[LOCUTOR_02] De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.
[LOCUTOR_02] Las 8 y 46 minutos, continuamos en Libertad Constituyente en el 107.0 y en www.diarioRC.com.
[LOCUTOR_02] Continuamos ahora con el debate de economía y para ello presentamos en primer lugar a quien dirigirá y conducirá este espacio, que es un hombre que ya todos ustedes conocen, don Jorge Sánchez de Castro, abogado, especialista en Derecho Económico.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Buenos días, Juan, muchas gracias por esa presentación tan bonita.
[LOCUTOR_02] La que usted se merece.
[LOCUTOR_02] También saludamos a don Miguel Anchó, profesor de Políticas Públicas en la Universidad de Santiago de Compostela.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días, don Miguel.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días.
[LOCUTOR_02] Buenos días a usted también, y como no, saludamos a la que es la voz de Libertad Constituyente, que es don Antonio García Trevijano.
[Antonio García-Trevijano] Buenos días, amigos.
[Antonio García-Trevijano] Me acaba de llamar Roberto Centeno para decirme que anoche ha tomado una...
[Antonio García-Trevijano] algo que le ha sentado mal y que se ha pasado toda la noche vomitando y que me pedía disculpas y vosotros igual que os disculparas pero que claro que supone que mañana ya estará bien que no habrá ningún problema para el futuro y que tiene ganas de venir enseguida nos lo ha comentado también Juan y posiblemente sea una estrategia del CNI contra Don Roberto Don Antonio pues si es posible al final los van a odiar más que a mi si se va a tener más influencia que yo
[Antonio García-Trevijano] Porque ya a mí ya me tienen catalogado como un ser extraterrestre, pues bueno, ya no influye.
[LOCUTOR_03] Pues damos la...
[LOCUTOR_03] Muchas gracias, Juan.
[LOCUTOR_03] Y vamos a iniciar este debate hoy viernes 23, ¿verdad?
[LOCUTOR_03] 23 de febrero, Juan.
[Antonio García-Trevijano] No, viernes o jueves.
[LOCUTOR_03] Perdón, jueves, jueves, perdón, Antonio, me he equivocado, me he equivocado.
[LOCUTOR_03] Precisamente jueves 23 de febrero.
[LOCUTOR_03] Día señalado, don Antonio, sin duda ninguna.
[LOCUTOR_03] Por el 23.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, sí.
[Antonio García-Trevijano] Sí, porque fue el día que dio el rey el golpe de estado que falló.
[LOCUTOR_03] Por eso he querido ponerle ese balón para que le rematase, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Ya está rematado.
[LOCUTOR_03] Muy bien.
[LOCUTOR_03] Sí quería hoy, a pesar de la ausencia de don Roberto, hacer una pequeña continuación, un recordatorio del programa de ayer, en el que seguramente don Miguel estaba en clase y quizá no pudo oírle, pero sí, don Antonio, respecto a las intervenciones de dos grandes catedráticos de Hacienda Pública de la Universidad Madrileña,
[LOCUTOR_03] Respecto al tema de las pensiones.
[Antonio García-Trevijano] Claro, que ayer fue un tema muy difícil.
[Antonio García-Trevijano] A mí me resultó aleccionador por la competencia que tenían los dos profesores, pero yo lo veo difícil.
[Antonio García-Trevijano] Para ellos no, porque manejan las cifras matemáticas, como los actuarios de seguros, pero claro, para mí ha sido difícil seguirlo.
[Antonio García-Trevijano] Pero yo creo que los que tienen pensiones saben hacerlo ellos solos.
[Antonio García-Trevijano] Si no, yo no comprendo los pobres cómo pueden calcular lo que les beneficia o las perjudica.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, don Antonio, yo la conclusión que saqué...
[LOCUTOR_03] Por contra fue la siguiente.
[LOCUTOR_03] Yo creo que el diagnóstico sobre la falta de sostenibilidad, de la imposibilidad de continuar con el actual sistema de reparto, es algo que entre los teóricos, entre los economistas, es algo completamente pacífico, don Antonio y don Miguel.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, es imposible, parece aparentemente, que se produzca una reforma en el sentido de que haga viable el sistema.
[LOCUTOR_03] Y yo creo que en este sentido me gustaría...
[LOCUTOR_03] ...que trabajásemos hoy en el debate... ...sobre lo que parece un hecho indubitado... ...y es que el prestigio de la economía... ...se basa en su carácter científico... ...y esto a las ciencias sociales... ...iluminadas por el prestigio de la ciencia... ...aspiran a una cientificidad próxima a la economía... ...y claro, la economía al utilizar valores...
[LOCUTOR_03] que son, por tanto, medibles.
[Antonio García-Trevijano] Naturalmente ya no es ciencia.
[LOCUTOR_03] Sí, pero bueno, el prestigio yo entiendo que de la economía se basa en que da números, da datos.
[LOCUTOR_03] Tiene el prestigio de la ciencia, pero ante los científicos no.
[LOCUTOR_03] Bien, evidentemente, don Antonio, pero ante las ciencias sociales es un prestigio mayor.
[LOCUTOR_03] Sin duda ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Pero, por ejemplo, la lingüística es una ciencia más rigurosa que la economía.
[LOCUTOR_03] Pero todas las ciencias sociales blandas, por así decir, pretenden asumir el prestigio de la economía.
[Antonio García-Trevijano] De todas las blandas, incluido el derecho, la economía es la más científica.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, don Antonio, el debate de las pensiones acredita, pone de manifiesto la limitación de la economía como ciencia social.
[Antonio García-Trevijano] Y eso me encanta a mí.
[LOCUTOR_03] Es decir, hay una limitación, hay un consenso, yo diría que casi científico, don Antonio, sobre la inviabilidad del sistema.
[LOCUTOR_03] ¿Del sistema de pensiones?
[LOCUTOR_03] Exacto, del sistema de pensiones.
[Antonio García-Trevijano] Pues yo creo que nuestro amigo Melanchu va a destruir enseguida ese prejuicio.
[Antonio García-Trevijano] Él va a decir que enseguida él tiene uno, ya verás.
[LOCUTOR_03] No, pero, doctor Antonio, la cuestión es esta que le quiero plantear.
[LOCUTOR_03] Es precisamente...
[LOCUTOR_03] Los profesores, los catedráticos ayer nos hicieron un análisis claro y comentaron que hay un estudio nuevo.
[LOCUTOR_03] Yo creo que hay tantos estudios ya sobre la enviabilidad del sistema que lo importante no es ese estudio ya, sino cómo acometer... ¿Cómo se sustituye?
[LOCUTOR_03] Esa es la cuestión, ¿no?
[LOCUTOR_03] Bueno, vamos a escuchar a Miguel.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] Don Miguel.
[LOCUTOR_01] A ver, el sistema... Bueno, están introduciendo preguntas muy ricas y muy...
[LOCUTOR_01] muy interesantes, hoy me están echando sus valores muy interesantes.
[LOCUTOR_01] A ver, primero, estaban hablando ustedes de las pensiones.
[LOCUTOR_01] El sistema de pensiones es viable y es inviable al mismo tiempo.
[LOCUTOR_01] A ver si me explico.
[LOCUTOR_01] El sistema de pensiones es viable en el sentido de que se estira como un chicle, simplemente.
