[LOCUTOR_02] De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Continuamos en Libertad Constituyente con el debate político.
[LOCUTOR_02] Hoy bajo el lema Separar los dos poderes y hoy contamos con la participación.
[LOCUTOR_02] Continúa aquí don Antonio García Trevijano.
[LOCUTOR_02] Buenos días de nuevo.
[LOCUTOR_02] Sí, ¿qué tal amigos?
[LOCUTOR_02] Don José María Aguilar, muy buenas.
[LOCUTOR_00] Buenos días, muy bien.
[LOCUTOR_00] Estupendamente, gracias.
[LOCUTOR_02] Don Armando Merino, claro que sí.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Y bueno, con esto de que es Navidad, la verdad es que nos juntamos todos.
[LOCUTOR_02] Parece que Libertad Constituyente es la casa de los repúblicos y en estas fechas vuelve.
[Antonio García-Trevijano] Es una alegría que sepan estar ahí todos y los que quieran, vénganse fuera.
[Antonio García-Trevijano] Efectivamente, bueno, pues saludamos.
[LOCUTOR_00] Y además que se trata el lema de separar los poderes, nosotros los hemos concentrado aquí en la radio.
[Antonio García-Trevijano] No tenemos poder, desgraciadamente.
[Antonio García-Trevijano] Si lo tuviéramos, otro gallo cantaría a la sociedad española.
[LOCUTOR_02] Concentramos también aquí en Libertad Constituyente a don Pedro López Arriba, buenos días.
[LOCUTOR_02] Muy buenos días a todos.
[LOCUTOR_02] ¿Qué hay, Pedro?
[LOCUTOR_02] A don Fernando Villamil, buenos días, muchas gracias por estar hoy aquí.
[LOCUTOR_02] Buenos días desde Asturias.
[LOCUTOR_02] Buenos días.
[LOCUTOR_02] Y a don Zoilo Caballero.
[LOCUTOR_05] Hola, buenos días.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues seis participantes.
[LOCUTOR_02] Yo creo que, obviando los sábados, puede ser el debate más numeroso, con mayor número de participantes, yo creo, de Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_02] Pues comenzamos, como ya comentábamos durante la hora de informativos, hoy preside el Rey Juan Carlos, el acto de apertura de la décima legislatura y una de las cosas que más se ha comentado es que por primera vez los ministros se sentarán en sus bancos azules en el Congreso de los Diputados.
[LOCUTOR_02] Pues para comenzar el debate una pregunta evidente, estos bancos azules, estos ministros,
[LOCUTOR_02] ¿Qué hacen en el Congreso de los Diputados, que en principio es un órgano legislativo y los ministros pertenecerían al Poder Ejecutivo?
[LOCUTOR_02] Lanzo la pregunta.
[Antonio García-Trevijano] Pues claro, y además ya hemos tenido en un programa...
[Antonio García-Trevijano] Que tuvimos el...
[LOCUTOR_02] El anterior, explicamos los bancos azules.
[Antonio García-Trevijano] Exactamente, eso es lo que deberías de recordar tú mismo.
[LOCUTOR_02] Pues los bancos azules, ni más ni menos, se comenzaron como una...
[LOCUTOR_02] Los bancos, no, el banco azul.
[LOCUTOR_02] El banco azul se impuso como forma, en realidad no era algo honorable, como puede ser considerado hoy el sentarse en un banco azul...
[LOCUTOR_02] sino que era una forma de diferenciar a los miembros del Poder Ejecutivo...
[LOCUTOR_02] Era una forma denigratoria.
[LOCUTOR_02] Denigratoria, efectivamente, que diferenciaba a los miembros del Poder Ejecutivo que tenían voz... Del Gobierno.
[LOCUTOR_02] Del Gobierno, que tenían voz, pero no votó en el Congreso de los Diputados.
[LOCUTOR_02] Y precisamente para remarcar su asistencia, efectivamente, su intrusión, se les dedicaba este asiento tapizado con color azul en lugar de con color rojo, que es el que se dedica al resto de parlamentarios.
[LOCUTOR_04] Y luego, además, si me permitís, es la primera fila, lo cual demuestra, aunque no sea de un modo muy inequívoco, pero sí perceptible quién es el que manda.
[LOCUTOR_04] La primera fila está claro que es el banco.
[LOCUTOR_03] ¿No se había modificado eso en la transición?
[LOCUTOR_04] No.
[LOCUTOR_03] No, quiero decir, no estaban en un principio, no estaban puestos a la altura de donde estaba la secretaría del Congreso, la presidencia del Congreso.
[LOCUTOR_03] No, en primera fila, en primera fila.
[LOCUTOR_03] En primera fila siempre, ¿eh?
[LOCUTOR_03] Siempre, siempre, siempre.
[LOCUTOR_03] Bueno, que se sepa quién manda.
[LOCUTOR_00] Que vigilan, Andrea, son vigilantes, ¿no?
[LOCUTOR_00] El Banco Azul son los vigilantes pertenecientes al gobierno.
[LOCUTOR_04] A ver lo que vota cada uno, no sea que se equivoquen ni esas cosas.
[LOCUTOR_04] Eso, eso, eso.
