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title: "RLC (2016-03-09) El culto a la infalibilidad de los jefes políticos emergentes"
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> El programa de hoy se basa en el concepto de infalibilidad aplicado a la política
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> Comenzamos analizando el artículo de opinión que el diario El País publica en su página 11, firmado por el catedrático emérito de Teología Ecuménica Hans Küng; ¨Un llamamiento al papa Francisco¨
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> Han intervenido Don Dalmacio Negro, Don José Papí y Don Antonio García-Trevijano, con la colaboración técnica de David López
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**LOCUTOR_01:** Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 9 de marzo de 2016 y nos acompaña en el estudio don Dalmacio Negro. Muy buenos días. Buenos días. También nos acompaña nuestro corresponsal en Bruselas a través de Skype, don José Papí. Muy buenos días. Muy buenos días. Y por supuesto, don Antonio García Trevijano. Muy buenos días.

**Antonio García-Trevijano:** Muy buenos días. Hoy está el clima muy frío, pero muy sereno. Y espero que el tema que hoy vamos a sacar, primero a los oyentes, yo creo que les va a entusiasmar, y sobre todo a los con tertulio, no me gusta la palabra ni con tertulio ni siquiera en conjunto. Pero a los amigos que hoy nos acompañan, que es Dalmacio y José Papi, porque va a estar traído a cuento, diré, del programa de ayer, no pudo verlo Dalmacio. Y solamente le hemos dicho el título y bueno, está encantado con la idea. El título era ¿Por qué? ¿Qué diferencia hay entre España e Italia? De tal manera que en Italia el partido en el gobierno de izquierda, teórica, bueno, demócrata, donde está integrado todo el antiguo socialismo y el comunismo. Ese partido ha dado ya 5 millones para empezar la rehabilitación. y la devolución al patrimonio histórico y a la memoria histórica de Italia la figura de Mussolini. En cambio, mientras que en Franco no es que está descabalgado de las calles y de los caballos, sino que es un proscrito de la historia. si fuera proscrito de un momento de la realidad como no fue proscrito los mismos que lo apoyaron a Franco con entusiasmo lo proscriben hoy para aparentar que están muy distanciados del franquismo y que ellos fueron sus enemigos cuando fueron sus sostenedores Sí, sí, yo sé de lo que hablo. Entonces, con este tema tan bonito de por qué, lo enlazo con un artículo que viene hoy en El País del teólogo Hans Kynck, sobre el tema de la infalibilidad infalible del Papa y yo lo relaciono enseguida con que eso está en discusión y recordáis lo que dijo Juan XXIII yo no soy infalible salvo cuando hablo es cátedra y procuro no hablar nunca es cátedra Pero es que lo pongo el tema en relación con algo directamente vinculado a ese tema que es la infalibilidad política de la socialdemocracia. Es decir, ¿por qué de España estoy excluido yo de la memoria histórica? ¿Por qué es como si no hubiera existido? ¿Por qué en Europa es exactamente lo mismo? ¿Por qué los valores de la socialdemocracia imponen la infabilidad de la política de Bruselas? Que si Bruselas ha dicho amén a Turquía, es que ese es el terreno. Amén a Turquía, no, a darle 6.000 millones para venderle que no vengan tantos refugiados de Europa o que los que vengan vengan con papeles en fin están tan relacionados el tema de lo infalible en la religión y en la política que me parece extraordinario para discutirlo con dos amigos de la categoría, por un lado, intelectual y de pensador de Dalmacio, y por otro lado, del conocimiento práctico, experiencia y reflexión sobre lo que es la realidad infalible del mercado común, que parece un escándalo que pueda Camerún venir aquí a comerciar con eso. Bueno, lo han convencido, pero después del paseo de Camerún y del... escándalo de Camero y después de lo de Colonia figuraros en qué tema está Bruselas papi y eso es lo que hoy quiero en un solo enfoque tratar como fenómenos paralelos lo infalible en la iglesia lo infalible en la política nada más y vamos a empezar por eso pidiéndole a David que nos lea exactamente el preámbulo con la que se presenta en España una carta

**LOCUTOR_01:** Sí, lo publica el diario El País en su página 11. Seguramente comprenderá que, llegado al final de mis días y movido por una profunda simpatía hacia usted, se dirige a Francisco... quiera, ahora que estoy todavía a tiempo, hacerle llegar mi ruego de que se proceda a una discusión libre y seria sobre la infalibilidad. Y el título del artículo es Un llamamiento al Papa Francisco, como ha dicho don Antonio de Hans Kuhn. Para empezar el tema...

**Antonio García-Trevijano:** Creo que para fidelidad al título y lo que ha comentado, iniciamos este comentario, vamos a tratar del tema que de actualidad en todos los últimos papas siempre se ha intentado abrir esta libre discusión sin prejuicios y siempre ha fracasado, incluso Reisinger, que era el más propicio a poderla abrir, Pero esto tiene unos conocimientos mucho más concretos que los míos, Dalmacio, y le pido entonces que empiece a comentar la petición de que hasta ahora el Papa Francisco no ha hecho nada y le pide que, dice, él tiene 88 años. está a punto de cumplir, digo a él, el teólogo Hans King, y dice que estando próximo a morir tiene una frase que a mí me ha gustado muchísimo, que pide que la cuestión de la infalibilidad en la Iglesia, que sabe que no admite una solución de la noche a la mañana, pero afortunadamente, dice la carta, es usted, refiriéndose al Papa, casi 10 años más joven que yo, y como espero, me sobrevivirá. Y seguramente comprenderá que en mi condición de teólogo, llegado al final de mis días y movido por una profunda simpatía hacia usted y su labor pastoral, quiera ahora, que todavía estoy a tiempo, hacerle llegar mi ruego de que se proceda a una discusión libre y seria sobre la infabilidad tal como queda fundamentada de la mejor manera posible en el volumen que él publicaba, después de haber dicho que lo que menos espera del Papa es que ahora le dé la razón a él, puesto que él fue castigado y apartado de la... de la enseñanza eclesiástica, justamente por la obra que está publicando y que ahora publicó y que ahora vamos a comentar esta última carta, que no será la última porque lo veo en muy buena salud mental, porque la carta está muy bien escrita, eso que está en alemán y traducida.

**LOCUTOR_03:** Bueno, en primer lugar, Haskin tiene un problema personal, que siempre se ha creído que él es el infalible. Y entonces...

**Antonio García-Trevijano:** Ahora me quiero ir yo contigo. No, no. Yo no digo que te interrumpo con mi risa como tú haces cuando yo hablo.

**LOCUTOR_03:** Pues sí. Esto viene ya de atrás. Bueno, no vamos atrás. Y lo que pasa es que ese tema de la infalibilidad tiene que ver con una realidad incluso más profunda. Que siempre, esto lo dice Santayana muy bien, en Dominaciones y Potestades, que dice, no recuerdo exactamente la cita, a lo mejor un poco imprecisa, pero lo que es obvio, por otra parte, que la religión y la política van siempre unidas.

**Antonio García-Trevijano:** Eso es un leitmotiv de Santa Llana, está incluso en Vida y la Razón, que es su obra de juventud, y ahí está.

**LOCUTOR_03:** ¿Qué es eso? cosa que si es que va a estar en la historia que más siempre si es que lo político procede de lo sagrado hasta en las palabras hasta en las palabras para custodiar el orden según lo sagrado temporal que para los antiguos era el orden natural natural que para los antiguos era creado con el cristianismo es creado una creación que es la diferencia fundamental pero lo demás Tanto el pensamiento pagano como el pensamiento cristiano, que difiere del bíblico, que difiere del resto, coinciden en eso. Vamos, coinciden porque es la realidad, porque el hombre es indivisible, y lo que decía San Agustín, el hombre interior, el hombre exterior, etc. Y entonces viene de ahí. Pero es que con la reforma protestante, la Iglesia perdió la autoritas. Se empezó a perder la autoritas. El presidentismo no reconocía la autoritas de la Iglesia. No papal, porque no había todavía la invalibilidad. Y a partir de ese momento, pues empieza la Iglesia a perder la autoridad agravada por lo... agravada por la declaración, porque el Estado... Porque la monarquía llega a ser la que se apropia de la infalibilidad a través del derecho divino de los reyes. Son ellos los que pueden legislar. Eso está en Hobbes, está en toda la tradición de la monarquía francesa, sobre todo la monarquía francesa. La monarquía francesa es una tendencia. A partir de cuando, en la lucha de las investiduras, el papado triunfa. Pero como se han apoyado las monarquías, las monarquías el rey francés le pide si ellos pueden gobernar igual que el emperador porque no podía legislar nadie más que el papa y el emperador en la edad media y el emperador que era el sacro imperio romano germánico claro pero el emperador además únicamente como catejón es decir como como defensor de la cristiandad frente al anticristo El Papa podía legislar en su función de vicario Cristo, de vicario Christi, de vicario de Cristo, únicamente para las cuestiones internas de la Iglesia. Es el derecho canónico. La Iglesia, por esa razón, llegó a tener, fue el primer Estado, sin serlo, que tenía el poder legislativo, el ejecutivo y el judicial en los asuntos supremos. Eso hay un libro de Bergman, que está traducido, me parece, que lo explica muy bien, que se llama The Legal Revolution, La Revolución Legal Papal. Lo explica muy bien, pero vamos, es un lugar común, por otra parte.

**Antonio García-Trevijano:** La sociedad perfecta es la Iglesia.

**LOCUTOR_03:** Pero es que ahí es donde ya la Iglesia pierde la autoritas. Justamente por Belarmino.

**Antonio García-Trevijano:** Cardenal Belarmino. Estaba pensando cuando te oigo.

**LOCUTOR_03:** Pero es que entonces aparece ya Que los monarcas se independizan de esas autóritas. Porque debido al derecho divino, ellos pueden legislar. Que el poder legislativo es una invención moderna, estatal. Porque nunca ha existido el poder legislativo. Únicamente Aristóteles hablaba en la rama legislativa.

**Antonio García-Trevijano:** Pero en Inglaterra, y pronunció bien la palabra, en la célebre encontronazo entre el juez Cook y Jacobo I, que él dice, yo soy el protector y defensor del common law, que es el derecho, la ley común, y le contestó Cook diciendo que no. Es el common law el que protege al rey. Exactamente. Y ahí empezó el tema de la razón técnica frente a la razón natural, que es lo que tú has querido ahora...

**LOCUTOR_03:** Exactamente. Eso es, bien. Porque es que el derecho, la tradición occidental, desde Roma, es un tema muy complejo, porque hay dos tradiciones ahí, la griega y la romana.

**Antonio García-Trevijano:** Pero en el derecho tiene la griega muy poca influencia.

**LOCUTOR_03:** Perdón.

**Antonio García-Trevijano:** Que en el asunto de la orden jurídico, que va luego a pasar no solo a la iglesia, sino también a Roma, la influencia de griega es muy pequeña, porque la única innovación griega es la epiqueia, mientras que la voluntad es Roma.

**LOCUTOR_03:** El derecho es voluntad. Ya, pero yo voy por otro lado. Yo voy por el otro lado de que el Estado reproduce la iglesia. Perdón, le reproducen la polis griega, en que a la polis le pertenecían los ciudadanos.

**Antonio García-Trevijano:** Por eso hoy se le llama ciudad-estado, que es hoy, ¿cómo se dice eso?

**LOCUTOR_03:** Sí, pero en cambio... Que no lo era. Que no lo era, pero en cambio en Roma los ciudadanos eran los propietarios de la URSS. Sí. de la cosa pública, de la república.

**Antonio García-Trevijano:** De ahí el cerebro monólogo de Shakespeare, cuando pone el discurso de Marco Antonio como colmo, para cuando no entendía el ánimo de los oyentes, Marco Antonio contra los asesinos de César, llega el testamento, aquí está el testamento que deja a los ciudadanos, porque son los ciudadanos los propietarios de la ciudad.