[LOCUTOR_01] Pues si está mal, pues se paga menos.
[LOCUTOR_01] Si está mal, se paga más tarde.
[LOCUTOR_01] Es decir...
[LOCUTOR_01] Como no tiene límite de estirar, en vez de juzgar a los 67, a los 70, y si están mal, a los 72.
[LOCUTOR_01] En vez de cobrar el 85% de la base reguladora, el 70.
[LOCUTOR_01] Está mal, el 50.
[LOCUTOR_01] En vez de computar todos los 10 últimos años o 15 últimos años de la vida laboral, toda la vida laboral.
[LOCUTOR_01] Así se reduce la media.
[LOCUTOR_01] Siempre hay mil artificios para que el sistema estire.
[LOCUTOR_03] De acuerdo.
[LOCUTOR_01] Entonces, en ese aspecto, el sistema de pensiones es siempre viable, porque en vez de cobrar 1.000, cobramos 700, en vez de 300, cobramos 600, en vez de 300, cobramos 500, siempre habrá una pensión.
[LOCUTOR_03] De acuerdo.
[LOCUTOR_01] En ese aspecto, sí.
[LOCUTOR_01] Ahora, mantenerlo en un actual nivel de prestaciones sí que es inviable, si es a lo que están refiriéndose.
[LOCUTOR_03] Lo que estamos hablando es la limitación, por así decir, de la ciencia económica...
[LOCUTOR_03] para llegar más allá cuando hay un consenso científico sobre qué hacer.
[LOCUTOR_01] Pero es que depende de qué ciencia económica hable.
[LOCUTOR_01] Antes hablaban de inhumitación.
[LOCUTOR_01] Hay una inhumitación de la física.
[LOCUTOR_01] Y de hecho, buena parte de los conceptos de la economía, muchos de ellos, equilibrio, eficiencia, son conceptos físicos inapropiados para la economía.
[LOCUTOR_01] La economía es una ciencia social, es una ciencia humana.
[LOCUTOR_01] No soy dualista metodológico, o sea, no creo que haya un método, que debamos imitar el método de las ciencias físicas.
[Antonio García-Trevijano] Levi Strauss lo intentó en una conferencia famosa en el año 49 en la ONU.
[Antonio García-Trevijano] Y la conferencia es muy buena, pero yo también creo, como tú, que no lo logró.
[LOCUTOR_01] No, yo creo que no lo logro.
[LOCUTOR_01] Se intenta hacer una especie de imitación usando conceptos, sobre todo usando el formalismo matemático, que es una cosa que les gusta mucho para impresionar a la gente.
[LOCUTOR_03] Correcto, correcto.
[LOCUTOR_01] Pero después lo lee y no dice nada.
[LOCUTOR_01] No dice más copiedades, porque el lenguaje matemático es un lenguaje tautológico, es un lenguaje... Exacto.
[LOCUTOR_01] no aporta información.
[Antonio García-Trevijano] Como es de la lógica, esta autología.
[LOCUTOR_01] Fue otra autología, claro.
[LOCUTOR_01] Total.
[LOCUTOR_03] Pero quizás esa sea la...
[LOCUTOR_03] El atractivo.
[LOCUTOR_03] Claro, ese atractivo.
[LOCUTOR_03] El atractivo porque impresiona.
[LOCUTOR_03] Claro, claro.
[LOCUTOR_01] Es como un libro sagrado, como aquellos libros que tenían los auríspices antiguos, que llegaban allí y había un grimorio, había un libro sagrado y leían allí y después interpretaban aquellos vuelos de los pájaros o cosas así.
[LOCUTOR_01] Pues esto es algo semejante.
[LOCUTOR_03] Pero es que ese prestigio de la ciencia económica al mismo tiempo es su limitación.
[LOCUTOR_03] Entonces yo creo que en función de los distintos teóricos, profesores, catedráticos que acuden a los debates, al final encuentran esa limitación, porque podríamos hacer incluso un programa...
[LOCUTOR_03] anunciando las ideas, quizás incluso me atrevería a decir el consenso sobre, al menos el diagnóstico de la situación, incluso algunas de las medidas a adoptar.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, lo que existe es una falta de limitación a la decisión, es decir, nadie quiere decidir qué medidas adoptar, y en este caso sí les introduzco
[LOCUTOR_03] las medidas que pretende mañana introducir el Consejo de Ministros respecto a la adacción en pago de las hipotecas y respecto al adelanto de liquidez a los proveedores de la administración, que están prácticamente en quiebra como consecuencia de la falta de liquidez del Estado.
[LOCUTOR_03] Al fin y al cabo, estas medidas se podrían tachar casi de socialdemócratas, pero al mismo tiempo, si se analizan en profundidad, son medidas...
[Antonio García-Trevijano] que no tienen ninguna ejecutividad analicemos si quieren la relación en pago donde lo que se establece no, eso lo conozco yo muy bien porque eso pertenece al derecho y yo sé que eso es una utopía lo que están diciendo eso tendrían que cambiar no el código civil la ley hipotecaria
[Antonio García-Trevijano] porque para cambiarlo tenían que cambiar los cimientos de donde viene eso eso es imposible eso va contra todo el derecho romano contra toda la tradición europea lo único que pueden es introducir excepciones no sistemas y puede haber como excepción puede decir queda prohibido
[Antonio García-Trevijano] que perdure la responsabilidad personal después de haber agotado la responsabilidad real.
[Antonio García-Trevijano] Es decir, después de ejecutar la hipoteca queda anulada la responsabilidad personal.
[Antonio García-Trevijano] Con una ley que lo diga, bueno, ya está, pues se sabe.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y quién lo va a aceptar eso?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién va a dictar esa ley?
[Antonio García-Trevijano] ¿Los bancos?
[LOCUTOR_03] Es que no se va a dictar, don Antonio, precisamente esa es la cuestión.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es inviable.
[Antonio García-Trevijano] He dicho, solamente sería viable si se dictara esa ley.
[Antonio García-Trevijano] Y como esa ley no la puede dictar, primero porque va en contra de todos los principios del derecho de reales y de obligaciones de Europa.
[Antonio García-Trevijano] Sobre todo de Europa continental, no de Inglaterra.
[Antonio García-Trevijano] Y segundo, ¿quién va a promover esa ley?
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién tiene el valor de promover una ley que perjudica directamente a la banca?
[LOCUTOR_01] ¿Esa es la... Don Miguel?
[LOCUTOR_01] A ver...
[LOCUTOR_01] La nación en un sistema de banca sana, de banca real, de banca libre, etc., pues yo estaría en contra.
[LOCUTOR_01] Porque obviamente lo único que hace, aparte de ser un cumplimiento para adelante del contrato, lo que implica que después las hipotecas nuevas serán dadas a tipo de interés más alto, le pedirán una garantía mayor o la atrasarán a la casa por un valor menor.
[LOCUTOR_01] Le darán una serie de recortes y dificultarán el crédito a familias futuras, o sea, empeorarán el crédito en el futuro por culpa de este tipo de medidas.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que a mí los bancos no me dan pena.
[LOCUTOR_01] Porque ya llevan dos o tres rescates seguidos.
[Antonio García-Trevijano] Oye, Miguel, no se trata de pena ninguna.
[Antonio García-Trevijano] ¿A quién le va a dar pena?
[Antonio García-Trevijano] Esa no es el problema.