[LOCUTOR_02] Bueno, ya se ha anunciado también que el Consejo de Ministros, de este próximo viernes, prorrogará los presupuestos de 2011 mediante un real decreto.
[LOCUTOR_02] El Ejecutivo, por supuesto, tiene esa facultad, pero mi pregunta es, ¿en una legislación que abuse de los reales decretos vaciaría de contenido el Congreso de los Diputados?
[Antonio García-Trevijano] Bueno, ese es un tema que los juristas, los que no son simplemente abogados,
[Antonio García-Trevijano] sino que son juristas y han estudiado la formación y la aparición en la época moderna del derecho tradicional, la transformación, saben que el decreto ley es una invención muy moderna.
[Antonio García-Trevijano] El decreto ley que inventa este modo de legislar fue Napoleón III, no el primero, el tercero, es decir, fue la segunda mitad del siglo XIX.
[Antonio García-Trevijano] Y el decreto ley es una manera de huir
[Antonio García-Trevijano] de las cámaras legislativas es de que el gobierno también legisle en la unión de la facultad de gobernar y la facultad de legislar en una sola mano por eso tiene un origen imperial y sigue teniéndolo porque no solo el origen sino la causa tiene una causa imperial unificar en un decreto ley el poder del gobierno y el poder de la legislación porque los requisitos que se le imponen son siempre arbitrarios, ridículos y controlados todos
[Antonio García-Trevijano] por el gobierno los decretos leyes que para quien no sepa el derecho significa que no es necesaria una ley general de ámbito general que no afecte solo a materias propias de la reglamentación del estado sino que afecta a toda la sociedad que son las materias legislativas se pueden regular hoy modernamente después de Napoleón III mediante decretos leyes que los dicta el gobierno siempre por razones de urgencia
[Antonio García-Trevijano] El gran problema está, como yo propongo en la teoría pura de la República, que los decretos de ley debían estar prohibidos, no legislar nunca mediante decretos de ley, salvo en aquellas circunstancias tan excepcionales que el motivo de urgencia que se crea el decreto de ley para no esperar el tiempo que requiere la aprobación de las leyes en un parlamento, pues estarían prohibidos salvo aquellos casos donde la urgencia sea tan evidente
[Antonio García-Trevijano] que tenga que ser apreciada también por la oposición, para que no sea el gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Lo cual se traduce en una norma, debería traducirse en una norma muy sencilla, que es la que yo propongo en mi teoría pura.
[Antonio García-Trevijano] Y es que, como no puede haber ningún decreto ley que no sea autorizado previamente por una declaración de urgencia adoptada en la Cámara Legislativa, pues esa comisión que declare urgente la...
[Antonio García-Trevijano] La promulgación de un decreto ley debe estar constituida de tal forma que tenga que ser aprobada por lo menos por dos terceras partes para que la minoría de oposición sin su concurso no pueda declararse el estado de urgencia.
[Antonio García-Trevijano] Donde está hay que vigilar la urgencia.
[Antonio García-Trevijano] Si la ausencia no es evidente, pues se tiene que impedir el decreto ley.
[Antonio García-Trevijano] ¿Cómo?
[Antonio García-Trevijano] Exigiendo a la comisión que lo autorice en una mayoría cualificada de dos tercios por lo menos.
[LOCUTOR_02] No sé qué piensan el resto de nuestros participantes.
[LOCUTOR_04] Efectivamente, el problema lo ha marcado muy bien Antonio.
[LOCUTOR_04] Está en la realidad, hoy en realidad, la urgencia.
[LOCUTOR_04] Está claro que cuando un gobierno es el que realmente tiene la iniciativa legislativa y poco más, porque aquí la legislación está que visto el procedimiento ordinario para que los diputados en comunicación con sus electores tomen iniciativas para mejorar la legislación.
[LOCUTOR_04] Es una de las dos funciones importantes que tiene que tener un parlamento, que es la de legislar, la otra yo creo que es más importante si cabe todavía, porque claro, se ponen a legislar y se quedan solos, se traen más de 200 leyes.
[LOCUTOR_04] El tema de la urgencia es que como quien elegirá es el gobierno, lo que quiere el gobierno es tener su normativa, y en el caso concreto que nos ocupa las primeras medidas económicas y organizadoras del nuevo gobierno...
[LOCUTOR_04] pues las quiere tener al día siguiente en el Boletín Oficial del Estado, si puede ser.
[LOCUTOR_04] Con lo cual, ¿para qué vas a esperar?
[LOCUTOR_04] ¿Qué tontería?
[LOCUTOR_04] Si es que todo esto es un poco como de tontos, ¿no?
[LOCUTOR_04] Pues oye, si ya tienes claro dónde vas a cortar y para qué te vas a esperar en un debate parlamentario que según el reglamento de la Cámara pues te puede llevar tres meses o cuatro meses.
[Antonio García-Trevijano] Y además cuando lo tienen en mayoría absoluta.
[LOCUTOR_04] En mayoría absoluta.
[LOCUTOR_04] Pues nada, decreto ley, mañana en el Boletín Oficial del Estado, aquí paz y después gloria y otra cosa, ¿no?
