[LOCUTOR_00] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Las nueve y dos minutos de la mañana es la hora del debate político en Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_01] Hoy con el lema cambiar la ley electoral y la participación de don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días de nuevo, don Antonio.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, es normal, aquí estoy para discutir con mis amigos donde espero que esté ya hoy Consuelo, ¿o no?
[LOCUTOR_01] Efectivamente, aquí está Consuelo Martínez Cicluna.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Hola, buenos días a todos.
[LOCUTOR_00] Buenos días, Antonio.
[LOCUTOR_00] Estupendo.
[LOCUTOR_01] También tenemos a don José María de la Red.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días.
[LOCUTOR_01] Buenos días.
[Antonio García-Trevijano] No es que no me alegre, no es que no me alegre menos hablar con José María.
[Antonio García-Trevijano] Pero es que me encantan las voces femeninas y tengo preferencia por las mujeres.
[LOCUTOR_01] Y saludamos también y damos la bienvenida, como no, a don Juan Seohane.
[LOCUTOR_01] Muy buenos días, don Juan.
[LOCUTOR_04] Buenos días a todos.
[LOCUTOR_01] ¿Qué hay, amigo Juan?
[LOCUTOR_04] Hola, Antonio, ¿qué tal?
[LOCUTOR_01] Bien, esperando a ver qué nos dices.
[LOCUTOR_01] Y antes de comenzar con el debate, tenemos que despedir, porque no le hemos despedido formalmente a don José María Aguilar.
[LOCUTOR_02] Sí, sí, yo quería quedarme, muchas gracias, don Juan Inés, yo quería quedarme un minuto para saludar a todos nuestros amigos que participan, a los analistas.
[LOCUTOR_02] del programa de debate político, pedir disculpas a doña Consuelo Martínez Cicluna, quien tuve la suerte de conocer el otro día directamente en el estudio, porque le había prometido asistir hoy al debate en directo, porque es verdad que a veces quien está solo ante el micrófono experimenta una rara sensación de soledad, así que...
[Antonio García-Trevijano] No, yo no la tengo, estoy solo y no la tengo.
[LOCUTOR_02] Claro, porque tiene una emisora de radio extraordinaria en su casa, don Antonio.
[LOCUTOR_02] Yo hoy acabo de comprobar lo difícil y el mérito que tiene participar por teléfono, porque se oye mal, hace esos ruidos sin querer con los cables que te están indicando desde el estudio.
[LOCUTOR_02] que te cito en fin todo un día así que desde aquí saludo envío un fuerte saludo a todos nuestros amigos y ahora los escucharé cómoda y tranquilamente por internet donde como saben ustedes ya somos hegemónicos el éxito de Radio Libertad Constituyente no tiene yo creo precedentes ni en España ni en Europa a través de internet en ningún medio de comunicación en ninguna radio sábado del febrero que en tres meses dentro de internet
[Antonio García-Trevijano] pase a ser el número uno en los programas políticos, económicos y de opinión.
[Antonio García-Trevijano] Y el número 16 en el conjunto de casi 30.000 emisiones.
[Antonio García-Trevijano] En tres meses está en el puesto 16 y creo que esta semana volveremos a avanzar algo.
[Antonio García-Trevijano] Yo no tanto, pero algo vamos a avanzar más.
[LOCUTOR_02] Muy bien, así que yo me despido aquí y me retiro a mis tareas académicas.
[LOCUTOR_02] Queridos amigos, un fuerte abrazo a todos.
[LOCUTOR_02] Muy bien, un abrazo.
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias, don José María Aguilar, siempre elegante en las despedidas y durante sus intervenciones, cómo no.
[LOCUTOR_01] Por eso le han dado el premio literario este.
[LOCUTOR_01] Efectivamente, por eso él es académico y nosotros no, claro.
[LOCUTOR_01] Pasamos al debate político, al debate, como les comentaba antes, cambiar la ley electoral y la actualidad nos trae hoy varias noticias sobre la ley electoral.
[LOCUTOR_01] La primera de ellas es el recurso que el Partido Popular estudia presentar ante el Tribunal Constitucional contra la ley electoral andaluza.
[LOCUTOR_01] El Partido Popular lo que busca es eliminar la última reforma de esta ley efectuada por el PSOE que estableció.
[LOCUTOR_01] que el cargo de alcalde es incompatible con el cargo de diputado andaluz.
[LOCUTOR_01] El Partido Popular considera esta incompatibilidad, según Javier Arenas, como una gran barbaridad en términos democráticos.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso no afecta a la ley electoral, ¿no?
[LOCUTOR_01] A la ley electoral andaluza, que es la que quieren reformar.
[Antonio García-Trevijano] Pero la ley electoral es la que establece el sistema proporcional para la elección de diputados,
[Antonio García-Trevijano] Y para la elección de las municipales del alcalde y concejales.
[LOCUTOR_01] Bueno, tenemos más noticias en cualquier caso, por otra parte...
[LOCUTOR_00] No, pero escucha, espera un momento, eso es interesante.
[LOCUTOR_00] Eso es interesante porque implica de alguna manera que el exalcalde de Madrid, Alberto Ruiz Gallardón, no se hubiera podido presentar en las listas.
[Antonio García-Trevijano] En Andalucía, habla de Andalucía.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, pero si lo trasladamos al ámbito nacional, esto que el PP ahora quiere llevar a su terreno, sin embargo, ellos han aprovechado de una ley que posibilitaba que un alcalde, en el ejercicio de su cargo, se pudiera presentar en unas listas electorales en las que había en juego una presidencia del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Se refiere no a los electores, sino a los elegidos.
[Antonio García-Trevijano] Y dentro del elegido, un veto...
[Antonio García-Trevijano] para que no puedan ser elegibles los que ya sean diputados o qué?