[LOCUTOR_01] Y si el banco fuera una empresa,
[Antonio García-Trevijano] Pero es que a mí no me da pena ninguna ni un que sea empresa tampoco.
[Antonio García-Trevijano] Digo simplemente que esa es imposible.
[Antonio García-Trevijano] No hay ninguna ley que pueda, sin cargarse todos los principios del derecho, admitir que la responsabilidad personal de una deuda se acaba con la hipoteca.
[Antonio García-Trevijano] Eso tendría que modificar el...
[Antonio García-Trevijano] No, es una serie ininterrumpida de artículos, de las obligaciones, de los contratos, de la hipoteca, de los derechos reales, de registro, imposible.
[Antonio García-Trevijano] Porque toda la tradición desde el derecho romano
[Antonio García-Trevijano] Hasta hoy ha hecho la evolución conjunta de la responsabilidad personal derivada como fuente de las obligaciones, derivada del contrato, de la responsabilidad real, derivada de las garantías reales dadas en garantía de cumplimiento de las obligaciones.
[Antonio García-Trevijano] Y es imposible.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, ¿qué quieren inventar o que lo inventen?
[Antonio García-Trevijano] Ya verás tú el fracaso.
[LOCUTOR_01] con lo que dice don Antonio, en ese aspecto, lo primero que matice es que es un flagrante incumplimiento del contrato.
[LOCUTOR_01] Lo que digo que a mí el banco, el general, el banco es un sistema, hablan de responsabilidades personales, el banco es una corporación, y es una corporación privilegiada, privilegiada básicamente por un motivo, que no la dejan quebrar nunca.
[LOCUTOR_03] Entonces digo que...
[LOCUTOR_01] Que al banco no se le puede aplicar la misma ley que le aplica a los demás.
[LOCUTOR_01] No, pero lo que... Es una especie de corporación privilegiada.
[LOCUTOR_01] A diferencia de las demás corporaciones.
[LOCUTOR_01] Pues digo que no me da pena.
[LOCUTOR_01] Pues digo que tengo...
[Antonio García-Trevijano] No, pero qué pena.
[LOCUTOR_01] A mí no me da nada.
[LOCUTOR_01] No, que digo que no me... Que si les hace nada a tener un pago... Es que no se gracia que nunca...
[LOCUTOR_01] Violación de contrato.
[LOCUTOR_01] Que el banco no le hagan cumplir cuando le pasa a él esa fragante incumplimiento de contrato.
[LOCUTOR_03] No, pero el espíritu del acuerdo de mañana va a ser el consentimiento de las partes.
[LOCUTOR_03] Es decir, no va a haber una obligatoriedad legal, sino que se va a sugerir.
[Antonio García-Trevijano] No, eso es peor todavía, eso jamás, es voluntario.
[Antonio García-Trevijano] Es voluntario que Banco va a aceptar una pérdida en su balance permanente, porque cada renuncia...
[Antonio García-Trevijano] a ejecutar la responsabilidad hipotecaria es una pérdida en el balance que tiene que anotar.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué banco va a soportar eso?
[Antonio García-Trevijano] ¿Que le prometen a cambio de eso algunos incentivos fiscales?
[Antonio García-Trevijano] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] Esos serán mucho inferiores a la pérdida.
[Antonio García-Trevijano] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] Eso no lo va a aceptar nadie.
[Antonio García-Trevijano] Eso está llevado al fracaso.
[LOCUTOR_01] Es una socialización del riesgo.
[LOCUTOR_01] Correcto.
[LOCUTOR_03] Pero es una prueba que, al fin y al cabo, lo que viene a demostrar es lo que estábamos hablando al principio, que es lo que yo les planteaba.
[LOCUTOR_03] Ese consenso, quizás, sobre que hay que tomar algunas medidas respecto a las ejecuciones hipotecarias masivas, en función de distintos criterios económicos, porque cuando se compraron los activos no tenían el valor que tienen ahora, pero, sin embargo, la decisión jurídica, la decisión política de cómo hacerlo simplemente se deja al arbitrio de las partes...
[LOCUTOR_03] Y todo al final viene a continuar igual.
[Antonio García-Trevijano] Pues quiere decir que dejar al árbitro de la parte quiere decir no regular.
[LOCUTOR_03] Exacto.
[Antonio García-Trevijano] No hay regulación ninguna.
[Antonio García-Trevijano] Respecto... Eso es como decía la caridad de la banca.
[Antonio García-Trevijano] Dejar a la caridad.
[LOCUTOR_03] Exactamente.
[LOCUTOR_03] ¿Qué es esto ahora?
[LOCUTOR_03] ¿Qué va a cambiar?
[LOCUTOR_03] Nada.
[LOCUTOR_03] Sí, pero es... Exacto, es que... Es ridículo.
[LOCUTOR_01] Esto más no es el pelo.
[LOCUTOR_03] Totalmente.
[LOCUTOR_03] Así lo entiendo, don Miguel.
[LOCUTOR_01] Es como esa ley que aprobó Zapatero, de que iba a las administraciones a pagar los 90 días, y no hace tanto tiempo, ¿no?
[LOCUTOR_03] Igual, igual, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Declaraciones de intenciones, así que hacen los...
[LOCUTOR_01] los políticos para decir que hacen algo.
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que eso tiene poco de...
[Antonio García-Trevijano] Yo lo he denunciado en los informativos.
[Antonio García-Trevijano] He denunciado que eso es falso, mentira, que esa ley no sale para nada, que no se va a cumplir, que será un fracaso.
[Antonio García-Trevijano] Ya lo he denunciado yo en los informativos y porque no pensaba yo que tú, Jorge, y tú, Miguel, pudieras creer que esto era tema de discusión intelectual.
[Antonio García-Trevijano] Esto no es tema de discusión.
[Antonio García-Trevijano] Sí.
[LOCUTOR_03] Entiendo que este tema de discusión, don Antonio, para acreditar las limitaciones de la economía, el consenso económico y al mismo tiempo las limitaciones políticas para tomar decisiones.
[LOCUTOR_03] Bueno.
[LOCUTOR_03] Porque es que en este sentido...
[Antonio García-Trevijano] Por ser tú te lo admito.
[Antonio García-Trevijano] Si es otro digo, ¿pero qué me estás diciendo?
[LOCUTOR_03] Pero es que quiero introducir también otro elemento unido, aunque don Antonio pueda entender.
[Antonio García-Trevijano] No, yo estoy tan contento con tus intervenciones que ayer, después de tus intervenciones y de las demás, yo pensaba hoy decir, oye, he decidido que ya yo no voy a asistir más a las cuestiones económicas.
[Antonio García-Trevijano] Porque me da la impresión que soy un invitado de piedra.
[Antonio García-Trevijano] No tengo nada que decir.
[Antonio García-Trevijano] Hoy sí, porque es jurídico, hoy no es económico.
[LOCUTOR_03] Pero...
[LOCUTOR_03] No se interviene en los debates económicos con criterios políticos, pero sin embargo nos deja un poco insatisfactorios, nos deja con cierta insatisfacción las conclusiones a las que se llegan económicamente, que son pacíficas, porque yo entiendo que los profesores vinieron a ratificar...
[Antonio García-Trevijano] Si la gente que no está acostumbrada a pacíficas creerán que no son bélicas.
