56,529 [LOCUTOR_01] Eso sí que lo entiendo. 382 00:27:56,809 --> 00:27:58,531 [LOCUTOR_01] Pues no nos gusta el mercado liberal. 383 00:27:58,571 --> 00:28:03,375 [LOCUTOR_01] Pero el gobierno debería decir, mira, aceptamos esto porque ganamos las elecciones, hicimos un programa, vamos a aplicar el programa. 384 00:28:03,475 --> 00:28:03,996 [LOCUTOR_01] Pero no van así. 385 00:28:06,999 --> 00:28:07,460 [LOCUTOR_01] No van así. 386 00:28:07,520 --> 00:28:11,303 [LOCUTOR_01] Entonces, claro, siempre van a llevar palos porque en el fondo están avergonzados, les da vergüenza de sí mismos. 387 00:28:11,324 --> 00:28:12,184 [Antonio García-Trevijano] No, no, eso sí que no. 388 00:28:13,045 --> 00:28:19,652 [Antonio García-Trevijano] No tienen conciencia ninguna de culpabilidad ni complejo, puesto que la ambición de ellos es estar en el gobierno, en el poder. 389 00:28:20,092 --> 00:28:22,575 [Antonio García-Trevijano] Por eso no tienen complejo ninguno, ni vergüenza. 390 00:28:22,895 --> 00:28:29,522 [Antonio García-Trevijano] Eso es un error de los intelectuales y de la gente con buena conciencia, que cree que los demás también la tienen, y no es verdad. 391 00:28:30,062 --> 00:28:38,150 [Antonio García-Trevijano] La clase política no tiene nunca mala conciencia, porque lleva 30, 40, 100 años educada y preparándose para disfrutar de los cargos del Estado. 392 00:28:38,610 --> 00:28:46,257 [Antonio García-Trevijano] No tienen poder propio, porque ninguno es líder, son todos jefecillos, jefes, pero todos explotan al Estado y no tienen mala conciencia ninguna. 393 00:28:47,235 --> 00:28:51,640 [LOCUTOR_01] El problema es... Estoy de acuerdo, pero hay un aspecto que sí que me gusta apuntar. 394 00:28:51,981 --> 00:28:52,962 [Antonio García-Trevijano] Claro, adelante, adelante. 395 00:28:52,982 --> 00:28:57,567 [LOCUTOR_01] La clase política, a mí me gustan muchas cosas de Mosca y de Paredes, a mí me encantan. 396 00:28:57,607 --> 00:28:59,650 [Antonio García-Trevijano] Es una maravilla los dos que has citado. 397 00:28:59,670 --> 00:29:00,170 [Antonio García-Trevijano] A mí me encantan. 398 00:29:00,390 --> 00:29:01,392 [Antonio García-Trevijano] Los dos son muy buenos. 399 00:29:01,452 --> 00:29:04,135 [LOCUTOR_01] Son muy, muy buenos y están muy menospreciados. 400 00:29:04,555 --> 00:29:05,796 [Antonio García-Trevijano] No, no, ¿qué va, hombre? 401 00:29:05,856 --> 00:29:06,197 [Antonio García-Trevijano] Por Dios. 402 00:29:06,617 --> 00:29:08,418 [LOCUTOR_01] Hoy en día casi no se estudian. 403 00:29:08,559 --> 00:29:10,320 [Antonio García-Trevijano] No, ¿Renzo Mosca y Pareto? 404 00:29:11,081 --> 00:29:12,502 [LOCUTOR_01] Casi no se estudian en las universidades. 405 00:29:12,862 --> 00:29:14,483 [LOCUTOR_01] Ahora hay una especie de ciencia política positiva. 406 00:29:14,503 --> 00:29:16,525 [LOCUTOR_01] Está depreciado por la socialdemocracia. 407 00:29:16,845 --> 00:29:22,170 [Antonio García-Trevijano] Pero en Estados Unidos, Pareto y Mosca tienen un prestigio enorme en las universidades. 408 00:29:22,690 --> 00:29:24,031 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí, pero digo que aquí casi no se estudian. 