[LOCUTOR_04] Claro, el problema terrible es que siempre en estas cosas se pierde, yo creo que es uno de los temas importantes de la degradación de la vida política que arrastramos en un sistema como el nuestro, que es que la labor, yo creo, tan importante o casi más que la de legislar, siendo ya muy importante, es la de control del gobierno.
[LOCUTOR_04] Claro, el control del gobierno con Banco Azul.
[LOCUTOR_04] a ver cómo se comportan los parlamentarios de su grupo, los grupos que le apoyan, pues claro, el control del gobierno se pierde por ahí por los recovecos, no ya de la Cámara, sino del sistema electoral.
[LOCUTOR_04] Realmente nosotros vivimos en un sistema en el que hay división de funciones, pero no hay separación de poderes, y eso se nota en estas cosas.
[Antonio García-Trevijano] ¿Y la división de...?
[Antonio García-Trevijano] de funciones ni siquiera cuando un partido solo tiene la mayoría absoluta porque aquí, olvídate de las personas hay un partido que tiene el poder ejecutivo y el poder legislativo y el poder judicial si nos olvidamos de las personas ese partido tiene en sus manos todo y no necesita nada de nadie él solo hace todo y ahí se ve que esto no es ni puede ser mediante reforma una democracia
[Antonio García-Trevijano] Porque necesita una revolución política como la que nosotros proponemos.
[Antonio García-Trevijano] Fernando Villamil.
[LOCUTOR_03] No, no, yo estoy escuchando muy atentamente porque...
[LOCUTOR_03] La calidad de los compañeros es evidente.
[Antonio García-Trevijano] La calidad no es la voz, desde luego.
[LOCUTOR_03] Ya, pero bueno, tampoco estoy yo mucho para la voz.
[Antonio García-Trevijano] Me pongo yo porque es que desde que empecé la gira de conferencia por ahí a Andalucía, y tengo un médico testigo, he cogido una afonía que no me ocurre.
[Antonio García-Trevijano] Y yo me encuentro, cuando me oigo en la radio, me encuentro con una voz opaca.
[Antonio García-Trevijano] No me reconozco a mí mismo.
[Antonio García-Trevijano] Por eso tiendo...
[Antonio García-Trevijano] ...a expresar con más pasión que oratoria... ...las ideas que quiero exponer.
[LOCUTOR_00] Sí, esa afonía que padece don Antonio últimamente... ...es la patología de los maestros, típica.
[LOCUTOR_00] Porque, claro, como tienen que hablar constantemente... Oye, y de las cantantes de ópera, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Evidente.
[LOCUTOR_00] Bueno, y de las recupé también.
[LOCUTOR_03] Yo, sobre este tema... ...cuando estamos en la facultad... ...y aquí en la oposición...
[LOCUTOR_03] Pues siempre ponían un ejemplo dentro de los decretos leyes, que era el único válido, que fueron las inundaciones de que hubo en Bilbao, creo que fue en el año 1986, donde sí, o el gobierno vasco se planteaba si incluso podía jurídicamente una comunidad autónoma expedir un decreto ley.
[LOCUTOR_03] Parece ser que el Tribunal Constitucional luego sí amparó en esos casos de extraordinaria y urgente necesidad.
[LOCUTOR_03] Pero claro, lo que vemos en el día a día es que se legisla a base de decreto ley.
[LOCUTOR_03] El último ejemplo lo tenemos en las reformas laborales del gobierno de Rodríguez Zapatero.
[LOCUTOR_03] sabían desde hace tiempo lo que estaba sucediendo de hecho habían dado pie a la concertación social a que ellos arbitraron los mecanismos y las reformas que tuvieran que hacer y al ver que eso fracasó inmediatamente hicieron un decreto ley como ellos querían la extraordinaria y urgente necesidad era conocida
[LOCUTOR_03] Por lo menos la urgente necesidad era conocida.
[LOCUTOR_03] Y lo de extraordinario, día a día las cifras venían dándolo porque no existía absolutamente ningún brote verde.
[LOCUTOR_03] Y sin embargo esperaron y lo hicieron mediante decreto ley.
[LOCUTOR_03] Es una fórmula que...
[LOCUTOR_03] Nuevamente, cuando estudiamos en la facultad, todos estos próceres del constitucionalismo español del año 78 lo marcan como una de las máximas de colaboración entre los poderes, entre los distintos poderes del Estado, porque diseñan un régimen, un sistema, no de confrontación, sino de consenso,
[LOCUTOR_03] Pues la realidad es la que tenemos.
[LOCUTOR_03] En el fondo sobran leyes, sobran decretos leyes, sobran decretos porque con la resolución que pueda hacer Rajoy ya serviría en este momento.
[LOCUTOR_03] Es el que manda, es el que gobierna, es el soberano realmente y no tenemos nada más que decir.
[LOCUTOR_03] Las fórmulas de control no existen precisamente por la existencia del Banco Azul.
[Antonio García-Trevijano] Y menos mal que todavía...
[Antonio García-Trevijano] en estos hombres de partido en casos excepcionales desde luego no en el caso de Felipe González que fue imposible pueden ser alcanzados por la responsabilidad judicial en casos excepcionales de graves escándalos todavía hay un punto de escape pero en el fondo si en España hay esa irresponsabilidad por los delitos eso está derivado de que la primera figura política española el rey
[Antonio García-Trevijano] es inmune, no tiene responsabilidad por los delitos que pueda cometer, y eso se contagia y se aplica a todos los demás.