[Antonio García-Trevijano] Pacífico quiere decir que todo el mundo está de acuerdo.
[Antonio García-Trevijano] Que no hay nadie que diga lo contrario.
[LOCUTOR_03] Porque cómo se va a rebatir
[Antonio García-Trevijano] A eso los intelectuales le llaman pacífico.
[LOCUTOR_03] Exacto.
[LOCUTOR_03] Nosotros los intelectuales no es lo que más nos gusta.
[LOCUTOR_03] No.
[LOCUTOR_03] Que nos califiquen.
[LOCUTOR_01] Hablábamos de las pensiones, a ver si puedes sacar el tema otra vez.
[LOCUTOR_01] Sí, claro, claro, claro.
[LOCUTOR_03] Sácalo, sácalo.
[LOCUTOR_01] Es que las pensiones es un tema político.
[LOCUTOR_01] A ver, las pensiones que las inventa el sistema moderno de reparto lo inventa Bismarck.
[LOCUTOR_01] Lo inventa básicamente para cobrar tributos.
[LOCUTOR_01] Porque es un sistema que funciona básicamente que son...
[LOCUTOR_01] 30 o 40 millones de obres a pagar, y a lo mejor 100.000 beneficiarios nada más en aquel año, o ciento y pico mil.
[LOCUTOR_01] Es un sistema fabuloso para cobrar tributos, y para financiarse a largo plazo, porque el sistema de pensiones de reparto opera como tributos.
[LOCUTOR_01] Otra cosa es el sistema de capitalización, que es el correcto, que es el que tenía la República y que tenía el primer franquismo, en los empleados que tenían pensiones.
[LOCUTOR_01] Pero después Franco lo quitó, y fue un error muy grave, también cegado por ese interés a corto plazo de tener dinero masivo, y de igual que los sistemas, el sistema de pensiones funcionó como financiador del resto del sistema, hasta el punto que no hay fondo de garantía de la Seguridad Social.
[LOCUTOR_01] La Seguridad Social es deuda pública.
[Antonio García-Trevijano] Y la gente no distingue, e incluso el empresario, no distingue entre la cuota que tiene que pagar y los impuestos.
[Antonio García-Trevijano] La cuota, si conoces el paralelo, es un impuesto.
[LOCUTOR_03] Pero el elemento esencial para que se pueda producir un cambio de sistema al de capitalización es la transición.
[LOCUTOR_03] Esa es la cuestión que realmente exige una decisión política y tampoco se adopta.
[LOCUTOR_03] Porque claro, la gente que ha estado pagando durante decenios su pensión, ahora que pasa un sistema de capitalización, pues evidentemente su pensión quedaría disminuida.
[LOCUTOR_01] Hay varios sistemas.
[LOCUTOR_01] O bien...
[LOCUTOR_01] Por partes, los que son antiguos, pues dejarle el sistema antiguo.
[LOCUTOR_01] En Chile dicen un rescate.
[LOCUTOR_01] Capitalizaron lo pagado por cada trabajador y se lo anotaron en una especie de cuenta.
[LOCUTOR_01] Lo que pasa es que tuvieron que privatizar un montón de tierras, un montón de cosas.
[LOCUTOR_01] Y solo se puede hacer una cosa de estas y es duro decirlo en una dictadura.
[LOCUTOR_01] Es duro decirlo.
[LOCUTOR_01] Ningún gobierno democrático osa hacer eso.
[Antonio García-Trevijano] Pero el origen de todo esto está en las mutualidades.
[Antonio García-Trevijano] Y todo empezó como una mutualidad.
[Antonio García-Trevijano] Y lo que no es una mutualidad es un impuesto.
[LOCUTOR_01] Claro que la mutualidad es un sistema económico.
[Antonio García-Trevijano] Claro, porque así empezó esto.
[LOCUTOR_01] Pero es que esto es obligatorio.
[LOCUTOR_01] Exactamente.
[Antonio García-Trevijano] Al ser obligatorio es impuesto, es un impuesto ya.
[LOCUTOR_01] Es un impuesto porque lo que se recauda en años se come en el año, no se ahorra.
[Antonio García-Trevijano] No se ahorra.
[LOCUTOR_01] Hay un mito que hay un fondo de reserva.
[LOCUTOR_01] El fondo de reserva es deuda pública, es un artificio contable.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso como en la evolución del gremialismo posterior a la revolución industrial.
[Antonio García-Trevijano] Fue en Suecia, Noruega, en los países nórdicos, donde triunfaron las cooperativas y las mutualidades.
[Antonio García-Trevijano] Por eso es en esos pueblos donde se han conservado unos sistemas mejores, que no son tan puros.
[Antonio García-Trevijano] Como este, sí.
[LOCUTOR_01] Sí, porque en Suecia se sabe que es mixto.
[Antonio García-Trevijano] Pero es por esa razón, por el origen.
[LOCUTOR_01] efectivamente, es parte estatal.
[Antonio García-Trevijano] Recuerda las Cajarray, todas esas que son nórdicas, y el origen de todas ellas fue mutualidades.
[LOCUTOR_01] También las había en España.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero tuvieron poca potencia.
[LOCUTOR_01] Las también la compitieron rápidamente con el Estado y las hicieron desaparecer.
[LOCUTOR_01] Exacto.
[LOCUTOR_01] Yo recuerdo que mi abuelo tenía una mutua de esas.
[Antonio García-Trevijano] Sí, pero desaparecieron de España.
[Antonio García-Trevijano] En Suiza también triunfaron, quedan algunas, como la Migros, que es una de las primeras cadenas de producción de Suiza, es una multi fuertísima, y sin embargo es una cooperativa.
[LOCUTOR_03] Pero entonces entienden que el sistema de reparto en una situación actual dominada por la opinión pública, si queremos, socialdemócrata,
[LOCUTOR_03] ...hace inviable el cambio del sistema... ...entonces el futuro del sistema va a ser... ...una reducción de las prestaciones... ...directamente, don Miguel.
[LOCUTOR_01] Sí, y con el problema de que... ...el sistema de pensiones ya no financia el resto... ...es que ahora es un lastre para el resto... ...desde el año pasado ya está en déficit... ...la contabilidad es la ficticia... ...que hace la parte de la seguridad social... ...entonces la tendencia es... ...primero por demografía... ...la población envejece... ...y a pesar de eso dura cada vez más años... ...entonces en ese aspecto son más años a pagar...
[LOCUTOR_01] Por otro lado, la juventud se incorpora cada vez más tarde al mercado laboral.
[LOCUTOR_01] Por lo tanto, los años que paga la gente, porque la gente estudia, carrera, empieza a trabajar a los 18, 22, 23 años, entonces cada vez el lapso de tiempo a pagar es menor también.
[LOCUTOR_01] O se amplía el lapso hasta los 70 años, 72, o los que haga falta.
[LOCUTOR_01] O se paga menos, o las dos cosas a la vez, que es lo que hizo la última reforma.
[LOCUTOR_03] Don Miguel ha introducido la idea de que solamente un cambio político hacia una dictadura posibilitaría un...
[LOCUTOR_01] No exactamente así.
[LOCUTOR_01] Digo que ese tipo de medidas tienen que tomarlas un político que no le importe perder elecciones.
[LOCUTOR_01] Y eso es muy difícil.
[LOCUTOR_01] Porque no le importan desórdenes en las calles.