409 00:29:24,091 --> 00:29:25,853 [Antonio García-Trevijano] No, en Europa nada, ni en Italia. 410 00:29:27,364 --> 00:29:36,548 [LOCUTOR_01] Pero lo que decía es que la clase política, aun siendo, a ver si me explico, aun siendo, buscando el poder, siempre aplica el poder con algún tipo de lógica, siempre tiene algún tipo de ideas. 411 00:29:36,768 --> 00:29:37,568 [LOCUTOR_03] Sí, con un orden. 412 00:29:38,088 --> 00:29:49,773 [LOCUTOR_01] No, por ejemplo, antiguamente era el mercantilismo, y sigue siendo el mercantilismo, a pesar de todos los combates, de todos los economistas atacando el mercantilismo, las ideas siguen siendo las mismas de... 413 00:29:50,447 --> 00:29:52,908 [LOCUTOR_01] Pues de Colberto, sigue siendo la misma de Tomás Mungo... 414 00:29:52,928 --> 00:29:53,968 [LOCUTOR_01] No, la de Turgó, Turgó. 415 00:29:54,208 --> 00:29:56,809 [LOCUTOR_01] Parece que no cambió nada desde entonces. 416 00:29:56,949 --> 00:29:59,030 [Antonio García-Trevijano] El principal economista de esa escuela es Turgó. 417 00:30:00,250 --> 00:30:00,630 [Antonio García-Trevijano] Turgó. 418 00:30:01,271 --> 00:30:03,331 [LOCUTOR_01] Turgó fue ministro, fue ministro de... 419 00:30:03,491 --> 00:30:04,872 [LOCUTOR_01] Ese fue el principal que pensó. 420 00:30:04,892 --> 00:30:06,653 [LOCUTOR_01] Hizo reformas liberales, aunque después no las aplicó. 421 00:30:06,793 --> 00:30:08,033 [Antonio García-Trevijano] Pero ese fue el principal. 422 00:30:09,634 --> 00:30:10,774 [Antonio García-Trevijano] Pero además eran muy estrechos. 423 00:30:11,274 --> 00:30:11,934 [LOCUTOR_01] Miguel, Miguel, sí. 424 00:30:12,274 --> 00:30:13,695 [LOCUTOR_01] No, decía que... 425 00:30:14,655 --> 00:30:17,077 [LOCUTOR_01] Aun siendo políticos, el político siempre tiene una idea. 426 00:30:17,458 --> 00:30:20,640 [LOCUTOR_01] Y normalmente en democracia las ideas que tiene son las que tiene la gente común. 427 00:30:20,660 --> 00:30:23,063 [LOCUTOR_01] Es el pensamiento dominante, son las que aplican. 428 00:30:23,363 --> 00:30:35,093 [LOCUTOR_03] Pero Miguel, la cuestión es precisamente cómo deshacer el nudo gordiano entre el carácter contraintuitivo, como has comentado, de las ciencias sociales y la opinión pública a la que se dirige. 429 00:30:35,193 --> 00:30:39,757 [LOCUTOR_01] Es que ese es el... A ver, yo creo que ahí el mayor género socialista, uno de los mayores fue Gramsci. 430 00:30:40,178 --> 00:30:40,258 [LOCUTOR_03] ¿Sí? 431 00:30:40,891 --> 00:30:57,737 [LOCUTOR_01] porque fue el que teorizó, dijo, no podemos ganar mientras no tengamos dominada la mente, mientras no tengamos cambiado esto, y estableció una estrategia de difundir las ideas socialistas a través de la educación, y con calma, con paciencia, pero tenía un programa sistemático, de tal forma que hoy todo el mundo es socialista. 432 00:30:58,257 --> 00:31:06,560 [Antonio García-Trevijano] Sí, él, yo estudié muchísimo tiempo, muchos años, a Granchi, y me es muy simpático por el desgraciado que fue en su vida, 433 00:31:08,302 --> 00:31:24,808 [Antonio García-Trevijano] Pero su teoría, yo la suscribo, la parte que es más científica es cuando define a todo tipo de sistema de gobierno, pues dice siempre que todo gobierno es hegemonía más dictadura. 