[Antonio García-Trevijano] No me resisto a leer un pequeñísimo, unas líneas que recojo en mi teoría pura de la República, de Benjamín Constant, que como sabéis fue,
[Antonio García-Trevijano] a mi gusto, el mejor filósofo y el primer filósofo liberal que hubo en todo el continente, que sin diferencia de los doctrinarios franceses, que son los más conocidos como liberales, porque su padre, que tenía mucho dinero, lo envió desde muy joven a estudiar a Inglaterra y a Escocia.
[Antonio García-Trevijano] Y vino a Francia ya, bajo el directorio, al principio del directorio, con una formación anglosajona, donde el liberalismo no es el del SFER,
[Antonio García-Trevijano] les he pasé de los franceses, sino que permite intervenciones del Estado.
[Antonio García-Trevijano] En favor, por ejemplo, de las medidas sociales, de las clases humildes.
[Antonio García-Trevijano] Pues este Benjamín Costa, en su obra, que yo la tengo en la playa, que se llama Princip de Politique, que dice lo siguiente.
[Antonio García-Trevijano] Un monarca hereditario puede y debe
[Antonio García-Trevijano] ser irresponsable es un ser aparte en la cima del edificio no es nada extraordinario declarar un hombre inviolable cuando una familia está investida del derecho a gobernar un gran pueblo el monarca se presta sin repugnancia esto es lo importante que quería yo decir el monarca se presta sin repugnancia a la responsabilidad de sus ministros
[Antonio García-Trevijano] ...su dignidad... ...es un patrimonio de familia... ...que él retira... ...de la lucha de... ...de la lucha... ...dejando caer... ...a sus ministerios... ...es decir el rey... ...ya hablo yo... ...es decir el rey... ...tolera... ...que los ministros... ...que toman las medidas que él refrenda... ...el rey sea... ...por esa misma firma... ...sea declarado... ...irresponsable... ...pero en cambio...
[Antonio García-Trevijano] en virtud de lo que acabo de leer, de que la dignidad es un patrimonio de su familia, él puede retirar de la lucha a los partidos, al hombre de partido, dejando caer a sus ministerios.
[Antonio García-Trevijano] Ese es el cinismo absoluto con la que el propio Benjamín Costa, un intelectual de tanta, el que fue amante de Madame Staël,
[Antonio García-Trevijano] Así deja claramente establecido cómo es posible que el rey sea irresponsable por lo que firma, mientras que los que le acompañan en la firma puedan ir a la cárcel o perder el ministerio.
[Antonio García-Trevijano] Esa es la realidad.
[Antonio García-Trevijano] Por eso quería yo leer este texto.
[Antonio García-Trevijano] Hace mucho tiempo lo deseaba y hoy me ha acordado y lo he traído.
[Antonio García-Trevijano] y que nosotros tenemos en la constitución con el acto de refrendo del rey eso es evidente por eso lo traigo aquí lo que es plenamente aplicable a lo que está sucediendo en España y a lo que está sucediendo ahora con un Dargarín que la hija del rey puede ser imputada de un delito incluso ir a la cárcel y el rey puede matar a quien quiera y es inviolable esa es la realidad
[Antonio García-Trevijano] que los españoles toleran, consienten, admiten.
[LOCUTOR_02] Don Zoylo Caballero, por ejemplo, que no ha intervenido mucho.
[LOCUTOR_05] Bueno, estoy escuchando, sí.
[LOCUTOR_05] Es difícil decir, son tantas...
[Antonio García-Trevijano] Pero yo también quiero escuchar, dejarme escuchar.
[LOCUTOR_05] Yo me gustaría decir algo sobre el legislativo, sobre cómo el Parlamento español se caracteriza por...
[LOCUTOR_05] estar lleno de personas que no tienen ninguna ambición de poder es decir, solamente tienen ambición de colocarse en eso estoy yo de acuerdo es decir, la falta de preparación de mérito se hace evidente cuando lo contrastas con los parlamentarios británicos franceses con la Cámara de la Presidencia en la que los individuos hablan
[LOCUTOR_05] sin papeles, con pensamiento, aquí no dicen nada.
[LOCUTOR_05] Yo creo que eso es algo fundamental, es decir, un parlamento lleno de personas indignas.
[Antonio García-Trevijano] Es que no tienen la ambición de poder, tienen la vanidad de poder.
[Antonio García-Trevijano] Tienen la vanidad, la gloria, la fama de ser conocidos, de ser señalados, de ser admirados, de ser respetados, de ser temidos, pero no tienen verdadera ambición de poder porque no hacen nada.
[LOCUTOR_00] En realidad, al ser empleados al servicio de los partidos políticos, estos diputados que hay en el Parlamento...
[LOCUTOR_00] que no conocen, por supuesto, el deseo, ni los intereses, ni los valores de los electores.
[Antonio García-Trevijano] No, José María, pero el jefe de partido no se contenta con ser un empleado de partido.