[LOCUTOR_01] Yo digo que eso lo puede hacerse una dictadura.
[LOCUTOR_01] Pero normalmente...
[LOCUTOR_01] En Suecia se hizo una reforma de este estilo, pero parcial, no total.
[LOCUTOR_03] Miguel, pero entonces entiende que... Sí, porque se fue al sistema mixto, claro.
[Antonio García-Trevijano] Sí, claro.
[LOCUTOR_03] Entonces, pero entiendes que no es suficiente con utilizar la verdad en el debate público.
[LOCUTOR_03] Quizás haya que seguir lo que creo que Wittgenstein decía, que había que encontrar el camino que va primero del error a la verdad, ¿no?
[LOCUTOR_01] El problema no es la verdad, el problema es primero...
[LOCUTOR_01] A ver, la mayor parte de la gente no sabe de estas cosas, y es normal que no lo sepa, porque si son un químico, son farmacéuticos, pues otro es un médico, el otro es un mecánico, es decir, no tienen por qué dedicarse a todas las ciencias sociales, porque estos tipos de cosas son complejas, es decir, no requieren de tiempo de estudio, requieren de conocimiento, entonces entender este tipo de cosas de las pensiones, este tipo de cosas así, no tiene mérito, pero requiere tiempo.
[LOCUTOR_03] Bien.
[LOCUTOR_01] Y no todo el mundo tiene tiempo de entender estas cosas.
[LOCUTOR_01] Todo lo que le quedan son clichés.
[LOCUTOR_01] Lo que le quedan son cápsulas que les mandan desde los medios de comunicación, pues esto que son las derechonas, los fascistas que quieren quitar las pensiones.
[LOCUTOR_01] Es más fácil que penetre un discurso razonado, actuarial, explicándole cómo evoluciona el sistema de pensiones, cuánto va a ser el futuro y este tipo de cosas.
[LOCUTOR_01] Pero no hay tiempo ni...
[LOCUTOR_01] Ni se puede explicar fácilmente tampoco, no se puede explicar en cinco minutos.
[LOCUTOR_03] Entonces, ¿entiende que la plataforma que han creado los sindicatos para la defensa del estado del bienestar y los servicios públicos, que así la titulan, va a ser más eficaz en términos de opinión pública que la propia política económica del gobierno, Miguel?
[Antonio García-Trevijano] Hombre, claro.
[LOCUTOR_03] ¿Seguro?
[Antonio García-Trevijano] Habla de propaganda, ¿no?
[LOCUTOR_03] Sí, efectivamente, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] En el terreno de la propaganda.
[LOCUTOR_01] Como saben ustedes, yo soy de las... Bueno, me han hecho asociarme a la escuela austriaca.
[LOCUTOR_01] La escuela austriaca siempre decimos, lo decía Jaime muy bien, que las ciencias económicas, las ciencias sociales y generales son contraintuitivas, no son intuitivas.
[LOCUTOR_01] ¿Qué?
[LOCUTOR_01] Sí, que son contraintuitivas.
[LOCUTOR_01] Hay que estudiarlas, no se ven a simple vista.
[LOCUTOR_01] Lo que es el sentido común, lo que se llama sentido común, no vale para explicar determinadas cosas.
[LOCUTOR_01] Entonces hay que estudiarla y eso es nuestro gran hábito.
[LOCUTOR_01] O se estudia o no se entiende.
[Antonio García-Trevijano] Miguel, lo peor del sentido común no es que permita no estudiar.
[Antonio García-Trevijano] Lo peor del sentido común es que cada uno quiere tener el suyo, el único.
[Antonio García-Trevijano] Entonces hay tantos sentidos.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Tiene su propia lógica, pero es muy difícil penetrar a la sociedad.
[LOCUTOR_03] Lo que pasa, don Miguel, que realmente nos plantea una situación casi dantesca.
[LOCUTOR_03] Por una parte, el gobierno se encuentra con graves dificultades para hacer entender una política que puede ser racional.
[LOCUTOR_03] Y al mismo tiempo, lo que venía a decir en la pregunta anterior, don Antonio, es que frente a la oposición real que tiene el gobierno, es, me atrevo a decir, esta plataforma para la defensa del estado del bienestar.
[Antonio García-Trevijano] ¿Tú crees que es una oposición o es una propaganda una para tú?
[LOCUTOR_03] Sí, evidentemente es una propaganda, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] ¿Hay oposición?
[LOCUTOR_03] Pero en términos de sociología del conflicto,
[LOCUTOR_03] Yo creo entender que si se da cuenta el origen y el espíritu de esta plataforma sindical, primero, no tiene ninguna finalidad propia en términos sindicales.
[LOCUTOR_03] Yo creo que los sindicatos, ante la ausencia de representatividad...
[LOCUTOR_03] Han optado por no defender a los trabajadores y utilizar su... Como aparato de propaganda.
[LOCUTOR_03] Bien.
[LOCUTOR_03] Pues eso es.
[LOCUTOR_03] Pero como aparato de propaganda intentan hacer una plataforma amplia para incorporar a distintos agentes sociales, incluso agentes políticos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pero para darle operatividad, para hacerlo más potente para la acción o solo para extender la opinión y de esa manera que llegue un momento en que sea opinión dominante.
[LOCUTOR_03] Yo creo que eso es lo que yo les planteo, don Antonio.
[LOCUTOR_01] Yo no he pensado en eso.
[LOCUTOR_01] En mi modesta opinión, el gobierno es el principal enemigo de ese mismo en este punto.
[LOCUTOR_01] Porque no cree lo que está haciendo.
[LOCUTOR_01] No sabe lo que está haciendo y lo hace como que se lo mandan de Alemania.
[LOCUTOR_01] No tiene un discurso.
[LOCUTOR_01] Digo, mira, nosotros no creemos en esas cosas socialdemócratas.
[LOCUTOR_01] Nosotros creemos que un mercado de trabajo libre es mejor.
[LOCUTOR_01] Si lo dijera así, es una cosa, le plantearía cara ideológica y podríamos debatir ideas.
[LOCUTOR_01] No, es que esto no queríamos, pero nos obligaron y ya sabemos que no está muy bien esto que hacemos y lo compensamos con otras cosas desde el pago, lo compensamos subiendo impuestos a los ricos.
[LOCUTOR_01] No, no lo queríamos hacer, pero nos manda a la Merkel.
[LOCUTOR_01] Así no vas a hacer ninguna parte.
[LOCUTOR_01] Lo que estás asumiendo es el discurso del otro.
[Antonio García-Trevijano] Es que yo me acuerdo, bajo Franco, la organización de educación y descanso.
[Antonio García-Trevijano] Para que no fuera solo propaganda, pues nos vendían bicicletas muy baratas.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso era franco.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué van a hacer ellos?
[Antonio García-Trevijano] ¿Un sistema diferente?
[Antonio García-Trevijano] ¿Lo van a montar?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pueden operarlo?
[Antonio García-Trevijano] No.
[Antonio García-Trevijano] Entonces nada, una frustración.
[Antonio García-Trevijano] Eso va a una frustración.
[LOCUTOR_01] Sí, nuestros gobernantes, el PP, no todos, pero bueno, una parte de ellos, no tienen buena formación ideológica, son socialdemócratas de derechas.
[Antonio García-Trevijano] Así es.