434 00:31:25,648 --> 00:31:27,749 [Antonio García-Trevijano] O mejor dicho, dictadura más hegemonía. 435 00:31:28,149 --> 00:31:32,970 [Antonio García-Trevijano] Porque la dictadura, el aparato represivo del Estado en todas partes es igual, es dictadura. 436 00:31:33,410 --> 00:31:35,331 [Antonio García-Trevijano] Es lo que se diferencia, una dictadura propia. 437 00:31:36,080 --> 00:31:40,101 [Antonio García-Trevijano] de una dictadura impropia, que son las actuales, pues es simplemente la hegemonía. 438 00:31:40,541 --> 00:31:59,147 [Antonio García-Trevijano] Que la hegemonía cultural no existe en la dictadura, porque solamente existe hegemonía política, mientras que en las sociedades plurales es posible la existencia de una hegemonía cultural diferente de la hegemonía política, lo que permite la renovación de las ideas. 439 00:31:59,607 --> 00:32:04,529 [Antonio García-Trevijano] Pero se equivocó Granchi en que la propaganda posterior a él, 440 00:32:05,220 --> 00:32:21,830 [Antonio García-Trevijano] ha sido, después del fascismo, ha sido tan intensa, ha ganado tantos medios, con televisión, la radio, la prensa, tanto, que ya la hegemonía no está abierta a la cultura, que ya hay una separación entre cultura y hegemonía, que en tiempos de Gramsci era formidable. 441 00:32:22,210 --> 00:32:26,453 [Antonio García-Trevijano] Hoy ya hay una diferencia, que yo le explicaré si tengo algún día tiempo de escribirlo. 442 00:32:27,357 --> 00:32:28,638 [Antonio García-Trevijano] Pero lo veo con mucha claridad. 443 00:32:28,998 --> 00:32:43,687 [Antonio García-Trevijano] Porque hoy la dictadura tiene no solo el gobierno represivo, como todos los gobiernos, sino que tiene también algo que antes no tenía, que son aparatos de propaganda cuya técnica por sí misma tiende a la dictadura. 444 00:32:43,887 --> 00:32:44,768 [Antonio García-Trevijano] Televisión, por ejemplo. 445 00:32:46,529 --> 00:32:48,630 [LOCUTOR_01] Y eso Granchi no pudo contemplarlo. 446 00:32:50,008 --> 00:32:57,530 [LOCUTOR_01] Lo digo, es el poder infraestructural del que habla Michael Mann, el poder de penetración en la sociedad, el poder de cambiar e incluso la ideología de las sociedades. 447 00:32:57,590 --> 00:33:08,532 [LOCUTOR_01] No solo dominarla políticamente, no solo dominarla despóticamente, en un sentido de que te mando a hacer eso o te corto la cabeza, sino en el sentido de cambiarlo incluso las creencias y las preferencias. 448 00:33:08,692 --> 00:33:11,933 [LOCUTOR_01] Me llama la atención, por ejemplo, que el 85-90% de los niños hacen la primera comunión. 449 00:33:13,737 --> 00:33:16,001 [LOCUTOR_01] Pero después cuando acaban el instituto son 85-90% ateos. 450 00:33:16,062 --> 00:33:20,550 [LOCUTOR_01] Independientemente creamos o no creamos, ahí pasa algo en el medio. 451 00:33:20,731 --> 00:33:21,532 [Antonio García-Trevijano] Es la costumbre. 452 00:33:21,733 --> 00:33:21,853 [Antonio García-Trevijano] ¿Qué? 453 00:33:22,173 --> 00:33:22,775 [Antonio García-Trevijano] Es la costumbre. 454 00:33:24,506 --> 00:33:24,846 [LOCUTOR_03] La costumbre. 455 00:33:25,167 --> 00:33:27,528 [LOCUTOR_03] Sí, pero en términos estatales... 