[LOCUTOR_00] Claro, que no se puedan presentar como diputados el que es alcalde.
[LOCUTOR_00] Eso a nivel de Andalucía, pero a nivel nacional ellos han favorecido.
[Antonio García-Trevijano] Parece que ha dicho a la inversa, que no pueden ser alcaldes los que ya sean diputados.
[LOCUTOR_01] No, no, que el cargo de alcalde es incompatible con el cargo de diputado andaluz.
[LOCUTOR_01] Es decir, que los alcaldes no se pueden presentar como diputados del Parlamento andaluz.
[LOCUTOR_01] Ahora sí lo entiendo bien.
[LOCUTOR_01] ¿Y están de acuerdo con esto?
[Antonio García-Trevijano] Ya veis que soy un poco lento para entender.
[LOCUTOR_03] El Partido Popular es un poco incoherente con su incoherencia.
[LOCUTOR_03] Siempre ha actuado así.
[LOCUTOR_03] Se rasca la pupa ajena.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues continuamos con más noticias sobre la ley electoral.
[LOCUTOR_01] Por otra parte, el alcalde de Vigo, Abel Caballero, convocó ayer en la calle Ferraz, en la sede del Partido Socialista, a una treintena de regidores para debatir un documento que pretende presentar en el próximo Congreso Socialista.
[LOCUTOR_01] En él, Caballero aboga por una vuelta al municipalismo, palabras textuales suyas, en lugar de la política autonómica.
[LOCUTOR_01] Dice más cosas, pero bueno, ¿qué piensan de esta vuelta al municipalismo?
[LOCUTOR_00] Pero esto es una vuelta interesada, porque ahora lo que hay es otro movimiento para poder presentar un tercer nombre en el PSOE, que sería el alcalde de Toledo, y entonces que han hecho además hincapié, luego han dicho que no se quiere presentar, pero han hecho hincapié en que esto es un movimiento de los alcaldes.
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué tiene que ver el municipalismo?
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué significa eso?
[Antonio García-Trevijano] Así que yo siempre sigo obsesionado que quiero comprender lo que se dice.
[Antonio García-Trevijano] Yo no sé lo que es municipalismo.
[LOCUTOR_03] No te canses, don Antonio.
[LOCUTOR_03] Eso es imposible de entender.
[LOCUTOR_03] Bueno, pues yo lo digo, pues nada.
[Antonio García-Trevijano] No sé lo que es.
[LOCUTOR_03] Es un término que se inventa el alcalde de Vigo.
[LOCUTOR_03] La lucha de poder interna dentro del PSOE no tiene nada que ver ni con la ley electoral, ni con el municipalismo.
[Antonio García-Trevijano] Pues eso es lo que tenemos que decirle a los oyentes.
[Antonio García-Trevijano] Que esto, bueno, que un municipalismo parece que es algo importante, parece que es un movimiento a favor de los municipios y en contra de las autonomías, que es lo que parece al principio, y yo quiero saber dónde está ese movimiento, para apuntarme a él.
[LOCUTOR_00] No, no, el movimiento estriba únicamente en presentar un tercer nombre en la lucha entre Chacón y Rubalcaba.
[LOCUTOR_00] Y además inventan un término que no responde a nada.
[Antonio García-Trevijano] Hay que ver, municipalismo.
[LOCUTOR_04] Yo creo que tanto un partido como otro...
[LOCUTOR_04] están llegando al colmo de la incompetencia y del punto de no retorno.
[LOCUTOR_04] El PSOE está en una disyuntiva impresionante y el Partido Popular, que acaba de llegar, está en la misma situación.
[LOCUTOR_04] O sea, que no saben lo que tienen que hacer y lo que van a hacer.
[LOCUTOR_04] Y lo único que pretenden es consolidar su dominio a través de trampas, de...
[Antonio García-Trevijano] Sí, de nuevas palabras, porque en realidad inventan palabras para designar los mismos tópicos y los mismos vicios.
[LOCUTOR_04] Claro, porque los problemas acuciantes que tenemos ahora son los que van a dar solución y no los grandes ideales que exigen e imponen las soluciones políticas.
[LOCUTOR_04] La naturaleza del cambio que se necesita aquí en este país, que necesitamos todos, está...
[Antonio García-Trevijano] Lo que quiere decir es que vendrá impuesto por la naturaleza del problema y no por las palabras que los partidos políticos estatales empleen para designarlo.
[Antonio García-Trevijano] Eso es lo que quiere decir, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Pues perfecto, de acuerdo.
[LOCUTOR_04] Eso me refiero, porque no van a ser en este momento las ideas o intereses que profesamos, sino los problemas que sufrimos los que van a determinar qué soluciones se van a imponer.
[LOCUTOR_04] Porque...
[Antonio García-Trevijano] Pero dado que estamos en una partidocracia, lo que tú propones, lo dices, será imposible.
[Antonio García-Trevijano] No serán los problemas los que impondrán una solución, sino que serán los partidos los que impondrán nuevos problemas.
[LOCUTOR_04] Exactamente.
[LOCUTOR_04] Por eso digo que la solución no está en estos partidos, en estos partidos que están anclados ahí, metidos de lleno en la médula del Estado.
[LOCUTOR_04] Porque, salvo de la lucha por el poder, que es el único método que disponemos para resolver de modo pacífico esos problemas...
[LOCUTOR_04] con distintas y libres opciones de gobierno.
[LOCUTOR_04] Pero los obstáculos que impiden el poder consolidar una democracia formal está en estos partidos que de alguna forma hay que erradicarles del mapa político.
[Antonio García-Trevijano] No, del mapa político no.
[Antonio García-Trevijano] Hay que echarlos del Estado para que vuelvan a la sociedad civil, a la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Y allí, en la sociedad civil, como indica su nombre, se civilicen.