[LOCUTOR_00] Eso voy a decir, claro, salvo aquellos diputados que pertenecieron a la estructura de los partidos estatales, ahí sí pueden tener poder.
[LOCUTOR_00] Quizás se explique también...
[Antonio García-Trevijano] No, pero ha entendido Zoilo muy bien.
[Antonio García-Trevijano] La ambición de poder no se refiere a que tengan facultades, sino que las metas...
[Antonio García-Trevijano] O fines del poder sean grandes o grandiosas.
[LOCUTOR_05] Eso es lo que no tienen.
[LOCUTOR_05] Aquello que decía Julio César en una aldea gala, que decía que prefería ser el primero entre aquellos galos que no el último en Roma.
[LOCUTOR_05] Eso debe de tener un representante que quiera ganar en el distrito.
[Antonio García-Trevijano] debe tener esa vanidad esa presunción pero que va hasta después demostrada con su eficiencia y hay una frase memorable de Voltaire en cuanto comenta el golpe de estado de Mopou que fue bajo Luis XV el ministro del rey dio un golpe contra los parlamentarios de París porque hacían lo que se llama en francés la remontrance que es como
[Antonio García-Trevijano] o regañar a los reyes pero en sentido claro muy protocolario pues dijo Voltaire dijo prefiero prefiero ser cola de un león de noble estirpe se hablaba del rey que cabeza de de mil ratas de mi misma especie hablando de los parlamentarios ese fue Voltaire que ya reflejó este problema de la ambición
[LOCUTOR_03] Realmente ellos quieren estar, desde mi punto de vista, quieren estar en el Congreso, quieren estar como diputados, pero no ser diputados.
[LOCUTOR_03] El ser diputado es un premio que les dan por la fidelidad que han tenido al partido, lo asumen, es una buena manera de estar cuatro años, como mínimo, protegidos del frío que hace en la sociedad civil, y están encantados de haberse conocido y de estar ahí, de nada más que ver las imágenes en la televisión.
[Antonio García-Trevijano] Te agradezco tus palabras, yo pienso igual y me las ahorras.
[LOCUTOR_04] Sí, no, hacían un chiste hace poco en una televisión, en un programa de bromas, en el que decían que pasaría si el golpe del 3F fuera hoy, ¿no?
[LOCUTOR_04] De 81.
[LOCUTOR_04] Y entonces, claro, pues aparecía allí Tejero y había solo un diputado en el hemisferio que había ido allí porque tenía wifi, ¿no?
[LOCUTOR_04] Porque tenía que...
[LOCUTOR_04] El wifi para sacar las colecciones por internet sin gastarse un duro en casa, ¿no?
[LOCUTOR_04] Claro, es que el tema es ese.
[LOCUTOR_04] Realmente el Parlamento cae absolutamente de función y de contenido, ¿no?
[LOCUTOR_04] Es el drama nacional.
[LOCUTOR_04] en cuanto sobre todo a la segunda gran función del poder legislativo tradicionalmente atribuida al mismo que es el control de la acción de gobierno uno ve te conectas al Sky News inglés y ves que allí aparece un diputado y empieza a largar de un ministro le llaman al ministro el ministro va a la carrera allí para contestar pero si es que no es tan difícil si pensamos que el atributo principal del Estado es la coacción es normal
[Antonio García-Trevijano] que al Estado le corresponde un poder ejecutivo que es el gobierno.
[Antonio García-Trevijano] Pero sí, pensamos que el principal atributo de las leyes es la ordenación de las normas sociales, de las normas de justicia.
[Antonio García-Trevijano] Eso no pertenece al Estado, eso pertenece a la sociedad.
[Antonio García-Trevijano] Por lo tanto, el Parlamento no es un órgano del Estado, esa es la monstruosidad.
[Antonio García-Trevijano] que no saben los que confunden todo.
[Antonio García-Trevijano] El Parlamento no es estatal.
[Antonio García-Trevijano] No puede haber un boletín oficial del Estado que publique las leyes.
[Antonio García-Trevijano] El boletín oficial de las leyes tiene que ser de la nación, no del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y esa es una teoría sólida, jurídica, en el mundo entero, desde Estados Unidos a Israel, pasando por toda la mejor tradición de la doctrina francesa y alemana del siglo XIX y principios del XX.
[Antonio García-Trevijano] Y todo esto es una aberración que se produjo a partir de la República de Weimar.
[Antonio García-Trevijano] Porque al Estado le pertenece la coacción, mientras que a la nación le pertenece la libertad, el raciocinio y la razón.
[LOCUTOR_03] Y de hecho el Boletín Oficial del Estado es una expresión acuñada por Franco.
[LOCUTOR_03] Antes era la Gaceta de Madrid, ¿no?
[LOCUTOR_03] La Gaceta de Madrid, claro, claro.
[Antonio García-Trevijano] Es horrible.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, los inventos de Franco están todos todavía en pie.
[LOCUTOR_03] Bueno, como su régimen, empezando por su régimen.
[Antonio García-Trevijano] Empezando por el régimen.
[Antonio García-Trevijano] Lo que hay hoy es un régimen, no es un sistema.
[LOCUTOR_03] Esa es la realidad.