[LOCUTOR_01] No son liberales ni conservadores, el PP tiene muchas virtudes, pero entre ellas no está la de tener consistencia ideológica.
[Antonio García-Trevijano] Son socialdemócratas conservadores, porque ni siquiera son de derechas, porque la derecha ya tiene unos principios, y la socialdemocracia se define porque carece de principios.
[Antonio García-Trevijano] Y esto no tiene principio.
[LOCUTOR_01] Es una cosa que se mueve con la moda.
[LOCUTOR_01] Pues ahora está de moda el estímulo.
[LOCUTOR_01] Pues aceptamos el estímulo.
[LOCUTOR_01] Ahora está de moda la austeridad.
[LOCUTOR_01] Aceptamos la austeridad.
[LOCUTOR_01] Pero no hay un discurso coherente.
[LOCUTOR_01] Dicen, mire, nosotros pensamos en esto, lo tenemos elaborado esto, y nosotros creemos en el mercado libre de elaborar.
[LOCUTOR_01] No se atreven a decirlo así.
[Antonio García-Trevijano] Así es.
[LOCUTOR_01] Que puede estar bien o mal eso.
[LOCUTOR_01] Eso sí que lo entiendo.
[LOCUTOR_01] Pues no nos gusta el mercado liberal.
[LOCUTOR_01] Pero el gobierno debería decir, mira, aceptamos esto porque ganamos las elecciones, hicimos un programa, vamos a aplicar el programa.
[LOCUTOR_01] Pero no van así.
[LOCUTOR_01] No van así.
[LOCUTOR_01] Entonces, claro, siempre van a llevar palos porque en el fondo están avergonzados, les da vergüenza de sí mismos.
[Antonio García-Trevijano] No, no, eso sí que no.
[Antonio García-Trevijano] No tienen conciencia ninguna de culpabilidad ni complejo, puesto que la ambición de ellos es estar en el gobierno, en el poder.
[Antonio García-Trevijano] Por eso no tienen complejo ninguno, ni vergüenza.
[Antonio García-Trevijano] Eso es un error de los intelectuales y de la gente con buena conciencia, que cree que los demás también la tienen, y no es verdad.
[Antonio García-Trevijano] La clase política no tiene nunca mala conciencia, porque lleva 30, 40, 100 años educada y preparándose para disfrutar de los cargos del Estado.
[Antonio García-Trevijano] No tienen poder propio, porque ninguno es líder, son todos jefecillos, jefes, pero todos explotan al Estado y no tienen mala conciencia ninguna.
[LOCUTOR_01] El problema es... Estoy de acuerdo, pero hay un aspecto que sí que me gusta apuntar.
[Antonio García-Trevijano] Claro, adelante, adelante.
[LOCUTOR_01] La clase política, a mí me gustan muchas cosas de Mosca y de Paredes, a mí me encantan.
[Antonio García-Trevijano] Es una maravilla los dos que has citado.
[Antonio García-Trevijano] A mí me encantan.
[Antonio García-Trevijano] Los dos son muy buenos.
[LOCUTOR_01] Son muy, muy buenos y están muy menospreciados.
[Antonio García-Trevijano] No, no, ¿qué va, hombre?
[Antonio García-Trevijano] Por Dios.
[LOCUTOR_01] Hoy en día casi no se estudian.
[Antonio García-Trevijano] No, ¿Renzo Mosca y Pareto?
[LOCUTOR_01] Casi no se estudian en las universidades.
[LOCUTOR_01] Ahora hay una especie de ciencia política positiva.
[LOCUTOR_01] Está depreciado por la socialdemocracia.
[Antonio García-Trevijano] Pero en Estados Unidos, Pareto y Mosca tienen un prestigio enorme en las universidades.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí, pero digo que aquí casi no se estudian.
[Antonio García-Trevijano] No, en Europa nada, ni en Italia.
[LOCUTOR_01] Pero lo que decía es que la clase política, aun siendo, a ver si me explico, aun siendo, buscando el poder, siempre aplica el poder con algún tipo de lógica, siempre tiene algún tipo de ideas.
[LOCUTOR_03] Sí, con un orden.
[LOCUTOR_01] No, por ejemplo, antiguamente era el mercantilismo, y sigue siendo el mercantilismo, a pesar de todos los combates, de todos los economistas atacando el mercantilismo, las ideas siguen siendo las mismas de...
[LOCUTOR_01] Pues de Colberto, sigue siendo la misma de Tomás Mungo...
[LOCUTOR_01] No, la de Turgó, Turgó.
[LOCUTOR_01] Parece que no cambió nada desde entonces.
[Antonio García-Trevijano] El principal economista de esa escuela es Turgó.
[Antonio García-Trevijano] Turgó.
[LOCUTOR_01] Turgó fue ministro, fue ministro de...
[LOCUTOR_01] Ese fue el principal que pensó.
[LOCUTOR_01] Hizo reformas liberales, aunque después no las aplicó.
[Antonio García-Trevijano] Pero ese fue el principal.
[Antonio García-Trevijano] Pero además eran muy estrechos.
[LOCUTOR_01] Miguel, Miguel, sí.
[LOCUTOR_01] No, decía que...
[LOCUTOR_01] Aun siendo políticos, el político siempre tiene una idea.
[LOCUTOR_01] Y normalmente en democracia las ideas que tiene son las que tiene la gente común.
[LOCUTOR_01] Es el pensamiento dominante, son las que aplican.
[LOCUTOR_03] Pero Miguel, la cuestión es precisamente cómo deshacer el nudo gordiano entre el carácter contraintuitivo, como has comentado, de las ciencias sociales y la opinión pública a la que se dirige.
[LOCUTOR_01] Es que ese es el... A ver, yo creo que ahí el mayor género socialista, uno de los mayores fue Gramsci.
[LOCUTOR_03] ¿Sí?
[LOCUTOR_01] porque fue el que teorizó, dijo, no podemos ganar mientras no tengamos dominada la mente, mientras no tengamos cambiado esto, y estableció una estrategia de difundir las ideas socialistas a través de la educación, y con calma, con paciencia, pero tenía un programa sistemático, de tal forma que hoy todo el mundo es socialista.
[Antonio García-Trevijano] Sí, él, yo estudié muchísimo tiempo, muchos años, a Granchi, y me es muy simpático por el desgraciado que fue en su vida,
[Antonio García-Trevijano] Pero su teoría, yo la suscribo, la parte que es más científica es cuando define a todo tipo de sistema de gobierno, pues dice siempre que todo gobierno es hegemonía más dictadura.
[Antonio García-Trevijano] O mejor dicho, dictadura más hegemonía.
[Antonio García-Trevijano] Porque la dictadura, el aparato represivo del Estado en todas partes es igual, es dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Es lo que se diferencia, una dictadura propia.
[Antonio García-Trevijano] de una dictadura impropia, que son las actuales, pues es simplemente la hegemonía.
[Antonio García-Trevijano] Que la hegemonía cultural no existe en la dictadura, porque solamente existe hegemonía política, mientras que en las sociedades plurales es posible la existencia de una hegemonía cultural diferente de la hegemonía política, lo que permite la renovación de las ideas.