456 00:33:27,548 --> 00:33:28,829 [Antonio García-Trevijano] La costumbre ideológica, claro. 457 00:33:29,069 --> 00:33:31,011 [Antonio García-Trevijano] Claro, por eso digo, pasa con el medio. 458 00:33:31,251 --> 00:33:31,571 [Antonio García-Trevijano] Claro. 459 00:33:32,311 --> 00:33:36,314 [LOCUTOR_03] Pero en términos estatales, ¿cuál es la legitimidad del Estado? 460 00:33:36,374 --> 00:33:40,577 [LOCUTOR_03] Yo entiendo que la creciente prestación de nuevos servicios de... 461 00:33:40,597 --> 00:33:44,300 [Antonio García-Trevijano] No, la legitimidad del Estado siempre está en su eficacia. 462 00:33:45,120 --> 00:33:45,460 [Antonio García-Trevijano] Bien. 463 00:33:45,801 --> 00:33:49,203 [Antonio García-Trevijano] El Estado sirva para defensa exterior y... 464 00:33:49,963 --> 00:34:18,388 [Antonio García-Trevijano] para orden interior y alimentación normal o vida normal en el interior está legitimado el Estado pierde legitimación cuando no puede cumplir sus funciones básicas pero las funciones básicas cada vez son crecientes y esa es la legitimidad no, no, no, al contrario la evolución que hay hoy de todas las tendencias que se llaman mini Estado es decir que Estado cuanto menos Estado mejor todo eso tiende a disminuir 465 00:34:19,102 --> 00:34:26,607 [Antonio García-Trevijano] la influencia del Estado y el dominio del Estado para darle los atributos del Estado dárselo a la sociedad. 466 00:34:27,068 --> 00:34:35,693 [Antonio García-Trevijano] Pero eso tiene la contradicción que al darle atributos a la sociedad en forma de servicio público lo que hace es aumentar el poder de las oligarquías. 467 00:34:36,874 --> 00:34:37,154 [LOCUTOR_01] Don Miguel. 468 00:34:37,395 --> 00:34:39,536 [LOCUTOR_01] Sí, la oligarquía es el poder de la burocracia estatal. 469 00:34:39,596 --> 00:34:45,280 [Antonio García-Trevijano] No, pero digo, porque va contra el Estado quitaría burocracia al Estado, pero se la da la oligarquía. 470 00:34:45,921 --> 00:34:49,525 [LOCUTOR_03] Pero en términos de opinión pública, la legitimidad. 471 00:34:49,926 --> 00:34:56,373 [LOCUTOR_01] La legitimidad ahora, aparte de estos aspectos que apunta muy sabiamente don Antonio, también se da en lo que llamamos el estado terapéutico. 472 00:34:56,673 --> 00:34:57,274 [Antonio García-Trevijano] Sí, sí. 473 00:34:57,354 --> 00:35:00,237 [LOCUTOR_01] El estado ahora es... Sí, lo veo también, sí. 474 00:35:00,557 --> 00:35:06,924 [LOCUTOR_01] Y cada vez pierde más peso la visión esta del orden interno, porque el orden interno en gran medida las policías casi casi son privadas. 475 00:35:06,964 --> 00:35:07,265 [LOCUTOR_01] Sí, sí. 476 00:35:10,709 --> 00:35:12,931 [LOCUTOR_01] Y los cuarteles tienen seguridad privada. 477 00:35:13,892 --> 00:35:19,396 [LOCUTOR_01] En ese aspecto, aún manteniendo en última instancia esa regulación, el Estado básicamente se pasa en la salud. 478 00:35:20,297 --> 00:35:25,482 [LOCUTOR_01] Bien, eso incluso ya lo... Que te controla la conducta, que es el que te salva de la enfermedad. 479 00:35:25,902 --> 00:35:34,650 [LOCUTOR_03] Sí, sí, esto incluso ya lo dejó establecido Michel Foucault con las bioideologías, las llamadas bioideologías. 