[LOCUTOR_03] El Parlamento, la verdad es que luego proyectándolo también a las comunidades autónomas, hay que ser muy masoquista, como quien habla, para poder tragarse a las nueve y media de la noche...
[LOCUTOR_03] algún debate parlamentario como los que hay en la Junta General del Principado de Asturias pero quien habla lo hace y realmente es lamentable la tipología de las preguntas el rito casi mesiánico que tiene desde el presidente de la Junta General reproduciendo las preguntas doy por reproducida la pregunta la respuesta luego tiene usted derecho a re-preguntar o a tomar oposición es decir, es completamente un rito
[LOCUTOR_05] Es que en los parlamentos autonómicos son becarios.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Sí, es verdad, es verdad.
[LOCUTOR_05] Son becarios, se dedican a estudiar otra carrera, a viajar, a aprender idiomas, no tienen nada que hacer.
[LOCUTOR_04] Bueno, eso es lo más sensato, porque luego los hay que poner a legislar, y te legislan sobre todo, y se terminan haciendo esas cosas que vemos tan...
[LOCUTOR_04] Son ellos los que legislan, son los que están los funcionarios.
[LOCUTOR_03] Pero es que, vamos a ver,
[LOCUTOR_03] Yo, para las elecciones municipales y autonómicas, yo hice un análisis, muy sucinto, mínimo, de cuál era la capacidad de trabajo que tenían los parlamentarios en Asturias, los diputados de la Junta General y el Principado de Asturias.
[LOCUTOR_03] Y a mí me salen unos datos que mientras en el Estado...
[LOCUTOR_03] hablo solo en términos cuantitativos jamás cualitativos pero en términos cuantitativos mientras el Estado era capaz de sacar una media de 33 leyes al año en Asturias no superábamos las 9 leyes
[LOCUTOR_03] ¿Qué suerte teníais?
[LOCUTOR_03] No, claro, hablando en términos cuantitativos sí, es una suerte, pero luego en términos cualitativos es lamentable, porque muchas leyes son nada más que una proyección, o sea, un corta y pega de las leyes del Estado o de leyes de otras comunidades autónomas.
[LOCUTOR_03] A ver, ¿qué es lo que han hecho por ahí?
[LOCUTOR_03] Pues nosotros lo hacemos, pero en vez de intentar ver lo que hacen para mejorarlo, no, no, lo hacemos pero para no ir más allá de lo que hayan hecho otros.
[LOCUTOR_03] Y luego también es una cuestión donde se plantea la absoluta falta de separación de poderes y ya no sé si de funciones.
[LOCUTOR_03] Claro, la iniciativa legislativa, según la constitución,
[LOCUTOR_03] La tiene el gobierno, pero también la tienen los diputados y los senadores.
[Antonio García-Trevijano] En nuestra teoría pura de la República, el primer promotor de la iniciativa legislativa es el diputado.
[Antonio García-Trevijano] Evidentemente, el gobierno, como tiene mejor y más información, conserva la iniciativa legislativa, que es proponer leyes.
[Antonio García-Trevijano] Pero eso sin perjuicio de que el centro radica en cada diputado.
[Antonio García-Trevijano] Porque él lo propone en nombre de las necesidades de su distrito.
[Antonio García-Trevijano] Y ya se verá en la polémica subsiguiente si ese es de interés nacional o no para convertirse en ley.
[LOCUTOR_03] Claro, pero aquí, por lo menos lo que hablo aquí de Asturias, el procedimiento viene a ser bastante sencillo.
[LOCUTOR_03] Son una serie de funcionarios que redactan la norma.
[LOCUTOR_03] Y se aprueba en Consejo de Gobierno y se manda a la Junta General.
[LOCUTOR_03] Imagino que os ha parecido, claro.
[LOCUTOR_03] ¿Qué pasa?
[LOCUTOR_03] Son leyes elaboradas por técnicos.
[LOCUTOR_03] Por lo tanto, tienen las virtudes de las leyes elaboradas por técnicos, pero tienen los defectos de las leyes elaboradas por técnicos.
[LOCUTOR_03] Es decir, por aparatos, en el fondo, por funcionarios y aparato del Estado.
[Antonio García-Trevijano] Y por personas que no tienen el sentimiento, la formación y la cultura del derecho.
[Antonio García-Trevijano] Claro.
[Antonio García-Trevijano] Que no son juristas.
[Antonio García-Trevijano] Eso es.
[Antonio García-Trevijano] A lo mejor son legistas, puede ser.
[Antonio García-Trevijano] Pero juristas, ni uno.
[LOCUTOR_03] Eso es.
[LOCUTOR_03] Estoy completamente de acuerdo.
[LOCUTOR_03] Y nos encontramos con que cada vez las leyes actúan más como reglamentos.
[LOCUTOR_03] Claro.
[LOCUTOR_03] Y los reglamentos empiezan a actuar como resoluciones administrativas.
[LOCUTOR_03] Sí.
[LOCUTOR_03] Entonces, se da esa proyección, ¿no?
[LOCUTOR_03] Por ejemplo, en los cursos que nosotros hacemos aquí en Asturias, cuando viene un inspector de Hacienda y empieza a justificar, bueno, pues por qué la ley del IRPF, del Impuesto de Renta a las Personas Físicas, llega a pormenorizar la escala, el gravamen, el tipo, en fin, todo lo...