[Antonio García-Trevijano] Y una vez civilizados, que participen en las elecciones y puedan acceder al gobierno, no al Estado nunca.
[Antonio García-Trevijano] Los partidos políticos no deben de vivir ni pueden vivir en el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Eso es propio del totalitarismo, de las dictaduras de partido único.
[LOCUTOR_04] Es lo que está sucediendo aquí.
[LOCUTOR_04] Es la realidad.
[LOCUTOR_04] Es la realidad de lo que está sucediendo.
[LOCUTOR_03] De todas las maneras, como la partidocracia juega con la magia de las palabras, juega siempre a confundir, a poner nombres distintos a cosas que no tienen...
[LOCUTOR_03] nada que ver con los nombres con los que se designan, pues estamos asistiendo a una nueva avalancha de esta, iba a decir manía, pero ni siquiera es una manía, es una táctica de confusión simplemente.
[Antonio García-Trevijano] Pero también se debe ahora recordar que el movimiento 15M, que todavía conserva partidario, incluso en algunos próximos años,
[Antonio García-Trevijano] personas próximas a nosotros en nuestro programa, no tiene solución electoral distinta.
[Antonio García-Trevijano] Si estamos ante el problema de que hay que reformar la ley electoral, jamás será en el sentido que indica el 15M, que es siempre dentro del sistema proporcional.
[Antonio García-Trevijano] Nosotros rechazamos por sistema, completamente el sistema proporcional.
[Antonio García-Trevijano] Lo rechazamos por principio, quiero decir, el sistema promocional.
[Antonio García-Trevijano] Porque defendemos el único sistema donde el elector puede ser representado.
[Antonio García-Trevijano] Y ese es el sistema mayoritario, uninominal, de candidaturas uninaminales, en distritos pequeños.
[Antonio García-Trevijano] Por tanto, rechazamos por completo todo lo referente al sistema electoral que procede del movimiento 15M.
[LOCUTOR_04] O sea que, efectivamente, porque la necesidad de cambiar el sistema...
[LOCUTOR_04] el actual sistema, yo pienso que no la determina el desengaño de la sociedad ante una sociedad política de carácter totalmente antidemocrático.
[Antonio García-Trevijano] Es que no hay sociedad política, Juan.
[LOCUTOR_04] Por eso digo que los...
[Antonio García-Trevijano] No la hay, no la hay.
[LOCUTOR_04] Los desengaños sociales legitiman los cambios políticos pero no los producen.
[LOCUTOR_04] Y por muy... Claro, claro, claro.
[LOCUTOR_04] Por muy grande que sea el descontento y por muy grande que sea la frustración de los ciudadanos, que lo es, esta forma arbitraria
[LOCUTOR_04] denominación que tenemos, denominación política yo pienso que durará mientras las clases acomodadas, las clases ricas de alguna forma, mantengan sus privilegios
[LOCUTOR_04] Y sobre todo que las clases pobres o desacomodadas tengan derecho de asistencia social.
[LOCUTOR_04] Pero esto va a llegar a un punto de inflexión que se va a romper.
[LOCUTOR_04] Y en ese momento es en el momento que puede entrar un movimiento realmente democrático que es el que se promueve en este movimiento.
[Antonio García-Trevijano] Pero Juan, el problema está en que no hay sociedad política.
[Antonio García-Trevijano] No es que la sociedad política sea mala, es que no la hay.
[Antonio García-Trevijano] Hay sociedad política solamente cuando entre el Estado y la sociedad civil, la burguesa, la productiva, existe una sociedad política intermedia que lleva las aspiraciones de la sociedad civil al gobierno para que a través del Estado las convierta en reglas.
[Antonio García-Trevijano] Y eso no existe en España porque los partidos que tienen que ser los principales factores de la sociedad civil están ya en el Estado.
[Antonio García-Trevijano] Si están en el Estado no hay nada intermedio entre el Estado y la sociedad.
[LOCUTOR_04] No, es que efectivamente no puede llevar las aspiraciones de la sociedad civil al Estado.
[Antonio García-Trevijano] Porque ellos están en el Estado.
[LOCUTOR_04] Porque están comprados.
[Antonio García-Trevijano] Es que están en el Estado.
[LOCUTOR_04] Están en el Estado, entonces las aspiraciones de la sociedad civil...
[LOCUTOR_04] No las pueden llevar.
[LOCUTOR_04] Y un hecho clamoroso de inmediatez que le puede percibir cualquier persona que equivocadamente ha ido a votar las pasadas elecciones, lo tiene en las medidas que al segundo ha tomado el Partido Popular en contra de lo que estaba diciendo su líder gallego, el ínclito Mariano Rajoy.
[LOCUTOR_04] Esa es la prueba evidente del fraude, la prueba evidente del desengaño y la prueba evidente de la manipulación.
[Antonio García-Trevijano] Pero no ha empleado la palabra gallego.
[Antonio García-Trevijano] Como diciendo que es que los gallegos mienten, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Has querido decir que Rajoy ha hecho uso de ese adagio que se supone que los gallegos no se pronuncian.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[Antonio García-Trevijano] tarde, no saben si llegan tarde o demasiado temprano.
[LOCUTOR_04] Exactamente, a eso me refiero.
[LOCUTOR_04] Y es un hombre que está missing, en estos momentos no se sabe dónde está.
[LOCUTOR_04] No se sabe dónde está.
[LOCUTOR_04] Es la prueba más evidente y más clara de cara a estos devotos que equivocadamente les han llevado la mano a un sitio erróneo, a una estafa monumental.
[Antonio García-Trevijano] Muy bien, seguimos.
[LOCUTOR_03] Yo no creo que
[LOCUTOR_03] que se haya equivocado, yo creo que es que son así.