480 00:35:35,446 --> 00:35:40,850 [LOCUTOR_03] Pero, por tanto, les vuelvo a plantear el nudo gordiano. 481 00:35:42,411 --> 00:35:50,496 [LOCUTOR_03] En términos teóricos, hay un consenso que resulta mucho más eficaz un Estado pequeño que un Estado burocrático. 482 00:35:50,556 --> 00:35:53,117 [LOCUTOR_03] Sin embargo, la opinión pública consiente todo esto. 483 00:35:55,799 --> 00:35:57,000 [Antonio García-Trevijano] La opinión intelectual... 484 00:35:58,702 --> 00:36:05,126 [Antonio García-Trevijano] hoy dominante, que se le puede llamar hegemónica en la sociedad civil, pero que no ha triunfado todavía en el Estado, es esa. 485 00:36:05,527 --> 00:36:06,087 [Antonio García-Trevijano] Estado mínimo. 486 00:36:06,447 --> 00:36:07,428 [Antonio García-Trevijano] Cuanto menos Estado, mejor. 487 00:36:07,528 --> 00:36:08,308 [LOCUTOR_03] Claro, don Antonio. 488 00:36:08,688 --> 00:36:10,529 [Antonio García-Trevijano] Pero esta no ha triunfado. 489 00:36:11,030 --> 00:36:18,734 [Antonio García-Trevijano] Esa es la que está como, ni siquiera como hegemonía académica, sino que está como la mancha de aceite que se va extendiendo. 490 00:36:19,335 --> 00:36:21,976 [Antonio García-Trevijano] Pero choca con la realidad, y la realidad es el Estado. 491 00:36:22,637 --> 00:36:24,818 [Antonio García-Trevijano] Y el Estado no admite esas amputaciones. 492 00:36:25,505 --> 00:36:26,165 [Antonio García-Trevijano] No la admite. 493 00:36:26,225 --> 00:36:29,746 [Antonio García-Trevijano] Entonces, a ver cómo se resuelve eso. 494 00:36:29,866 --> 00:36:32,246 [LOCUTOR_03] Esta es la pregunta que me atrevo a formularles. 495 00:36:32,286 --> 00:36:36,567 [LOCUTOR_03] Porque quizá la opinión pública lo que es cierto es que consiente estas intromisiones. 496 00:36:36,667 --> 00:36:41,328 [Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, parece impensable... A la opinión pública le trae totalmente al contrario. 497 00:36:41,768 --> 00:36:43,049 [Antonio García-Trevijano] Primero, no hay opinión pública. 498 00:36:43,689 --> 00:36:51,070 [Antonio García-Trevijano] No hay más que opinión de los grandes medios de comunicación que difunden la opinión de los intereses que les favorecen a ellos. 499 00:36:51,130 --> 00:36:52,430 [Antonio García-Trevijano] Ese es el primer punto. 500 00:36:52,470 --> 00:36:53,091 [Antonio García-Trevijano] Segundo punto. 501 00:36:53,751 --> 00:36:54,771 [Antonio García-Trevijano] Yo en mi libro y en mi 502 00:36:55,856 --> 00:37:09,315 [Antonio García-Trevijano] vida, larga ya vida siempre he defendido el pluralismo social porque sin pluralismo social nunca podría haber pluralismo político entonces para que haya pluralismo social no puede haber 503 00:37:11,197 --> 00:37:36,153 [Antonio García-Trevijano] ideas dominantes ideas hegemónicas porque acaba terminando cada sector tiene que producir un borbotón de ideas y la libertad es la que va fusionando aglutinando, eliminando las que sean inservibles y eligiendo las mejores y ahí si puede haber en el Estado una simbiosis entre Estado y sociedad a condición de que 504 00:37:37,013 --> 00:38:06,207 [Antonio García-Trevijano] de que las instituciones lo permitan porque hoy no lo permiten por eso en mi teoría pura de la república inauguro, creo un mecanismo institucional que es no solo el de la representación y la posibilidad de instituir al diputado que ya es un primer vehículo para que las ideas de la sociedad lleguen a la política sino que el Estado reduce su acción a la esfera de lo público lo político 505 00:38:06,750 --> 00:38:11,014 [Antonio García-Trevijano] Mientras que el gobierno se concentra su acción en la política. 