[LOCUTOR_03] posible, tiene que ser puesto en la ley para no dejar al reglamento, al albur de cambios pero bueno, si es que la gente que va realmente a levantar la mano, a votar sí y no o abstenerse en esas votaciones pero lo que tú estás describiendo de Asturias me interesa muchísimo conocerlo
[Antonio García-Trevijano] los oyentes, pero no es distinto de lo que sucede en Madrid.
[Antonio García-Trevijano] Es exactamente igual.
[LOCUTOR_03] Yo hablo de Asturias porque es donde más lo puedo defender y porque además entiendo que en las comunidades autónomas, por supuesto, pasa lo mismo y en el Estado igual.
[LOCUTOR_03] Las comunidades autónomas no son nada más que una proyección del Estado.
[LOCUTOR_03] Con la confusión de poderes.
[LOCUTOR_03] Evidentemente.
[Antonio García-Trevijano] Y la corrupción es inevitable.
[Antonio García-Trevijano] Porque las leyes ya se dictan en función de las necesidades de las personas que corrompen el aparato gubernativo y legislativo.
[Antonio García-Trevijano] La iniciativa en realidad de las leyes no está ya en manos del partido gobernante, ni aunque tenga mayoría absoluta.
[Antonio García-Trevijano] La iniciativa está en las grandes corporaciones financieras o industriales
[Antonio García-Trevijano] sus abogados, que conocen la minuciosidad de la técnica que necesitan para organizarse mejor o tener ventajas, y son ellos los que preparan los borradores de las leyes que pasan al responsable de los partidos, estos los pasan a su jefe y pasados varios filtros, llega por fin al Parlamento como iniciativa del partido.
[Antonio García-Trevijano] Pero quien propone las bases están elaboradas
[Antonio García-Trevijano] no por ningún representante de la sociedad, sino representante de las grandes empresas económicas.
[LOCUTOR_03] Pero la sociedad no participa ahí en nada.
[Antonio García-Trevijano] Para nada.
[LOCUTOR_03] Es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Y esa es la realidad, y esa es la triste realidad.
[Antonio García-Trevijano] Por eso los responsables de la crisis económica que tiene España no son sólo los gobernantes, sino también los que han elaborado, han propiciado los borradores,
[Antonio García-Trevijano] ...de todas las leyes que están en vigor... ...y los decretos referentes a la economía... ...es decir... ...los asesores... ...jurídicos y económicos... ...del gran capital... ...y del oligopolio financiero... ...o industrial... ...por ejemplo del industrial estoy hablando... ...de eléctrica o telefónica... ...y los bancos... ...que son los que tienen en sus manos... ...la iniciativa de las leyes... ...y para cerrar el círculo... ...son tan inviolables e irresponsables...
[Antonio García-Trevijano] ...como el jefe del estado... ...claro, claro, claro... ...lo que he leído antes... ...que lo de Benjamín Costa... ...que quería hacer responsable a los ministros... ...porque el rey lo permite... ...pero los servidores del rey no lo permiten... ...así el rey sí... ...la prueba es que está dándolo ahora... ...a él no le importa... ...que juzguen a Urdangarín... ...incluso a su hija... ...mientras no lo juzguen a él... ...está tranquilo... ...es muy ilustrativo el diario...
[LOCUTOR_03] el artículo de Don Eulogio.
[Antonio García-Trevijano] Claro, por eso me gustó que se reprodujera, porque ilustra, y aunque no sea exacto, pero es muy aproximado a lo que está sucediendo de verdad.
[LOCUTOR_03] El problema es que la gente lo considera, quizá reflexiona, no sé si es verdad o no, como una novela por entregas.
[Antonio García-Trevijano] Bueno, es que lo de la entrega es una técnica de Pedro J. y de otros periódicos, pero Pedro J. sobre todo en todos los casos de corrupción, que va haciéndolo por entregas.
[LOCUTOR_04] Para vender más.
[Antonio García-Trevijano] Para vender más, claro, y mantener el interés.
[Antonio García-Trevijano] Y esto está haciéndolo igual.
[Antonio García-Trevijano] La intromisión en la política o el deseo de influir en la política lo está haciendo también por entregas.
[Antonio García-Trevijano] Y por eso está muy bien que tiene a la limón el trabajo de Federico Jiménez Losancho en Es Radio.
[LOCUTOR_00] Sí, hay que recordar que el folletín, el folletón, fue una fórmula de gran éxito.
[LOCUTOR_00] para publicar novelas o narraciones fue en el siglo XIX quizá como la corrupción o las crónicas de la corrupción se han convertido casi en un género literario moderno de la prensa sin duda y ese género lo cultiva por ejemplo muy bien Pedro J. Ramírez sigue el mismo esquema que tanto éxito dio a Pérez Galdós y Folletines claro
[LOCUTOR_05] Pero, Antonio, el artículo de Prego, de Victoria Prego, Cañonazo a la Corona, ese es fundamental.
[Antonio García-Trevijano] Ahí es donde se entiende lo que sucede.