**LOCUTOR_03:** Los propietarios de la república. Y de ahí viene la palabra república. Bueno, entonces, vamos a ver, entonces lo que ocurre es que con el calderar Belarmino, queriendo arreglar las relaciones entre la iglesia y el Estado, porque la iglesia estaba perdiendo la autoritas que se le estaba apropiando el monarca, formula su célebre doctrina que ha estado vigente y todavía debe seguir pensando la iglesia así, aunque creo que ahora no está tan vigente, de la potestas indirecta de la Iglesia, en vez de la autoritas. Porque la autoritas es una cuestión espiritual, moral, y en cambio es una sabiduría socialmente reconocida.

**Antonio García-Trevijano:** La importancia que yo le doy a la etimología, y yo creo que algún día lo hablamos, que yo estudié muy a fondo la etimología, El origen de la palabra autoridad. Autor. Que autor viene de augere, de crecer.

**LOCUTOR_03:** De augere, de crecer.

**Antonio García-Trevijano:** Y es el que ve crecer la hierba. Ese tiene la autoridad.

**LOCUTOR_03:** El que conoce la verdad. El que conoce la verdad.

**Antonio García-Trevijano:** Pero el ejemplo literal es que ve crecer hasta la hierba.

**LOCUTOR_03:** Hasta la hierba. Es decir, que conoce todo. Conoce la verdad. La verdad originaria. Sí. En cualquier religión.

**Antonio García-Trevijano:** Y ese es el autor.

**LOCUTOR_03:** Ese es el autor el que tiene autoridad. De ahí viene luego la palabra actor. Como un derivado. Bueno, entonces él dice que el Estado, no el gobierno, el Estado y la Iglesia son las dos sociedades perfectas. Eso sí, cada una en su orden.

**Antonio García-Trevijano:** Eso ya cambia el arminio.

**LOCUTOR_03:** Pero ya es entrar en la potestas. Abandonando la autoridad.

**Antonio García-Trevijano:** Lo que sirve tu introducción es para comprender la profundidad de la infalibilidad. No intencional, voy a hablar de Enrique VIII. Sin saberlo, ni pretenderlo, ni ser un erudito, ni ser un sabio, ni un hombre culto, Enrique VIII cuando decide para justificar su matrimonio y romper con Roma, Iglesia, al hacerse jefe, que era el jefe del gobierno, jefe de la iglesia anglicana, ha resuelto el tema que tú estás planteando ahora mismo. Porque si Inglaterra hoy tiene una civilización mejor y mayor que la continental, en parte también se debe a esa unificación de las potestas civil y religiosa y política. Y eso está en el Reino Unido. Y no está en el continente europeo.

**LOCUTOR_03:** Eso es un hecho único. No, no, el continente europeo también está con Lutero.

**Antonio García-Trevijano:** Ah, no, pero yo estoy hablando... Yo no estoy hablando... Claro, Lutero es un religioso. Es que yo estoy hablando de un poder político, como era Enrique VIII.

**LOCUTOR_03:** Es un poder político, sí.

**Antonio García-Trevijano:** Ahora bien, Lutero tiene influencia en los príncipes a los que él se dirige y ellos realizan también la separación de Roma.

**LOCUTOR_03:** Claro, y entonces, luego, durante mucho tiempo hay ese problema. Con la doctrina de Belarmino se va manteniendo la contra. En el siglo XIX, la infalibilidad papal es, en parte, una respuesta para decir, por la Iglesia, se bate a la retirada frente al Estado. Desde que aparece el Estado. Se va batiendo a la retirada. La Iglesia no ha comprendido, salvo el cardenal Reginald Paul, con una excepción inglés, que se da cuenta de lo que era el Estado frente a la Iglesia. El Estado es el dios mortal, lo ha dicho Hobbes. Y ese dios mortal va a desplazar al dios que va a quedar convertido en un arquitecto, o algo por el estilo, el supremo arquitecto, el supremo hacedor, como decía Rousseau, perdón, Rousseau creo que también, pero Robespierre, el ser supremo. Y todo eso, pero va quedando relegado, entonces va aumentando. El predominio, no sé si es muy complicado todo esto, del principio de la inmanencia sobre el principio de la trascendencia, que era el fundamento de la civilización occidental europea. El principio de trascendencia.

**Antonio García-Trevijano:** Pero inseparable de la religión.

**LOCUTOR_03:** Claro. Por eso fue el horror. E inseparable del principio de inmanencia también. Hombre, claro, porque es lo inmediato. Es que es lo laico o profano. Y lo religioso. El inmediato y lo mediato. Claro. Lo que se ve y lo que no se ve, decía Coleridge.

**Antonio García-Trevijano:** Exactamente.

**LOCUTOR_03:** Lo visible y lo invisible. Así es. Y entonces el Papa, se empieza a discutir el tema de la infalibilidad que ya venía de atrás. Para subsanar esto de que la Iglesia pierde la autoridad. La autoridad la pierde no solo frente al Estado, sino frente al pueblo. Y entonces se proclama el domo de la infalibilidad visto históricamente como un recurso para mantener a la Iglesia como la roca de Pedro. De que hay una verdad que no es la verdad del político, sino que hay una verdad que está por encima de todos los demás. Incluso cuando se discutió, y esto viene del protestantismo, la ruptura protestante, Y cuando se discutió, había un teólogo alemán que yo recuerdo ahora, que era uno de los mejores de la época, cuyo nombre siento no recordar ahora.

**Antonio García-Trevijano:** ¿Fue amigo de Lutero o no?

**LOCUTOR_03:** No, no, cuando se discute la infalibilidad del Vaticano I. Hubo un teólogo alemán que estaba... Católico. Sí, sí, católico, estaba en el Congreso, fue uno de los más activos del Concilio. He dicho Congreso, me refiero al Concilio. No me acuerdo cómo se llama. Termina en N, pero no me acuerdo el nombre. Se me van los nombres y no me acuerdo. Bueno, este... Altaner, creo que era Altaner. Altaner, me parece que era el... El teólogo se llamaba Altaner. Que fue el que más se opuso a la proclamación de la infelicidad papal. Cuando se proclamó Altaner ir de la declaración pública diciendo... que él se había opuesto, pero como había sido proclamado por el concilio, él aceptaba plenamente la infidelidad papal, que es lo que le acepta King.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, por eso ha empezado tu disquisición, para decirte, claro, que él respira por la herida.

**LOCUTOR_03:** Que respira por la herida, pero ahí hay una cuestión personal, según dice, objetivamente por lo que dice siempre, es que le quiere decir al Papa lo que hay que hacer.

**Antonio García-Trevijano:** Siempre.

**LOCUTOR_03:** Se ha empeñado en eso, bueno, allá él. Pero eso viene de ahí. Y la infalibilidad es fundamental porque en este momento, si lo pensamos bien, si lo vemos bien, la única que mantiene más o menos debilitada etcétera, la tradición europea del conjunto de la cultura europea, de la religión, de la política, del derecho, es la Iglesia. Lo que pasa es que la Iglesia ha tenido una crisis. Hay un historiador francés, Jonny, que me parece que es teólogo también, o por lo menos está muy interesado en esas cosas, que decía que cuando murió Pío XII, la Iglesia empezó a hundirse. Y eso es lo que ocurre ahora. Han intentado resucitarla, pues de una manera u otra, otros papas, sobre todo Juan Pablo II, que era un líder, Ratzinger ha intentado poner la teología en su sitio, pero ahora mismo con el papa actual, pues no se sabe.

**Antonio García-Trevijano:** Claro, pero es que hablaba antes de Pío, pero fue Pío Nono, El primero, ya en la época moderna, al final del siglo XIX, quien elevó la cuestión de la infalibilidad como la principal dogma, igual que lo de María, igual que el dogma de María.

**LOCUTOR_03:** El Vaticano, sí, pero el dogma de María tiene otra cosa. No tiene que ver con la...

**Antonio García-Trevijano:** No, no, no, son cosas distintas, pero quiero decir que fue al mismo tiempo lo de Pío Nono, Fue al mismo tiempo que el dogma de María.

**LOCUTOR_03:** Ah, la Inmaculada.

**Antonio García-Trevijano:** Eso, la Inmaculada, claro. Que fue al mismo tiempo, que fue el mismo Papa.

**LOCUTOR_03:** Que eso está también motivado por el protestantismo, que no es muy comprensible... Indirectamente, porque sí. Claro, porque no es muy comprensible tampoco por qué Lutero desplaza a María. Hoy en día, incluso entre los protestantes, que se mantienen protestantes, están desechas. No entiendes por qué. que no entiende por qué se rechazó a la Virgen María.

**Antonio García-Trevijano:** Yo la verdad es que he leído Lutero muy bien y tampoco lo sé.

**LOCUTOR_03:** Es que a fin de cuentas debió de ser probablemente, pero eso son especulaciones, por su mismo temperamento, porque se casó, lió, lo que fuera, no me acuerdo quién era, etc. No se sabe muy bien por qué, porque a fin de cuentas la Virgen María... Es independiente ser creyente o no creyente. La Virgen María es la madre de Dios.

**Antonio García-Trevijano:** En toda la cultura mediterránea anterior al nacimiento de Cristo ya está la reina Isis y es la que encarna la figura que María luego va a salir. Está en toda la cultura árabe, fenicia, egipcia, en el universo entero.

**LOCUTOR_03:** En la cultura musulmana María es una figura principal. Lo que pasa es que ahora en la cultura musulmana también he visto que han condenado no sé si a muerte, algo por el estilo, o está perseguido, un musulmán que ha escrito sobre la Virgen María, diciendo el lugar que ocupa...

**Antonio García-Trevijano:** No, pero es que en la Iglesia Católica no solamente eso, sino que en el mismo mosaico y cuadro del Vaticano está la reina Isis, egipcia, desempeñando el papel de María.

**LOCUTOR_03:** Es que la misma palabra Eva significa madre de la humanidad, madre del hombre.

**Antonio García-Trevijano:** Yo creo que como este primer enfoque, yo creo que tu intervención ha sido oportunísima, porque ahora lo que yo deseo es trasladar De acuerdo con Dalmacio, porque conozco muy bien su pensamiento, es trasladar al plano político las mismas reflexiones que hemos hecho, con distintas motivaciones, porque la motivación es diferente. Es la diferencia que hay entre la emoción vital y la emoción eterna espiritual. Pero las dos tienen de común en que el dogma de la infalibilidad se plantea tanto en el terreno puramente religioso como en el terreno puramente temporal.

**LOCUTOR_03:** Frente al derecho divino de los reyes, que es lo que ha heredado la soberanía popular en la revolución francesa.

**Antonio García-Trevijano:** Y eso lo quiero dejar para la segunda parte. Ahora vamos a interrumpir y ya después de eso vamos a darle paso a... Perdona, quería hacer una aclaración.

**LOCUTOR_03:** Que el derecho divino de los reyes es anticatólico y antiprotestante incluso.

**Antonio García-Trevijano:** Bueno, en Carlos Mano no está tan claro lo que dice.

**LOCUTOR_03:** Bueno, es que eso viene también, es que hay un problema que viene.

**Antonio García-Trevijano:** Porque ahí está Veda, el venerable Veda, el escocés, ¿sabes quién es? Que en la corte de Carlos Mano y Alcuino tienen reflexiones contrarias a la interpretación que estás dando.

**LOCUTOR_03:** No, porque es que no hay... Sobre todo Alcuino. No, pero no hay contradicción. No hay contradicción porque es que si hay un dios trascendente es el que conoce la verdad. Entonces, en aquel momento los reyes pues tenían que ajustarse, es la idea del buen rey, re seres y re te fases.

**Antonio García-Trevijano:** Pero es que recuerdas que la corte de Aquisgrán reprodujo unas discusiones teológicas que recordaban un poco a las que se produjo, desgraciadamente, donde hoy están los acontecimientos bélicos y sirias, en la corte de Juliano el Apóstol, donde el sol sustituía a la religión cristiana.