[Antonio García-Trevijano] Pero se equivocó Granchi en que la propaganda posterior a él,
[Antonio García-Trevijano] ha sido, después del fascismo, ha sido tan intensa, ha ganado tantos medios, con televisión, la radio, la prensa, tanto, que ya la hegemonía no está abierta a la cultura, que ya hay una separación entre cultura y hegemonía, que en tiempos de Gramsci era formidable.
[Antonio García-Trevijano] Hoy ya hay una diferencia, que yo le explicaré si tengo algún día tiempo de escribirlo.
[Antonio García-Trevijano] Pero lo veo con mucha claridad.
[Antonio García-Trevijano] Porque hoy la dictadura tiene no solo el gobierno represivo, como todos los gobiernos, sino que tiene también algo que antes no tenía, que son aparatos de propaganda cuya técnica por sí misma tiende a la dictadura.
[Antonio García-Trevijano] Televisión, por ejemplo.
[LOCUTOR_01] Y eso Granchi no pudo contemplarlo.
[LOCUTOR_01] Lo digo, es el poder infraestructural del que habla Michael Mann, el poder de penetración en la sociedad, el poder de cambiar e incluso la ideología de las sociedades.
[LOCUTOR_01] No solo dominarla políticamente, no solo dominarla despóticamente, en un sentido de que te mando a hacer eso o te corto la cabeza, sino en el sentido de cambiarlo incluso las creencias y las preferencias.
[LOCUTOR_01] Me llama la atención, por ejemplo, que el 85-90% de los niños hacen la primera comunión.
[LOCUTOR_01] Pero después cuando acaban el instituto son 85-90% ateos.
[LOCUTOR_01] Independientemente creamos o no creamos, ahí pasa algo en el medio.
[Antonio García-Trevijano] Es la costumbre.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué?
[Antonio García-Trevijano] Es la costumbre.
[LOCUTOR_03] La costumbre.
[LOCUTOR_03] Sí, pero en términos estatales...
[Antonio García-Trevijano] La costumbre ideológica, claro.
[Antonio García-Trevijano] Claro, por eso digo, pasa con el medio.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[LOCUTOR_03] Pero en términos estatales, ¿cuál es la legitimidad del Estado?
[LOCUTOR_03] Yo entiendo que la creciente prestación de nuevos servicios de...
[Antonio García-Trevijano] No, la legitimidad del Estado siempre está en su eficacia.
[Antonio García-Trevijano] Bien.
[Antonio García-Trevijano] El Estado sirva para defensa exterior y...
[Antonio García-Trevijano] para orden interior y alimentación normal o vida normal en el interior está legitimado el Estado pierde legitimación cuando no puede cumplir sus funciones básicas pero las funciones básicas cada vez son crecientes y esa es la legitimidad no, no, no, al contrario la evolución que hay hoy de todas las tendencias que se llaman mini Estado es decir que Estado cuanto menos Estado mejor todo eso tiende a disminuir
[Antonio García-Trevijano] la influencia del Estado y el dominio del Estado para darle los atributos del Estado dárselo a la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso tiene la contradicción que al darle atributos a la sociedad en forma de servicio público lo que hace es aumentar el poder de las oligarquías.
[LOCUTOR_01] Don Miguel.
[LOCUTOR_01] Sí, la oligarquía es el poder de la burocracia estatal.
[Antonio García-Trevijano] No, pero digo, porque va contra el Estado quitaría burocracia al Estado, pero se la da la oligarquía.
[LOCUTOR_03] Pero en términos de opinión pública, la legitimidad.
[LOCUTOR_01] La legitimidad ahora, aparte de estos aspectos que apunta muy sabiamente don Antonio, también se da en lo que llamamos el estado terapéutico.
[Antonio García-Trevijano] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] El estado ahora es... Sí, lo veo también, sí.
[LOCUTOR_01] Y cada vez pierde más peso la visión esta del orden interno, porque el orden interno en gran medida las policías casi casi son privadas.
[LOCUTOR_01] Sí, sí.
[LOCUTOR_01] Y los cuarteles tienen seguridad privada.
[LOCUTOR_01] En ese aspecto, aún manteniendo en última instancia esa regulación, el Estado básicamente se pasa en la salud.
[LOCUTOR_01] Bien, eso incluso ya lo... Que te controla la conducta, que es el que te salva de la enfermedad.
[LOCUTOR_03] Sí, sí, esto incluso ya lo dejó establecido Michel Foucault con las bioideologías, las llamadas bioideologías.
[LOCUTOR_03] Pero, por tanto, les vuelvo a plantear el nudo gordiano.
[LOCUTOR_03] En términos teóricos, hay un consenso que resulta mucho más eficaz un Estado pequeño que un Estado burocrático.
[LOCUTOR_03] Sin embargo, la opinión pública consiente todo esto.
[Antonio García-Trevijano] La opinión intelectual...
[Antonio García-Trevijano] hoy dominante, que se le puede llamar hegemónica en la sociedad civil, pero que no ha triunfado todavía en el Estado, es esa.
[Antonio García-Trevijano] Estado mínimo.
[Antonio García-Trevijano] Cuanto menos Estado, mejor.
[LOCUTOR_03] Claro, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Pero esta no ha triunfado.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la que está como, ni siquiera como hegemonía académica, sino que está como la mancha de aceite que se va extendiendo.
[Antonio García-Trevijano] Pero choca con la realidad, y la realidad es el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y el Estado no admite esas amputaciones.
[Antonio García-Trevijano] No la admite.
[Antonio García-Trevijano] Entonces, a ver cómo se resuelve eso.
[LOCUTOR_03] Esta es la pregunta que me atrevo a formularles.
[LOCUTOR_03] Porque quizá la opinión pública lo que es cierto es que consiente estas intromisiones.
[Antonio García-Trevijano] Por ejemplo, parece impensable... A la opinión pública le trae totalmente al contrario.
[Antonio García-Trevijano] Primero, no hay opinión pública.
[Antonio García-Trevijano] No hay más que opinión de los grandes medios de comunicación que difunden la opinión de los intereses que les favorecen a ellos.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el primer punto.
[Antonio García-Trevijano] Segundo punto.
[Antonio García-Trevijano] Yo en mi libro y en mi
[Antonio García-Trevijano] vida, larga ya vida siempre he defendido el pluralismo social porque sin pluralismo social nunca podría haber pluralismo político entonces para que haya pluralismo social no puede haber
[Antonio García-Trevijano] ideas dominantes ideas hegemónicas porque acaba terminando cada sector tiene que producir un borbotón de ideas y la libertad es la que va fusionando aglutinando, eliminando las que sean inservibles y eligiendo las mejores y ahí si puede haber en el Estado una simbiosis entre Estado y sociedad a condición de que
[Antonio García-Trevijano] de que las instituciones lo permitan porque hoy no lo permiten por eso en mi teoría pura de la república inauguro, creo un mecanismo institucional que es no solo el de la representación y la posibilidad de instituir al diputado que ya es un primer vehículo para que las ideas de la sociedad lleguen a la política sino que el Estado reduce su acción a la esfera de lo público lo político
[Antonio García-Trevijano] Mientras que el gobierno se concentra su acción en la política.
[Antonio García-Trevijano] Esa diferencia es la que marca los terrenos hasta donde se extiende la hegemonía cultural de la hegemonía de lo estatal.