506 00:38:11,774 --> 00:38:21,722 [Antonio García-Trevijano] Esa diferencia es la que marca los terrenos hasta donde se extiende la hegemonía cultural de la hegemonía de lo estatal. 507 00:38:22,263 --> 00:38:28,668 [Antonio García-Trevijano] Y eso permite que se enchanche enormemente el campo de acción de la libertad, 508 00:38:29,567 --> 00:38:41,453 [Antonio García-Trevijano] de pluralismo y, en definitiva, de la democracia, pero no entendiendo nunca por democracia nada que no sea aquello que es susceptible de ser decidido por votación de mayoría y minoría. 509 00:38:41,753 --> 00:38:44,274 [Antonio García-Trevijano] Si no, no se puede hablar de democracia, eso es otra cosa. 510 00:38:44,714 --> 00:38:47,275 [Antonio García-Trevijano] La igualdad es una cosa distinta de democracia. 511 00:38:47,775 --> 00:38:50,997 [Antonio García-Trevijano] La democracia es regla de juego y, por tanto, libertad. 512 00:38:52,936 --> 00:39:19,475 [LOCUTOR_01] ...que no son democráticas, por cierto... ...lo bueno que tiene la democracia... ...es lo que no es democrático... ...por cierto... ...cosa que me gustaría usted... ...me gustaría refutar... ...lo que pasa es que me gustaría leer su libro... ...a ver cómo usted lo puede mandar... ...ya lo cae en la librería, no se preocupe... ...lo que pasa es que debe estar agotado... ...algún libro debe quedar por ahí... ...y sé que en Murcia hay uno... ...porque lo anuncian... ...y ya me están diciendo que lo están metiendo al doble y al triple de precios... 513 00:39:20,502 --> 00:39:22,984 [LOCUTOR_01] No, mi libro no me lo consigue, pero bueno, a ver si me lo consigue. 514 00:39:23,024 --> 00:39:28,166 [Antonio García-Trevijano] Ya me han dicho que se han metido por ahí a 100 euros, y en el colmo. 515 00:39:28,186 --> 00:39:33,909 [LOCUTOR_01] Pero quería leerlo un poquitito, porque son elementos complejos, no refutarlos, no me gustaría verlo. 516 00:39:33,969 --> 00:39:39,852 [Antonio García-Trevijano] Tienes que conocerlo antes, porque está muy fundamentado en la historia y en el pensamiento filosófico, claro. 517 00:39:40,113 --> 00:39:44,575 [LOCUTOR_03] Don Miguel, la idea es que usted como buen conocedor de la escuela austriaca... 518 00:39:45,300 --> 00:39:53,842 [LOCUTOR_03] y aquí hay también profesores y catedráticos que comparten sus ideas, establecen la necesidad de dejar al mercado que actúe. 519 00:39:53,922 --> 00:39:56,363 [LOCUTOR_03] Pero quizá hay un elemento previo, y es lo que yo le planteo. 520 00:39:57,343 --> 00:40:04,925 [LOCUTOR_03] ¿Realmente en España hay un mercado como tal para que pueda actuar libremente y ajustar precios y salarios, ajustar condiciones económicas a la oferta y la demanda? 521 00:40:05,005 --> 00:40:05,785 [LOCUTOR_03] Es que esa es la cuestión. 