**LOCUTOR_03:** Sí, era el dios, el dios del sol.

**Antonio García-Trevijano:** Eso es. Y hay un paralelismo enorme entre los teólogos que acudieron, los grandes jamblicos, los padres de la escolástica, estaban allí en la corte con Juliano. Bueno, si tú has leído, y si no lo leo te lo recomiendo, y si no te lo regalaré, es el libro de Ibsen, que se llama nada menos que Juliano el apóstata. Es algo maravilloso, de una fidelidad histórica y luego no es representable porque duraría dos o tres horas, pero es una obra fundamental para conocer cuál fue el problema de Juliano el Apóstol respecto a la doctrina y la filosofía escolástica a los padres.

**LOCUTOR_03:** Bueno, es que ahí se está planteando ya otra cosa, que es la lucha luego de las investiduras.

**Antonio García-Trevijano:** Eso es posterior.

**LOCUTOR_03:** Sí, pero se está planteando otra cosa que es que en el cristianismo hay una separación entre lo laico y lo profano. Perdón, es lo mismo. Entre lo laico y lo religioso. Y lo sagrado. Que la iglesia reclama para sí la titularidad de lo sagrado.

**Antonio García-Trevijano:** La exclusiva.

**LOCUTOR_03:** La exclusiva, el monopolio de lo sagrado.

**Antonio García-Trevijano:** Y por eso la filosofía quiere hacerse dueña de la filosofía.

**LOCUTOR_03:** Claro, pero al mismo tiempo Lo temporal reclama también ser la que monopoliza los sagrados. Sí, sí. Es el conflicto eterno entre el poder temporal y el poder espiritual. Que es la ley histórica de la cultura y civilización occidental, según lo explicó bastante bien. No lo explicó, pero lo expuso Ranke, el padre de los espirituales.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, sí, Ranke. Bien, pues te agradezco esta última postilla. Vamos a dar un poquito de música agradable y luego daremos paso a esta segunda parte donde ya espero darle intervención porque vamos a hacerle infalibilidad europea. Europa ahora es Roma, lo que Roma fue para la Iglesia hoy es Bruselas. Vamos a ver.

**LOCUTOR_01:** Enseguida hablamos, queridos oyentes.

**DESCONOCIDO:** Continuamos, queridos oyentes.

**LOCUTOR_01:** En esta segunda parte, como ha dicho don Antonio antes, trasladaremos la cuestión que hemos tratado en el primer bloque del programa a la política y en concreto a la Unión Europea. Y para ello vamos a utilizar como nexo la siguiente noticia que aparece publicada en la página 3 del diario El País. Publica que la ONU cuestiona la legalidad del pacto europeo para expulsar a refugiados. Los recelos expresados por la ONU y por organizaciones de derechos humanos respecto al revolucionario acuerdo sobre refugiados que esbozaron el lunes la Unión Europea y Turquía siembran dudas sobre su futuro. ACNUR, la agencia de Naciones Unidas dedicada a los demandantes de asilo, mostró ayer su inquietud por un pacto que permitirá expulsar a gran escala a partir de ahora a todos los extranjeros llegados a las costas griegas, incluidos los refugiados sirios. Estoy profundamente preocupado, admitió el alto comisionado de la ONU para los refugiados, Filippo Grandi, en el Parlamento Europeo. los líderes comunitarios se dedicarán ahora a aquilatar legalmente la propuesta para que sea ratificada la próxima semana.

**Antonio García-Trevijano:** La cuestión está en que todo lo que de Bruselas ha sido tomado, todos dicen que Bruselas es un símbolo, cuando hablo de Bruselas quiero decir la Unión Europea, está siendo tomado en España sobre todo, como dogmas infalibles, que Europa, claro, tantos dirigentes, tantas uniones deben tener una ciencia infusa de la política porque no se equivocan. Merkel dice que hay que reformar el artículo 135 de la Constitución Española. Hay que reformarlo en el acto y se hacen tres días. ¿Por qué? ¿Cómo vamos a poner en duda la infalibilidad de Alemania, de Merkel, de Europa, de Bruselas?

**LOCUTOR_03:** España tiene que estar... Eso tiene explicación. Porque aquí, al rechazar el branquismo, había que sustituirlo por algo. Necesitaba el sistema, necesitaba el enemigo, el branquismo. Y además se refugia en la ideología europeísta. Porque la ideología es la que sustituye a la religión.

**Antonio García-Trevijano:** Es la religión estatal, es la religión civil.

**LOCUTOR_03:** Y entonces aquí la religión estatal es el europeísmo. Cualquier cosa que venga de Bruselas es dogmática.

**Antonio García-Trevijano:** Exactamente, bien. Pues por esa razón estamos ahora, vamos a darle paso... a que no se trata de tener posiciones extremas. Y cuando criticamos desde aquí a las políticas de Europa, es por su incompetencia. Justamente porque no tienen autoridad ninguna. Es puro poder, puro reglamento, pura directiva de personas incompetentes. Y la prueba es, no solo habéis visto ya cómo se cargan para que Camerún se vaya...

**LOCUTOR_03:** Si me perdonas... Un poder puramente administrativo, que no es siquiera poder de decisión.

**Antonio García-Trevijano:** Ah, pero si era administrativo puro.

**LOCUTOR_03:** Si fuera de decisión era poder político.

**Antonio García-Trevijano:** Pero no es administrativo, claro. Pero en fin, bien. Continúo. En lo de Cameron se ha puesto bien de relieve que para contentar a Cameron renunciaban a principios que habían sido el fundamento de la constitución de la UE, del nacimiento. Bueno, pues ahora... Eso fue para que Cameron se fuera contento y con las alforjas llenas ante la perspectiva de que con eso podían los votantes del próximo referéndum en el Reino Unido votar a favor de Bruselas, de continuar en la Unión Europea. Pero es que el tema de los refugiados va más allá todavía. Porque uno de los principios fundadores y el que más presume todos, Bruselas y todos los dirigentes de Europa, el Schengen, el plan Schengen, la libertad de movimientos por Europa, que incluye también, claro, la libertad de movimientos de los inmigrantes que llegan a cualquier país europeo por vía legal, en teoría. Este dogma ha sido violado escandalosamente en las concesiones hechas a Camerún. Pero eran privilegios, se sabía que se subordinaban. La idea de Europa, que hasta entonces era una idea mala, pero bueno, una idea mediocre, pero la única existente, pues se sacrificaba en principio para que el Reino Unido no saliera de esa Europa mediocre. Ahora es más grave. Ahora se están atacando a principios morales fundamentales. Y como esos principios fundamentales después de la guerra mundial y después de la comunidad del carbón y el acero se transformaron en el Tratado de Roma, en un puro club mercantil, es imposible que de ahí hayan salido principios que puedan orientar nada menos que aquellas decisiones supremas del ser humano en cuanto a su condición de igual a otro ser humano.

**LOCUTOR_03:** Mira, si lo mismo de Schengen, el Tratado de Movilidad, es nada más para que los países que necesitan más manos de obra... Sí, ese fue el comienzo.

**Antonio García-Trevijano:** Pero en la época de crisis se vuelve en contra.

**LOCUTOR_03:** Ya, pero es que la Unión Europea es incapaz, por ejemplo, de conseguir, frente a los intereses oligárquicos económicos, de que, por ejemplo, con los móviles que utiliza todo el mundo, que cuando cruzan la frontera francesa o la frontera de Portugal, en la misma raya, se controla bien al parecer, Ya no te vale el móvil para nada más que para... A menos que hagas no sé qué cosas y te cuesta más. Simplemente, si se ha pedido, si pasa con otras muchas cosas.

**Antonio García-Trevijano:** Pero antes de entrar en pequeños detalles, quiero no perder de vista...

**LOCUTOR_03:** No, pero es significativo, es un detalle significativo.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, no está bien como ejemplo, pero son paréntesis. Entonces no quiero yo que el paréntesis no... Hay que ponerle paréntesis y continuar nuestro discurso.

**LOCUTOR_03:** Es un ejemplo para que se entienda.

**Antonio García-Trevijano:** Pues ahora quiero darle la palabra a Papi para que él desde allí, desde Bruselas, y con 20 años viviendo allí y con una experiencia integral... de lo que es la Comunidad y la Unión. Primero lo que fue el mercado común, luego la Comunidad Europea, ahora lo que es la Unión Europea. Que analice, dejemos de lado ya lo del Reino Unido y concentrémonos exclusivamente en este pacto con Turquía. A ver, que... A ver, tu opinión primero es positiva y luego crítica como tú quieras, pero tenemos todos mucha confianza por la exactitud de tus informaciones y luego por tu criterio de buen sentido que siempre lo demuestras.

**LOCUTOR_02:** De acuerdo, don Antonio, don Dalmacio, queridos oyentes, un placer participar de nuevo en el programa. Son tiempos extraordinarios, don Antonio, para la Unión Europea. Están ocurriendo cosas que eran inimaginables hace tres o cuatro meses. Yo estoy muy sorprendido. de que el liderazgo de Alemania se haya puesto en cuestión, de que los austríacos y los alemanes se peleen, de que el Reino Unido haya dado un paso adelante para salirse del club, de que el lenguaje de países receptores de fondos, los países del este de Europa sobre todo, sea un lenguaje mucho más agresivo, un lenguaje que cuestiona ese espíritu europeo que no existe y que muchas veces nuestros políticos en España o los periodistas creen verlo, nadie lo ve, pero ellos creen verlo, que tengamos que suplicar, fue el término que utilizamos hace un par de semanas, suplicarle a Turquía que nos venga a arreglar un problema que no logramos arreglar entre nosotros en el seno de la Unión. En fin, es un cúmulo de circunstancias tal que yo creo que la Unión Europea, que creo que hemos denominado es un barco a la deriva, pues los hechos nos están dando la razón y el barco a la deriva sigue haciendo aguas por todos sitios. Con relación a la cumbre con Turquía, la cumbre extraordinaria que se celebró este lunes, yo he hablado con una persona que estuve presente dentro de las negociaciones y me dice que el acuerdo, no hay acuerdo todavía. Es decir, yo niego la mayor a lo que está diciendo la prensa a día de hoy. Turquía cogió a la Unión Europea totalmente por sorpresa. Perdón, ¿cuándo pidió el aumento de otros 3.000? Bueno, hubo tres peticiones. La primera es la que dice usted. La otra es horrible. Entrar en Europa tal como está. La segunda era el tema de que la membresía se acelerara rápidamente. Eso es. Y la tercera era que los ciudadanos turcos tuvieran los visados a partir del final de junio.

**Antonio García-Trevijano:** Lo que me ha dicho nada es que entrar aquí hoy de almacen. Dice, ya está Turquía aquí llenando Europa con sus visados.

**LOCUTOR_03:** Porque le interesa a Erdogan para quitarse de medio enemigos.

**LOCUTOR_02:** Don Dalmacio, está usted acertando.

**Antonio García-Trevijano:** Oye, siempre acierta Dalmacio. Que siempre acierta, es infalible.

**LOCUTOR_03:** Pues sí, pero la lotería no me toca nunca.

**LOCUTOR_02:** Pues acaba de acertar, elaboraré sobre este tema dentro de unos minutos, pero acaba de acertar Don Dalmacio de pleno, además. Entonces, los líderes, los jefes, como decimos en el movimiento de Ciudadanos para la República Constitucional, los jefes de la Unión Europea no se esperaban que Turquía les saliera con esto. Ellos estaban esperando una Turquía asustada en una reunión donde se le invita con 28 altos cargos, líderes de otros países... donde la señora Merkel, pues básicamente, le ponía a los pies de los caballos al señor Erdogan, o al primer ministro, al señor Davutoglu, si lo sé pronunciar correctamente. Y la idea era entrar en el detalle de cómo se iban a gastar esos 3.000 millones de euros y a cambio de qué. ¿Con comisiones o no? Con comisiones o no, como suele ser el caso. Entonces, no solo no se asustan los turcos, sino que además vienen con tres demandas fenomenales. La primera demanda, el tema del dinero, se ha hablado de 3.000 millones de euros, pero yo he escuchado voces informadas que dicen que los turcos tienen en la agenda pedir hasta 20.000 millones de euros. Hacen bien. Y que eso es algo que tienen ellos ahí guardado en las anotaciones para cuando las conversaciones de la cumbre de la semana que viene, jueves y viernes de la semana que viene, 17 y 18 de marzo, se pongan complicadas. Entonces, en primer lugar, el dinero. En segundo lugar, los visados. Tenemos que tener en cuenta que Turquía tiene una política de visados con los países islámicos muy tolerante. que generaría una complicación muy grande en cuanto esas personas que tuvieran al visado para entrar en Turquía fueran residentes de alguna manera con un permiso de trabajo, inmediatamente entraran en la Unión Europea. Ese es un tema que ha preocupado a Bruselas durante tiempo. Además de que los turcos no tienen lo que se denomina el pasaporte biométrico. El pasaporte donde aparece la foto, la huella digital, en fin, dónde vive uno, el teléfono de uno, etc. Ellos tienen un pasaporte, digamos... a la antigua usanza, de los que teníamos en España hace 20 o 30 años.