[Antonio García-Trevijano] yo no me refiero que él se haya equivocado efectivamente son así y su condición les hace ser así pero no por ser Mariano Rajoy ni por ser Partido Popular ni por ser gallego, ni por ser socialista es por ser estatales un partido estatal es imposible que sea leal con la sociedad civil imposible que sea respetuoso con los electores porque los electores no han elegido a nadie estatal, están engañados es un fraude
[Antonio García-Trevijano] El elector quiere estar representado él, y ningún elector puede hoy estar representado por ningún partido, porque ha votado una lista y no tiene representante.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el drama.
[LOCUTOR_04] Efectivamente, y esa es una prueba evidente.
[LOCUTOR_04] Y otra prueba tan evidente, o de igual cuantía, es qué posibilidades tiene el señor que ha votado a esta clase política estatal, qué posibilidades tiene de controlarla.
[Antonio García-Trevijano] No, de reclamar algo.
[LOCUTOR_04] De reclamarle algo imposible.
[LOCUTOR_04] Porque, en definitiva, es un subcontrato a un gerente que le ha dicho, oiga, administreme mis bienes.
[LOCUTOR_04] Y al día siguiente le hace un fraude sobre el contrato que había plasmado con él.
[LOCUTOR_04] ¿Qué posibilidad tiene esta persona de poder reclamar sus derechos frente a estas imposiciones que no estaban en el programa?
[Antonio García-Trevijano] En el sistema proporcional no hay, por parte del elector ni de la sociedad civil, ningún...
[Antonio García-Trevijano] Ninguna forma, ningún control y ninguna manera de obligar al diputado a respetar el programa electoral en virtud del cual fue elegido.
[Antonio García-Trevijano] No hay ninguna sola posibilidad.
[LOCUTOR_03] Además ya lo dijo el propio Rajoy, esto es cada cuatro años.
[LOCUTOR_03] Claro, claro, ya ha votado.
[LOCUTOR_03] Cada cuatro años para elegir otro partido, no otro representante, sino otro partido.
[Antonio García-Trevijano] Otra lista.
[LOCUTOR_03] Otra lista de partidos y entonces pues ya los partidos se divierten.
[Antonio García-Trevijano] Y está muy bien porque nuestra misión aquí es denunciar los sistemas, los problemas, los defectos y la canallada que implica el sistema proporcional respecto al elector, que no elige nada.
[LOCUTOR_00] No, no, os estoy escuchando, pero quiero terciar, porque hay varias cosas aquí.
[LOCUTOR_00] Primero, Rajoy efectivamente está escondido, está escondido detrás de los ministros, o sea, que la cara dura desagradable le han dado los ministros y el jefe del partido no quiere que recaiga sobre él, ¿no?
[LOCUTOR_00] Eso está muy bien, porque aquí hay dos, el político bueno, el poli bueno, solo que en otro sentido hay el poli malo.
[LOCUTOR_00] Además, no solamente es que no hay control por parte del ciudadano, sino que a la hora de afrontar estas medidas, lo primero que había que decir es, claramente, primero, nos han mentido, nos han mentido el partido saliente, el gobierno saliente, es decir, había más déficit y efectivamente se lo han reconocido, pero una vez que decimos que nos han mentido, lo que hay que decir es que hay que exigir algún tipo de responsabilidad.
[LOCUTOR_00] Como se hace una política desde el Estado...
[LOCUTOR_00] Los partidos se tapan unos a otros, porque no solamente se les da una condecoración, que es lo habitual en este tipo de democracia, entre comillas, que ellos utilizan.
[Antonio García-Trevijano] No, señor, entre comillas, consuelo.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, pero con el... Es que los partidos, el concepto que tienen es un concepto gremial.
[LOCUTOR_00] Gremial absolutamente y corporativista, con lo cual se tapan y no vienen a decir claras a las claras que hay una responsabilidad, igual que como el gestor o el administrador de cualquier tipo de sociedad, cuando estafa y se lleva los fondos, veamos Urdangarín y similares, pues claro, lo que nos encontramos aquí es como todo lo contrario, o sea, se tapan unos a otros.
[LOCUTOR_00] Y no dicen claramente que estas medidas absolutamente impopulares que implican el incumplimiento de un programa electoral, pero ya lo dijo el viejo profesor, que sería viejo pero no era nada profesor, que las promesas electorales están para incumplirlas.
[LOCUTOR_00] Y eso es lo que se ha producido aquí.
[LOCUTOR_00] Ahora bien, yo no sé, desde el punto de vista económico, pues doctores tiene la iglesia, yo no me voy a meter en este jardín.
[Antonio García-Trevijano] Yo lo creo, tiene muy pocos.
[LOCUTOR_00] Bueno, alguno quedará desde el punto de vista económico, ¿no?
[LOCUTOR_00] Yo no los conozco.
[LOCUTOR_00] Pero evidentemente las medidas...
[Antonio García-Trevijano] Entiendo por iglesia el Estado, claro.
[LOCUTOR_00] Sí, claro.
[LOCUTOR_00] Que por otra parte, como dice nuestro queridísimo Dalmacio, siguiendo en esto a Carl Smith, el Estado se construyó sobre bases teológicas.
[LOCUTOR_00] Donde antes estaba la figura de Dios, luego apareció el Estado.
[Antonio García-Trevijano] No, y no solamente eso, Consuelo.
[Antonio García-Trevijano] La mitad casi de los conceptos políticos son de origen religioso.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente.
[LOCUTOR_04] Empezando por el consenso.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, fue con Constantino.
[Antonio García-Trevijano] Ahí empezó el consenso religioso para que el imperio romano no hubiera problema con el reconocimiento del catolicismo como religión.
[Antonio García-Trevijano] Ahí empezó.
[LOCUTOR_04] Consuelo ha hecho un análisis muy certero de la realidad.