[Antonio García-Trevijano] Y eso permite que se enchanche enormemente el campo de acción de la libertad,
[Antonio García-Trevijano] de pluralismo y, en definitiva, de la democracia, pero no entendiendo nunca por democracia nada que no sea aquello que es susceptible de ser decidido por votación de mayoría y minoría.
[Antonio García-Trevijano] Si no, no se puede hablar de democracia, eso es otra cosa.
[Antonio García-Trevijano] La igualdad es una cosa distinta de democracia.
[Antonio García-Trevijano] La democracia es regla de juego y, por tanto, libertad.
[LOCUTOR_01] ...que no son democráticas, por cierto... ...lo bueno que tiene la democracia... ...es lo que no es democrático... ...por cierto... ...cosa que me gustaría usted... ...me gustaría refutar... ...lo que pasa es que me gustaría leer su libro... ...a ver cómo usted lo puede mandar... ...ya lo cae en la librería, no se preocupe... ...lo que pasa es que debe estar agotado... ...algún libro debe quedar por ahí... ...y sé que en Murcia hay uno... ...porque lo anuncian... ...y ya me están diciendo que lo están metiendo al doble y al triple de precios...
[LOCUTOR_01] No, mi libro no me lo consigue, pero bueno, a ver si me lo consigue.
[Antonio García-Trevijano] Ya me han dicho que se han metido por ahí a 100 euros, y en el colmo.
[LOCUTOR_01] Pero quería leerlo un poquitito, porque son elementos complejos, no refutarlos, no me gustaría verlo.
[Antonio García-Trevijano] Tienes que conocerlo antes, porque está muy fundamentado en la historia y en el pensamiento filosófico, claro.
[LOCUTOR_03] Don Miguel, la idea es que usted como buen conocedor de la escuela austriaca...
[LOCUTOR_03] y aquí hay también profesores y catedráticos que comparten sus ideas, establecen la necesidad de dejar al mercado que actúe.
[LOCUTOR_03] Pero quizá hay un elemento previo, y es lo que yo le planteo.
[LOCUTOR_03] ¿Realmente en España hay un mercado como tal para que pueda actuar libremente y ajustar precios y salarios, ajustar condiciones económicas a la oferta y la demanda?
[LOCUTOR_03] Es que esa es la cuestión.
[LOCUTOR_03] Quizá que yo le planteo.
[LOCUTOR_01] Se van creando poco a poco.
[LOCUTOR_01] Sí, claro.
[LOCUTOR_01] ¿Por qué no va a haberlo?
[LOCUTOR_01] Yo siempre pongo un ejemplo que es extremo.
[LOCUTOR_01] Pero que se ve, es decir, el mercado de la droga es un mercado no solo que no hay Estado, sino que está contra el Estado y así funciona, nunca falta droga.
[LOCUTOR_01] No sé si me explico.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_01] Nunca falta droga y los que venden eso están asalariados y cosas por el estilo.
[LOCUTOR_01] Y en Galicia uno contra la banda de tabaco o algo semejante, es decir, no.
[Antonio García-Trevijano] No, desde el momento en que hay mercado negro, pues hay mercado para todos.
[LOCUTOR_01] Pero es un mercado, quiero decir, hay jerarquías en los salarios, no cobra el mismo que vende tabaco al detalle que el mayorista.
[Antonio García-Trevijano] Se llama mercado negro porque no paga impuestos, nada más.
[LOCUTOR_01] Sí, pero es un mercado, y se crea enseguida.
[LOCUTOR_01] Pero no solo son mercados.
[Antonio García-Trevijano] que son negros, que son contra el Estado no solo es que funcione el mercado sin Estado es que funciona contra el Estado y aún así funciona pero Miguel son competidores del Estado no contra el Estado, competidores porque el Estado a veces se justifica con la represión de los mercados negros está justificado en el caso de la droga figura de todo Estados Unidos y América del Sur es la justificación del Estado americano en América Latina
[LOCUTOR_03] ¿Pero entiendes que tiene que haber, o no, es una pregunta, un orden político que regule el equilibrio del mercado?
[LOCUTOR_01] Tiene que haber un orden, pero no tiene que ser político.
[LOCUTOR_01] La ley exmercatoria medieval, que supongo que Antonio conoce bien, era una ley de Estado.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien.
[LOCUTOR_01] ¿Sí?
[Antonio García-Trevijano] Que sí, que es verdad.
[LOCUTOR_01] Es una ley internacional porque no había un Estado, no había un hegemón, no había un Estado que dominara a los demás.
[Antonio García-Trevijano] Hay un dicho, Miguel, que dicen que la Edad Media es el único tiempo donde hubo una unidad de Europa.
[Antonio García-Trevijano] Dice, porque hubo una sola lengua, en el latín, unos solos impuestos, que eran los consumos, y una sola protección, que eran los señores feudales, y un solo mercado, y una sola forma de producción, que era la agrícola, y en los urbes, en los burgos, el artesanal.
[Antonio García-Trevijano] Y dice, el único tiempo donde ha habido unidad de Europa.
[Antonio García-Trevijano] Y con pocos pagos y pocos impuestos, porque los señores feudales estaban en competencia.
[Antonio García-Trevijano] No, no, se cita en concreto la sucesión de la división carolingia.
[Antonio García-Trevijano] Cuando se divide, ahí, dice ese, es el momento donde se alcanza la mayor unidad de Europa que nunca existió.
[LOCUTOR_01] Europa estaba unida lingüísticamente porque estaba fragmentada.
[LOCUTOR_01] Quiero decir, es una paradoja, a mí me gustan mucho las paradojas y las aporías, ¿no?
[LOCUTOR_01] Entonces, en Europa había 400 lenguas, por tanto necesitaban una.
[LOCUTOR_01] Es decir, todos adoptaban por el latín, que era la común a todos, pero en su casa cada uno hablaba su dialecto.
[LOCUTOR_03] Don Antonio, lamentamos cortarle, pero ya hemos terminado este debate.
[Antonio García-Trevijano] No, porque fíjate que yo le he temido cuando ha empezado, y al final ha sido entretenido, pero porque es muy divertido hablar con Miguel.
[LOCUTOR_03] Sin duda.
[Antonio García-Trevijano] Es que tiene mucho sentido el humor, y él no lo sabe, él cree que no lo tiene.
[Antonio García-Trevijano] Y a mí lo que me hace reír es la gracia que me hace como lo dice.
[LOCUTOR_03] Pues, don Miguel, encantado y la verdad esperamos que la próxima semana podamos contar con usted.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, hasta la semana que viene es un honor estar con ustedes.
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Miguel.
[LOCUTOR_03] Y don Antonio, muchas gracias.
[Antonio García-Trevijano] Nada, a ti, Jorge.
[LOCUTOR_02] Nos despedíamos con el buen humor de don Miguel Ancho.
[LOCUTOR_02] Si quieren continuar de buen humor, sigan en esta sintonía, sigan en el 107.0.
[LOCUTOR_02] Recibiremos a la Dolce Vita, recibiremos el decano, recibiremos Ventana Deportiva.
[LOCUTOR_02] Pero antes de todo eso, a ponernos al día con los servicios informativos del 107.
[LOCUTOR_02] Por nuestra parte, nada más.
[LOCUTOR_02] Aquí concluye Libertad Constituyente y les emplazamos hasta mañana.
[LOCUTOR_02] Buen día, repúblicos.
[DESCONOCIDO] Gracias.