**Antonio García-Trevijano:** Con la descripción del calor de los ojos.

**LOCUTOR_02:** Por ejemplo, eso sería también una de las posibilidades del pasaporte biométrico. Y con las letillas. O las gafas, en mi caso. Entonces, el tema de visados tampoco es evidente. Y luego, el tema de la membresía, esto es ya estupendo para poder hacer entender a nuestros oyentes de hasta qué punto lo que ha ocurrido el lunes ha sido una táctica de última hora urdida por Angela Merkel para intentar salir del problema que nos encontramos.

**Antonio García-Trevijano:** Me alegro que lo digas porque ayer yo aventuré, no aventuré, tenía fundamento, pero dije que la idea, el motor e incluso los términos del acuerdo habían sido hechos por Merkel y pedido a Turquía que los presentara como idea suya Turquía.

**LOCUTOR_02:** Y eso parece que está probado. Pues yo creo que usted apunta también en la buena dirección y le voy a decir por qué. Porque todas las estructuras de la Unión Europea hasta el sábado pasado, fíjese lo que estoy diciendo y ahora confirmaré con hechos lo que estoy diciendo. Hasta el sábado pasado se estaban moviendo en una serie de declaraciones, informes, reacciones en prensa de una manera muy crítica con Turquía. Voy a poner algún ejemplo. El mes pasado yo he tenido en la mano un informe de Eurojust, que es la agencia de cooperación judicial de la Unión Europea, un informe donde decían que cooperar en cuestiones de inmigración con los turcos es imposible. Escrito así. Unos días antes, dos días antes. Hace un mes, esto es de hace un mes el informe. Tiene alguna manera de hablar. No, no, pero es que este informe decía, los turcos, las autoridades turcas están en connivencia con los traficantes de personas. No tienen policía especializada en temas de aduanas, de fronteras, etc. La política de visados de Turquía es absolutamente incompatible con la de la Unión Europea. Y ya dejaban a un lado cuestiones que si la libertad de prensa, los derechos humanos, etc. Esto es un documento que se publica hace un mes. El sábado mismo, es decir, dos días antes de la cumbre, Federica Mogherini, que es la alta representante de la Unión Europea, una señora italiana... Después del ataque que había hecho Erdogan al periódico Zaman, que es uno de los periódicos más importantes de Turquía, le secuestraron la edición, lanzaron gases lacrimógenos y balas de estas de goma a los manifestantes. Después de un follón monumental que se monta en Estambul el sábado por la tarde, hay una reacción muy enérgica de Federica Mogherini, otra reacción muy enérgica del comisario para la ampliación, Johannes Hahn, pues diciendo que esto no es un país democrático, que hay que cortar, hay que parar las negociaciones para la adhesión a la Unión Europea con Turquía, que no hay libertad de prensa, que no hay libertad judicial, que esto es un desastre. Bueno, hay un hilo de tweets en Twitter, un hilo de mensajes de declaraciones de prensa estupendo, donde se ve cómo se va elevando el tono.

**Antonio García-Trevijano:** Y, señores... Perdona, perdona, y un dato más. El del Kurdos, que también se ha puesto estos días como uno de los problemas principales que tiene. Y se tiene miedo de que como se produzca un atentado en Estambul, el propio régimen de Erdogan puede tambalearse.

**LOCUTOR_03:** El ejército puede saltar.

**LOCUTOR_02:** Y dos días después resulta que la Unión Europea necesita de Turquía y dos días después resulta que tenemos que hablar con Turquía, que tienen que ser nuestros socios y que somos amigos. Lo cual confirma lo que decía usted, don Antonio. Esto ha sido una jugada táctica de última hora.

**Antonio García-Trevijano:** El artículo 135 español en Turquía, señora Merkel.

**LOCUTOR_02:** ¿por qué?

**Antonio García-Trevijano:** porque toda la maquinaria todos los signos me falta un factor clave y es que la tensión esta era tan grande y sigue siendo tan grande entre Putin y Erdogan que es imposible separar esto de esa relación, es imposible No puede haber... Estar al margen... De este acuerdo y estas... Acudir a Turquía... Que algo común contra Rusia... Contra Putin... Si no, no se entiende esa locura... Como han acabado de hacer... Desafiando el derecho internacional... Como ayer me dediqué a describir... El Tratado de Ginebra... Y que hoy la ONU cuestiona la legalidad... Cualquier cosa... La ONU que cuestiona la legalidad... Del Pacto Europeo... ¿Cómo puede ser eso si no es porque hay una causa mayor que para ello es el miedo a que Rusia recupere una hegemonía que haga imposible la continuación burocrática de la Unión Europea? Cuando no hay el menor peligro ni de comunismo ni de sovietismo ni nada. Y ese factor no tengo el conocimiento suficiente.

**LOCUTOR_03:** Es que precisamente como no hay sovietismo y la política occidente está muy sovietizado.

**Antonio García-Trevijano:** Ahí está el tema. Es la socialdemocracia, claro.

**LOCUTOR_03:** A través de la socialdemocracia.

**Antonio García-Trevijano:** Que necesita enemigos internos y externos.

**LOCUTOR_03:** Y además hay otra cosa ahí que no se dice, pero yo no lo sé, pero es que me hace sospechar. En tiempo se hablaba del oro de Moscú. Y ahora, ¿dónde va el oro del petróleo y de otras cosas?

**Antonio García-Trevijano:** El petróleo ha bajado tanto desde Estados Unidos.

**LOCUTOR_03:** Lo de la señora Merkel ya solo es inteligible o porque sigue siendo de la antigua Unión... Alemania soviética o porque hay dinero en medio. No hay otra alternativa. O porque es tonta. Hay artículos en Alemania que dicen que parece un desequilibrio.

**Antonio García-Trevijano:** Yo lo veo bastante poco inteligente.

**LOCUTOR_03:** Ya no se entiende la política de la señora Merkel. Incluso va contra sus posibilidades políticas de sostenerse.

**LOCUTOR_02:** Apunto un dato en la línea que están hablando ustedes, don Dalmacio y don Antonio. Los socios bávaros de Merkel han dicho que no están para nada de acuerdo con lo de los visados.

**LOCUTOR_03:** No, no, no.

**LOCUTOR_02:** Lo cual confirma que esto ha sido una jugada de 48-72 horas. Una jugada táctica, de última hora.

**LOCUTOR_03:** Por eso solo puede haber móviles de este tipo. O ideológicos, muy fuertes. O dinero. O dinero. ¿Y don Dalmacio le apuntó? O locura, también es posible No, porque la han seguido, no está ella sola Todos no están locos Pero la que decide es ella Ella es la que ha mandado Sí, sí, hay otros pero que también pueden estar sobornados Como muchos alcaldes y gente de la democracia cristiana No tienen capacidad de influencia Bueno, sobornados es un nivel Pero la clave es ella.

**Antonio García-Trevijano:** La clave es ella, es verdad. Pero no hay que acudir a corrupción ni hay que acudir a otra idea. Aquí hay, una, su falta de inteligencia política, dos, su miedo a Putin.

**LOCUTOR_03:** Es que a lo mejor ella no, eso es Norteamérica, eso es Obama y compañía.

**Antonio García-Trevijano:** Bueno, es igual, pero Obama no está actuando con ella, no le da órdenes.

**LOCUTOR_03:** Ah, no da la cara, claro.

**Antonio García-Trevijano:** Ni le da órdenes. Entonces, si ella no tiene miedo a que haya Rusia una recuperación importante para que tenga influencia en Europa, para que consolide su posición en Ucrania, la de Cría está consolidada. Pero está Papi, le estoy preguntando a ver si tiene algún dato, que hasta ahora lo que ha dado me confirma, es mi hipótesis, mi presupuesto, Bien, papi.

**LOCUTOR_02:** Yo quiero añadir, para reforzar, bueno, darle la razón a don Dalmacio, de que Erdogan está jugando esto en clave interna. En una entrevista que se ha hecho a la directora del periódico cuya edición se secuestró el pasado fin de semana, ella ha dicho abiertamente, es una señora, una periodista, ha dicho que Erdogan no quiere entrar en la Unión Europea. Erdogan está jugando fuerte en esta historia por dinero y sobre todo por ganar un reconocimiento en clave nacional, en su casa.

**Antonio García-Trevijano:** ¿Y la protección ante Rusia? ¿Qué papel juega en Erdogan? Después del incidente del avión y todo eso, es que eso no está resuelto. Ahí hay un peligro inminente y está candente.

**LOCUTOR_02:** Eso no está silenciado. Por supuesto, hay un problema de fondo que eso está todavía por solucionar. Totalmente por solucionar. Pero Erdogan está jugando en clave interna, en clave nacional.

**Antonio García-Trevijano:** Por eso me he referido antes a los kurdos. El temor a que pueda haber... una presencia violenta de los kurdos en el corazón de Estambul.

**LOCUTOR_02:** Y quien se piense que la semana que viene los turcos subiendo 3 millones de euros esto se va a arreglar, yo creo que se equivocan.

**LOCUTOR_03:** Yo creo que hay otro factor ahí, otros dos factores. En el caso de Turquía, uno, que Rusia y Turquía son enemigos ancestrales.

**Antonio García-Trevijano:** Hombre, antes y después de la revolución.

**LOCUTOR_03:** Lo cual... aunque haya estado parado y demás, pues la historia siempre vuelve. Hay una tendencia. Hay una actitud. Y luego, en segundo lugar, que Erdogan se está acercando al fundamentalismo islámico.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, eso está publicado en la prensa.

**LOCUTOR_03:** Y hay cosas que se olvidan los musulmanes, los de ISIS y los de Arabia Saudita y todos estos, coinciden en una cosa, en lo que es clave el Islam, la conquista del mundo por la espada, para dominar. Aunque eso opere en segundo lugar, en tercer lugar, está operando también, invadir Europa con musulmanes, confiados en la natalidad, eso está funcionando A nivel corriente, a nivel de calle, funciones de todos los musulmanes. Está ocurriendo así.

**Antonio García-Trevijano:** Bien, papi, a ver.

**LOCUTOR_02:** Bueno, yo creo que eso podría resumir lo que ha sido la cumbre de urgencia que se celebró el pasado lunes. Es decir, la Unión Europea, de nuevo con el calzón bajado, sin un plan claro porque estaban yendo en una dirección completamente opuesta 48 horas antes, Merkel, que a pesar de que ha perdido absolutamente el liderazgo, diría más que el liderazgo la legitimidad que tenía antes, esa hegemonía entre los diferentes jefes, pues bueno, esto ha desaparecido ya y yo lo confirmo. Y, en fin, la semana que viene yo no sé lo que puede pasar. No sé lo que puede pasar porque yo no creo que este acuerdo esté tan cerrado como nos está diciendo la prensa.