[LOCUTOR_04] Pero todavía hay otra cosa que tiene que llamar más la atención, o sea, hay un incumplimiento, pero ya no es que tengan cara dura, como tú has dicho, no, es que tienen la cara poliédrica, sobre todo la señorita...
[LOCUTOR_04] o señora Saez de Santa María, diciendo que no, que no conocían el alcance del déficit.
[LOCUTOR_04] Pero, oiga, señores, la primera pregunta que tiene que hacer un ciudadano normal que va a depositar su voto es decirles a ustedes, pero, oiga, ¿y ustedes en ocho años de leal oposición?
[LOCUTOR_04] ¿Qué es lo que han hecho ustedes?
[LOCUTOR_04] O sea, no se han enterado ustedes de nada.
[LOCUTOR_04] ¿Cuál es su...?
[Antonio García-Trevijano] Porque ellos han sido leal oposición...
[Antonio García-Trevijano] Al PSOE, no como cuando los británicos que inventaron la expresión oposición leal, que era oposición leal a su majestad, pero oposición desleal y permanente y sistemática contra el gobierno, que fue Bolingbroke el que creó esa expresión.
[Antonio García-Trevijano] Cuando, ante la corrupción de Walpole, a principios del siglo XVIII...
[Antonio García-Trevijano] en la que los ataques de Bolívar eran tan grandes contra Walpole que parecía que estaba atacando a la corona y a la monarquía y él dijo no, no, no yo soy una oposición leal a su majestad pero desleal es decir, por todos los medios, combatiente contra la corrupción de Walpole
[LOCUTOR_04] Claro, es que aquí dice, no, es que vamos a hacer una oposición constructiva.
[LOCUTOR_04] Oiga, la oposición no puede ser nunca constructiva, tiene que ser destructiva.
[LOCUTOR_00] Es que si no, no lo es.
[LOCUTOR_00] Es como la crítica.
[LOCUTOR_04] Pero ustedes en ocho años, señores del Partido Popular, ¿qué es lo que han hecho?
[LOCUTOR_04] Señores del Partido Popular, dicen que la mayoría del déficit proviene de las autonomías.
[LOCUTOR_04] Oiga, de las autonomías, que sepamos todos, el gran porcentaje ha sido gobernado por ustedes.
[LOCUTOR_04] Aquí en Cantabria llevan ocho meses ya y no han hecho absolutamente nada.
[LOCUTOR_04] Si lo anterior era un desastre, el binomio PSOE-Regionalista, el actual partido que está al frente de la comunidad, de esta comunidad, de esta pequeña comunidad, es un auténtico despropósito.
[LOCUTOR_04] No han hecho absolutamente nada.
[LOCUTOR_04] El paro sigue desbocado, sigue aumentando.
[LOCUTOR_04] Entonces, ¿qué tipo de...
[LOCUTOR_04] Claro, y sería ilustrativo recordar a los oyentes algo que tal vez alguna vez he dicho, pero creo que en la radio todavía en esta no, de que la oposición tiene que ser destructiva de aquello a lo que se opone.
[Antonio García-Trevijano] del mismo modo que la crítica no puede ser nunca constructiva cuando la crítica es constructiva eso se llama consejo se aconseja a alguien algo eso ya no es crítica porque como dijo Gramsci nada menos que desde la izquierda ya dijo primero hay que saber que es mucho más difícil destruir que construir
[Antonio García-Trevijano] Quien no conoce eso, no conoce los principios de la mecánica, ni lo que es la entropía, no sabe que la gran dificultad para cambiar algo está en la destrucción, porque es más difícil destruir que construir.
[LOCUTOR_00] Sí, pero es que además cuando se habla de leal oposición, aparte de todo esto de constructivo, destructivo y tal, ¿leal oposición a qué?
[LOCUTOR_00] No, lealtad a un sistema de partidos, exclusivamente.
[LOCUTOR_00] Ese es el sentido de esa leal oposición.
[LOCUTOR_00] Es decir, cuando dicen yo hago política del Estado, no, tú haces la política que el Estado que tú estás sosteniendo y manteniendo necesita y del cual te nutres además, porque te estás nutriendo de ese tipo de Estado.
[LOCUTOR_00] El problema es que uno llega al poder que anteriormente durante esos ocho años lo que hay que decir es a mí me han dado las cuentas de verdad o me han dado papeles que no respondían a la realidad.
[LOCUTOR_00] Claro, cuando dicen me han mentido porque el déficit está en más del ocho, entonces es que a ti te han estado dando unos papeles que no eran, pues dilo.
[LOCUTOR_04] No, más que nada, lo que es la prueba de que son unos incompetentes, o sea, unos auténticos incompetentes que durante ocho años un batallón de políticos profesionales...
[LOCUTOR_04] no se han enterado absolutamente de nada, no han sido capaces de anteponerse a hechos irreversibles que son lesivos gravemente para la sociedad.
[LOCUTOR_04] O sea, es algo inaudito y la gente parece que no se entera.
[Antonio García-Trevijano] Juan, creo que de todas formas que has exagerado un poco.
[Antonio García-Trevijano] cuando has dicho que Santa María tiene la cara poliédrica, y yo creo que la tiene gordita y redonda, y además no desagradable.
[Antonio García-Trevijano] Sin embargo, claro, lo que tiene en la cara es dura, pero poliédrica no la veo, yo creo que está bien formada la cara.
[LOCUTOR_04] No, quiero decir que tiene muchas caras.
[LOCUTOR_04] Bueno, sí.
[LOCUTOR_04] Me refiero a eso, que tiene mucha superficie de cara, tiene muchas caras con muchas aristas y de diferentes tipos.
[Antonio García-Trevijano] Pero que como no tiene aristas en su cara porque es redondita.
[LOCUTOR_04] Sí, sí, sí.
[Antonio García-Trevijano] Eso me refería al número de... Sí, el número de cara sí es poliédrico.