522 00:40:05,885 --> 00:40:07,065 [LOCUTOR_03] Quizá que yo le planteo. 523 00:40:07,566 --> 00:40:08,606 [LOCUTOR_01] Se van creando poco a poco. 524 00:40:09,066 --> 00:40:09,606 [LOCUTOR_01] Sí, claro. 525 00:40:09,626 --> 00:40:10,746 [LOCUTOR_01] ¿Por qué no va a haberlo? 526 00:40:11,467 --> 00:40:13,047 [LOCUTOR_01] Yo siempre pongo un ejemplo que es extremo. 527 00:40:14,046 --> 00:40:20,008 [LOCUTOR_01] Pero que se ve, es decir, el mercado de la droga es un mercado no solo que no hay Estado, sino que está contra el Estado y así funciona, nunca falta droga. 528 00:40:20,268 --> 00:40:20,868 [LOCUTOR_01] No sé si me explico. 529 00:40:21,348 --> 00:40:21,608 [LOCUTOR_03] Sí. 530 00:40:22,149 --> 00:40:25,870 [LOCUTOR_01] Nunca falta droga y los que venden eso están asalariados y cosas por el estilo. 531 00:40:25,890 --> 00:40:29,291 [LOCUTOR_01] Y en Galicia uno contra la banda de tabaco o algo semejante, es decir, no. 532 00:40:30,213 --> 00:40:35,255 [Antonio García-Trevijano] No, desde el momento en que hay mercado negro, pues hay mercado para todos. 533 00:40:35,275 --> 00:40:43,319 [LOCUTOR_01] Pero es un mercado, quiero decir, hay jerarquías en los salarios, no cobra el mismo que vende tabaco al detalle que el mayorista. 534 00:40:43,359 --> 00:40:45,800 [Antonio García-Trevijano] Se llama mercado negro porque no paga impuestos, nada más. 535 00:40:46,120 --> 00:40:47,921 [LOCUTOR_01] Sí, pero es un mercado, y se crea enseguida. 536 00:40:47,941 --> 00:40:49,662 [LOCUTOR_01] Pero no solo son mercados. 537 00:40:51,357 --> 00:41:18,913 [Antonio García-Trevijano] que son negros, que son contra el Estado no solo es que funcione el mercado sin Estado es que funciona contra el Estado y aún así funciona pero Miguel son competidores del Estado no contra el Estado, competidores porque el Estado a veces se justifica con la represión de los mercados negros está justificado en el caso de la droga figura de todo Estados Unidos y América del Sur es la justificación del Estado americano en América Latina 538 00:41:19,648 --> 00:41:26,392 [LOCUTOR_03] ¿Pero entiendes que tiene que haber, o no, es una pregunta, un orden político que regule el equilibrio del mercado? 539 00:41:26,412 --> 00:41:28,353 [LOCUTOR_01] Tiene que haber un orden, pero no tiene que ser político. 540 00:41:29,033 --> 00:41:32,515 [LOCUTOR_01] La ley exmercatoria medieval, que supongo que Antonio conoce bien, era una ley de Estado. 541 00:41:32,715 --> 00:41:33,396 [Antonio García-Trevijano] Muy bien. 542 00:41:33,416 --> 00:41:33,556 [LOCUTOR_01] ¿Sí? 543 00:41:34,096 --> 00:41:34,977 [Antonio García-Trevijano] Que sí, que es verdad. 544 00:41:35,637 --> 00:41:41,220 [LOCUTOR_01] Es una ley internacional porque no había un Estado, no había un hegemón, no había un Estado que dominara a los demás. 545 00:41:41,280 --> 00:41:47,924 [Antonio García-Trevijano] Hay un dicho, Miguel, que dicen que la Edad Media es el único tiempo donde hubo una unidad de Europa. 546 00:41:48,485 --> 00:42:05,720 [Antonio García-Trevijano] Dice, porque hubo una sola lengua, en el latín, unos solos impuestos, que eran los consumos, y una sola protección, que eran los señores feudales, y un solo mercado, y una sola forma de producción, que era la agrícola, y en los urbes, en los burgos, el artesanal. 