**Antonio García-Trevijano:** Yo creo que ese final es el que nos va a permitir tener una idea del momento donde nos detenemos en el análisis, porque yo mañana voy a ir, como sabéis, a Obiedo, a Gijón y Obiedo, y vamos a hacer todo lo posible para poder transmitir las conferencias desde allí, para la radio, para que... Podéis seguirla desde aquí, pero yo no quiero dejar de terminar este asunto sin la tercera pata de la infalibilidad, que la hemos empezado con Roma, con la carta de Hans Kierkegaard. Luego la infalidad europea, de Bruselas y de la señora Merkel, que mira cómo está puesta en entredicho con el asunto de Turquía. Y luego ahora quiero la última, la infalidad española, que la vamos a dejar para tercer lugar, que es la constitución del 78, el papel sacrosanto del rey, que ahora ya es su majestad, entregado desde Podemos al último partidillo de izquierda o partidazo. Se le llena la... boca de agua cuando pronuncian la palabra su majestad el jefe del estado me ha encargado ha encargado bien esa es la infabilidad de que la constitución no vale para nada lo vamos a demostrar enseguida y que la infabilidad de los políticos es exactamente lo contrario es decir que todo lo que digan pues sucederá lo contrario porque no aciertan ni por cuanto se equivocan enseguida volvemos queridos oyentes

**DESCONOCIDO:** Música Música

**LOCUTOR_01:** Continuamos, queridos oyentes. En este tercer bloque, como ha adelantado antes don Antonio, continuamos hablando de la infabilidad aplicada al estado de partidos español. Y el diario El País publica en portada que Pablo Iglesias e Íñigo Errejón chocan por el control de Podemos. También publica en portada a tres columnas que el PSOE y Ciudadanos acuerdan incluir al Partido Popular en sus contactos. En páginas interiores, en la página 15, el diario El País publica a cuatro columnas que la crisis abierta en Madrid destapa divisiones en la cúpula de Podemos. La página 16 publica que círculos catalanes de Podemos se rebelan para forzar un congreso. Y, por último, en la página 17, el director del país publica que Ciudadanos lleva al PSOE a incluir al Partido Popular en las consultas. Y más abajo, en la misma página 17, dice que Rajoy quiera negociar con Pedro Sánchez sin atender su pacto con Albert Rivera. Don Antonio.

**Antonio García-Trevijano:** Bien, la tercera dimensión. Estamos hablando de dimensiones. La tercera dimensión de la infabilidad es la política española, donde aquí han aparecido dos infalibles que nos tienen asombrados por su visión, su inteligencia, todo el mundo lo dice, son como es natural, sabéis a quién nos referimos. aquí hay dos tontos y dos infalibles los tontos son Sánchez y Rajoy los infalibles Iglesias y Rivera son infalibles Iglesias no se equivoca nada todo lo que dice es que no hay tertuliano, periodista que no hable de Iglesias y diga reconocemos que es muy inteligente, que es muy listo no se sabe por qué dicen eso, porque todo lo que dice no sale, se equivoca en todo lo que dice No, pero como dice que va a saltar el cielo con un rifle o con una metradora, pues claro, ¿quién va a decir? Hombre, te has equivocado. No, todavía no he llegado, ya llegaré. Pero es que todo, absolutamente. ¿Qué hace Rivera? Pues para emular a Iglesia, dice a Rajoy que lo quiten. Se lo dice el infalible Rivera al PP. Con Rajoy, nada que hacer. Ahora, cualquier otra persona, me da lo mismo. Con cualquier otra, yo, el Rivera, me pongo, están en los titulares, yo activo, pongo en contacto para que llegue en un acuerdo el PP y el PSOE. A Sánchez, no a Rajoy, no. Con otra persona. Y él es el infalible. Él tiene en la mano la unión De Pepe, Zoe, y él es el, sin decirlo porque no se atreve, quiere decir que el presidente será él. Uno quiere ser el presidente que es Rivera. mediante la operación de retirar a Rajoy del PP, y que cualquier otro candidato, sea el que sea, da lo mismo el programa, da igual, cualquier candidato, él consigue un gobierno de la amplia coalición que quiere el IBEX, toda Europa y el mundo entero. Así Rivera interpreta como toda la clase pudiente del mundo, la que no sabe nada de nada, del origen, ni de la causa, ni de la naturaleza de la crisis política española, pues él, como todo el mundo desea, un gobierno de PSOE, PP y Ciudadanos.

**LOCUTOR_03:** Tampoco lo sabe, que es la crisis española. Tampoco, tampoco.

**Antonio García-Trevijano:** Ni sabe ni sabe lo que es. Pero bueno, este es el infalible de la derecha. Y naturalmente, en la izquierda surge otro infalible. Es Pablo Iglesias. ¿No lo veis? Que todo lo que dice acierta. ¿Pero no veis que todo absolutamente es verdadero? ¿Qué importa? que haga un espectáculo en el Parlamento con un bebé y que se ponga de espaldas con los puños levantados y que eso no tenga la menor trascendencia, que al día siguiente otra cosa, otro número, otro espectáculo. Qué importancia que le dé un beso en la boca a otro compañero y luego se deje que el otro compañero le acaricie por detrás. ¿Eso qué importa? Es decir, infalible. Uy, es tan inteligente. Que mire lo que está haciendo. Un beso y el manoseo en el culo porque eso es lo que le va a dar millones de votos. Qué inteligente es que conoce la moral de los españoles, de los que le van a votar. Y sabe que cada gesto suyo que hace, repetido hasta la saciedad en todas las televisiones, está conquistando a las masas españolas. tan inteligente es Pablo Iglesias, que le estalla la crisis en su propio partido a través de Rejón, que defiende otras políticas, y él, Iglesias, como está basado en su triunfo inicial, que fue la apariencia de seguir las consignas del 15M, que es círculos abiertos, democracia asamblearia, no nos representan, él sigue eso, pero claro, en cuanto se forma un partido que hay que votar, eso se tira por la borda, Pablo Iglesias no respeta absolutamente nada de su origen, es un partido donde se ha hecho dictador, y es rejón, claro, para hacerse dictador, dice, cuidado un momento, que para dictador Iglesias estoy yo también, para ser dictador, hombre, Iglesias estaba muy bien, para los círculos abiertos, para un partido de masa moderno, nuevo, contra la clase política, contra las puertas giratorias. Pero yo no, si es Pablo Iglesias el que va a decidir aquí, yo también quiero, pero es tan inteligente Iglesias que va a derrotar a Errejón, ya lo veréis, se quedará solo, pero será el dictador por inteligente de la izquierda. Y Rivera quiere, sin ser dictador, sino siempre por ser mediador, pues tienen los dos la inteligencia infalible de saber conducir a las masas respectivas de los españoles, uno a un acuerdo de gran coalición de gobierno, Riviera, otro a unas nuevas elecciones donde él sobrepase al PSOE y se convierta en el jefe y presidente del gobierno español. Esas son las infabilidades generales. ...de Nueva de España... ...protagonizadas por los dos papas... ...el de la derecha Rivera... ...y el papa de la iglesia... ...que se llama Pablo Iglesias... ...a ver... ...papi y tú Dalmacio... ...yo diría que tienen la infalibilidad de los tontos... ...el tonto... ...no es más allá de sus narices... ...porque si tuvieran un poco de... ...no de inteligencia... ...de sentido común... ...que el básico en la política...

**LOCUTOR_03:** o un poco de inteligencia política, se habrían dado cuenta hace mucho, una cosa es que utilicen la táctica, pero eso es distinto, que puede ser más o menos demagógica, pero no, es que no se dan cuenta que el problema que tienen delante las narices es el problema de las clases medias, que están siendo machacadas por una oligarquía. Si de pronto el señor, no me acuerdo cómo se llama, el señor...

**Antonio García-Trevijano:** El Rejón.

**LOCUTOR_03:** O el otro.

**Antonio García-Trevijano:** Iglesias.

**LOCUTOR_03:** Iglesias. O el señor Rivera, se dieran cuenta que el problema es el de las clases medias, en vez de machacarlas económicamente con impuestos, políticamente dejándolas al margen de todo, que no hay representación. Desde el punto de vista moral, es gente que eso se ve, que aunque no lo sepan, porque el país se ha vuelto nihilista, o lo han vuelto nihilista, pero sin embargo quedan ahí, porque además esto siempre aparece. Aparece ahí la idea de la tradición histórica española, de que España es una nación, etc. Todo eso que es la clave de lo que está ocurriendo ahora, estos señores han leído cuatro libros, el que lo haya leído, desde luego la ética de la razón pura no la han leído.

**Antonio García-Trevijano:** No, Pablo Iglesias sí. ¿La ha leído?

**LOCUTOR_03:** Imposible, hombre.

**Antonio García-Trevijano:** Hombre, que la ha escrito.

**LOCUTOR_03:** Que no existe, hombre, que no. Pero Pablo Iglesias la ha leído. Bueno, se habrá equivocado, pero no la ha leído.

**Antonio García-Trevijano:** Y también se equivoca cuando dice que Newton descubre y escribe la ley de la relatividad. Él la ha leído.

**LOCUTOR_03:** Bueno, eso es que ha oído por ahí la palabra relatividad y tiene que explicarse a alguien, caray.

**Antonio García-Trevijano:** Bueno, bueno.

**LOCUTOR_03:** No, eso no tiene que ver. Pero bueno, eso no... Esas son cuestiones ya de tipo filosófico muy alto y demás que es demasiado pedir. Los políticos españoles ahora presumen de ser incultos. La prueba es que cuando hay algún congreso...

**Antonio García-Trevijano:** Son exhibitionistas de incultura.

**LOCUTOR_03:** La prueba es que cuando hay algún congreso, alguna reunión, supuestamente de intelectuales, siempre tienen que aparecer tres o cuatro políticos. Es la mejor prueba de todo. Porque los que organizan esos saraos creen que la incultura es la cultura.

**Antonio García-Trevijano:** No, eso traen a los políticos porque creen que son ellos los cultores.

**LOCUTOR_03:** Pues eso, porque creen que la cultura es la incultura y entonces traen políticos que les hablen de la política. Que no saben nada de nada, no saben ni la mayor parte. Porque se dirá lo que se quiera, pero cuando empezó la restauración, la reinstauración esta, los políticos sabían de todo.

**Antonio García-Trevijano:** ¿La de Juan Carlos?

**LOCUTOR_03:** Sí. Había políticos, pero había políticos que habían leído y escrito, o escribido. Pero es que ahora no los hay.

**Antonio García-Trevijano:** Me has dicho algo que voy a aprovechar para hacer una advertencia a nuestros ya numerosos seguidores. Es que nosotros, y en concreto sabéis que mi pensamiento cuando fundé y creé el Movimiento Ciudadanos, es para llegar a una república moderna, española, presidencialista, constitucional, con separación de poderes, con auténtica representación. ¿Cómo creéis que se puede llegar a ese fin, a esa meta tan extraordinaria, si no contamos con derecha y extrema derecha, izquierda, extrema izquierda, centro? ¿Cómo vamos a excluir a nadie Sí. ¿A quién podemos excluir? A los enemigos declarados de la República y de la verdad, que son estos partidos estatales porque son falsos. Todo el partido estatal está reconociendo que es falso, porque está pagado por el Estado. Y cada uno es fiel a quien le paga. Cuando ahora ha plantado tanto no de razón de Estado, porque eso no se les cae de la boca, que siempre es inconversible, sino cuando hablan de hombre de Estado, ¿por qué no dicen ya mujer de Estado? Hombre, si están continuamente, si ahora quieren cambiar la palabra Congreso de Diputados, ¿por qué masculina?

**LOCUTOR_03:** Para poner Congresa.

**Antonio García-Trevijano:** No, ya verás, primero han dicho, hombre, vamos a poner Congreso de Diputados y Diputadas, otro hecho no es muy largo. Pues vamos a quitar... Ya han dicho, no, no, lo quitamos y se dice Congreso. Pues se equivocan. Porque tú acabas de decir que hay que poner Congresa. O Congreso y Congresa. Claro. Los dos, para no excluir. Bien. Quiero decir que el tema de la infabilidad aplicado a la política donde se da es ahora, en el Estado de Partido. Porque... Lo que nosotros proponemos al integrar todo tipo de ideas políticas y de ideologías dentro de una república constitucional es porque las propias reglas fundamentales constitutivas de la república excluyen toda peligrosidad a las ideologías parciales, porque aunque no hay ideología parcial, toda ideología espera a la totalidad, si no, no sería ideología, sería una idea. No hay ideología que no sea total, porque aspira a la totalidad. Y todavía hay algunos...