[LOCUTOR_00] No, pero yo creo que lo que ha presentado ha sido la cara dura del gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Eso he dicho yo, cara dura.
[LOCUTOR_00] La cara dura, pero no en el sentido, en fin, en un sentido tal, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] En un sentido muy simpático.
[LOCUTOR_00] No, no, pero ha sido la cara menos amable del gobierno, por eso Rajoy está escondido, porque claro, los ministros, los secretarios de Estado, en fin, que por cierto, el nombramiento de la secretaria de Estado esta por parte de Guindos, Carmen Vela, que fue la que hizo la propaganda electoral también para La Ceja, un manifiesto por la paz, claro, es que yo estoy sorprendidísima, a mí me pulen, me laminan.
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué significa eso de La Ceja?
[Antonio García-Trevijano] Que no sé lo que es.
[LOCUTOR_00] Pues sí, todos estos que, bueno, había artistas, bueno, pseudo artistas.
[LOCUTOR_00] Pero fue en el PSOE, ¿no?
[LOCUTOR_00] Claro.
[LOCUTOR_00] Fue en el PSOE, ¿no?
[LOCUTOR_00] Sí, y esta señora leyó incluso ahí un vídeo que circula por internet.
[LOCUTOR_00] ¿Y la ha fichado el PP?
[LOCUTOR_00] Y la ha fichado, guindos, y la ha hecho secretaria de Estado de...
[Antonio García-Trevijano] Entonces ella ha traicionado al anterior partido, PSOE, lo ha traicionado.
[LOCUTOR_00] Bueno, pero es que el PP suele hacer esto, ¿no?
[LOCUTOR_00] O sea, o mantiene a los mismos que ya estaban, véase cúpula policial en su momento, o nombra a gente que procede del ala...
[LOCUTOR_00] Eso es una costumbre del PP de siempre, o procede del ala directamente.
[LOCUTOR_00] Es decir, una señora que le da un manifiesto de apoyo a Zapatero...
[Antonio García-Trevijano] Son tan viejos que ya el PP no puede alimentarse de franquistas.
[LOCUTOR_00] No, no, no.
[LOCUTOR_00] Se alimenta, se nutre de gente de estos... Bueno, pues esta es de la ceja, pero de la ceja más ceja.
[LOCUTOR_00] Que es una cosa, yo, vamos, no sorprendida, porque a mí ya este tipo de cosas no me sorprenden.
[LOCUTOR_00] Constato que hay gente a la que le han sorprendido.
[LOCUTOR_00] A mí ya la verdad cada vez menos.
[Antonio García-Trevijano] Lo que sorprende aquí es cuando hay algo bueno.
[Antonio García-Trevijano] Eso sorprende.
[LOCUTOR_03] Efectivamente.
[LOCUTOR_03] Más que sorprender, aterroriza porque uno no sabe si es que se han equivocado y van a rectificar enseguida o es que quieren hacer bien las cosas.
[LOCUTOR_03] Pero de todas maneras, por muy bien que quieran hacer las cosas, si siguen atendiendo los intereses partidistas
[LOCUTOR_03] tienen que hacer, porque para eso es una partidocracia esta, pues no hay remedio.
[LOCUTOR_03] A mí me gustaría terciar un poco porque es que me da la impresión de que para nuestros oyentes, los oyentes de este debate, sí que sería ilustrativo el que les hablásemos de la representación.
[LOCUTOR_03] de la naturaleza de la representación política, de los dos derechos políticos democráticos que existen, que no existe ninguno más, para contrastarlo con la realidad esta que tenemos, del sistema proporcional y de todas esas cosas.
[LOCUTOR_03] Y claro, teniendo al maestro, pues yo casi le...
[Antonio García-Trevijano] No, pues es verdad que el principio representativo, que no es,
[Antonio García-Trevijano] creado por la democracia, es un principio que fue creado por el liberalismo el liberalismo hay que darle el mérito que tiene, que fue la representación es una creación de los parlamentos, son los parlamentos que primero eligieron se formaron los diputados en Inglaterra y justamente Walpole fue el primero el primer parlamento que se constituyó en el sentido moderno de los partidos fue cuando llegó la dinastía de Hanover, Jorge
[Antonio García-Trevijano] alemana, llegó al poder, no hablaba inglés se apoyó en Walpole, que no tenía mayoría, y Walpole compró a los diputados hasta llegar a una mayoría ofreciendo como precio de la compra-venta, darle concesiones comerciales en la India, monopolios, comercios y así llegó a tener la mayoría y el sistema que luego fue calificado en aquel sistema por Spoil System y que Tom Kevil habla de él en la democracia en América, recuerda
[Antonio García-Trevijano] que la posterior corrupción de Jackson, el séptimo presidente, recordaba la de Walpole.
[Antonio García-Trevijano] Pues ese es el primer principio representativo, que no es propio a la democracia, sino que la democracia lo hereda del sistema liberal parlamentario.
[Antonio García-Trevijano] El principio verdaderamente democrático es el que directamente nace de Montesquieu y que es adoptado por la Constitución de Estados Unidos, que es la separación de poderes, no la separación de funciones, como se da en todo tipo de
[Antonio García-Trevijano] ...de sistemas políticos siempre hay separación de funciones... ...del poder legislativo, el ejecutivo... ...son personas distintas las que lo hacen... ...no es una sola persona la que tiene toda esa competencia y esa función... ...la separación, cuando se habla de separación de poderes... ...quiere decir separación en origen del poder... ...que todos tengan la misma legitimidad... ...porque están apoyados en el mismo tipo de elector... ...que los elige el pueblo... ...entonces se elige por un lado... ...el presidente o jefe del estado...
[Antonio García-Trevijano] o presidente del gobierno, y por otro lado se elige a los diputados que formarán el parlamento o poder legislativo.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la verdadera separación de poderes.