547 00:42:06,220 --> 00:42:09,203 [Antonio García-Trevijano] Y dice, el único tiempo donde ha habido unidad de Europa. 548 00:42:09,543 --> 00:42:12,645 [Antonio García-Trevijano] Y con pocos pagos y pocos impuestos, porque los señores feudales estaban en competencia. 549 00:42:12,685 --> 00:42:17,248 [Antonio García-Trevijano] No, no, se cita en concreto la sucesión de la división carolingia. 550 00:42:17,608 --> 00:42:23,973 [Antonio García-Trevijano] Cuando se divide, ahí, dice ese, es el momento donde se alcanza la mayor unidad de Europa que nunca existió. 551 00:42:24,393 --> 00:42:27,135 [LOCUTOR_01] Europa estaba unida lingüísticamente porque estaba fragmentada. 552 00:42:27,575 --> 00:42:31,417 [LOCUTOR_01] Quiero decir, es una paradoja, a mí me gustan mucho las paradojas y las aporías, ¿no? 553 00:42:31,437 --> 00:42:34,860 [LOCUTOR_01] Entonces, en Europa había 400 lenguas, por tanto necesitaban una. 554 00:42:36,792 --> 00:42:42,413 [LOCUTOR_01] Es decir, todos adoptaban por el latín, que era la común a todos, pero en su casa cada uno hablaba su dialecto. 555 00:42:42,493 --> 00:42:47,694 [LOCUTOR_03] Don Antonio, lamentamos cortarle, pero ya hemos terminado este debate. 556 00:42:47,714 --> 00:42:54,976 [Antonio García-Trevijano] No, porque fíjate que yo le he temido cuando ha empezado, y al final ha sido entretenido, pero porque es muy divertido hablar con Miguel. 557 00:42:55,156 --> 00:42:55,516 [LOCUTOR_03] Sin duda. 558 00:42:55,556 --> 00:42:59,037 [Antonio García-Trevijano] Es que tiene mucho sentido el humor, y él no lo sabe, él cree que no lo tiene. 559 00:42:59,857 --> 00:43:02,739 [Antonio García-Trevijano] Y a mí lo que me hace reír es la gracia que me hace como lo dice. 560 00:43:03,079 --> 00:43:09,083 [LOCUTOR_03] Pues, don Miguel, encantado y la verdad esperamos que la próxima semana podamos contar con usted. 561 00:43:09,883 --> 00:43:10,183 [LOCUTOR_03] Sí. 562 00:43:10,704 --> 00:43:12,905 [LOCUTOR_01] Muchas gracias, hasta la semana que viene es un honor estar con ustedes. 563 00:43:13,045 --> 00:43:15,186 [LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Miguel. 564 00:43:15,206 --> 00:43:16,227 [LOCUTOR_03] Y don Antonio, muchas gracias. 565 00:43:16,247 --> 00:43:17,528 [Antonio García-Trevijano] Nada, a ti, Jorge. 566 00:43:20,649 --> 00:43:23,430 [LOCUTOR_02] Nos despedíamos con el buen humor de don Miguel Ancho. 567 00:43:23,470 --> 00:43:27,972 [LOCUTOR_02] Si quieren continuar de buen humor, sigan en esta sintonía, sigan en el 107.0. 568 00:43:28,293 --> 00:43:32,114 [LOCUTOR_02] Recibiremos a la Dolce Vita, recibiremos el decano, recibiremos Ventana Deportiva. 569 00:43:32,515 --> 00:43:36,137 [LOCUTOR_02] Pero antes de todo eso, a ponernos al día con los servicios informativos del 107. 570 00:43:37,177 --> 00:43:38,198 [LOCUTOR_02] Por nuestra parte, nada más. 571 00:43:38,238 --> 00:43:41,439 [LOCUTOR_02] Aquí concluye Libertad Constituyente y les emplazamos hasta mañana. 572 00:43:41,879 --> 00:43:42,760 [LOCUTOR_02] Buen día, repúblicos. 573 00:43:49,703 --> 00:43:50,006 [DESCONOCIDO] Gracias.