**LOCUTOR_03:** Parciales cuando son grupos de presión.

**Antonio García-Trevijano:** Claro, eso es otra cosa. Eso es un interés económico. Pero hay todavía quien cree... que la ideología, que nosotros también somos ideólogos. Digo, ¿por qué somos ideólogos? Si lo que defendemos es la libertad. ¿Qué libertad colectiva puede ser calificada de ideología? A ver, decirme un solo filósofo en el mundo, sociólogo, economista, que diga que hay ideología, creer en que es posible la libertad política colectiva. En cambio, no hay... ni una sola reivindicación por pequeña que sea aunque sean 10 personas que reclamen algo referente a la igualdad que no sea ideológico la razón es sencillísima así como es posible alcanzar la libertad política colectiva no es posible alcanzar jamás la igualdad Entonces, para hacer creer a la gente que la igualdad puede ser alcanzable, se inventan todas las ideologías. No ha habido nunca una ideología de la libertad política colectiva. Claro que las hay de la libertad individual, las de mercado, las liberales clásicas. incluso los anarquistas son ideologías, porque defienden libertades políticas personales, individuales, pero la libertad colectiva, es decir, el que afirma yo no soy libre si tú no lo eres, eso no puede ser jamás ideología, porque no engaña.

**LOCUTOR_03:** Es que las ideologías se apoyan en la falibilidad de una idea, una idea parcial, que es la que se le ocurre a alguien.

**Antonio García-Trevijano:** Yo te voy a decir cómo he definido desde hace muchísimos años, desde que era joven, a la ideología. Yo digo que toda ideología tiene una parte que es verdadera, si no sería la otra ley. Pero esa parte que es mínima, es pequeña, es un porcentaje inicial creador de la idea, se convierte inmediatamente al añadirle el logos en una pretensión lógica, es decir, universal. Y aparece la ideología. En toda ideología hay una parte muy pequeña de verdad y todo el resto de fantasía lógica. Como si fuera posible aplicar a un día pequeño la extensión de un axioma o de un principio lógico. Ese es el origen de la ideología y así lo defino. Pues bien, Yo que tan atento he estado.

**LOCUTOR_03:** Que hay una cosa que conviene, que otra cosa es cuando los sociólogos hablan de ideología en el sentido de que las sociedades son un conjunto de ideas o algo por el estilo.

**Antonio García-Trevijano:** A ver, a ver, repítelo que no he entendido bien.

**LOCUTOR_03:** Las sociedades humanas se basan en creencias, no son como las animales. Sin duda ninguna. Y entonces es frecuente en sociología, en algunos sociólogos, por lo menos los que saben lo que dicen, que los sociólogos no hay que echarles de comer aparte. Entonces, se llama eso a veces ideología. La ideología de una sociedad.

**Antonio García-Trevijano:** Bueno, el conjunto de ideas... Ah, no, pero eso no...

**LOCUTOR_03:** El conjunto de ideas... No, pero quiero advertir... Sí, sí, ya lo sé. Pero quiero advertir que a veces, al leer libros de sociólogos o de gente corriente, cuando se habla, se habla de ideología pero en el sentido de lo que compone la sociedad.

**Antonio García-Trevijano:** Pero como un sinónimo de conjunto de ideas.

**LOCUTOR_03:** Claro.

**Antonio García-Trevijano:** Como un conjunto de ideas.

**LOCUTOR_03:** Claro, un conjunto de ideas.

**Antonio García-Trevijano:** Es decir, lo que... Una concepción del mundo...

**LOCUTOR_03:** Algo así, una concepción del mundo, si quieres, que está compuesta de ideas contradictorias a veces, o contrastes, o como se quiera decir.

**Antonio García-Trevijano:** Aunque en el caso de Dilltey no, pero que es el creador de la palabra.

**LOCUTOR_03:** Claro, pero... Y que a veces se confunde con eso. Que mucha gente piensa, pero si esto...

**Antonio García-Trevijano:** No te he entendido lo que quieres decir.

**LOCUTOR_03:** Y ahí la trampa está en convertir un Abel Tanchón o en una una ideología en este sentido, la ideología parcial sea la del feminismo.

**Antonio García-Trevijano:** Ahora te he comprendido.

**LOCUTOR_03:** Y hay que tener cuidado con eso porque es una palabra que se presta mucha confusión.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, sí, pero es que yo ahora aquí, si te he comprendido, sí que creo estar en condiciones de aclarar lo que has planteado. Por ejemplo, yo parto que es una ideología la socialdemocracia, que está en toda Europa y en España hoy.

**LOCUTOR_03:** Parte de lo que dicen más de que la economía es la única verdad.

**Antonio García-Trevijano:** Bien, pero digo, es ideología, la socialdemocracia es una ideología. Pero esa ideología es susceptible de ser participada por ideologías contrarias, liberal, socialista, comunista, fascista, es decir, que más que una ideología es un supuesto común, a ideologías falsas. No hay una ideología verdadera que acepte tomar parte de la socialdemocracia. Porque la socialdemocracia es como una sombra difuminada.

**LOCUTOR_03:** Es que es la única ideología. Yo creo que hay tres ideologías. La de la emancipación, que es de donde parte todo.

**Antonio García-Trevijano:** Pero esas ya no están presentes.

**LOCUTOR_03:** Bueno, pero de la emancipación nacen otras. De la emancipación nacen. La ideología nacionalista, que es la primera que funciona.

**Antonio García-Trevijano:** Eso está presente, cuidado.

**LOCUTOR_03:** Y la ideología socialista. Eso está acabado. Y las demás son variaciones.

**Antonio García-Trevijano:** Lo que pasa es que está sustituida por la socialdemocracia, que es la puntilla al socialismo.

**LOCUTOR_03:** se apoya en el nacionalismo se apoya en el nacionalismo porque todo nacionalismo tiene que ser socialista Fichte lo expuso muy bien pero si está en el nacionalismo de Hitler pero si es que no hay quien muy lejos claro, es el que mejor lo representa pero eso es Fichte que lo representa muy bien que viene a decir que todo nacionalismo es socialista y todo socialismo El nacionalista, el especulativo. Es el padre del socialismo y el nacionalismo. El padre intelectual de categoría. Fichte. Y luego, pues eso se va reproduciendo. Marx no era nacionalista. Es el único que no. Pero luego Lenin se hace nacionalista. Y el Asaye se hace nacionalista. Que la SAI es el origen de la socialdemocracia.

**Antonio García-Trevijano:** Lenin todavía tenía el ideal de la revolución universal. Es Salín el que al decir revolución en un solo país contra Trotsky... Es el que lo hace, pero Lenin al mismo tiempo... Está intermedio entre Trotsky y Stalin.

**LOCUTOR_03:** Pero al mismo tiempo hace otra cosa. Antes que Stalin. Es lo que le permite a Stalin decir lo otro. Dice... Que los revolucionarios, etcétera, etcétera, no saben, no pueden hacer nada sin el Estado.

**Antonio García-Trevijano:** Hombre, claro, el Estado es todo. Pero Marx lo instrumentaliza, ¿de acuerdo?

**LOCUTOR_03:** Pero Marx era antiestatista. Habla vagamente de la dictadura del proletariado.

**Antonio García-Trevijano:** No, en el programa de Gota sí se pronuncia a Marx por el Estado como un instrumento necesario.

**LOCUTOR_03:** Como instrumento. Pasajero para destruir. Pero insistiendo en que no creía en el Estado.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, pero en el programa de Gota.

**LOCUTOR_03:** Pero Lenin. Que es la última suya. Pero Lenin dictó que el Estado es imprescindible. ...establece sobre el Pedro el Grande... ...el despótico de Pedro el Grande... ...crea allí un estado en Rusia... ...Stalin es el... ...bueno, crea e inicia... ...es Stalin el que lo hace... ...y Stalin como es estatista ya... ...habla completamente... ...dice que hay que... ...que hay que nacionalizar el socialismo... Para expandirlo desde allí, como un Estado...

**Antonio García-Trevijano:** No, es que convierte el nacionalismo en imperialismo, Stalin. Claro, claro. El imperialismo soviético es Stalin.

**LOCUTOR_03:** Claro, es que se mezclan ahí las dos cosas, claro. Pero... Y la socialdemocracia es lo mismo, lo que pasa es que es pacifista. Bien. Acepta la legalidad, por eso el nacionalsocialismo es posible en Alemania, porque allí mandaba en Alemania la socialdemocracia. Lo que hace Hitler es nacionalizar la socialdemocracia.

**Antonio García-Trevijano:** Pero entonces era socialista. La socialdemocracia alemana era socialista.

**LOCUTOR_03:** Socialista de Marx. Sí. No de Lenin.

**Antonio García-Trevijano:** Ni de Lenin. Pero es que hoy ni de Marx ni de Lenin.

**LOCUTOR_03:** Hoy la socialdemocracia... Es puro estatismo. Nada, ya no es nada. Puro estatismo. Utilizar el Estado como un instrumento. Nada. Para depoder y nada más. Oligarquía.

**Antonio García-Trevijano:** Nada más. Un puro oligarquía.

**LOCUTOR_03:** Claro, que es lo que le pasa al socialismo.

**Antonio García-Trevijano:** En resumen... La infalibilidad solamente la puede gestionar en política un ideólogo, un partido de ideología. Jamás quien defienda la libertad política colectiva, jamás el MCRC, jamás los principios que nos han dado nacimiento público, jamás, porque no somos infalibles, porque lo único que queremos es libertad política colectiva y eso está al alcance de la mano y solo aceptamos los frutos que vengan de la libertad política colectiva. no de ningún otro tipo de libertad de partido ni de Estado el Estado hoy el partido está negado por el Estado el Estado es superior a todos los partidos son órganos funcionarios del Estado todos los partidos sin excepción empezando por Felipe VI es un funcionario mediocre y pequeño del Estado un pequeño burgués del Estado es Felipe el Rey eso no son nada Y ahora que en ese mundo que no es nada, iglesia es menos que nada. Y ya lo veréis. Claro que cuando yo hablo digo que la abstención... Pues naturalmente cuando hablo todos me conocen mi carácter. Digo, habrá millones de abstenciones. Claro que es una manera de hablar. Digo que va a crecer la abstención, nada más.

**LOCUTOR_03:** Pero es que es muy difícil porque se ha idealizado el Estado... Y la gente piensa que votar es una obligación en conciencia, cosa que es mentira.

**Antonio García-Trevijano:** Pues claro, y esa es nuestra función, demostrarlo y decir que no, que no se vote, pero que no se vote como medio de votar cuando haya libertad política. Entonces sí, votar, pero ahora no.

**LOCUTOR_03:** Es otra cosa, el modelo en eso, a pesar de todos los defectos, es norteamericano. Primero, para votar hay que inscribirse en una lista, lo cual tienes que pensar si vas a votar o no. La mitad nos depende. La mitad de los norteamericanos, aunque tengan derecho, no se inscriben en esa lista. Digo la mitad que pueden votar. Y luego incluso tampoco van a votar muchos de ellos.

**Antonio García-Trevijano:** Y mira el ejemplo que ha pasado ahora, antes de ayer. El que fue alcalde de Nueva York, Blomberg, es un multimillonario, pero de los más ricos del mundo. Y siempre se da el fenómeno, casi siempre, en el bipartidismo americano, siempre se da un tercero en discordia, que solo y sin partido se presenta en las elecciones. Nunca van a ganar ni nada, pero para tener más fama, más influencia, o tienen tanto dinero que quieren tener ese honor.