[LOCUTOR_04] Pero aquí, Antonio, se está dando en estos momentos, yo creo, lo que estás hablando tú del spoil system, en España se está dando, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Por Dios, el sistema...
[Antonio García-Trevijano] del Spoiler System se empezó ya con Franco pero no mucho y se ha convertido bajo los partidos en el verdadero factor de gobierno es decir el Spoiler System en España es en virtud del cual se gobierna si no fuera por la corrupción España sería ingobernable durante estos 30 años lo ha hecho posible el gobierno el que hoy estamos heredando el desastre en el que está económico España no es más que el producto natural de la corrupción
[Antonio García-Trevijano] Sin el polisistema sería imposible que España conociera la crisis económica y financiera que tiene Europa.
[Antonio García-Trevijano] Y si en otros países europeos existe también crisis económica, es también debido a que en Italia hay una partidocracia, Grecia una partidocracia, y todos los países más afectados por la crisis económica son partidocracias.
[LOCUTOR_04] Aquí el balpolismo y el jacksonismo está a la orden del día desde hace muchos años.
[LOCUTOR_00] Hombre, hay que recordar que toda la trama urdangarín ha salido por la corrupción política, por el caso Palmarena, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Consuelo.
[Antonio García-Trevijano] La corrupción española es de tal naturaleza que se produce sin que el corruptor la pida.
[Antonio García-Trevijano] Lo hacen, se adelantan.
[Antonio García-Trevijano] Así al rey, a un targarín, se le ofrecen
[Antonio García-Trevijano] dinero, millones y todo, sin que los pidan.
[Antonio García-Trevijano] Él pasa y con su cara figura todos lo dicen.
[Antonio García-Trevijano] Le ha votado porque se trata de un dargarín.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo le vamos a decir que no a un dargarín?
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo le vamos a decir nada al yerno del rey?
[LOCUTOR_04] Esa ha sido la corrupción.
[LOCUTOR_04] Pero es que son inútiles mentales.
[LOCUTOR_04] Inútiles no, porque han robado mucho.
[LOCUTOR_04] No, sí, pero me refiero que una persona que roba,
[LOCUTOR_04] digamos un experto en el pillaje no comete los errores semánticos tan importantes como comete toda esta gentuza pero vamos a ver eso que acabáis de decir que es una realidad y todavía dicen que como es el yerno de su majestad entonces que tipo de sistema garantista hay en este país a nivel administrativo que sistema hay para impedir que la gente se lleve a casa el botín del dinero
[LOCUTOR_04] Es que eso demuestra que no hay ninguno.
[Antonio García-Trevijano] Y que no lo devuelva cuando es descubierto.
[LOCUTOR_04] Y que no lo devuelva, pero sobre todo que se lo lleve.
[LOCUTOR_04] Y que no lo devuelva.
[LOCUTOR_04] O sea, ¿qué sistema hay?
[LOCUTOR_04] Porque ya no es que sea el hijo de fulano de Mengano, sino que el sistema debe impedir que eso ocurra.
[LOCUTOR_04] Porque yo me imagino, sospecho al menos, que los presidentes de los grandes bancos no preguntan cuando hacen una entrevista o van a contratar a un cajero...
[LOCUTOR_04] de qué familia es o qué creencias tiene.
[LOCUTOR_04] Lo que me imagino que tienen es que está dotado el sistema bancario de un método que impida que el cajero se lleve el dinero a casa todos los días.
[Antonio García-Trevijano] Y además, basta, ¿por qué está un targarín colocado en la telefónica?
[Antonio García-Trevijano] ¿Porque la telefónica ha ido a por él?
[Antonio García-Trevijano] ¿A ficharlo para llevarlo a Nueva York?
[Antonio García-Trevijano] ¿Para que desde Nueva York dirija la política del banco en Sudamérica?
[Antonio García-Trevijano] ¿Pero qué es esto?
[Antonio García-Trevijano] ¿Es que no está clarísimo que aquí se adelantan a los deseos
[Antonio García-Trevijano] el rey y sus familiares este es un dalgarín y la infanta no necesitan más que estar ahí poner en la cara y ya reciben ellos los regalos el dinero y la corrupción y no necesitan más que estar ahí ni siquiera son factores activos lo que son es recaudadores pasivos pasan el cepillo
[LOCUTOR_00] pero el problema es que el sistema seguirá mientras no se exijan responsabilidades.
[LOCUTOR_00] Es que esa es la cuestión.
[Antonio García-Trevijano] No seguirá mientras no se cambie.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién va a exigir responsabilidades?
[LOCUTOR_03] Vamos a ver, en esto de las responsabilidades, Consuelo, yo escuché al señor Rajoy decir, bueno, las responsabilidades políticas ya se han resuelto con la Corte.
[LOCUTOR_00] No, no, por la vía penal, por la vía penal.
[LOCUTOR_03] No, pero sí, vamos a ver, sí, sí.
[LOCUTOR_03] Por la vía penal tenemos la presunción de inocencia que hay que respetar y todo el mundo debemos respetarlo.
[LOCUTOR_03] No, nosotros no.
[Antonio García-Trevijano] Que lo respeten los jueces y la parte en el proceso.
[LOCUTOR_03] Yo no lo respeto presunción de inocencia.
[LOCUTOR_03] Las responsabilidades políticas son anteriores, distintas completamente a las responsabilidades penales.
[LOCUTOR_03] Pero claro, como se insiste y se insiste en este...
[LOCUTOR_03] Yo creo que es una especie de...
[LOCUTOR_03] de magia de las palabras, vuelvo a repetir, aunque no sea el tratar de utilizar conceptos o términos que no son los adecuados, pues nos encontramos con que a la hora de la verdad, en realidad, estamos en un sistema, o este es un sistema, en el que la responsabilidad política como tal no existe.