[LOCUTOR_05] Ahí está todo, ¿eh?
[LOCUTOR_05] Ya lo dije, yo lo comenté.
[LOCUTOR_05] Sí, yo creo que Pedro J., que habla por persona interpuesta, suponemos, está diciendo...
[Antonio García-Trevijano] El artículo de Victoria pregó lo importante de su artículo, primero que estaba dividido en capítulos, estaba ordenado como si fuese una...
[Antonio García-Trevijano] un manifiesto del periódico, del propio Pedro J. Y el argumento es que ese artículo destruyó la monarquía por completo, diciendo que estaba perdida y que no tenía por dónde cogerla, ni rey ni príncipe, nadie.
[Antonio García-Trevijano] Pero que la monarquía se mantendría porque enfrente no había nadie republicano, porque no había nadie que pudiera representar la república.
[Antonio García-Trevijano] Ese es su único argumento.
[LOCUTOR_05] Entonces, a eso yo le respondí, estamos los republicanos.
[LOCUTOR_05] ¿Está diciendo que podríamos tener un presidente de la república sin república?
[LOCUTOR_05] Bueno, eso es... Quiero decir que la ambición de poder de Pedro J...
[Antonio García-Trevijano] No, lo que circula por ahí, no sé si el fundamento es que quiere ser duque.
[Antonio García-Trevijano] y que Leticia le ha prometido eso.
[Antonio García-Trevijano] El acuerdo con Leticia es hacerlo aristócrata.
[LOCUTOR_04] Más le interesará ser aristócrata que ser presidente de una república.
[LOCUTOR_04] Claro, claro.
[LOCUTOR_04] Es algo más efímero.
[Antonio García-Trevijano] Lo que iba a durar en la política Pedro J., delante de los repúblicos, no dura lo que un merengue en un colegio.
[Antonio García-Trevijano] Nada, hombre, por Dios.
[Antonio García-Trevijano] Es un gran periodista.
[Antonio García-Trevijano] Pero para eso, para vender, para entregas.
[LOCUTOR_05] Claro.
[LOCUTOR_05] No, no, no ya él, no ya él.
[LOCUTOR_05] Sino el juego de decir, mira, aquí te tengo.
[LOCUTOR_05] Es decir, le ha dicho a la corona que la tiene en sus manos, ¿no?
[Antonio García-Trevijano] Ah, sí, eso es evidente.
[Antonio García-Trevijano] Que la está continuamente... Hombre, claro.
[Antonio García-Trevijano] Además, podían hacer los duques de la lluvia dorada.
[LOCUTOR_04] Claro.
[LOCUTOR_04] Bueno, Antonio como eres.
[Antonio García-Trevijano] Igual que hay lágrimas en la lluvia en la televisión.
[LOCUTOR_00] Sería como un nuevo duque del infantado, una cosa así.
[LOCUTOR_02] Bueno, señores, pues se nos ha acabado el tiempo para el debate.
[LOCUTOR_02] Un final de verdad rutilante, impresionante.
[LOCUTOR_02] Don Zoilo Caballero, muchísimas gracias por estar aquí.
[LOCUTOR_02] Don Fernando Villamil, mil gracias, de verdad.
[LOCUTOR_03] Feliz Año República y muchas gracias a ustedes.
[LOCUTOR_02] Igualmente, don Fernando Villamil.
[LOCUTOR_02] Don Pedro López Arriba, muchas gracias también por participar.
[LOCUTOR_04] Un fuerte abrazo a todos y feliz año.
[LOCUTOR_02] Igualmente, y cómo no, muchísimas gracias Armando Merino por acompañarnos hoy aquí.
[LOCUTOR_02] Muchas gracias.
[LOCUTOR_02] Muchísimas gracias don José María Aguilar, creo que vendrá más días a lo largo de toda la semana.
[LOCUTOR_00] Sí, esta semana sí, como no trabajo en mi clínica, he tomado unos días de vacación, pues vendré aquí.
[Antonio García-Trevijano] Estás empedernido en el trabajo, si no trabajas allí, trabajas aquí.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, estoy adulterado por el trabajo totalmente.
[LOCUTOR_02] Bueno, y como no, don Antonio García Trevijano, muchísimas gracias por continuar.
[Antonio García-Trevijano] Un fuerte abrazo a todos y hasta muy pronto.
[Antonio García-Trevijano] Hasta muy pronto.
[Antonio García-Trevijano] Y espero ver pronto a Armando aquí en casa, que vendrá a verme.
[Antonio García-Trevijano] junto con algunos más de vosotros.
[LOCUTOR_00] Sí, sí, sí, ya estamos organizando la cita.
[LOCUTOR_02] Muy bien.
[LOCUTOR_02] Queda dicho.
[LOCUTOR_02] Bueno, pues muchísimas gracias, repúblicos, por estar aquí con nosotros.
[LOCUTOR_02] No se marchen, que llega Juan Carlos Barba con su sección de economía.
[LOCUTOR_02] Será después de publicidad, hasta ahora.
[LOCUTOR_03] Están escuchando Libertad Constituyente.
[LOCUTOR_03] De lunes a sábado, de 8 a 10 y media de la mañana, y de 12 a 2 y media de la madrugada.