**LOCUTOR_03:** Porque allí los que tienen mucho dinero en Norteamérica mantienen todavía la idea, digamos, no sé si de la filantropía, generosidad liberal o lo que sea. De que quieren, bueno, yo ya estoy situado, pues quieren hacer algo.

**Antonio García-Trevijano:** Eso por los demás. Y de ahí las fundaciones tan numerosas que hay.

**LOCUTOR_03:** Las fundaciones y que la corrupción sea menor.

**Antonio García-Trevijano:** Y que la corrupción sea muchísimo menor.

**LOCUTOR_03:** Porque ese señor no se va a corromper y como no sea por una razón muy extrema, no va a conseguir que nadie se corrompa. Lo cual no quiere decir que no haya corrupción. Sí, sí, no, pero es mucho menos.

**Antonio García-Trevijano:** No, a los altos niveles poquísimas, prácticamente ninguna.

**LOCUTOR_03:** A los altos niveles nada, precisamente porque ahí son oligarquías.

**Antonio García-Trevijano:** Hay corrupción municipal, los policías, ayuntamientos pequeños.

**LOCUTOR_03:** Sí, eso siempre habrá.

**Antonio García-Trevijano:** Pero eso siempre habrá.

**LOCUTOR_03:** Eso es la corrupción controlable mediante el derecho. Que el problema es cuando la corrupción ya no la puede controlar el derecho como el derecho estructural.

**Antonio García-Trevijano:** La corrupción en España ha aumentado muchísimo. las encuestas son generalmente falsas pero incluso estas encuestas falsas hechas por el CSIC la corrupción ha aumentado en 8 o 9 puntos más la preocupación por la corrupción que llega a saber cuánto el 50% de los españoles ya dan aproximadamente 49 o 48 como uno de preocupación por la corrupción y no está mal porque para mí la primera preocupación tenía que ser la separación de Cataluña Es el número uno.

**LOCUTOR_03:** Y el número dos, corrupción. Pues yo diría que esa encuesta es radicalmente falsa. Primero, es radicalmente falsa esa encuesta. La encuesta, ¿no? Ah, no, te estoy diciendo mi opinión. No, la encuesta no. No, no, es que la has mencionado. Por una razón. Primero, porque nadie se preocupa ya de la corrupción. Y segundo, no se preocupan por la corrupción porque dan por hecho que es inevitable.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, porque no saben que la democracia la evita, la separación de poderes la evita, no quieren saberlo.

**LOCUTOR_03:** Bueno, pero eso ya es la cultura política y eso, pero la gente normal que no se corrompe, la gente normal que no está corrompida, que mucha gente normal tiene que corromperse, sobre todo los que entran en la vida económica o en algo que tiene que ver... Sí, sí, lo creen, lo creen. Porque si tú quieres montar una empresita o algo por el estilo... Tienes que estar pagando. No, no solo tienes que estar pagando, tienes que buscar tus contactos. Es imposible en España, si es que hay casos de gente que ha vuelto a España pensando que podía hacer algo y se ha marchado porque simplemente la legislación, todo incluido, le pone trabas y se vuelven a marchar si pueden. Porque no pueden trabajar.

**Antonio García-Trevijano:** Para concluir este tercer bloque, hemos querido demostrar, o mejor dicho, mostrar cómo la infabilidad política se refleja en los partidos emergentes. Porque si fuera en los PP y en el PSOE, que llevan tanto tiempo en la corrupción, montados en la corrupción, y tanto tiempo al frente de los destinos de España, de los tristes destinos, pues no es en ellos, no son ellos los que se muestran infalibles, sino los emergentes. Y Sánchez, como es un emergente dentro del PSOE que no tiene formación ninguna, es el que está más cerca de la infabilidad del PSOE, Sánchez. Pero en cambio, fuera de esos dos, los dos emergentes, Pablo Iglesias y Rivera, tienen una soberbia intelectual que no se corresponde como natural ni con su preparación intelectual y mucho menos con su carácter. Son dos niños, dos niñatos. Uno tiene una apariencia de dependiente de comercio.

**LOCUTOR_03:** Yo diría que son los chulos de la política.

**Antonio García-Trevijano:** Pablo Iglesias tiene el aspecto del chulo de la política, pero en el sentido mismo en el que lo empleó la expresión, que no crean que son expresiones que Dalmacio y yo empleemos sin conocer de dónde viene eso. La palabra chulo Del tirano la inventa nada menos que la boicí. Al hablar de la servidumbre voluntaria, habla de los chulos del tirano que son los que sostienen e impiden que todos que podían derribar a uno, sin embargo, obedezcan y sigan, se pongan al servicio a la servidumbre voluntaria del poder de uno. Porque ese uno está rodeado de chulos del tirano. Entonces nosotros decir, ahora decir Dalmacio, chulos de la política, la expresión es perfecta. Tanto iglesias, porque son del Estado, están pagados por el Estado, figúrate si son chulos, que están cobrando por las exhibiciones que están haciendo de besos y de culos y de trozos y de niños y de bebés y tal, están cobrando iglesias ya una millonada. Pero antes era sería de Venezuela o de Irak. Y yo no lo sé porque todavía eso no está juzgado ni probado. Pero lo que sí sé es que por ser chulos están cobrando una millonada. ¿De quién? Pues son chulos de quien le paga. ¿Qué es el chulo? El que vive de quien le paga. Generalmente una mujer, ¿no? Bien, pues ¿qué son estos? Iglesias. Chulos de tiranos del Estado. Chulos del Estado. Les paga el Estado para que chuleen en las televisiones. Y el aire inocente que tiene Rivera ahora, que se revuelve contra Rajoy para hacer imposible. No había ninguna posibilidad. Pero si lo hubiera, quien la ha hecho imposible es Rivera. Al decir que para poder pactar con Podemos, no, perdona, con el PSOE, tienen que pasar por él, de acuerdo con Sánchez. Y para pasar con él, ha puesto ya en la puerta prohibida la entrada a Rajoy. Pero el PP, al que quiera que entre, pero Rajoy prohibida la entrada.

**LOCUTOR_03:** Es que resulta que Rajoy... Es el único que tiene capacidad de decisión. Y que además Rajoy, yo no sé, es verdad que lo ha hecho muy mal. Es un vago. Yo no sé si es vago o no, lo ha hecho muy mal porque ha sovietizado al país en el mal sentido de la palabra.

**Antonio García-Trevijano:** Para mí lo peor es lo de Cataluña.

**LOCUTOR_03:** Pero con Cataluña y todo, el sovietismo está en las nacionalidades. Claro, lo que pasa es que las nacionalidades se envueltan en otro... Pero le está tomando el pelo y yo creo... que lo que está haciendo es jugando, y eso explica el que no acepta la investidura, porque sabe que la va a perder, pero aparte de eso, porque si no se forma un gobierno, que parece imposible, pues él seguirá gobernando hasta que se termine el periodo,

**Antonio García-Trevijano:** antes de terminar ya que vamos a terminar quiero pedirle a Dalmacio que él conoce a Ortibordás y Ortibordás es de las pocas personas que siendo de falange del movimiento Pues, sabía muy bien la naturaleza del régimen, dónde estaba porque era inteligente. Es, por ejemplo, mucho más inteligente que Fraga y que Martín Villa. Entonces, él lo conoce. Y a mí no me importaría nada que, sabiendo de dónde va, que es que lo invite Dalmacio, que venga un día aquí.

**LOCUTOR_03:** Ha publicado un libro muy interesante, que es, no recuerdo, es que se me van los títulos. Da igual.

**Antonio García-Trevijano:** la desafección o algo por el estilo el encuentro lo ha publicado muy interesante que lo traiga para que tenga aquí un día de intervención y que no se asusten yo sé que los que están convencidos en nuestro movimiento ¿cómo se van a asustar? pero en fin, para los trolls y los que hacen críticas absurdas a nuestro programa o a mi persona, pero es que sepan que voy a traer a Martí Ordaz, ojalá venga bueno, si quiere, está un poco mal ¿ah sí? ¿está enfermo? sí, tengo que llamarla a ver qué le pasa pero yo se lo digo si puede venir, yo me encantaría que viniera Porque es una persona que creía en su idea y nada más.

**LOCUTOR_03:** Muy serio, muy decente, muy inteligente.

**Antonio García-Trevijano:** Claro, que estuvo al servicio de una dictadura, muy bien, pues lo justifica aquí. Pero eso no quiere decir que en una futura república no tengan lugar los que sirvieron en la dictadura. Porque dos tercios de los españoles estarían fuera de esa república. ¿Se figuran lo que significa? Dos tercios.

**LOCUTOR_03:** Ah, bueno, los nacidos después.

**Antonio García-Trevijano:** Estarían fuera.

**LOCUTOR_03:** Estarían fuera, pero... Pero aún así, ¿no? Porque si es que las ideas en la historia, eso lo explicó muy bien Vendredes Pidal con aquello de las instituciones visigóticas. Ah, sí. Que luego desaparecen y luego renacen.

**Antonio García-Trevijano:** Pero no lo he leído. Lo sé lo que está hablando, pero yo no lo leí.

**LOCUTOR_03:** Pues sí, y que luego renacen. Lo explica muy bien, es verdad. Y lo recoge Sánchez Albornoz y todo el mundo. Y además eso se sabe. Eso ha habido en la historia cuando se busca. Bueno, pero es que esta idea es el plano de las creencias, que no es lo mismo que el plano... Ideas, lo que llamamos ideas. Las creencias van quedando ahí en el sentido común, en la tradición, etc. Y van saliendo. Y de vez en cuando, si es que la realidad histórica actual del mundo es tal como está apoyada en todas esas creencias, en la historia. La historia es la que manda, porque el hombre es un animal historia.

**Antonio García-Trevijano:** Pero la historia por sí sola no hace síntesis. La historia no tiene síntesis, yo no creo en la filosofía de la historia.

**LOCUTOR_03:** Ah, no, no, eso no tiene nada que ver, es que además la historia es contradictoria, claro, es la variedad.

**Antonio García-Trevijano:** No tiene síntesis.

**LOCUTOR_03:** Claro, no tiene síntesis, por eso la filosofía de la historia, únicamente se puede intentar hacer filosofía de la historia, como decía Schmitt, como una combinación entre el hecho y el acontecimiento, para poder organizar, se trata de organizar.

**Antonio García-Trevijano:** Para que hubiera una filosofía de la historia tendría que haber un conocimiento de las causas de la historia.

**LOCUTOR_03:** Que es imposible, porque son infinitas.

**Antonio García-Trevijano:** ¿Cómo va a tener una filosofía de la historia?

**LOCUTOR_03:** Son infinitas. Se puede hacer una filosofía de la historia, pero en ese sentido, distinguiendo hechos, viene usted de estos hechos y de esos acontecimientos.

**Antonio García-Trevijano:** Hasta Hegel, lo que escribe es filosofía del derecho. Claro que está infinita, pero es otra cosa.

**LOCUTOR_03:** Claro, pero la filosofía de la historia es imposible.

**Antonio García-Trevijano:** Pues venga.

**LOCUTOR_03:** Que eso es el origen de las ideologías.

**Antonio García-Trevijano:** A ver, que papi nos quiere decir algo.

**LOCUTOR_03:** Que eso es el origen de las ideologías, la filosofía. Hola, papi.

**LOCUTOR_02:** Desde luego que sí. Yo les quería hacer una pregunta, don Dalmacio, don Antonio. A mí me preocupa mucho, estaban ustedes hablando antes de que opinaban ustedes de Pablo Iglesias. A mí me preocupa mucho cuando el pensamiento único socialdemócrata niega la condición humana a los que no pertenecen a su grupo. Pues claro. Me acuerdo, por ejemplo, el señor Rivera le negaba la condición casi de opinión a las personas que tenían más de 40 años. Absolutamente. El señor Iglesias le niega la conducción humana al que no es la gente. Y yo no me siento la gente. No, tiene que inventar palabras. El señor Sabater nos mandaba a dormir a los establos de los caballos. Exactamente.