[LOCUTOR_03] Claro que no existe.
[LOCUTOR_03] Es una frase hecha que nadie asume,
[LOCUTOR_04] y punto y no hay más que discutir en esto pero si hay algo tan insólito que Antonio que es más tonto que nosotros o cada menos que yo en todo esto es una cosa que nada más cualquier persona que sepa leer coge la constitución y dice que el rey es irresponsable o sea la máxima autoridad del estado es irresponsable frente a la ley y sin embargo tú coges una sentencia y la ley se administra en nombre del rey es decir estamos en los tiempos donde Benjamín Constant
[Antonio García-Trevijano] En su obra, Príncipe defendió que la irresponsabilidad del rey no es incompatible con la generosidad del rey de permitir que sus ministros sí sean responsables.
[Antonio García-Trevijano] Esas son palabras literales de Benjamín Costa.
[LOCUTOR_03] Sí, pero vamos a ver, ¿quién pone la cara para defender al rey entre esos ministros...?
[LOCUTOR_03] Nadie, nadie, nadie.
[Antonio García-Trevijano] Si en España no hay monárquicos, por Dios, si todo esto es una ficción, si todo esto es una opereta... De hecho, a mí, una cosa que me ha llamado... Vamos, no me ha llamado la atención.
[Antonio García-Trevijano] ¿Quién está defendiendo hoy al rey?
[Antonio García-Trevijano] En los periódicos, las encuestas falsas encargadas por el mundo para compensar que es el más destacado crítico del rey, porque quiere que abdique ya y le suceda al príncipe Felipe.
[Antonio García-Trevijano] Y para taparse de ese descaro en el ataque...
[Antonio García-Trevijano] encarga encuestas falsas donde dice que el rey y el príncipe están muy valorados, muy bien valorados, a pesar de que están suspendidos en otras encuestas.
[LOCUTOR_00] Pero el aplauso del otro día del Congreso de los Diputados es un aplauso de los corruptos al mayor corrupto.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente.
[LOCUTOR_00] Eso fue horrible.
[LOCUTOR_00] O sea, es un aplauso de todo un sistema de corrupción.
[Antonio García-Trevijano] Ahí se vio que ese aplauso era igual que el norcoreano.
[LOCUTOR_00] Bueno, si voy por este tipo de cosas, mira, yo no voy a tener ningún problema, pero yo como...
[LOCUTOR_00] Aníbal con Roma, yo jurado odio eterno a los borbones.
[LOCUTOR_00] Entonces esto de que le declaren irresponsable por norma jurídica me parece estupendo.
[LOCUTOR_00] Ya es hora de que a un borbón se le declare irresponsable.
[Antonio García-Trevijano] Yo cuando vi el espectáculo de todos los cortes, estos parlamentarios cortesanos, todos aplaudiendo emocionados, yo digo exactamente igual que el régimen norcoreano, igual.
[Antonio García-Trevijano] Todos llorando.
[Antonio García-Trevijano] Lo mismo, pero exactamente igual es el régimen norcoreano.
[Antonio García-Trevijano] en eso estamos, que hay una dinastía monárquica además, claro allí sí, sí, porque es la sucesión el sujeto este que ha heredado y todos llorando por las calles a mí eso me ha encantado, todos ahí en un grado de histeria colectiva eso me emocionó profundamente eso fue lo que vi yo en el espectáculo de los españoles ante su rey porque mío no lo es
[LOCUTOR_00] Sí, pero yo lo que quiero es que luego pasen al llanto, al llanto colectivo.
[LOCUTOR_00] Eso sería interesante.
[Antonio García-Trevijano] Ya lo haremos.
[LOCUTOR_04] Eso, como dijo Antonio en una de sus obras, estamos en situación involuntaria de obediencia.
[LOCUTOR_01] Absolutamente.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues con esta cita maravillosa de don Antonio, si les parece, concluimos el debate.
[LOCUTOR_01] Dado que nos hemos quedado sin tiempo, hemos llegado ya al límite.
[LOCUTOR_01] Así que despedimos a don Juan Sebane.
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias por estar hoy aquí, don Juan.
[LOCUTOR_04] Muchas gracias a vosotros y un saludo a todos.
[LOCUTOR_01] Adiós, Juan.
[LOCUTOR_01] Un saludo.
[LOCUTOR_01] Despedimos también a don José María de la Red.
[LOCUTOR_01] Muchísimas gracias por compartir estos 40 minutos hoy con nosotros.
[LOCUTOR_03] Este discurso estaba poniéndose muy divertido.
[LOCUTOR_03] Ahora estaba mejor, estaba caliente.
[LOCUTOR_00] Pues lo retomamos el próximo día, lo hemos dejado.
[LOCUTOR_01] Acuérdense de por dónde iban, que el día siguiente seguimos.
[LOCUTOR_01] Bueno, muchísimas gracias Consuelo Martínez Cicluna por estar aquí en el estudio.
[LOCUTOR_00] Muchas gracias a vosotros, un saludo a todos.
[LOCUTOR_00] A ti y especialmente, Antonio.
[LOCUTOR_01] Y yo, como estoy a distancia, te puedo dar un beso.
[LOCUTOR_00] Pues sí, aunque sea vía esto.
[LOCUTOR_00] Muy bien.
[LOCUTOR_01] Y muchísimas gracias, don Antonio García Trevijano, muchísimas gracias.
[Antonio García-Trevijano] A los oyentes, sobre todo, que son nuestros amigos, nuestros destinatarios y nuestra finalidad.
[LOCUTOR_01] Efectivamente.
[LOCUTOR_01] Bueno, pues a nuestros oyentes les dejamos en las manos de Juan Carlos Barba.
[LOCUTOR_01] Hasta ahora.