**Antonio García-Trevijano:** Porque no queremos votar.

**LOCUTOR_03:** Es que la negación de la naturaleza humana es una cuestión muy de moda. Ellos hablan de condiciones humanas. Es que el modo de pensamiento ideológico progresista niega justamente la naturaleza humana. No hay nada permanente.

**Antonio García-Trevijano:** Hay falta en la crítica filosófica, falta un análisis y un descriptivo y sintético, las dos cosas a la vez, analítico y sintético, de lo que acaba de decir, del pensamiento ideológico. Tiene unas reglas. Porque yo he estudiado tanto las ideologías que tienen de común muchísimo más de lo que la gente supone. Que las ideologías contrapuestas que parecen irreconciliables, en un pensamiento ideológico es de común la misma regla.

**LOCUTOR_03:** Aunque digan lo contrario, la base es la misma. Es la creencia, la fe. Se basan en la fe.

**Antonio García-Trevijano:** Es decir, ¿en qué? En la religión. Política, de la religión política, no la de Dios, no la de la iglesia.

**LOCUTOR_03:** Sí, eso de la religión está bien porque la religión aparece en el siglo XVI, que antes no había religión. Antes había la fe.

**Antonio García-Trevijano:** La fe, exacto.

**LOCUTOR_03:** Por eso lo digo. Y por eso son religiones políticas, de la política. Es religión. Un italiano dice, con mucha razón, que son religiones de guerra.

**Antonio García-Trevijano:** Absolutamente.

**LOCUTOR_03:** etcétera, etcétera.

**Antonio García-Trevijano:** Claro, que no es la guerra, antes había guerras de religión, y eran de religión.

**LOCUTOR_03:** Que era distinto.

**Antonio García-Trevijano:** Completamente distinto.

**LOCUTOR_03:** Y era lo que dice Odom Harcuer, que son guerras hermenéuticas, de religión.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, claro, pero eso está basado en Israel, porque la hermenéutica vinculada a la religión, más bien a hebrea.

**LOCUTOR_03:** Él se refiere a cuando aparece el protestantismo.

**Antonio García-Trevijano:** Claro, es que la hermenéusis aparece con el pretendentismo, pero el origen es la religión de Israel.

**LOCUTOR_03:** Sí, sí, claro.

**Antonio García-Trevijano:** La cabalística viene de Israel.

**LOCUTOR_03:** Y además, perdón.

**Antonio García-Trevijano:** Y la cabalística es el ejemplo máximo de la tesis hermenéutica, la cabalística. Pero no te preocupes, Dalmacio, tranquilo. Dejaremos a papi que... Háblanos, papi, para que Dalmacio se tranquilice. A ver, tranquilízalo.

**LOCUTOR_02:** Yo es que quería... No, yo quería escuchar su opinión sobre esto. ¿No les parece peligroso? Hombre, por Dios. ¿No les parece peligroso? En teoría... Es un exterminio.

**LOCUTOR_03:** Pero si lo que hay hoy... Es un exterminio. Si en el fondo, sobre las guerras políticas, cuando no había ideología, lo demás, desde el protestantismo, prácticamente son todas han sido todas guerras religiosas de religión. Y lo que hay hoy es una guerra de religión.

**Antonio García-Trevijano:** Por ideológicas, claro. No, no, papi. Lo que dice es terrible. Y nuestra lucha de MCRC, por eso tenemos tantísimos enemigos. Porque estamos contra todos. Pero no porque queramos ser originales ni singulares. Simplemente porque sabemos lo que es la libertad política colectiva. Y sabemos que el enemigo es el Estado. Y por tanto, todo Estado de partido y todo partido de Estado es el enemigo nuestro fundamental. Y aunque no los conozca, tienen que odiarnos, rebajarnos, difamarnos.

**LOCUTOR_03:** Al decir el Estado no es el gobierno, porque no hay que ser anarquista. El anarquismo no, cuidado. Que hay quien puede interpretar que...

**Antonio García-Trevijano:** Yo el anarquismo sabe todo el mundo que lo respeto muchísimo.

**LOCUTOR_03:** Ya, ya lo sé, pero hay que tener cuidado. Porque cuando se habla, no, el enemigo es el Estado. A mí me lo han dicho hace poco. El Estado de partidos. Hace poco en una charla.

**Antonio García-Trevijano:** No, no digo el Estado de partidos.

**LOCUTOR_03:** Es que no hay otro. Yo dije el enemigo es el Estado. Y dijeron, pero eso es anarquismo. No, no. Una cosa es el gobierno. Tiene que haber siempre gobierno.

**Antonio García-Trevijano:** No, incluso el Estado. Yo creo en el Estado más que tú, pero en el Estado de partido le tengo odio al Estado. No a las personas, eso yo no sé lo que es. Pero la idea sí que las odio. Y el Estado de partido es odioso. La idea sola del Estado de partido es odiosa.

**LOCUTOR_03:** Es que es el Estado totalitario. Pues sí, ¿cómo no lo voy a odiar? Pero que ese es el fin lógico del Estado. El Estado tiene que acabar siendo totalitario.

**Antonio García-Trevijano:** Cuando no está controlado por las representaciones de la nación.

**LOCUTOR_03:** Es imposible. El Estado crea unas estructuras tales que no puede volverse atrás.

**Antonio García-Trevijano:** Pero no, la democracia sí lo puede controlar. Porque la nación... No. Escúchame, Dalmacio, la nación separada del Estado, conceptos distintos. Los representantes del distrito en conjunto son representantes nacionales. Y esa representación nacional, que es legislativa, es una cosa. Y otra cosa es la elección separada y distinta a jefe de gobierno. Y ese jefe de gobierno se incrusta en el Estado para utilizar todos los resortes del Estado para gobernar. No se trata de que el Estado se aproveche de la nación, sino que al contrario, el elegido por la nación como presidente de un cargo ejecutivo, se entra ahí y olvida la representación, porque hoy no la hay, se apodera del Estado y gobierna en nombre del Estado. No gobierna en nombre del votante, sino del Estado.

**LOCUTOR_03:** Pero no de la nación, entonces.

**Antonio García-Trevijano:** No de la nación, claro que no. Pues claro que eso no. Si eso es nuestra originalidad.

**LOCUTOR_03:** Pero la nación no es real.

**Antonio García-Trevijano:** Es que la base de la política es la nación. Y por eso todo nacionalismo es monstruoso. El defecto es que a quien aniquila el nacionalismo es a la nación.

**LOCUTOR_03:** Pero el nacionalismo sin Estado.

**Antonio García-Trevijano:** No puede haberlo. Claro que no, estamos de acuerdo. Pero que, en fin, otro día... Es otra cuestión que es el Estado y el gobierno. Eso lo dejamos para ti, que eres especialista, porque tú tienes unas distinciones que yo no alcanzo a ver, pero que te las concedo para tu privilegio, es tu territorio.

**LOCUTOR_03:** Es el tema del dominio de la técnica sobre el hombre o del hombre sobre la técnica. El Estado es un aparato técnico. ¿Me estás reduciendo a...? ¿Quién manda? La técnica, ese es el tema de... Capital de la filosofía.

**Antonio García-Trevijano:** No, pero no. Al Estado no se pertenecen los que manejan Internet. De la técnica eso nada.

**LOCUTOR_03:** El Estado es el poder político. Es un aparato técnico que refuerza el poder y que concentra el poder.

**Antonio García-Trevijano:** Es una organización. Y como organización se distingue el aparato. Son metáforas. Es una organización involuntaria.

**LOCUTOR_03:** Pero no es ordenación, es organización.

**Antonio García-Trevijano:** Ah, eso es verdad. Eso es verdad. Pero ni maquinaria, ni técnica, es organización.

**LOCUTOR_03:** Pero no ordenación. No ordenación.

**Antonio García-Trevijano:** La diferencia es brutal porque si fuera ordenación, las leyes persiguirían un fin al que los demás medios se ordenan a ese fin. Hoy no. Hoy las leyes, los fines están antes que los medios. Hay que hacer esto.

**LOCUTOR_03:** Los fines son fines de la oligarquía.

**Antonio García-Trevijano:** Y eso no es ordenación, eso es organización. Y el Estado está a disposición de todo el que lo maneje. Y para que no sea posible ese abuso, es necesario que la libertad colectiva, que la libertad política sea colectiva. para que tenga el control de ese aparato, de esa organización, que tenga el control para que deje de ser una organización ciega al servicio de quien tiene esa técnica que tú le llamas, que es la técnica administrativa, es la técnica de dirigir cuerpos estatales, como ejército, policía, administradores, hacienda, fisco, etc. Para eso es necesario que esté apoyado sostenido y vigilado y controlado el Estado por la libertad política colectiva, que es la única fuerza constituyente, la única legítima para hacer una constitución, la libertad política colectiva, no la individual, ni la de un sabio, ni la de un licurgo, nada, es la colectiva, la única libertad que tiene fuerza constituyente. Bien, pues nada más, Dalmacio, y las gracias ahora por vuestra extraordinaria colaboración al programa de hoy, que yo creo que es muy original. haber puesto la relación tan estrecha que existe con las distintas clases de infamilidad, pues yo creo que la idea es brillante y se puede muy bien con esa idea, a muchas personas que no oyen, pues alumbrarles, ensancharles la cabeza, ensancharles el espíritu para que vean con mayor amplitud, no solo de frente, sino también a los lados y para atrás.

**LOCUTOR_01:** Muy bien. Muchas gracias también a usted, don Antonio. Mañana podrán disfrutar del programa. Don Antonio no estará, pero vendrá don Dalmacio. Me lo ha prometido. Vendrá también don Daniel Sancho.

**Antonio García-Trevijano:** Y no puede venir Castro Villacañas, que es amigo tuyo, porque le quise que coincidiera contigo. Me dice que no puede, pero vendrá Daniel. Exactamente. Nuestro querido magistrado, ya que a quien conoce muy bien.

**LOCUTOR_01:** Y en la técnica estará don Carlos Ferrandiz. y bueno les recuerdo el lugar de la conferencia de mañana les esperamos mañana es Gijón a las 7 y media de la tarde en la colegiata de San Juan Bautista que está al lado de la estatua de Don Pelayo y la conferencia ha sido organizada por Ateneo Jovellanos pero no han quitado la estatua de Don Pelayo todavía no, ahí está la estatua tienen que haberla quitado a la vez que la de Franco si, yo creo que si y poner por ejercer una estatua a Pablo Iglesias con la coleta se presta muy bien a la escultura una estatua y la segunda es el viernes en Oviedo exactamente a las 8 de la tarde en el Club de la Prensa Asturiana en el Salón de Actos de la Fundación Cajastur Liberbank eso está en la calle San Francisco número 4 y se entra por la calle Mendizábal 3, y ha sido organizado por Tribuna Ciudadana. Les esperamos allí a todos ustedes, a los que puedan venir, y les pedimos, como siempre, que compartan la emisión con todo el mundo, y que le den a Me Gusta. Y, por supuesto, no falten al programa de mañana, ni a las conferencias. Les deseamos que pasen un buen día.

**Antonio García-Trevijano:** Sí, podemos transmitirlas, que no es seguro. Eso es, eso es. Por si acaso, usted oiga en el programa. Y si logramos transmitirla, pues la pueden oír ya por la noche o después.

**LOCUTOR_01:** Eso es. En fin, les esperamos allí. Que pasen un buen día.

**LOCUTOR_00:** Para los que organizan las vacaciones de agosto o en julio del año anterior. Para los que saben que aún queda mucho para Navidad, pero ya tienen los regalos pensados. Si te gusta ir un paso adelante, ahora puedes planificar tus pagos cuando y como tú quieras. Con PayPal tienes diferentes opciones para pagar a plazos. Descarga la app. Financiación sujeta a aprobación por parte de PayPal. Las opciones de paga a plazos disponibles varían según el vendedor, el importe de compra y el perfil del cliente. Debes tener 18 años o más, residir en España y tener una cuenta de PayPal. Consulta condiciones en paypal.es barra paga a plazos.